Discussion utilisateur:Verdy p/Archive5

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Cellules d'une feuille de mousse remplies de chloroplastes.
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Utilisateur aime E-U

Bonjour,

Je viens de blanchir l'article Utilisateur aime États-Unis que tu viens de créer, parce qu'apparament c'était sensé être une catégorie plutôt qu'un article. Pour que tu puisses créer la catégorie à l'identique, voilà ce que tu y avais mis :

Pour figurer dans cette catégorie, ajoutez le modèle {{M|{{PAGENAME}}}} à votre page de présentation : {{ {{PAGENAME}}}}{{Sommaire compact catégorie}} [[Catégorie:Utilisateur aime Amériques|États-Unis]] [[Catégorie:Wikipédiens par pays d'intérêt|États-Unis]] [[Catégorie:Wikipédiens États-Unis| AIME]] Bonne soirée ! J'espère que je n'ai pas été abusif... Rell Canis 1 novembre 2006 à 04:18 (CET)

J'ai vu... Je ne suis pas un robot, je fais des erreurs de saisie ,mais je m'en rends compte, et je blanchis. Catégoriser est une tâche ardue... Verdy p 1 novembre 2006 à 04:20 (CET)

Je sais, je suis le premier à faire des erreurs. :-) Et ouais, si t'es en train de créer une catégorie semblable pour chaque pays du monde (voire pour chaque région ? J'ai cru voir passer une catégorie:j'aime l'Ontario ou un truc comme ça...) ça te fait une masse de boulot. Courage ! Rell Canis 1 novembre 2006 à 04:53 (CET)

Non je ne crée pas tout, je catégorise ce que je trouve parmi les boîtes existantes, et je mâche un peu le travail pour certaines catégories qui vont rapidement être utitisées aussi car ce sont de grands pays avec nombre d'internautes, mais qui ne savent pas forcément comment créer ces boîtes correctement. Les Wikipédiens dans une catégorie "Ontario" préexistaient avant que j'arrange les catégories pour les relier. Et j'ai trouvé pas mal d'autres boites ça et là (pas toujours catégorisées, ou au mauvais endroit, ou sous des noms impossibles à associer dans une {{Boîte Utilisateur}} multi-paramètres). J'ai alors trouvé dans les pages de ceux qui s'y sont essayés une catégorie alétoire posées à la main sur leur page et une boîte bricolée à la main sur leur page au lieu d'un modèle qu'ils n'ont pas réussi à intégrer. Verdy p 2 novembre 2006 à 10:11 (CET)

D'accord. Ca m'a l'air d'un boulot ingrat mais nécessaire, quoi. Bravo, t'as du courage ! Rell Canis 2 novembre 2006 à 11:20 (CET)

traditionelle -> traditionnelle

Tu te donnes du mal pour catégoriser les boites utilisateurs, autant le faire sans faute d'orthographe ;). BenduKiwi [ | φ] - 1 novembre 2006 à 05:14 (CET)

bonjour,

Je regrette mais vous avez COMPLETEMENT TORT sur votre idée de la Geographie Europeenne.

Dabord jaimerais juste vous dire que vous etes tres agressif... Jai effectuer le changement sans violence et je lai justifie de facon valable. Vous avez remodifier sans vous explique. Deja vous navez pas respecteur les regles de Wiki par ce gestes.

Ensuite jaimerais juste vous dire c la seule chose qui minteresse c la veracite surtourt lorsque cette veracite est en adequation avec mon avis. Et la c le cas je regrette de vous le dire mais la turquie, ou plus precisement l'asie mineure ou Anatolie nest pas en europe GEOGRAPHIE je vais vous donnez les preuves de mes affirmations.

Sources :

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/europeacc.htm autre sources http://fr.wikipedia.org/wiki/Anatolie autre sources sur l'asie http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/asieacc.htm Sources sur les limites de l'Europe http://fr.wikipedia.org/wiki/Limites_de_l%27Europe

sites de luniversite de Laval au quebec, section geographie, jai choisi le quebec au canada comme premiere source car c nest ni un pays Europeen ni asiatique. Comme vous pouvez le constate la turquie nest pas en Europe.

Ensuite je suis desole de vous le dire mais lorsque vous me parlez de PLAQUE Vous etes complement a cote de la plaque lol (humour desole je nai pas pu resiste) En effet la Tectonique des plaques n'a AUCUN rapport avec la geographie politique des continents qui a été etabli dans sa version definitive sous la renaissance en Europe.

De plus votre affirmation sur les plaques est Fausse aussi... la preuve... Sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tectonique_des_plaques

en effet tout l'Euroasie est sur la même plaque ... de Chine à l'europe en passant par les philipines... donc pour vous la chine est en europe et les philipines aussi car ils sont sur la plaque eurasien ??? Desole votre argument est quelque peu RIDICULE...

Donc je pense que la meilleur solition a notre probleme car je pense que vous allez camper sur vos positions malgres mes arguments et de soumettre le debat plus haut ?

Vous etes d'accord ?

Regarde ta carte de l'Afrique nest pas Fausse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Utilisateur_habite_Afrique

elle ne lai pas et en plus tu a mi en gris l'asie et l'europe dessus c tres tres bien. Il faut faire la même chose avec l'Asie mineure qui est en vert sur ta carte... et c faux.

Non, car j'ai parlé de SOUS-PLAQUES (c'est à dire les lignes de failles qui caractérisent les Montagnes qui ont servi depuis toujours à délimiter l'Europe de l'Asie... La terre n'est pas faite que des grandes plaques, car sinon il n'y a PAS de limite entre Europe et Asie (et dans ce cas, selon ton propre argument "géographique", supprimer l'Anatolie est stupide!)

De toute façon, tu as modifié une image de façon illégale, en t'en attribuant la paternité, et détournant copyright et licence à ton profit. L'image que tu as créée ne mentionne pas sa source. Et de toute façon ton image n'est pas plus géographique. Car si tu parles de géographie, avec ton argument tu dois exclure aussi toutes les iles de la mer Egee, et tu dois exclure alors aussi Chypre. Hors tu as fais le parti pris de conserver Chypre au milieu d'une mer où l'Anatolie est complètement invisible (on va en bateau tout droit vers le Nord de Chypre à Odessa, la Méditerranée et la Mer Noir ne font plus qu'une)! Bref l'image que tu propose est politique, pas géographique (donc ton image est MAL NOMMEE). Hors si tu veux une image POLITIQUE incluant Chypre, mais excluant la Turquie, c'est que tu es sur la définition de l'Union Européenne (qui s'étend au delà de l'Europe, jusqu'en Amérique avec les Antilles françaises, et en Afrique avec la Réunion).

Bref impossible de mettre ça sur une carte, et c'est le bandeau "Utilisateur Union européenne" qu'il te faut sur ta page perso. Il utilise le drapeau de l'Union européenne (qui est le même que celuis du Conseil de l'Europe dont fait d'ailleurs partie la Turquie qui en est membre fondateur, et qui a même signé le traité avant la France!!!).

La Turquie est européenne depuis plus de 1500 ans politiquement, et géographiquement cela ne fait aucun doute non plus, la limite étant sur le Caucase (l'Arménie est juste au point d'intersection des lignes de faille séparant l'Europe, l'Asie Centrale et le Moyen-Orien (sous-plaque Arabique). Et son sommet le plus haut (en Arménie) est à la fois le point culminant de l'Europe et du Moyen-Orient (fait connu depuis les temps bibliques!).

Verdy p 2 novembre 2006 à 09:58 (CET)

De toute façon je t'ai dis que ce n'était pas une carte, que l'image n'avait AUCUNE frontière dessinée ou supposée. C'est une coloration d'un cliché photographique de la Terre par satellite. L'angle de prise de vue a été choisi de la seule façon possible pour inclure exactement toute l'Europe depuis l'Islande, Malte mais pas l'Afrique, Chypre, et l'Oural. Il n'y a AUCUNE raison de modifier ce cliché car ce n'est pas une carte. Verdy p 2 novembre 2006 à 10:01 (CET)

tu a raison ...

Le faite de supprime l'anatolie été stupide... je lai mise en Grise comme sur ta carte de l'afrique.

Tu en pense quoi ?

meaculpa :p --Le serbe 2 novembre 2006 à 10:10 (CET)

En icône ça passe, mais graphiquement c'est assez moche à résolution normale. L'image originale est bien plus précise et n'a AUCUNE déformation. Elle affiche TOUTES LES terres au dessus du niveau de la mer. La mer a été d'abord colorée en blanc, le reste des terres a été coloré en vert. un effet de lumière a ensuite été donné à l'image (le vert n'est PAS uniforme), pour accentuer l'effet apparent de rotondité, mais sans apporter de déformation à l'image existante).

Ta coloration grise semble faite au burin avec un polygone grossièrement dessiné. Franchement change d'outil graphique si tu ne sais pas recolorer proprement une zone avec un masque...

Mais je garde l'idée que toute la bordure Nord de l'Anatolie EST en Europe au plan géographique, jusqu'à l'Arménie (preuves géologiques nombreuses), et que donc TOUTE la Mer Noir et son contur est entièrement en en Europe au plan géologique. Au plan culturel aussi depuis des millénaires (certains dne veulent exclurent la Turquie aujourd'hui que pour des raisnos politiques, et oublient trop que la Turquie a été encore plus grande encore en Europe, c'est juste une question chronologique depuis seulement moins de 50 ans. Un rien face au plus de 1500 ans d'histoire Européenne de la Turquie (avant on parlait d'Empire Romain juqu'au IVe siècle, quand l'Eglise s'est finalement centralisée à Rome et est entrée en guerre d'abord contre l'Afrique puis contre l'Orient de l'Islam naissant, l'Empire Romain se basait non pas sur les terres de l'Europe, mais sur le contour de la Méditerranée, et donc comprenait l'Afrique du Nord et évidemment tout le Proche-Orient et toute la Turquie actuelle) Verdy p 2 novembre 2006 à 10:30 (CET)

Stupide

Vous n'êtes peut-être pas belge car un belge ne s'y tromperait pas... Il est vrai que s'occuper des boîtes d'utilisateur sur l'encyclopédie et de faire, entre autre, de moi un habitant de LA Belgique , alors que personne ne vous demande rien, ne relève aucunement de la stupidité. Désolé d'avoir troublé votre hauteur bénédictine et l'importance de votre tâche par mes fadaises. L'humour n'est pas encore interdit sur wikipédia. Par contre, la courtoisie y est recommandée. Mogador 2 novembre 2006 à 10:18 (CET)

Je ne comprend pas là. J'ai fait seulement une remarque sur ton lien trompeut ajouté dans la catégorie Utilisateur Belgique. Mais je ne t'ai pas listé dedans que je sache. Là je parlais du lien magrittien "ceci n'est pas...". Mais là on ne parle pas de pipe mais des utilisateurs belges J'ai de l'humour, mais ça a des limites il faut que ce soit à un endroit approprié quand même. Verdy p 2 novembre 2006 à 10:30 (CET)

Dont acte. Je ne parlais pas d'image mais de surréalisme belge. Veillez à modérer l'usage de termes comme stupide, çà détendra beaucoup les limites. Merci de m'indiquer l'enclos de l'humour, je tâcherai d'y cantonner mes lubies à venir... (soupir). Cordialement. Mogador 2 novembre 2006 à 10:42 (CET)

Regarde la Catégorie:Humour sur Wikipédia. A condition de prendre des titres appropriés, et de catégoriser correctement. On a même le droit de mettre une petite section "acnecdotes" dans les articles encyclopédiques, qui se contentera de référencer un ou deux articles d'humour (ou plus, évidemment, si l'article porte effectivement sur des auteurs humoristes) mais ça doit rester très limité et ne pas empiéter sur le sérieux de l'article encyclopédique lui-même. Cordialement. Verdy p 25 novembre 2006 à 20:22 (CET)

Pays de Galles, avec un "s"

Bonjour Verdy,

Un petit mot pour te prévenir que tu as fait une coquille sur deux des catégories que tu viens de créer : en effet, c'est le Pays de Galles, et non le Pays de Galle. :) Il faudrait donc que tu demandes la suppression de Catégorie:Wikipédiens Pays de Galle et Catégorie:Utilisateur aime Pays de Galle, et que tu les recrées avec le "s". Cordialement, --Playtime 5 novembre 2006 à 12:13 (CET)

Oups! Désolé, pour la faute (orthographe relevée ailleurs, mais pas détectée). Ce que je fais dans ce travail de catégorisation complexe (que je suis à peu près le seul à maîtriser, et que donc j'anticipe largement), c'est de blanchir les catégories en erreur pour les faire disparaître; il y a un robot qui s'occupe de trouver les catégories blanchies (taille 0). Les suppressions immédiates je les laisse à d'autres (si la catégorie est invisible elle disparait de toute façon et ne sera pas utilisée).

Je corrige... Merci pour le signalement. Verdy p 5 novembre 2006 à 12:16 (CET)

PriĈiTiuPaĝo

Je te prie de lire eo:Vikipediista_diskuto:86.221.28.120. Si tu ne comprends pas l'espéranto, je te suggère de communiquer avec moi en français - je serai plus à l'aise qu'en anglais - . Je te demande pourquoi tu as dédoublé le modèle PriĈiTiuPaĝo : c'est contraire à la philo des modèles pour une question de maintenance et de mises à jour. Si c'est pour la seule raison que le modèle est protégé, j'aurais préféré que tu le signales et un admin pourrait faire la modif que tu suggères.--- Bon, j'ai collé ta version du modèle dans l'autre et transfomé la tienne en redirection pour éviter d'avoir à revenir sur tes modifs. C'est bon comme ça ? Merci Père Duchesne ✉ 6 novembre 2006 à 09:33 (CET)

En attendant ça permettait de faire des modifs, sans toucher à la page protégée. Tu as vu ce que j'ai fait et fait la copie c'est bien comme ça... Comme ça, ça avance quand même... Merci pour l'intervention. Verdy p 6 novembre 2006 à 11:14 (CET)

OK. On finit par se comprendre : il reste que en touchant à un élément de la page d'accueil, il aurait été préférable que tu te crées un compte afin que tes modifs soient identifiables. La page d'accueil étant, comme tu le sais sans doute, une des cibles privilégiées des vandales. Te créer un compte sur eo:WP t'aurait pris 20 s ;-) Père Duchesne ✉ 6 novembre 2006 à 13:35 (CET)

Cela dit : un grand merci pour cette immense contribution que tu fais à eo:WP :-) Modèle:Alss

Tu as passé eo-0 à eo-2 sur le modèle Babel sur ta page perso sur eo : la moindre des choses dans ce cas c'et que tu rédiges cette page en espéranto. Modèle:Alss 8 novembre 2006 à 21:15 (CET)

Le niveau 2 est suffisant pour lire le texte et écrire un peu avec beaucoup de fautes. Je n'ai pas l'intention de faire des fautes en espéranto que je ne saurais corriger pour ce message... Si tu veux ajoutes le texte traduit. Et puis la colonne Babel sur le wiki espéranto, ce n'est pas moi qui l'ai ajoutée (quelqu'un l'a importée de ma page française). Verdy p 9 novembre 2006 à 01:24 (CET)

C'est moi qui ai importé le modèle Babel. J'ai mis eo-0 parce qu'il ne figurait pas ici (sur fr). OK pour eo-2 quoique à te lire je dirais plutôt eo-1 et OK pour traduire en eo ce que tu as mis. Et désolé pour la sécheresse de mes messages : le wiki fait parfois oublier la courtoisie, j'en suis désolé. Modèle:Alss 9 novembre 2006 à 07:52 (CET)

Statut de Clipperton et des Îles éparses

Ayant la page Territoires d'outre-mer dans ma liste de suivi, je suis un peu intrigué par certains de tes ajouts récents, notamment l'usage du terme "Domaine privé de l'État" ou de "districts d'outre-mer". Quelles sources as-tu pour introduire ce vocabulaire (hormis le cas des districts des TAAF) ? Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:42 (CET)

J'ai mis districts en italiques car c’est une désignation informelle (surtout que leur statut juridique évolue en ce moment). Par contre le terme de "domaine privé de l’Etat" est correct, car moi-même je croyais avant qu'ils étaient considérés comme des "collectivités d'outre-mer" (et donc il fallait distinguer les COM habités des autres), ce qu'ils ne sont pas car ils n'ont aucun électeur, et l'article de la Constitution ne s'applique qu'aux territoires ayant des citoyens électeurs, et il y est fait mention des domaines privés de l'Etat, traités à part.

J'ai essayé autant que possible de distinguer les charges d'administrateurs (administrateurs supérieurs pour les domaines de l'Etat) des autres titres officiels (préfet, haut-commissaire de la République, conseil du domaine), pour apporter de la clarté, et de la cohérence avec les autres articles parlant de la France d'outre-mer. et j'ai évité de mettre "territoires inhabités" puisque certains domaines SONT occupés de façon permanente, mais par des résidents temporaires (les TAAF, et les Iles Eparses). Seule Clipperton est inoccupée la majeure partie de l'année et visitée seulement une fois l'an ou lors de missions scientifiques autorisées par l'Etat.

Les termes "territoires d’outre-mer" ayant juridiquement disparu, on ne peut plus les désigner autrement que par leur statut par rapport à l’Etat, c'est à dire des domaines privés en outre-mer (l’État a des domaines privés aussi en France métropolitaine, qui ne sont pas sous l’autorité de la région ou du département qui les englobe). Verdy p 7 novembre 2006 à 08:52 (CET)

Es-tu sûr qu'ils appartiennent au domaine privé ? Leur statut me semble très éminemment voisin tout de même de celui du domaine public maritime par exemple. C'est surtout une source vis-à-vis de cette analyse juridique assez pointue qui me semble manquer. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:56 (CET)

Un domaine public permet une occupation temporaire ou permanente ou une utilisation sans autorisation préalable, sous certaines conditions. Un domaine privé appartient à l'Etat qui est totalement maître chez lui, et qui y interdit légalement tout accès sans autorisation préalable. Les termes "domaines privés" existent bien (et ils ont à peu près le même sens que la propriété privée des personnes physiques ou morales en France, l'Etat étant compris comme une personne morale).

Par exemple la base de l'Ile Longue, en Bretagne, est du domaine privé de l'Etat, qui y loge ses sous-marins atomiques, et non du domaine public sur lequel la région et le département auraient leur mot à dire.

La base d'essais nucléaires de Mururoa était aussi du domaine privé de l'Etat (maintenant elle fait partie du domaine public, et donc l'accès y est maintenant légalement autorisé).

Il me semble aussi qu'une partie de la forêt domaniale de Fontainebleau est du domaine privé de l'Etat et non de son domaine public (donc hors de la compétence du département et de la région qui la contient). Verdy p 7 novembre 2006 à 09:04 (CET)

Euh ta lecture des termes "domaine public" et "domaine privé" ne correspond pas vraiment à l'idée que je m'en faisais (la base de l'Île Longue hors domaine public ? Ça me semble vraiment bizarre). Mais ne parlons pas du fond, je voulais simplement vérifier que tu te fondais sur une source, que tu ne faisais pas de "recherche personnelle" en introduisant ce concept. (Note qu'en allant rafraîchir ma mémoire sur ces questions, je pense en effet que tu as raison et que ces îles sont du domaine privé, mais ce n'est pas parce que c'est juste que c'est pertinent ; une source me semble quand même nécessaire). Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 09:10 (CET)

Quelqu'un a du changer la feuille de style CSS de Wikipédia car maintenant je vois toutes les discussions en caractères minuscules! J'ai crû que quelqu'un avait laissé un <small> ouvert sur la page ou modifié l'entête de ma page de discussion, mais il n'en est rien. Grrrrrr! Je maudis celui qui vient de faire ça! Ca va être pratique les discussions avec des caractères arabes, thaïs, japonais ou chinois ! Mais surtoût sur mon écran 19 pouces LCD, il faut que j'écarquille les yeux pour lire (sous Firefox, je n'ai pas vérifié si cela affecte la feuille de style pour Internet Explorer)! Verdy p 7 novembre 2006 à 09:22 (CET)

 

Tant que j'y suis, il y a de nombreux textes qui mentionnent et différenciesnt (voir sur LégiFrance) les termes "domaine public" et "domaine privé". Ces termes peuvent s'appliquer aussi bien à l'Etat, qu'à une autre collectivité territoriale. Il y a des domaines publics et privés des régions, des départements, des communes, des provinces (en Nouvelle-Calédonie). Il y a aussi le "domaine communier" distinct du "domaine public" dans les COM qui disposent du droit coutumier(par exemple en Nouvelle-Calédonie, où les personnes relèvent soit du droit civil commun soit du droit civil coutumier, avec des registres d'état-civil distincts).

Par exemple: "http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=INTX9800159L" (Loi organique sur la Nouvelle-Calédonie, définissant les compétence de l'Etat et celles du Gouvernement et des institutions de Nouvelle-Calédonie). Cette lecture est très utile pour comprendre en quoi cela reste compatible avec la Constitution, comment les conflits de droit applicable sont résolus. Le droit coutumier existe uniquement parce que la loi a prévu que les personnes peuvent, dans certaines conditions, relever du statut civil coutumier, leurs biens étant alors non personnels, insaisissables par l'Etat ou les autorités civiles ou par les personnes physiques ou morales. Il faut noter quand même que le droit commercial, (contrairement au droit civil et au droit des assurances) ne relève que du droit commun et non du droit coutumier en Nouvelle-Calédonie (ce qui signifie qu'une société ne peut posséder que des biens relevant du droit civil commun et non des biens coutumiers). Le droit des assurances a été inscrit dans la compétence de la Nouvelle-Calédonie à cause de la nécessité de rendre incessible et inaliénable le domaine coutumier (contrairement aux domaines public et privé qui sont transférables), mais de permettre de les assurer au profit de la communauté coutumière. Verdy p 7 novembre 2006 à 10:35 (CET)

Commentaires des modifications

Bonjour,

Merci de bien vouloir commenter tes modifications dans la boîte de résumé : cela permet aux autres contributeurs de savoir quelles modifications ont été faites. C'est encore plus indispensable pour les éditions en masse (comme tu en fais) et quand la même page est modifiée plusieurs fois de suite (comme tu le fais aussi), sinon l'historique devient confus.

Je sais que c'est plus difficile quand on a plein d'onglets à la suite, mais il vaut mieux aller plus doucement et commenter correctement, afin de faciliter la vie des autres contributeurs.

Merci, le Korrigan →bla 10 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Aller doucement et m'interrompre génère plus d'erreurs pour les éditions en masse. Ce que je fais a été discuté plus d'une fois, j'ai suspendu le travail de classification en cours mais si je le reprends maintenant il n'est guère différent de ce que je faisais avant. Les catégories sont explicites par leur nom, et catégoriser est un travail qui demande plein de modifs. Je commente par contre mes erreurs en cas de blanchiement (souvent dûs à des problèmes de codage d'accents quand il y a déjà des caractères codés avec %xx dans une URL, notamment dans le terme "Catégorie"). Mes modifs à ce sujet sont progressives (il ne faut pas créer de liens rouges ou de rubriques inaccessibles, donc certaines éditions se font par étapes, que je reprends après). Verdy p 10 novembre 2006 à 15:26 (CET)

Je répète : merci de bien vouloir commenter tes modifications dans la boîte de résumé. Et je répète : il vaut mieux que tu ailles plus doucement, avec moins d'onglets ouverts à la fois, et que tu commentes, plutôt que l'inverse. J'ai aussi fait du travail sur les catégories, je sais à quoi ça ressemble. Je sais aussi que c'est très ch**** quand quelqu'un d'autre ne commente pas (et ne pars pas du principe que "on sait ce que tu fais" : c'est faux. Cette règle s'applique à tout le monde, tu ne fais pas exception. Merci, le Korrigan →bla 10 novembre 2006 à 15:38 (CET)

Je fais ça depuis près de 2 semaines sur ces catégories... Et on m'a dit bon courage et continue! Lis plus haut. Verdy p 10 novembre 2006 à 15:40 (CET)

Je te dis aussi bon courage et continue... mais commente tes modifications, c'est une règle sur Wikipédia. le Korrigan →bla 10 novembre 2006 à 16:02 (CET)

Reverts abusifs !

Pourquoi revertes-tu des changements de catégories ? — Kyle_the_hacker ¿! le 12 novembre 2006 à 14:42 (CET)

Parce que ton robot tourne et fait des erreurs nombreuses Je l'ai signalé sur la page de ton robot. (qui se plante en mettant des catégories n'importe où dans le code des boîets utiliasteur et qui les casse.

Et tu me compliques réellement la tâche en faisant ainsi, étant donné que je suis l'auteur principal des catégories et de l'organisation. Les majuscules sont volontaires... Verdy p 12 novembre 2006 à 14:44 (CET)

Et puis ce n'est pas un revert abusif, l'usage d'un robot est abusif si on n'en discute pas avant. Verdy p 12 novembre 2006 à 14:44 (CET)

La demande des minuscule a été faite ! Discutes en avec le demandeur ! — Kyle_the_hacker ¿! le 12 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Il n'empêche que ton robot a fait énormément d'erreurs!!!

Et des boites de fonctionnent plus.

Qui a fait la demande? Personne ne m'a contacté alors que je suis le principal à travailer sur la catégorisation de ces boîtes depuis 2 semaines. Et cet utilisateur n'a rien compris en mettant les modèles de boites avec les catégories d'utilisateurs dans Wikipédiens! Merci beaucoup pour les heures passées à classer tout ça!!!

C'est ton robot qui abuse. Verdy p 12 novembre 2006 à 14:53 (CET)

Et lis les discussions ci-dessus si tu n'en es pas convaincu. Verdy p 12 novembre 2006 à 14:53 (CET)

Mon bot ne case pas les BU ! J'en demande un exemple pour preuve ! Mon bot répond au demande de la communauté, si tu ne suis pas les demandes effectués, ne viens pas te plaindre ! — Kyle_the_hacker ¿! le 12 novembre 2006 à 14:55 (CET)

Adresses-toi à Cœur (d · c · b), qui a fait part d'une erreur typographique sur ces seuls modèles (et pas les autres). Et il n'est mentionné nul part que tu es « responsable » des BU — Kyle_the_hacker ¿! le 12 novembre 2006 à 14:58 (CET)

Tu as cassé les boites "habite Angleterre", "habite Kabylie" entre autres, que j'ai restaurées... (tu mets la tétégorie au milieu d'une balise!

Quelle demande? tu ne me fournit pas la preuve non plus.

En plus tu ne te contente pas de renommer, tu déplaces du code.

Et tu effaces des catégories en plus, alors que la restructuration n'est pas terminée et que les catégories ne sont pas vides!

Et je suis mentionné auprès de tous les utilisateurs qui ont discuté avec moi. Ce "Coeur je ne l'ai jamais entendu, et il n'a rien fait pour participer au projet de restructuration des boîtes. Alors que moi j'ai plusieurs centaines de contributions (peut être plus!)

Verdy p 12 novembre 2006 à 14:59 (CET)

Exemple de code incorrect généré par ton robot:

Avant que le bot y touche on a par exemple le code CORRECT:

<noinclude>[[Catégorie:Boîte Utilisateur habite|Auvergne]]</noinclude>

après le passage de ton bot qui veut renommer la catégorie, on trouve le code INCORRECT:

<noinclude><[[Catégorie:Boîte utilisateur habite|Auvergne]]
/noinclude>

au lieu de:

<noinclude>
[[Catégorie:Boîte utilisateur habite|Auvergne]]
</noinclude>

ou même de (le bot ne doit pas ajouter de saut de ligne sans précaution et doit laisser la position inchangée):

<noinclude>[[Catégorie:Boîte utilisateur habite|Auvergne]]</noinclude>

Ben c'est normal, si tu a tapé du code incorrect, c'est ta faute ! Pas celle de mon bot ! — Kyle_the_hacker ¿! le 12 novembre 2006 à 18:17 (CET)

Non le code était bien correct, regarde dans l'historique de "Modèle:Utilisateur habite Angleterre". Et puis ce n'est PAS moi qui avait créé la boîte, j'en ai mis à jour pas mal, mais encore toutes.

C'est bel et bien ton bot qui a un problème de traitement de la syntaxe. Il supprime correctement toutes les catégories qu'il trouve là où elles sont, mais il les remplace au mauvais endroit, et pas là où elles étaient exactement

En particulier ton bot essaye de les placer au début de la dernière section noinclude, mais il trouve mal la position exacte de cette section (au passage il remonte un caractère en trop!), et donc place le code de catégorie au mauvais endroit ce qui crée le problème de syntaxe. Regarde bien le code ci-dessus et regarde ce qu'il a fait dans les boîtes sur l'Angleterre, l'Auvergne, et d'autres...

Tu oublies de considérer le cas où une catégorie à l'origine n'est pas forcément toute seule en début de ligne. Pour les boîtes que j'ai passées en revue, je fais systématiquement la transformation pour placer les catégories noinclude sur des lignes séparées, et même avec une ligne blanche de séparation dans le noinclude (ligne blanche que ton bot oublie en remontant la catégorie plus haut!)

Ton bot ne devrait insérer des catégories QUE là exactement où il y en avait dans une section noinclude, et pas ailleurs (en tout cas, jamais plus haut, même si c'est toujours dans une section noinclude, car tu insères des sauts de ligne parasites qui gènent). Verdy p 12 novembre 2006 à 18:27 (CET)

BUtilisateur Bretagne

Salut Verdy p,

premièrement merci pour ton engagement à vouloir catégoriser les boîtes utilisateurs, c'est un bon boulot. Par contre tu es allé un peu fort avec la Bretagne. Tu peux pas changer le texte des boîtes Bretagne en Bretagne historique. Cette région n'existe pas actuellement et tout les utilisateurs se sont retrouvé dans celle-ci. C'est un peu comme si tu aurais renommé France en France napoléonienne. J'ai corriger le texte et rediriger les boîtes Régions Bretagne vers Bretagne. Par contre je te prierais de renommer les catégories Région Bretagne tout simplement en Bretagne et de supprimer les fausses catégories. Sinon tu devrais d'après ta logique aussi renommer tout les autres régions (Région Alsace, Région Ile-de-France, etc.). Merci et a+ --Mike bzh ^BlaBla 13 novembre 2006 à 15:42 (CET)

Désolé, mais je n'ai pas changé les liens des boîtes Bretagne. Il y a un FORT attachement à la Bretagne historique pour les Bretons, plus que pour la région officielle, d'où l'usage du drapeau que je n'ai pas choisi moi-même. Les utilisateurs ont fait eux-même le choix des boites et je n'ai pas voulu les changer. J'ai seulement précisé qu'il s'agissait dand le titre de la Bretagne historique. La Région Bretagne est d'ailleurs son nom officiel, car elle distingue aussi les deux sur ses propres documents, et n'omet jamais de préciser "Région" quand elle parle de la région administrative. Je n'ai pas touché aux liens, ni aux images. Ca existait AVANT que je fasse la catégorisation! Verdy p 13 novembre 2006 à 16:25 (CET)

Et puis dis-moi, tu AS SUPPRIME les catégories et les boîtes! Dire que ces régions n'existent pas c'est FAUX. Il y a des régions traditionelles, et c'était correctement classé!!! Verdy p 13 novembre 2006 à 16:27 (CET)

Et regarde le nom des articles de Wikipédia: c'est Région Bretagne pour la Bretagne administrative. C'est Bretagne pour la région traditionelle (sur les différents plan culturel, géologique, historique, ...) ! Bref tu as eu tort. Verdy p 13 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Il existait avant que tu t'y mettes seulement des boites utilisateurs pour la Bretagne. Tout le monde pouvait s'y reconnaitre. Par contre c'est bien toi, et personne d'autre, qui a créé des boites Région Bretagne. C'est toi qui a renommé la Bretagne en Bretagne historique, ainsi qui a décrit le Blason des Ducs de Bretagne en Blason de la Bretagne historique. Si tu veux tu peux prendre ton petit Larouse ou autre et tu regardes sous Bretagne. Tu découvreras qu'il y a deux article: Bretagne, région de l'ouest de la France formée des départements du Finistère, des Côtes d'Armor, du Morbihan, d'Ille-et-Vilaine et de la Loire-Atlantique et Bretagne, région administrative regroupant les départements du Finistère, des Côtes d'Armor, du Morbihan et d'Ille-et-Vilaine. Tiens, le Larousse ne parle pas de Bretagne historique et de Région Bretagne! Et c'est effectivement de temps en temps un problème quand on parle de Bretagne, qu'on ne sache pas à 100%, si on parle de la Bretagne actuelle ou pas. C'est pour mettre plus de clarté dans les propos que l'adjectif "historique" a été rajouté pour signifié au lecteur qu'il s'agit de l'ancienne Bretagne à cinq département. Et je te donne entièrement raison que les bretons sont fortement attachés à leur culture et qu'il est tout à fait normal que les bretons vivant dans un département n'appartenant plus à la Bretagne que depuis quelques décennies se sentent toujours dans l'âme breton. C'est pas un argument que de te référer aux articles de Wikipédia, car ceux-ci ne sont pas toujours exact car ils dépendent de l'engouement des auteurs. D'ailleurs je trouve tout à fait exact qu'un article sur la Bretagne parle de la Bretagne à travers les siècles et donc aussi de ses modifications géographiques. Pourquoi voudrais-tu la limité à l'histoire de la région? L'article sur la France ne se limite pas seulement à la V^e République? Pour revenir sur la Région Bretagne, je te signale que toutes les régions françaises pourtant dans le logo ou nom le mot Région.

Sauf que dans leur cas il n'y a pas de confusion possible avec une région traditionelle, et il n'existe pas deux entrées non plus pour elles dans Wikipédia Quand il faut apporter la distrinction, le mot "Région" avec une majuscule est ajouté à la région administrative poru la qualifier. Le mot "Région" suffit car il est défini légalement, on y met la majuscule pour préfixer le nom d'une région administrative et faire référence à sa définition légale (et non avec sa signification floue commune qui désigne les "environs de", et qui permettrait de placer aussi la Mayenne, Laval, dans la région bretonne, ce qui est faux historiquement et administrativement, mais pas complètement au plan culturel; ou bien le département de la Manche aussi à cause du Mont Saint-Michel et des sommets du Massifs armoricain). La notion de région traditionelle est souvent floue, au contraire des régions administratives; une bonne raison de les distinguer. Verdy p 14 novembre 2006 à 08:04 (CET)

Regarde Région Pays de la Loire, Région Poitou-Charentes, Région Provence-Alpes-Côte d'Azur, etc.

Pas la peine de m'expliquer ça, je connais tout ça! Verdy p 14 novembre 2006 à 08:04 (CET)

Donc on conclut quoi! Que toutes les autres boites sont fausses? Bidon, comme argument non? Pour terminer je te signale que les utilisateurs bretons se sont mis d'accord pour qu'il n'y ai seulement qu'un seul portail sur la Bretagne qui regroupe les deux aspects, car c'est pas a nous de réécrire l'histoire, mais de partager nos connaissances. --Mike bzh ^BlaBla 13 novembre 2006 à 21:41 (CET)

J'ai unifié seulement les noms en fonction de ce vers quoi pointait effectivement les liens j'ai rajouté "historique" car la mention n'y était pas et je pensais justement que cela portait à confusion (et le terme était DEJA présent dans la description de la catégorie, je ne l'ai PAS choisi!). Et comme la boite Bretagne poitait sur la région à 5 départements, lors de la création des autres régions administratives, il est apparu un problème avec la Région Bretagne (c'est comem ça qu'elle s'appelle dans Wikipédia!) et je n'ai pas voulu renommer la boite existante. Donc j'ai créé la boite séparée pour la région administrative. Je n'ai pas touché aux icones, ni changé les catégories des utilisateurs. La seule chose que j'ai faite est de préciser dans la boite que c'est la bretagne hostorique puisque c'était le lien indiqué dans la catégorie! Renommer "Région Bretagne" et le faire pointer sur "Bretagne" comme tu l'as fait est une erreur. J'ai clairement fait la distinction partout dans toutes les boites entre les région administratives et les régions traditionelles (autres exemples: pays de Savoie contre Savoie et Haute-Savoie, Pays basque contre C.A. du Pays basque, pays catalan contre C.A. Catalogne, Kabylie, ...). Et je ne vois pas ce qu'il y a à redire là-dessus. J'étais parfaitement conscient des différences. La boîte "Bretagne" telle qu'elle existait ne DESIGNE PAS la région administrative et je ne l'ai pas changé.

Donc il est faux de dire que je suis responsable du fait que "tout le monde" se retrouve dans la ragion traditionelle par défaut. C'était déjà le cas avant quand il n'existait QUE la seule boîte nommée "Bretagne" qui était pour la Bretagne traditionelle et non administrative. Et j'ai bien vu que l'essentiel de ceux qui utilisent la boite "Bretagne" qui affiche "j'habite en Bretagne" comptait de nombreux utilisateurs habitant en "Loire-Atlantique" ou à "Nantes". Il est clair qu'ils n'ont pas pas le choix de la boîte "Bretagne" sans savoir! Ils voulaient effectivement parler de la Bretagne traditionelle et non administrative. Et je n'ai PAS changé ça! Verdy p 14 novembre 2006 à 07:52 (CET)

Droit de péage en Bretagne

Et puis pour polémiquer un peu suite à la discussion ci-dessus, je dois ajouter que la Loire-Atlantique, en acceptant l'instauration de péages routiers sur son territoire est en infraction avec la Loi et le droit international (contrairement à la Région Bretagne qui a maintenu la gratuité de toutes les routes, autoroutes et ponts ou autres ouvrage d'arts destinés à la circulation, sur l'intégralité de son territoire).

En effet, le traité international rattachant la Bretagne à la France précise explicitement que le droit de péage, sous toutes ses formes et appellations, est interdit partout en Bretagne (comme c'était très souvent le cas pratiquement partout dans le Royaume de France : la Bretagne était un territoire où la liberté de circulation des biens et des personnes était garanti par la loi, et lors de son rattachement il était HORS de question que cette pratique française le long des routes, où la traversée de chaque duché, comté ou province, ou à l'entrée des villes, s'instaure aussi en Bretagne). Le Duché de Bretagne était un titre personnel transmissible de façon héréditaire ou par mariage ou alliance, mais pas le territoire lui-même dont la souveraineté était régie par son parlement (présidé toutefois par le duc qui possédait le territoire en nom personnel et qui était vassal personnellement du Roi de France, mais pas vassal au plan territorial ; sans le traité de rattachement, le Roi de France serait devenu seulement Duc de Bretagne, mais il ne pouvait pas supprimer le parlement qui restait souverain, et d'ailleurs le Roi de France ne tenait sa légitimité que par les parlements régionaux qui pouvaient accorder ou dénoncer la vassalité des titres personnels de leur souverain ; la révolution française a aboli les parlements régionaux, en transférant leur compétences au parlement français, mais pas les territoires qui se sont donc retrouvés sans parlement capables juridiquement de statuer sur tous changements de ces traités).

Bref le traité de rattachement de la Bretagne au Royaume de France était très clair et mentionnait même que cette condition était sine qua non c'est à dire que tout manquement à ce sujet rendait le traité caduque et que dès lors la Bretagne retrouverait son indépendance! Le fait que la Loire-Atlantique a été détaché administratrivement de la région bretonne ne change rien à ce traité. La France n'a pas respecté le traité et est en infraction par rapport à la Bretagne, même si le conseil général de Loire-Atlantique a accepté l'instauration de ces péages (il n'en avait pas le droit d'après le traité qui précisait bien que le traité s'appliquerait à tous les parlements et assemblées locales de toutes les provinces, pays et villes de Bretagne).

Et la Loire-Atlantique sait très bien ce qu'il en est puisqu'il était au départ envisagé de mettre un péage sur le pont de Rezé franchissant la Loire à l'Ouest de Nantes ou le pont de l'Atlantique à Saint-Nazaire, et c'est cette condition juridique qui l'a interdit (du coup aucune société privée n'a accepté de financer et exploiter l'ouvrage qui a été construit sur des fonds uniquement publics, comme l'ont été les autoroutes bretonnes!). ASF lui a délibérément choisi d'ignorer cette clause légale et a forcé la Loire-Atlantique a accepter une concession publique permettant à ASF de financer la cnostruction et d'exploiter les ouvrages autoroutiers à titre payant pour les usagers (donc avec droit de péage sur un espace public, ce qui était totalement illégal!). La faute en revient à la Loire-Atlantique ou à l'Etat français qui ont cédé aux exploitants privés d'autoroutes pour leur accorder des concessions plus larges que celles permises par la Loi, afin d'accélérer le plan de construction d'autoroutes à l'aide de fonds privés. Il était clair qu'ASF ne voulait pas avoir à gérer un service public gratuit pour les sections autoroutières construites en Loire-Atlantique et a tenu à ce que ces sections soient payantes.

La France avait le droit de constituer des divisions administratives différentes (pour des besoins administratifs liés à la gestion du territoire Français), mais cela ne change rien au territoire breton qui reste encore défini dans la loi par le seul fait que la ratification du traité de rattachement de la Bretagne à la France est toujours en vigueur! Donc les péages autoroutiers en Loire-Atlantique sont illégaux! En les instaurant, la conséquence grave d'après le traité en vigueur est que la Bretagne redevient indépendante, y compris la Loire-Atlantique (ce qui ne serait évidemmement pas accepté actuellement par la population actuelle). L'autre conséquence devrait être que la Loire-Atlantique ferme ses péages autoroutiers et négocie avec la Société des Autoroutes du Sud de la France pour compenser la perte financière sur leur concession (malgré le fait que cette concession est illégale...)

Seule l'assemblée de Bretagne et son représentant officiel pourrait changer le traité. Seulement, la France en supprimant disant la Bretagne en deux régions administrative a aussi supprimé toute assemblée représentative. Les parlements régionaux ont été abolis à la révolution française, mais pas les traités de rattachement (qui de ce fait sont restés en l'état et inamovibles tant qu'il n'y aurait pas d'assemblée compétente sur ces territoires).

Les assemblées régionales ont été restaurées récemment mais seulement sur les limites administratives actuelles, et ne représentent pas des assemblées compétentes pour statuer sur les traités de rattachement à la France (C'est à mon avis volontaire: une exception toutefois avec l'assemblée de Corse qui correspond à son ancienne définition et est compétente pour statuer sur les conditions de rattachement à la France, ce qui explique le statut spécial dont elle bénéficie en tant que collectivité territoriale de Corse: cette assemblée pourrait légalement décider avec un représentant de l'Etat français, d'annuler le traité et voter donc sur son indépendance; de même pour l'assemblée territoriale de Nouvelle-Calédonie, ou les assemblées régionales des DOMs et COMs actuels dont le territoire de compétence correspond exactement aux territoires de souveraineté).

Il n'y a donc plus, actuellement, d'assemblée compétente pour statuer sur un changement de ce traité. Pour rendre légal les péages en Bretagne (je veux dire ici les péages autoroutiers en Loire-Atlantique), il faudrait réunir une assemblée régionale réunissant les représentants des régions et conseils généraux actuels de Bretagne et de Loire-Atlantique pour qu'ils réforment le traité avec le représentant de la France (c'est-à-dire une double ratification par cette assemblée bretonne unie, avec un représentant élu par cette assemblée, et le parlement français et le président de la République), afin d'autoriser les péages liés à l'utilisation d'ouvrages de circulation à caractère national approuvés par le Parlement français. Mais la France s'y est refusée pour éviter de voir reformée une assemblée bretonne unie compétente sur tout son territoire, qui serait vue comme une réussite des indépendantistes ou autonomistes.

C'est aussi pour ça que l'autoroute venant de Paris à Rennes devient gratuite juste avant l'entrée en Bretagne, et que toutes les autoroutes côtières bretonnes sont gratuites! Leur gratuité fait qu'elles ne sont pas nommées autoroutes en France, mais selon la classification européenne et internationale, les "Nationales" en voies séparées et à accès protégés qui ceinturent la Bretagne sont bien des autoroutes (la présence de péage n'est pas une condition nécessaire à la classification en autoroute, comme le font d'autres pays européens dont les autoroutes sont gratuites). La "Nationale" de Saint-Malo à Nantes est aussi une autoroute maintenant. C'est pour éviter les conflits de définition au niveau européen que les termes "nationales" ou "autoroute" ne sont pas repris dans la numérotation (on les numérote "E" suivi d'un numéro: toutes les routes numérotées Exxx en rance et en Europe sont des autoroutes selon la définition européenne).

Il y a d'autres lois françaises illégales dans des régions historiques: le Concordat par exemple en Alsace-Moselle est toujours en vigueur, et fixe aussi des conditions. De même pour les conditions de rattachement de l'Aquitaine, du Comté de Nice, de la Savoie... En principe, ces traités sont respectés par la France.

Il faut bien comprendre que ce qui fait l'unité territoriale de la France (et la compétence juridique de l'Etat français sur ce territoire et de ses assemblées, ainsi que la validité de la nationalité et de la citoyenneté françaises qui y sont rattachées) c'est justement au plan juridique international l'existence de ces traités internationaux de rattachement, et non les limites administratives intérieures (qui ont toujours été changeantes, y compris au sein des anciennes provinces rattachées successivement à la France). Ces traités sont fondamentaux et définissent le contour de la France et sa souveraineté. Il est hors de question pour la France d'annuler ces traités, faute de quoi elle perdrait toute légitimité sur "son" territoire. Bref la France n'a pas d'autre choix que de respecter les termes de ces traités qu'elle a ratifiés! C'est valable en métropole comme en outre-mer...

Tout ça pour dire qu'en terme de souveraineté, la Bretagne "historique" existe toujours dans la Loi française, par le seul fait de l'existence du traité de rattachement à la France ratifié par la France, et qui définit son territoire de souveraineté. C'est d'ailleurs aussi le cas pour tous les pays souverains actuels en Europe ou ailleurs dans le monde dont les territoires sont aussi définis par des traités internationaux. Sans ces traités internationaux, il n'y a plus aucun pays souverain !

Dans d'autres régions rattachées à la France, le droit de péage n'est pas interdit dans ces traités puisqu'il était déjà très utilisé à l'époque (cas de la Normandie par exemple, ce qui explique que le pont de Normandie sur la Seine ait un péage). La question est aujourd'hui alors qu'on parle d'instituer des péages pour l'accès aux grandes villes (lutte contre la circulation automobile, par prélèvement d'une "taxe pollution"). Cela ne sera pas possible légalement à Rennes, Nantes ou Brest, là encore à cause du traité toujours en vigueur. (Le seule moyen est le droit de stationnement, ou l'interdiction d'accès, mais pas le paiement d'une taxe ou d'un droit de péage, quel que soit sa forme, y compris la vignette automobile qui était une façon détournée très "limite" de contourner l'interdiction du droit de péage, puisque la vignette était liée non pas à la circulation mais à la seule présence de véhicule à moteurs sur un territoire public, taxe qui était illégale de toute façon, car perçue de façon inéquitable suivant les usagers de diverses origines en fonction du lieu de résidence du propriétaire du véhicule et non en fonction de la présence du véhicule, et a été supprimée).

Verdy p 14 novembre 2006 à 11:12 (CET)

Alternatives possibles péage urbain en Bretagne

Si on veut mettre une taxe anti-pollution (péage urbain) pour les villes bretonnes, il faudrait que cette taxe soit équitable et s'applique à TOUS quels que soient le lieu de résidence du propriétaire (comme pour le stationnement, ou les autoroutes...) donc une vignette par ville, ou bien une vignette unique perçue pour toute la région (y compris Loire-Atlantique), et requise aussi pour les véhicules immatriculés hors de France. Vignette requise pour la présence du véhicule sur le domaine public des grandes villes bretonnes, mais qui ne remplirait pas ses objectifs de lutte contre la pollution (au contraire des péages similaires à ceux de Londres, mais illégaux en Bretagne y compris Loire-Atlantique) puisque cette lutte contre la pollution des villes nécessite de faire payer non pas la présence mais l'usage du véhicule, donc de faire payer la circulation (ce qui est contraire à la liberté de circulation gratuite voulue dans le traité qui interdit les droits de péages sous toutes leurs formes).

La meilleure alternative pour la Bretagne est bien sûr de limiter les espaces où la circulation est possible en ville, de mettre des parkings surveillés en périphérie (ils peuvent être pyants puisque le stationnement n'est pas la circulation!), et d'étendre encore plus les transports en commun en leur attribuant des espaces propres (métros, tramways, transport ferroviaire, et même autobus dans des voies réservées jusqu'à certaines limites de saturation).

Et puis aussi, pourquoi pas, créer un service public de transport pour les livraisons volumineuses (et limiter les camions et camionnettes en ville!), assimilé à un service public postal (service qui peut légalement être concédé à un nombre limité de sociétés privées, à la Poste, à la SERNAM, et aux sociétés de livraisons pour le linge et les denrées alimentaires des hotels, cafés, restaurants ou commerces et grandes surfaces, sociétés postales qui doivent s'engager à limiter et optimiser leur service de livraison avec un nombre réduit de véhicules, et des tournées organisées et planifiées dans le temps pour limiter leur impact environnemental, engagement vérifié par des contrôles statistiques et financiers). Mais pour cela il faudra contruire des plateformes postales d'échange en périphérie ou dans des zones bien délimitées en ville pour les livraisons provenant de l'extérieur (leur emplacement idéal devrait être à proximité des gares, ports et aéroports existants, et dans les zones industrielles où sont aménagés les entrepots de diverses sociétés, car toutes ces sociétés n'auraient plus le droit de faire circuler elles-mêmes des camions ou camionnettes en ville sans souscrire aux engagements du service public postal de transport). Pour les marchés en ville, les camions seraient autorisés avec le paiement des droits d'emplacement (c'est la société publique gérant les places de marché en ville qui devient alors concessionnaire du service public postal et déliver les autorisations de circulation contre le paiement du droit d'emplacement sur les marchés, et qui pourrait aussi gérer les droits de circulation accordés aux camions volumineux des forains en leur accordant les emplacements en ville: les livreurs en achetant leur emplacement doivent s'engager sur les termes du service postal public des grandes villes réglementant leur droit de circulation). Il faudrait aussi qu'y participent les sociétés de transport de produits périssables (qui auraient des droits de circulation plus étendus liés au caractère urgent de la livraison): denrées alimentaires, béton. Les transports liés aux interventions urgentes (secours gaz, secours aux personnes) garderaient leur caractère prioritaire avec un droit d'accès et de circulation permanent, mais avec un contrat établi avec la ville fixant leurs engagements en terme de circulation (qui doit être utile et liée au seul caractère urgent, et qui leur interdit la circulation à vide par exemple pour la gestion de flotte de véhicules, ou la maintenance des véhicules non chargés, et même pour les déplacements de leurs personnels hors de leur mission urgente prioritaire par exemple entre leur domicile et le lieu de travail).

L'intérêt évident de telles mesures est de limiter les flottes de véhicules, en partageant leur usage, et donc réduire globalement cette flotte, et limiter l'impact environnemental. Le service public de transport volumineux peut aussi améliorer grandement les services de livraison pour les sociétés extérieures qui disposent ainsi de plateformes autour des grandes villes (où le public résident peut aussi recevoir directement ses colis en cas d'absence) et favoriser le commerce, pour cela ce service public tient un catalogue des sociétés de transport autorisées, et le routage devient possible. L'ensemble de la flotte des différentes sociétés du service public de transport de la ville est géré en commun avec des règles de circulation communes adaptées aux besoins réels, et les villes sont décongestionnées des transports volumineux aux heures chargées (début de matinée, début de soirée) et l'interdiction ou la limitation de la circulation en ville de nuit contre la pollution sonore (sauf cas spéciaux pour certaines classes de produits ou services), en assurant plus de fluidité au traffic (donc aussi moins de pollution et de bruit).

Verdy p 14 novembre 2006 à 08:55 (CET)

Modif boite utilisateur

Verdy p je viens de voir que tu t'es permis de toucher à ma boite utilisateur sur ma page personnelle je te rapelle que :

• La page d'un utilisateur peut être considérée comme un espace personnel. Si un utilisateur souhaite être seul à éditer sa page, merci de respecter son souhait. Ajoutez vos commentaires à sa page de discussion.

Si tu avais eu la correction de me prévenir avant d'y toucher , je t'aurais expliqué que le modèle Bordeaux 2 avait pour origine cette discussion [1], et cela aurait évité ton commentaire que j'ai lu dans l'historique. Sache pour ta gouverne que je ne permet à personne de modifier meme à bon escient ma page surtout sans avoir eu la correction de me prévenir. Kirtap 14 novembre 2006 à 17:26 (CET)

c'est pour unifier les noms et les catégoriser que j'ai fait la modif. Je suis aussi nitervenu sur la taille des boîtes pour qu'elles soient uniformes. Les noms abrégés posent problèmes quand ils sont en conflits Sur ta page je n'ai fait que renommer la page pour éviter le redirect. Les boîtes ont été catégorisées correctement. Et puis une page utilisateur sur Wikipédia n'est pas une page personnelle, et si le besoin est justifié, on peut y toucher de façon très modérée, juste pour éviter de la casser (créer des liens rouges) lorsque des modèles dans des espaces communs sont modifiés.

Ta boîte "Bordeaux" n'était pas dans ta page perso mais dans l'espace partagé par tout le monde et ne respectait pas les conventions de nommage (d'où les conflits de liens que j'ai pu trouver). Les deux boites "habite Bordeaux" et "aime Bordeaux" ont maintenant des noms explicites conformes aux autres boîtes du type "habite" ou "origine". Elles sont toutes les deux référencées dans la page des boites sur les villes, et elles ont les tailles standards (45px de haut) qui permet de les aligner horizontalement sans "accrobaties". Si tu veux une boîte réellement personnelle avec des variantes de taille, mais la dans TON espace personnel (comem expliqué sur le guide des boîtes utilisateur). Sinon dans l'espace commun tu DOIS respecter la charte graphique des modèles. Verdy p 15 novembre 2006 à 08:43 (CET)

Tu semble ne pas avoir bien compris, sur la page de discussion de l'article Bordeaux un contributeur avait crée la boite {{ Habite Bordeaux}} où il avait mis le nom de la ville avec les toponymie occitane et française (Bordéu, j'habite Bordeaux) en justifiant " qu'il fallait être fier de ses origines gasconnes" je lui ais objecté que tous les bordelais n'étaient pas d'origines gasconne et il m'a proposé une seconde boite plus conforme {{habite Bordeaux 2}} où seul la toponymie française était mentionnée. D'un: ce n'est pas moi qui ai crée cette boite et deux: je ne savais pas qu'elle n'était pas conforme à la charte graphique, ce que je voulais c'était que des opinions occcitanistes ne s'expriment pas dans ma boite utilisateur, j' habite Bordeaux pas Bordéu. Si tu m'avait laissé un message pour connaitre le pourquoi du comment, tu aurait alors compris le fin mot de l'affaire, mais maintenant tout est rentré dans l'ordre puisque la boite "habite Bordeaux" a été corrigée et est enfin conforme à la toponymie française. Kirtap 15 novembre 2006 à 12:38 (CET)

Minor edits on English wikipedia

Please remember to mark your edits as minor when (and only when) they genuinely are minor edits (see en:Wikipedia:Minor edit). Marking a major change as a minor one (and vice versa) is considered poor etiquette. The rule of thumb is that only an edit that consists solely of spelling corrections, formatting, and minor rearranging of text should be flagged as a 'minor edit'. Thanks! You probably need to change your preferences. Edits summaries would be useful too. I don't for example understand your intentions behind your recent edits associated with Category:Culture of Oceania - I would have expected a discussion at en:Wikipedia:Categories for discussion before this edit. (Reposted from English wikipedia as per your note on thyour talk page there) --Golden Wattle ^talk 22:28, 14 November 2006 (UTC)

I have replied there. There were TWO related categories one was named "Culture of Oceania", and one was named "Oceanian culture" but was not found in the index by region along with brother categories like "European culture", and so on... So the categories were merged into "Oceanian culture" which was reclassified to be found also within regions. Verdy p 16 novembre 2006 à 11:54 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...

Bonjour Verdy p.
Un vote décisionnel a lieu actuellement pour donner un cadre plus ou moins tolérant, ou plus ou moins intolérant, aux catégories liées à des régions (fédérées ou non). Si tu es d'accord avec la proposition numero 3, ton soutien sera le bienvenu. Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie.... Salut. Le gludic 16 novembre 2006 à 01:23 (CET)

Je ne comprends pas la nature du vote. Il semble que certains veulent 'mélanger les catégories d'utilisateurs pour différents pays et c'est ce qui pose problème. Hors en faisant le tri par exemple pour la France, et la Belgique où ce tri est fait, il est possible de faire cohabiter les deux, mais dans des catégories séparées, c'est pour ça que sont séparées les catégories par type d'entité administratives, et que la navigation reste possible d'une catégorie à l'autre.

Regarde par exemple ce qui est fait en Belgique: il y a des catégories pour le pays, pour les provinces, pour les régions fédérées, et même les villes importantes, et tout le monde s'y retrouve!

regarde pour la France et il y a des catégoies pour les régions, les départements, et même les villes importantes. Et il y a des catégories séparées pours les entités en outre-mer

Regarde pour le Royaume-Uni et même chose pour la classification en nations (les territoires d'outre-mer existent dans l'ISO 3166-1 sont classés sur la page des pays ISO 3166-1, mais les catégories sont bien celles par pays, où ils aparaissent en fin de liste sous l'incide "*" après la classification alphabétique.

regarde ce que j'ai fait pour l'Espagne et il y a des catégories pour les communautés autonomes

Pour les pays concernés, il y a aussi des catégories pour les régions traditionelles: Bretagne différenciée de Région Bretagne, Pays de Savoie différencié de Savoie, Pays catalan différencié de Catalogne (la communauté autonome), Kabylie. Là encore tout le mode s'y retrouve mais sans confusion possible.

La base de la classification que j'ai faite est entièrement basée sur l'ISO 3166; d'autre part les pays faisant aussi partie d'entités géographiques ou politiques plus larges, sur lesquels il y a des boîtes utilisateur, j'ai aussi arrangé et créé ces catégories (géographiquement: les continents et sous-continents ; politiquement: l'Union européenne, la Couronne britannique...).

Je pense que le vote n'a guère de sens, je ne me retrouve dans aucune des propositions (trop radicales) pourtant si je vote non, cela veut dire que les catégories et les boites correspondantes doivent alors être toutes supprimées (ce contre lequel je m'opppose ainsi que pas mal d'utilisateurs attachés à leurs régions culturelles d'appartenance! D'autant que les boîtes correspondantes du type "j'aime" servent aussi à gérer les portails sur les régions concernées et le contenu encyclopédique qui est attaché à ces régions!!!).

Bref je n'ai pas d'autre choix que de voter pour la proposition, mais aucune option ne me plait vraiment. Je pense qu'en l'état le vote ne peut aboutir à aucune solution satisfaisante quel qu'en soit le résultat. (le vote actuel avec les propostions faites devrait donc aboutir plutôt au "statu quo" pour que de nouvelles propositions soient formulées). Verdy p 16 novembre 2006 à 10:39 (CET)

Cette discussion a été copiée et se poursuit sur la page de discussion du vote en cours: Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...

Je trouve que les questions snot mal posées et trop restrictives. A mon avis il n'y a pas assez de catégories dans Wikipédia, et cela empêche de classer correctement son contenu et de l'enrichir correctement et utilement avec des liens pertinents dans les articles, et que cela empeche de trouver des informations liées et cela conduit alors à des articles fouillis et fourre-tout ou la création d'articles (de type "listes" trop restrictives et non maintenables). Les catégories de Wikipédia sont faites pour ça.

Trop de contributeurs les négligent c'est pourtant la partie essentielle de toute encyclopédie: c'est l'index de références croisées de Wikipédia.

Je suis contre le fait que certains effacent des catégories en pensant qu'elles sont inutiles car cela ne grouperait qu'un ou deux articles (actuellement!). Par contre je voudrais que plus s'intéressent à créer des catégories fines et bien ordonnées et correctement croisées pour les sujets corrélés.

L'essentiel de mes participations dans Wikipédia maintenant est justement la maintenance des catégories (une tâche ingrate mais qu'il faut bien faire car les catégories sont souvent surpeuplées et aboutissent à des impasses dans les recherches). C'est à mon avis extrêmement utile car cela aide grandement à l'enrichissement du contenu en aidant à repérer les sujets manquants, et cela permet aussi de réorganiser et scinder les articles denses et fouillis.

Verdy p 16 novembre 2006 à 11:49 (CET)

Åland

J'ai vu tes commentaires sur Åland et je suis d'accord avec ton point de vue. J'ai fait une demande de SI aux admins pour qu'ils suppriment la page de redirection pour permettre le renommage de l'article principal. A+. Clem23 18 novembre 2006 à 16:59 (CET)

C'est bon le renommage est fait, mais je suppose que tu étais déjà au courant. A+. Clem23 20 novembre 2006 à 21:30 (CET)

Oui j'ai vu, et j'ai corrigé les redirections qui restaient... ainsi que des liens dans les articles qui passent par les redirections (j'en avais fait un certain nombre déjà hier pour qu'ils pointent sur Åland directement, y compris dans les modèles, dans les pages ISO 3166-1, ISO3166-2:FI, et autres lsites de pays Il en reste encore qui passent par des redirections (et au passage, il faut vérifier si dans les articles les mots "îles d'" ne sont pas utilisés à tord, il ne s'agit pas de changer uniquement la cible du lien, mais aussi d'adapter un peu le texte, par exemple "Archipel des îles d'Åland" qui devient "archipel d’Åland", les mots "îles d'" étant redondants et qu'on doit éviter autant que possible pour bien montrer le nom simple de la province). Verdy p 20 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Tout à fait. J'ai ce matin éliminé la plupart des doubles redirections. S'il reste quelques redirections simples ce n'est pas un gros problème. Je viens aussi de rédiger l'article sur le Drapeau d'Åland. Bonne soirée. Clem23 20 novembre 2006 à 22:06 (CET)

Accent

Pourquoi as-tu retiré l'accent ici ? Mogador 20 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Normal: c'est pour le tri: les clés de tri des catégories ne doivent pas avoir d'accent pour que le tri fonctionne correctement. Ce n'est pas du texte affiché! Verdy p 20 novembre 2006 à 20:45 (CET)

Okie. Mogador 20 novembre 2006 à 22:20 (CET)

Classification phylogénétique du vivant

Salut ! ... et désolé d'avoir reverté tes modifications à cet article. Mais il s'agit, comme indiqué, de la reproduction de ce qui est dans le livre que l'article présente. Peu importent donc les fautes d'orthographe et même les approximations de classification et les choix des auteurs : c'est leur livre ! Et cet article n'est là que pour le présenter. Il y a assez d'autres arbres, phylogénétiques ou presque, sur Wikipédia... Cordialement, David Mitrani 22 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Faux, l'arbre du libre est dans un article séparé! La page que tu indiques en est une version déjà modifiée, largement simplifiée! Verdy p 22 novembre 2006 à 19:29 (CET)

C'est toi qui te trompes, excuse-moi, j'ai le bouquin sous les yeux. Il s'agit ici de la mise en un seul arbre des différents arbres du livre. Tu trompes le lecteur de l'article en faisant ces modifications.

Le respect de l'ordre des branches n'est certes pas si fondamental que ça, puisque dans le livre il s'agit de plusieurs arbres, et que la proximité graphique se trouve modifiée de toutes façons dans un arbre unique. Mais les autres changements contredisent les choix des auteurs (une branche commune Archées + Eucaryotes, par exemple, là où ils laissent l'indétermination de l'enracinement de l'arbre ; ou bien "LUCA" là où ils écrivent "le vivant", etc.).

Quant à l'orthographe, c'est la leur, et tu n'as pas à la changer selon tes critères. Surtout pour y ajouter des erreurs (Boréoeuthériens se décompose boréo+euthériens, il ne peut y avoir de fusion entre o et e !), y compris en latin maintenant ("strictu" n'existe pas). Je vais donc encore reverter, en gardant celles de tes modifications qui ne touchent pas à l'œuvre présentée (idem pour l'article présentant l'arbre de la 1e édition).

Si le jeu des reversions continue, il faudra aller devant les gens de Wikipédia qui s'occupent des conflits d'édition...

David Mitrani 23 novembre 2006 à 09:56 (CET)

PS. Je recopie cet échange sur la page de discussion de l'article, c'est là sa place...

Dans ce cas, cet article est mal nommé, puisqu'il ne porte que sur la version d'un seul auteur. Le titre utilisé est généraliste, et devrait accepter les autres versions, car on ne peut pas parler alors de LA classification dans son entier, qui continue d'évoluer indépendamment des travaux rapportés dans ce livre. Hors les articles généralistes de Wikipédia font référence à cet article en laissant croire qu'il parle de cette classification phylogénétique en général. Je pense donc que l'arbre détaillé (voire aussi sa version simplifiée si tu y tiens doivent être dans un article lié à l'auteur, et non l'article généraliste). Avec ton bloquage systématique, il devient impossible de rajouter la moindre information et fusionner les sources d'informations portant exactement sur ce sujet. Verdy p 25 novembre 2006 à 20:27 (CET)

Algue et cuisine

Je sais que c'etait il y a longtemps, mais j'aimerais comprendre ceci... :-) Traroth | @ 22 novembre 2006 à 21:32 (CET)

Eh bien oui, il y a peut-être longtemp il y avait une série sur la cuisine des algues et pas mal en ébauches, et ils avaient été classés en ébauches sur les algues, qu'il a fallu sous-catégoriser dans la cuisine. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui et si la catégorie d'ébauche est encore d'actualité... Verdy p 22 novembre 2006 à 21:34 (CET)

Noms vernaculaires

Salut Verdy p,
Je viens de voir tes modifs sur Aristolochiales, Aristolochiale, Magnoliidée...

1. Sais-tu que depuis longtemps, suite à un vote, on nomme les taxons supérieurs au genre par leur noms scientifique (avec article de nom vernaculaire redirigeant vers l'article principal)?
   Je ne sais pas quoi faire de tes modifs. Ne devrais-tu pas les reverter toi-même pour ne pas te mettre des admin importants à dos (Utilisateur:Jeffdelonge, Utilisateur:valerie75).
   

Amitié Liné1 22 novembre 2006 à 21:38 (CET)

Ce n'est pas du tout ce que j'ai vu, en regardant les liens actuels des plantes voisines ce qui fait qu'on se retrouve avec des doublons entre noms vernaculaires (qui n'en sont pas vraiment puisque ce sont des taxons parfois homonymes des clades) et les articles sur lse clades phylogéniques (je suis en train de fusionner les magnolidées)! Moi aussi je pensais cela, et lje me suis aperçu du contraire, donc j'ai réverté mon renommage en latin. Verdy p 22 novembre 2006 à 21:41 (CET)

A la vérité il y a une exception pour les clades purement phylogéniques qui sont effectivement nommés par leur noms francais, même dans les taxobox tu remarqueras

Mais ca ne change pas la règle pour les taxons qui préexistaient en classif classique.

Amitié Liné1 22 novembre 2006 à 21:48 (CET)

Quels sont les articles qui t'ont troublés que j'investigue?

Liné1 22 novembre 2006 à 21:51 (CET)

Justement ce sont des clades, et leurs noms français sont dans l'arbre phylogénique du vivant!

Et puis je n'ai pas "oublié d'articles", les liens rouges n'existent pas dans ce que je fait. Verdy p 22 novembre 2006 à 21:52 (CET)

Oui, mais la règle du nommage latin doit gagner si ce clade est aussi un taxon de classif classique!

Par exemple la page des Angiospermes est nommée Magnoliophyta. Si ca c'est pas une preuve.

Liné1 22 novembre 2006 à 21:59 (CET)

Peu importe.

Je trouve que de toute façon on doit pouvoir trouver l'article par son nom français (même au singulier, pas seulement au pluriel, et la règle de Wikipédia est de privilégier alors le singulier) correctement écrit ('ae' latin devient 'é' en français, 'oe' latin devient toujours 'i' en français sauf pour les arares mots français où on emploit encore 'œ'), et évidemment par son nom latin.

Les textes des articles devraient mentionner les deux noms français (tout en minuscule) et le nom latin en italique (avec la majuscule).

Et à partir de ce moment là, lequel du nom français au singulier ou latin devient le nom principal est purement arbitraire (et je n'ai vu aucune règle de choix pour l'instant!). Je trouve quand même que le titre des taxobox devrait toujours afficher le nom français (le nom latin est aussi indiqué dans le détail du taxobox).

Verdy p 22 novembre 2006 à 22:06 (CET)

C'est la que tu te trompes, il y a eu une décision pour homogénéiser tout cela: pour les taxons élevés c'est le nom scientifique qui doit être utilisé.

Demandes à Utilisateur:Valerie75, c'est elle qui a lancé le vote.

Deuxième chose, j'ai compris le problème initial: tu as fusionné des articles (et ce sans vote)

Je t'en prie, arrêtes-toi, pour qu'on puisses juger de cela à plusieurs.

Amitié Liné1 22 novembre 2006 à 22:13 (CET)

On ne m'avait jamais dit qu'il fallait un vote pour fusionner deux articles homonymes! C'st la première fois que je lis ça! Verdy p 22 novembre 2006 à 22:16 (CET)

Ben, par exemple, ca permet de décider dans quel article va se faire la fusion. Ca permet entre autre d'apprendre les décisions votés par le passé ;-)

Bon, je suis trop nul pour chercher dans le projet biologie, je vais demander à Utilisateur:Hexasoft.

Amitié Liné1 22 novembre 2006 à 22:42 (CET)

Merci pour l'info. Mais il y a des tonnes d'articles fusionnés tous les jours sans que cela passe forcément par un vote. Ceux qui voient des articles à fusionner mais ne veulent pas le faire immédiatement posent simplement le bandeau {{à fusionner}} mais l'aide de ce bandeau n'a jamais indiqué qu'il fallait ensuite nu vote. Ca me semble nouveau, et je n'ai rien vu de tel.

Tout le monde édite, et fusionne ou scinde des articles sans rien demander (suivant le principe Wikopédien du "n'hésitez pas!"), sauf quand il y a conflit avec la règle des 3 reverts... Dans ce cas le vote est ouvert pour régler le conflit et a lieu après la pose d'un bandeau spécifique pour l'annoncer. Verdy p 22 novembre 2006 à 22:49 (CET)

Hop, demander, c'est trouver ! :)
Un prise de décision existe sur ce thème. Cette proposition a été adoptée, et a été intégrée aux conventions.
Vous pouvez vous y reporter, mais voici la phrase de conclusion qui résume bien le tout :
« Majorité pour nommer les articles concernant les taxons supérieurs au genre en latin avec redirection à partir du nom français au pluriel et au singulier ».

Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 novembre 2006 à 23:03 (CET)

Verdy p, Veux tu t'occuper de re-renommer les articles par leur nom scientifique?

Parce qu'il faut changer tous les REDIRECTs et éviter de perdre trop d'historique.

Amitié Liné1 23 novembre 2006 à 13:07 (CET)

Streptophytina et compagnie

Comment faire quand il y a plusieurs noms scientifiques (un pour la clade phylogénique, l'autre pour le taxon classique), qui ne sont traduits (en français comme en anglais) que par un seul nom ?

Par exemple, je viens de faire Streptophyte, nom français clair qui désigne soit le taxon classique Streptophyta, soit la clade monophylétique Streptophytina... Verdy p 22 novembre 2006 à 23:07 (CET)

D'après NCBI Streptophyta (voir Streptophyta dans NCBI) et Streptophytina (Voir Streptophytina dans NCBI) sont deux clades phylogénétiques différents.

Il faut peut-être deux articles

De plus, es-tu sur que ces deux taxons existent en classif classique? Je ne les trouve dans aucun site de taxo classique.

Amitié Liné1 23 novembre 2006 à 07:24 (CET)

Moi je les trouve dans les références stockées dans les "classification alternatives" citées dans Wikispecies (je ne sais pas trop comment qualifier les mots streptophyte ou "Streptophyta" : classiques ou bien autre classification morphologique parallèle à la classification classique, mais en tout cas le mot date du XIXe siècle, et n'est donc pas du tout phylogénétique!) En tout cas je n'ai pas fait d'erreur: je n'ai pas cité "Streptophytina", clairement phylogénétique, dans la partie classique. Verdy p 23 novembre 2006 à 17:04 (CET)

OK, je pense comme toi que Streptophyta est un "adjectif" ancien, mais je ne pense pas qu'il ait été utilisé comme taxon de classification classique.

On devrait transformer cette taxobox en taxobox pure phylogénétique.

Amitié Liné1 23 novembre 2006 à 17:56 (CET)

En classif classique il n'y a qu'un seul taxon, les streptophytes, et ils sont associés à Streptophyta par leur nom latin. Maintenant le Wiki anglais ainsi que Wikispecies ne différencient pas Streptophyta et Streptophytina (le Wiki anglais préfère Streptophytina et fait un redirect depuis Streptophyta, et ne fait aucune différence entre les deux.

Dans la classif générale du vivant (version française), il n'y a QUE streptophytes (le nom latin n'est pas mentionné, ou bien celui qui a importé l'arbre a traduit le nom latin Streptophyta).

Et je viens de regarder cette classification NCBI et il n'y a pas d'erreur dans l'article "Streptophyte" qui a bel et bien deux sens: le mot français "streptophyte" est utilisé lato sensu dans l'arbre du vivant pour "Streptophytina", et le mot français "streptophyte" est aussi utilisé stricto sensu en classification classique pour désigner la sous-clade désignée à mon avis incorrectement par "Streptophyta" dans NCBI et par "Plasmodesmophyte" dans la classification française plus détaillée qui a des clades suppémentaires (et donc ne contient pas le clade "Streptophyta" de NCBI, qu'elle voit comme paraphylétique! Bref Streptophyta n'est pas un clade, c'est un taxon de classification classique).

:

Je note que l'arbre français présenté actuellement dans Wikipédia contient de nombreuses fautes de francisation, et des fautes diverses de frappe, dont j'ai du corriger certaines :

• le latin "oe" devient toujours "i" en français, sauf pour quelques rares cas du dictionnaire usuel où le "e" vient d'une mutation de consonne et le "o" a été conservé, les deux devenant un "œ" collé (par exemple "œuf" est l'écriture où "œ" remplace la racine latin "ov" ("ovu-" s'écrivait alors "ovv-"...) mais où le "v" consonne s'est muté en voyelle par confusion phonétique, le second "u" a été gardé, maus le premier est devenu un "e" collé transformant le premier "o"; même chose dans "bœuf" où on reconnait la racine latin "bov(us)", ou dans "chœur" où le e collé remplace aussi une consonne "r" de "chorus"); les autres cas de "œ" persistant en français sont plus compliqués ("cœloquinte" vient peut être d'une erreur orthographique entre "oe" et "ae", et aurait du s'écrire avec un "é", "céloquinte", et non le "œ" usuel, maintenant plus souvent écrit "coloquinte"); je ne sait pas trop d'où vient "cœur" ("covur(us)" ou un mot celtique?). Exemple de transformation régulière: "amoeba" latin -> "amibe" français.
• le latin "ae" devient toujours "é" en français sauf en "-ae" final où c'est un pluriel latin et se traduit par "-es"
• et on ne trouve jamais simultanément la forme "ae" et la forme "é" dans le même mot aussi bien en français qu'en latin!

Verdy p 23 novembre 2006 à 16:37 (CET)

Je pense que tu sera d'accord pour dire que ce n'est pas la peine d'aller voir sur wikispecies qui n'est pas encore digne de ce nom (on ne sait pas de quelle classif il sagit...) ni de en.wikipedia.org qui est loin derrière notre site pour plein de choses en bio.

C'est une des raisons pour laquelle je rajoute plein de références externes pour résoudre ce genre de problèmes.

Amitié Liné1 23 novembre 2006 à 16:54 (CET)

Je suis d'accord: Wikispecies contient surtout des taxons classiques, mais pas du tout phylogénétiques... Le Wikipédia anglais essaye de concilier les deux aspects Le Wikipédia français conttient l'arbre le plus actualisé venant de l'étude française (et NCBI a quelques retards...) Verdy p 23 novembre 2006 à 16:56 (CET) Mais c'est aussi pour ça que je précise le sens des termes en qualifiant avec stricto sensu (sens strict, souvent paraphylétique)) ou lato sensu (sens large, souvent introduit pour les noms français de clades, mais pas toujours quand le nom français désigne un groupe classique d'ordres classés à des clades intermédiaires).

Taxobox phylogénétique

Salut,
J'ouvre un deuxième point, mais je continuerai de suivre le précédent.
Nous avons fait avec Utilisateur:Brya une refonte des taxobox de classif phylogénétique des plantes.
Pour t'en faire une démonstration, j'ai modifié Magnoliidée avec la nouvelle forme de taxobox phylogénétique. L'idée est que l'arbre ne tient pas dans la taxobox, alors on ne met que les parents du clade et ce à plat.
Amitié Liné1 22 novembre 2006 à 22:09 (CET)

Je n'étais pas sûr du format, vu que dans des articles on donnait des noms aux clades, et je n'ai pas trouvé le moyen de mettre les noms corrects par manque de modèles (ou leur incohérence: division, phylum, ....). Je ne savais pas si je devais employer le modèle clade partout... j'ai donc utilisé l'ancienne présentation en arbre... Merci de m'indiquer qu'on présente tout en tableau! Verdy p 22 novembre 2006 à 22:12 (CET)

{{Taxobox clade}} si ce n'est pas une famille ou un ordre (dans ce cas {{Taxobox famille}} et {{Taxobox ordre}})

Regardes Ulmaceae. C'est un bon exemple.

Amitié Liné1 22 novembre 2006 à 22:31 (CET)

Comment trouves-tu le résultat dans Ulmaceae? Joli non? Tu remarqueras que pour les clades loin sous angiospermes, on ne précise pas les clades au dessus de angiospermes. Sinon, ca fait trop.

Amitié Liné1 23 novembre 2006 à 07:28 (CET)

PHP (homonymie)

Bonjour,

Non, je ne suis clairement pas d'accord avec ta modification. Pourrais-tu m'indiquer le pourcentage de visiteurs que tu estimes être intéressé par autre chose que le langage lorsqu'ils tapent PHP dans Wikipédia ? C'est bien ça qui nous intéresse, puisque c'est pour les lecteurs qu'on fait cette encyclopédie.

Beaucoup de pages concernant les sigles, qui sont aussi des pages d'homonymie, s'appellent ainsi avec (homonymie), parce que le sigle est très majoritairement associé à une signification, et qu'il est inutile de rajouter un clic aux lecteurs. Tu peux le constater en regardant les listes de ces sigles. Merci de ne pas annuler ces modifications unilatéralement : nous en avions discuté auparavant avec plusieurs contributeurs, et étions justement tombé d'accord sur ce système, qui est le plus pratique pour nos lecteurs.

Cordialement, Manuel Menal 23 novembre 2006 à 23:24 (CET)

Non car il y a trop facilement des liens ajoutés par erreur sans qualifier par (homonoyme), et les articles pointés par les sigles n'ont également aucune indication qu'ils sont homonymes! Bref on se retrouve avec des liens bleus qui pointent complètement hors contexte. Il vaut mieux qu'ils pointent par défaut sur nue page d'homonymie (pas d'ambiguité) et non sur un article par défaut qui ne mentionne même pas l'existence d'autres homonymes (la page sur PHP est dans ce cas!)

Aussi la TRES GROSSE majorité des sigles sont PRATIQUEMENT TOUS des pages d'homonymes (et devraient tous l'être !) Verdy p 23 novembre 2006 à 23:34 (CET)

Pour ta gouverne, PHP a encore bien d'autres significations non encore mentionnées sur la page PHP (faute d'article uniquement mais les autres significations viendront) ! Le langage a un nom d'article complet...

Rappelle toi le bordel qu'il y a eu avec: USA, URL, C... quand il a fallu revérifier tous les liens! Je suis contre le fait de nommer directement les articles avec leur sigle quand il fait 3 lettres ou moins. Il faut obligatoirement les qualifier, et utiliser la page de sigles pour lever l'ambiguité. Cela permet aussi aux robots de chercher les liens dans les articles qui pointent sur un sigle de 3 lettres ou moins et lister ceux qui doivent avoir leurs liens corrigés avec un nom complet. Verdy p 23 novembre 2006 à 23:39 (CET)

Quand j'ai renommé la page d'homonymie, j'ai fait le tour de toutes les pages liées. Il y en avait 2 qui concernaient autre chose que le langage. Je les ai corrigées en fonction. Donc non, pas de problème de liens qui pointent hors contexte, et au contraire ça corrige tous les liens PHP qui désignent le langage (99.99% des liens, donc).

L'article PHP mentionne l'existence d'homonymes de la façon standard sur WP, c'est à dire via {{voir homonymes}} ajouté en haut de page.

La grosse majorité des sigles n'ont pas un sens dominant et d'autres négligeables - c'est le cas, cependant, de PCF et de PHP. Il est donc logique qu'elles soient des redirections (ce qui permet de faire que l'article le plus cherché soit accessible en moins de temps).

États-Unis et URL sont d'ailleurs dans ce même cas. Il n'y a pas de bordel, juste des corrections tout à fait faisable par un bot (correction de lien vers une redirection), alors que les corrections des liens vers les pages d'homonymie doivent se faire à la main.

Désolé pour toi, mais un robot ne doit pas remplacer automatiquement tous les sigles par un nom d'article qualifié, à partir du moment où le sigle a plusieurs lemmes déjà présents dans la page d'homonymie. Au mieu il peut se contenter de lister les pages qui utilisent un lien vers une page d'homonymie, mais il ne doit pas corriger automatiquement (d'autant que le lien vers la page d'homonymie est parfois volontaire (par exemple dans une page listant des codes de pays, car le sigle ou le code peut signifier plusieurs pays différents selon les normes).

Le fait que les sigles devraient toujours être des pages d'homonymie est loin d'être consensuel, il ne s'appuie sur rien. L'usage est différent, et il n'y a pas de raison de revenir dessus unilatéralement. Manuel Menal 23 novembre 2006 à 23:51 (CET)

Il s'appuie sur l'existence d'au moins deux autres homonymes. Du coup la légitimité du nom d'article non qualifié est largement réduite... On compense cela par une page d'homonymie bien faite (pas un article) et présentant le lemme le plus courant si possible en premier. Verdy p 23 novembre 2006 à 23:54 (CET)

Et puis regarde sur "Acronyme Finder": 190 significations possibles (principalement en anglais, sans compter les autres langues!) Les deux premiers lemmes (pour Acronyme Finder) sont dans la page d'homonymie PHP les autres peuvent venir à tout moment. Verdy p 23 novembre 2006 à 23:58 (CET)

La grande majorite de ces significations ne font pas des sujets d'articles d'encyclopedie, et tous sont completement negligeables par rapport au langage. Ca ne change donc rien a ce que je dis.

Par ailleurs, si, un robot peut etre lance pour corriger les liens des lors qu'on a verifie, comme je l'ai fait quand j'ai renomme PHP en PHP (homonymie) que les liens concernaient bien le langage. C'est techniquement faisable et ca n'a aucun effet indesirable.

Encore une fois, c'est une decision unilaterale, qui n'a pas de sens quand elle ne concerne qu'un seul article (si une telle regle etait decidee, il faudrait faire de meme pour États-Unis, PCF & co : tu verras a quel point ca n'est pas consensuel). PHP doit redevenir une redirection, le modele {{voir homonymes}} est la pour donner un lien visible vers la page d'homonymie. Manuel Menal 25 novembre 2006 à 20:35 (CET)

Redirections sauvages

S'il te plaît, arrête les redirections d'articles correctement nommés en latin (par ex.: Gymnospermae), comme le veut la convention de nommage des taxons supérieurs au genre de cette Wikipédia, vers des titres en français qui devraient, eux, renvoyer vers le titre latin. Il faudra maintenant, pour ne pas perdre l'historique, qu'un administrateur fasse des modifications lourdes. C'est de l'énergie gaspillée... David Mitrani 24 novembre 2006 à 08:29 (CET)

Désolé, mais je n'ai PAS renommé Gymnospermae, il s'appelle Gymnospermes depuis toujours, regarde l'historique !!! Par contre j'ai ajouté des liens manquants (rouges) Verdy p 24 novembre 2006 à 09:48 (CET)

Et les redirect de Gymnospermae ou de Gymnosperme vers Gymnospermes ne sont pas de moi non plus! Verdy p 24 novembre 2006 à 09:49 (CET)

Et puisque tu m'as signalé cet article, que je n'ai pas touché non plus, je viens de corriger le double redirect de Gymnospermae vers Gymnosperme (singlulier) qui redirige encore actuellement vers Gymnospermes (au pluriel). Maintenant Gymnospermae (latin) pointe directement sur Gymnospermes (au pluriel) (mais je n'ai fait aucun renommage, c'est le titre actuel depuis toujours!). Ne m'accuses pas de choses alors qu'on m'a prévenu plus haut concernant d'autres articles avant qu'on me dise qu'il y avait une convention théorique (mais qui n'a visiblement pas été toujours en vigueur). Verdy p 24 novembre 2006 à 09:59 (CET)

Sinon concernant l'article sur les streptophytes, il n'existait pas avant que je le crée sur le modèle justement d'autres articles qui utilisaient presque tous le nom français au dessus des taxons de classes et d'ordre (les noms latins sont plus courants uniquement pour les classes et ordres, donc la convention en vigueur est actuellement appliquée à l'envers!) Je trouve très dommage que pour les taxons supérieurs (dont l'usage est nettement plus courant en français plutôt qu'en latin) on doive utiliser absolument le nom latin rarement utilisé! Le nom latin s'imposerait plutôt pour les espèces, ordres, voire les classes peu communes qui sont bien plus nombreuses, alors que pour les taxons supérieurs, il n'y a pas beaucoup d'articles à créer, et on y accédera souvent par le nom français usuel. Bref tu prends vraiment le mauvais exemple avec le taxon (paraphylétique) très connu et usuel des gymnospermes extrèmement rarement cité en latin! Verdy p 24 novembre 2006 à 10:05 (CET)

C'est génant, mais la taxobox de l'article Gymnospermes laisse entendre qu'il sagit d'un taxon de classif classique.

Je voudrais bien transformer la taxobox en taxobox purement phylogénétique.

Amitié Liné1 24 novembre 2006 à 15:01 (CET)

C'est un taxon de la classification phénétique, classique. Il se nomme Gymnospermae, ou, si on le considère comme une sous-classe, Gymnospermophytina. Pour les phylogénéticiens, il n'était plutôt pas considéré comme monophylétique, mais soit polyphylétique, soit même paraphylétique (les Gnétophytes étant réputées plus proches des Angiospermes que des autres Gymnospermes) et avait donc disparu d'une classification purement phylogénétique. Mais la question n'est pas réglée, des analyses récentes penchant plutôt pour sa monophylie, sans que les relatons entre ses différents clades ne soit très claire. C'est une affaire à suivre !

À ce propos, il faut bien reconnaître que ce cas n'est pas rare. D'autres nœuds de l'arbre phylogénétique du vivant ne sont pas résolus, ou bien sont sujets à controverse. Il n'y a pas aujourd'hui de classification phylogénétique universellement acceptée.

Par ailleurs se pose la question de la pertinence ou pas d'une classification purement phylogénétique dans laquelle les niveaux de type linnéen ne sont plus efficients, et où les Mammifères sont une sous-famille de Cynodontes, et les Insectes une infra-classe de Crustacés. David Mitrani 24 novembre 2006 à 15:18 (CET)

Et en ce qui concerne le latin (pardon à Verdy p si je lui ai imputé faussement quelque chose), voir à : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre#Conclusion. Cete décision fait loi sur Wikipédia francophone. Cordialement, David Mitrani 24 novembre 2006 à 15:26 (CET)

Pteridophyta & Sphenophyta

Tu as transformé Sphenophyta de division à sous-division (ta modif), certainement pour t'accorder avec ce qui était dit dans Pteridophyta.
Mais les références de la page disent le contraire (ITIS).
Quelles sont tes sources? Pourrais-tu les mettre dans la page?
J'aime bien quand il y a incertitude, conflit, que nous fournissions des références sérieuses. Par exemple, je ne suis toujours pas satisfait pour Streptophytina et Streptophyta car n'étant pas spécialistes nous affirmons des trucs que d'autres sites réputés réfutent.
PS: tu ne m'as pas répondu pour savoir si tu veux reverter tes modifs de renommages vers des noms vernaculaires.
Amitié Liné1 24 novembre 2006 à 11:16 (CET)

Tu confonds ITIS (la classifications phylogénétique), et la classification classique ou phénétique. Je ne fais pas de confusion, et je qualifie les deux en cas de conflit. La classification classique ou phénétique est stable, pas encore la classification phylogénétique, qui a plein de variantes suivant les analyses. Il n'y a pas que ITIS comme référence, car ITIS ne précise pas directement le sens des noms de clade qu'il attribue (et oublie de qualifier par stricto sensu ou lato sensu). je peux regarder d'autres sources, mais en attendant, la classification classique reste toujours valable (parallèle à la classification phénétique comme le disent les auteurs eux-mêmes des classifications phylogénétiques encore instables et incomplètes). A cause de ça, Wikispecies s'est résolu à classer d'abord suivant les taxons phénétiques.

Rappel: les notions de divisions et sous-divisions sont classiques et phénétiques, mais n'ont aucun sens en phylogénétique, où les clades ne sont pas typées car en nombre indéterminé! Verdy p 24 novembre 2006 à 12:58 (CET)

tout ça pour dire que j'ai les mêmes sources que toi, mais je ne commet pas l'erreur de confondre les sources phylogénétiques et les sources classiques/phénétiques. Si tout le monde faisait clairement la distinction, on éviterait de croire que bien des termes sont synonymes. Si je prend l'exemple des fougères, les nombreux noms qui étaient présents comme synonymes provenaient de telles confusions entre classifications différentes. Donc je maintiens que mes modifications sont correctes: Sphenophyta est bien une sous-division (classique/phénétique) de la division (classique/phénétique) Pteridophyta. Elle contient bien les fougères stricto sensu (alors que la division supérieure contient les fougères lato sensu). Et la clade phylogénétique contenant les fougères stricto sensu est bien Filopsida. Il n'y a aucune contradiction dans ce que tu m'indiques à condition de s'entendre sur les deux classifications qui restent parallèles. Mes corrections ont levé les ambiguités et s'accordent totalement avec les sources citées: ITIS a bien raison, et mes modifs sont totalement en accord avec les deux classifications des fougères.

Bref c'est toi qui n'as pas encore compris que les classifications étaient indépendantes, et que les clades phylogénétiques ne sont pas les taxons classiques/phénétiques et que les deux utilisent maintenant des noms différents si cela ne désigne pas exactement le même ensemble! Le nom d'article "Filicophyta" est celui de la clade, pas le nom du taxon; si on veut décrire les fougères sur le plan morphobiologique, c'est le nom phénétique qui devrait être principal donc cet article devrait être nommé d'après la classification classique/phénétique; les clades c'est tout autre chose, et elles ne décrivent pas les caractéristiques morphologiques comme les cycles de reproduction utilisés en phénétique.

Autre rappel: la classification phylogénétique est loin d'être aussi complète et stable que la classification phénétique, et en tout cas elle ne nomme pas les types de clades d'après les rangs taxonimiques, sauf si ces rangs sont monophylétiques dans ce cas, le nom du clade conserve le nom latin et le type taxonimique classique/phénétique. Verdy p 24 novembre 2006 à 13:23 (CET)

Je ne comprends rien à ce que tu dis: ITIS ne décrit QUE la classification classique. Il n'y a pas de clades dans ITIS. Regardes la description de ITIS, nous essayons de fournir les sources de ITIS: Eschmeyer, William pour les poissons, la Liste d'Alan P. Peterson pour les oiseaux, la classification de Cronquist pour les plantes.

Et je suis conscient des limites de ITIS, raison pour laquelle j'essaie de trouver plus adapté.

Ce que je veux dire c'est que la classification ITIS se base sur les clades (et du coup tente de réorganiser ls classification classique ou phénétique, en changeant les qualificatifs, ou en intoduisant artificiellement des taxons homonymes à différents niveau quand s'ils n'ont pas de subdivisions cladistique. Ils se basent donc sur les clades et les rangs qu'ITIS propose n'ont plus guère de sens: ils sont seulement introduits pour qu'il y ait toujours au moins les 5 rangs de base, mais au passage, pour les rangs supérieurs, ils omettent tous les groupement qui pourtant se font en cladistique: regarde le nombre conséquent de branches dans Plantae! En cladistique les Chlorobiontes ont seulement 2 sous-clades, 3 seulement pour les clades non encore positionnés. Je me demande comment ils vont arriver à typer tous les clades : ils en oublient, et en créent artificiellement avec les taxons homonymes.) Verdy p 24 novembre 2006 à 15:13 (CET)

Je ne suis pas de ceux qui rejettent la classif classique, j'éssaie juste de bien séparer les deux classifs.

Mon problème c'est que les taxobox mélangent les classifications. Je viens par exemple de modifier la taxobox de Filicophyta pour bien préciser que l'article décrit en classif classic la sous-division Pterophyta et en classif phylo le clade Filicophyta.

Pour Sphenophyta et Equisetophyta, je ne faisais que demander si tu avais des références prouvant cette différence, car pour l'instant on a mis que ITIS, qui a peut-être tord, mais qui n'est pas d'accord.

Amitié Liné1 24 novembre 2006 à 14:32 (CET)

La référence n'est pas dans ITIS mais dans la phylogénétique (clades phylogénétiques différentes, où l'un inclue l'autre): on retrouve cela dans les arbres du vivant sur les différentes sources utilsiées (y compris celles citées sur l'article de l'arbre génétique du vivant, ou dans les bases référencées par ITIS, qui sont à la base de sa taxonomie réformée, mais elle aussi très changeante au fur et à mesure de l'volution des recherches cladistiques; je pense sincèrement que plus la cladistique va avancer, et plus la taxonomie ITIS deviendra non maintenable, avec des rangs surpeuplés près de la racine des règnes, et des tonnes de rangs singletons inutiles; bref avec tout ça on n'a pas fini de renommer les articles pour tenter de faire correspondre la taxonomie réformée, alros que la taxonomie classique est nettement plus simple, et la cladistique est précise; je doute du succès de cette taxonomie nouvelle qui ne peut produire qu'un arbre inutilisable dont les rangs sont perpétuellement manipulés et perdent leur sens en se rapprochant systématiquement du règne). Verdy p 24 novembre 2006 à 15:13 (CET)

Sphenophyta

Je viens de voir tes modifications de taxobox sur Sphenophyta. Ce n'est pas la peine de manipuler la taxobox dans l'article, c'est le modèle taxobox qui n'est pas bon. La taxobox végétal ne doit pas parler de conquist et APG II, c'est restreindre les végétaux aux plantes à fleurs.
Je vais donc corriger le/les modèles taxobox et retourner à une taxobox simple dans Sphenophyta.
Bien vu.
Par contre le {{Taxobox taxon végétal (auteur) | [[Règne (biologie)|Règne]] | Plantae }} que tu as mis en plein milieu de la taxobox phylogénétique est très bizarre.
PS: si tu vois d'autres erreurs dans les taxobox, n'hésites pas à m'en faire part. Amitié Liné1 24 novembre 2006 à 18:23 (CET)

C'est très bizarre peut-être mais les modèles ne sont pas pratiques du tout!

Question présentation surtout quand on met une suite de taxons, c'est illisible, et les modèles présupposent aussi qu'on va mettre une image.

Cet article montre 3 classifications... classique, phénétique, et phylogénique... Verdy p 24 novembre 2006 à 18:28 (CET)

Pardon de m'immiscer, mais savez-vous qu'il existe un Projet:Botanique, un Projet:Zoologie, un Projet:Origine et évolution du vivant, etc., enfin, plein d'endroits où d'autres wikipédens ont déjà commencé le même travail que vous, discuté ensemble, élaboré des consensus, etc.? Ils ont notamment fait un Portail:Botanique, un Portail:Zoologie, un Portail:Origine et évolution du vivant, et plein d'autres choses. Allez les voir... Cordialement, David Mitrani 24 novembre 2006 à 20:02 (CET)

Je viens de voir les modif que tu as fait sur la taxobox de Sphenophyta.

• Jusqu'à présent cet article décrivait tous les taxons des prèles (division, classe, ordre, famille et genre). Dans le projet bio, ce genre d'article est appellé article gigogne. Comme l'article a grossi grace à toi, j'ai retiré classe, ordre, famille et genre et les ai mis à part.
• Suite à cette modif, j'ai mis un micro-arbre à l'intérieur de {{Taxobox taxons végétal}}. Pour info ce modèle ne sert pas de banner à d'autres modèles, mais est un conteneur pour les sous-taxons.
• Maintenant l'article décrit Arthrophyta, Equisetophyta et Sphenophyta. Ils doivent avoir chacun un {{Taxobox taxon végétal (auteur)}} pour montrer que ce sont ces taxons/clades que l'article doit décrire. Et si possible fournir l'auteur de ce taxon/clade.

Amtié Liné1 26 novembre 2006 à 10:17 (CET)

Comme je n'ai jamais vu de triple classification dans une taxobox et que je veux savoir ce qu'en pensent les autres, j'ai ajouté la discussion Discussion_Projet:Botanique#Sphenophyta à laquelle je te convie ainsi que David Mitrani.

Amitié Liné1 26 novembre 2006 à 10:24 (CET)

Non, car ce sont différents noms mais dans des classifications différentes, et pour l'instant je ne sais pas lequel contient lequel! C'est un clade complexe à classer et j'ai cherché des solutions justements sur celui-là (un clade assez mineur au vu de tout le reste, car il est presque en bout de tous les arbres) avant que ça touche le reste.

C'est vrai que c'est encore un peu expérimental (oui je sais il y a trop de clades listées, mais c'est volontaire pour l'instant, car les parents n'ont pas ces infos). Je m'appuie sur: l'arbre phylogénétique détaillé (dernière mise à jour), les infos de différents sites cladistiques pour vérifier tout ça, les sites de taxonomie phénétique, et ceux de classification classique (basés sur les caractères morphobiologiques). Et c'est loin d'être évident de fait coller correctement la taxobox. Et les modèles ne sont pas évidents à manipuler aussi. Il va falloir automatiser un peu tout ça, mais en attendant il y a des bogues mineurs de présentation des modèles de taxobox, qui forcent certains paramètres de façon inexplicable.

La cladistique est une chose, mais le mélange que j'ai vu dans les pseudo-synonymes indiqués ça et là m'horripile. Il ne faut absolument pas mélanger la cladistique avec le reste car ça bouge beaucoup! Les classifications classiques sont très stables, et la classification phénétique bouge un peu mais pas trop souvent, et fournit des noms de taxons stabilisés et non ambigus. Verdy p 26 novembre 2006 à 10:33 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec "taxon auteur" pour chacun: un clade n'est pas forcément un taxon (il peut n'exister que pour des besoins d'organisation des clades), et l'inverse est vrai aussi. Les auteurs on les cherche denas ITIS pour la nouvelle classification taxonomique phénétique. Pour la classification traditionelle des botanistes, zoologistes, il y a des tonnes d'auteurs mais aucun qui puisse se prévaloir de l'origine (qui a été perdue). (ITIS ne mentionne pas les auteurs non plus, on ne peut que faire référence à lui pour la partie phénétique, et ITIS a ses propres noms parfois différents).

Ajoute à ça les traductions (la classification phylogénétique française publiée sur Wikipédia n'indique pas les noms latins et cela ne facilite pas les recherches de référence. Je me suis aperçu par exempel que le règne des plantes "Plantae" est maintenant positionné sur un clade nommé "Archaeplastida" pour contenir exactement les glaucophytes (algues bleu-gris), et les métabiontes (qui inclue les rhodobiontes = algues rouges, et chlorobiontes = plantes vraies), mais pas les chromoalvéolates (chromistes et chromobiotes). Je cherche encore la référence pour le clade parent "Corticata" dont le nom me parait étrange puisqu'on le retrouve dans des noms binomiaux d'espèces (notamment des insectes).

Pour les niveaux supérieurs dans les eukariotes, ça bouge encore pas mal (faut-il retenir les bikontes comme sous-clade des eukariotes?). Je vois des articles qui proposent différents chamboulements: on y parle de transferts de gènes d'une espèce à une autre, et du coup ce n'est pas une simple filiation ou mutation...

Raison de plus pour que l'arbre phylogénétique soit scindé en plusieurs parties (comme le font tous les sites de cladistiques) sinon ça devient ingérable à mettre à jour. Verdy p 26 novembre 2006 à 10:46 (CET)

Je suis d'accord que {{Taxobox taxon végétal (auteur)}} ne s'applique pas bien aux clades élevés de phylo. Il sert actuellement à préciser dans la taxobox quel taxon/clade est décrit par l'article (Ce qui est inportant dans un article dans lequel le nom de l'article n'est pas celui du taxon/clade). Il fonctionne bien sur les classif phylo pour les ordres, familles et genres. Regardes Physenaceae.

Mais effectivement, il faudrait peut-être un {{Taxobox clade final}} mais je ne suis pas sur du nom qu'il faudrait donner à ce modèle pour être homogène avec les autres.

Amitié Liné1 26 novembre 2006 à 12:09 (CET)

D'abord, malgré mes modifications, ce n'est pas moi qui ai changé le dernier {{Taxobox clade}} en {{Taxobox taxon végétal (auteur)}} dans l'article (ça a été fait parallèlement par quelqu'un d'autre). Moi j'avais juste à l'origine indiqué clade sans préciser que c'était le dernier.

Sinon l'autre utilisation "étrange" de {{Taxobox taxon végétal (auteur)}} n'est plus là, j'utilise un autre modèle, et ça simplifie les choses... Verdy p 26 novembre 2006 à 17:16 (CET)

octet

Bonjour, Pourrais-tu ajouter les références de certaines de tes modifications sur octet ? Merci Sarenne 24 novembre 2006 à 19:16 (CET)

J'en ai des tonnes, c'est mon métier et ma formation... difficile de me rappeler toutes, mais tout est facile à vérifier (pleins de références sur Google, quant à la définition du bit en traitement du signal, l'inégalité de Nyquist, la théorie de l'information, les conventions d'écritures des abbréviations, etc...). Tu veux quoi au juste ? Tu ne peux pas chercher toi-même? Peut-être qu'il y a quelques erreurs que je n'ai pas relevées, mais la notion d'octet est bie plus vaste qu'une simple unité de 8 bits, pas si simple que ça dès qu'on commence à la combiner à d'autres unités ou des multiples! Verdy p 24 novembre 2006 à 19:21 (CET)

Je parlais de l'endroit où il est indiqué "référence nécessaire". Cela concerne l'usage d'une majuscule pour les préfixes lorsqu'on veut signifier une puissance de deux.

La plupart de ce que tu as ajouté est pour moi un peu HS mais bon, c'est autre chose... L'octet n'est qu'une unité de 8 bits, rien de plus rien de moins, même si on l'utilise dans beaucoup de domaines :) Sarenne 24 novembre 2006 à 19:41 (CET)

La majuscule sur "K" est un usage informatique fort ; elle évite de nombreuses ambiguités, car le symbole "k" est aussi largement utilisé pour les puissances de 10 en réseau et théorie du signal, et évite de devoir préciser que c'est une puissace de 2. On écrit donc conventionnellement "Ko" plutôt que "ko" pour les tailles de fichiers (et là, il sufit de regarder les principaux logiciels en place qui respectent cette convnetion, en français comme en anglais, hormis quelques outils "amateurs").

Aussi on écrit des débits réseau :

• en "kb/s" (puissance de 10, liée au support physique de transmission des bits qui sont l'unité pertinente, débit qui comprend aussi les bits de trame) ou
• en "Ko/s" (puissance de 2, liée à la taille utile pour les logiciels, où c'est l'octet qui est le plus pertinent, débit qui ne comprend pas les bits/octets de trame et de protocole).

Les deux débits sont complètement différents. Pour passer de l'un àl'autre, il ne suffit pas de prendre le rapport 1024/1000 pour "K/k", et le rapport 8/1 pour "o/b", car la conversion octet vers bit utilise un rapport supérieur à 8 (à cause des bits de trame et du protocole); néanmoins un débit utile est parfois aussi mentionné en "Kb/s" par simple rapport 8/1, mais il faut être conscient que le rapport entre "Kb/s" (débit utile) et "kb/s" (débit physique) n'est pas un simple rapport 1024/1000 (pour "K/k"). On touche là à deux niveaux différents, à la frontière entre le logiciel et les réseaux physiques.

Par contre certains omettent l'unité après "k" ou "K" et c'est une grave erreur (usage impropre). On lève l'ambiguité mais uniquement dans certains contextes. Ansi les modems "56K" ou "56k" désignent la même chose : les modems à 56 kb/s (puissance de 10, donc en minuscule), ils sont capables de soutenir un débit utile d'environ "5,6 Ko/s" (puissance de 2, avec la majuscule): on divise par 10 et non par 8, pour tenir compte des bits de trame et des octets du protocole, mais aussi du fait que la synchro effective peut se faire à un débit physique souvent légèrement inférieur. Verdy p 25 novembre 2006 à 16:18 (CET)

Bien qu'utiliser un K majuscule pour parler de 1024 soit hautement stupide, c'est en effet un usage, malheureusement. La référence que je souhaitais concerne la "recommandation" d'utiliser les majuscules lorsque l'on écrit les préfixes "binaires" en entier (Kilo, Mega, ...) car je n'ai jamais vu ça.

Ca ne vient pas de moi, mais d'une norme (de l'IEEE dans mes souvenirs, puisque le SI ne définit lui-même aucun préfixe binaire, mais uniquement des préfixes décimaux). Le fait que toi, tu ne l'aies jamais vu ne prouve strictement rien. Verdy p 25 novembre 2006 à 18:52 (CET)

Ca m'étonnerait de la part de l'IEEE, surtout que les préfixes binaires sont maintenant en full-use. Le fait que tu le dises ne prouves également rien...Sarenne 25 novembre 2006 à 19:13 (CET)

Quant à ta distinction K/k, o/b en fonction de l'usage, c'est vraiment maladroit. Tu ne peux pas dire que kb/s est lié au support physique et Ko est lié a la taille utile. On peut exprimer n'importe quel débit en kb/s ou en ko/s. La conversion octet vers bit utilise un facteur 8, point. Quand tu parles d'un rapport supérieur à 8 ce n'est plus une conversion d'unité, tu parles de grandeurs différentes et c'est vraiment HS sur octet de toutes façons. Sarenne 25 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Ce n'est pas maladroit, l'usage joue énormément dans les unités utilisées... c'est vrai dans tous les domaines scientifiques. Les cnoventions de symboles ont été normalisées (même si on trouve de nombreux abus) pour éviter des confusions. Les préfixes binaires écrits en entier avec une majuscule sont là pour la même raison que les symboles de préfixes associées (Ki, Mi, Gi, ... qui deviennent "Kio" pour "Kilo-octet", etc. tous avec une majuscule, et sans ambiguité.) Verdy p 25 novembre 2006 à 18:52 (CET)

Justement, il est très maladroit de mettre une majuscule pour changer la signification d'un préfixe alors que d'autre préfixes ont été normalisés (pourquoi utiliser Kilo alors qu'il existe kibi ? Kio ne signifie pas Kilo-octet mais kibioctet !). Mettre des majuscules pour changer le sens, cela ne peut que faire empirer les confusions. Sarenne 25 novembre 2006 à 19:02 (CET)

Tu as raison sur "kibi-" (normalisé mais quasiment inconnu). Mais avant mes modifs c'était encore plus mélangé que ça, et on mélait les unités traditionelles/conventionelles et les unités en usage impropre. Avant que "kibi-" soit proposé, c'était la majuscule qui faisait la distinction. Les préfixes décimaux normalisés snot encore très peu utilisés (beaucoup moins que l'usage de la majuscule sur le "Kilo" binaire pour le distinguer du "kilo" décimal). Il me semble que la majuscule sur Kilo (binaire) était déjà présente dans l'article auparavant très confus sur les usages.

Maintenant l'écriture ou non du trait d'union dans "kilo-octet" ou "Kilo-octet" fait débat parmi les linguistes : normalement le trait d'union n'est pas nécessaire avec l'orthographe française, mais le trait d'union viendrait plutôt de l'anglais où le digraphe "oo" a une autre prononciation. A mon avis, il ne faut pas de trait d'union (même avec l'orthographe française ancienne), et c'est encore plus vrai avec l'orthographe réformée qui bannit le trait d'union dans la plupart des cas. Ce trait d'union me semble être un angliscisme impropre qui n'a pas sa place (pas même en anglais où l'orthographe lexicale est encore plus compliquée que le français et suis encore moins bien sa prononciation !).

Même en anglais, le trait d'union est impropre et non nécessaire, car les anglophones sont habitués à avoir la même graphie pour des tas de phonèmes différents, bien plus souvent qu'en français où ce cas est nettement moins fréquent et touche des cas particuliers beaucoup moins sensibles en terme de reconnaissance lexicale ou gramaticale : accents, lettres muettes historiques, et quelques consonnes à la graphie "ambiguë" ('k'/'ck'/'qu'/ch, consonnes simples ou doubles) dont les origines sont des imports lexicaux de langues différentes. Bref, la graphie "oo" n'est pas ambiguë en français (il n'y a même aucun mot français le considérant comme la graphie d'un seul son voyelle, que le français écrit plutôt avec le digraphe "ou"), une bonne raison pour se passer totalement du trait d'union (d'autant qu'on n'en met pas dans "kilomètre", "kilogramme", "kilotonne", "kilojoule", "kilowatt", "kilovolt", "kiloampère", et qu'on n'en mettra pas non plus dans "kiloohm"...). Verdy p 25 novembre 2006 à 19:27 (CET)

& nbsp; inutiles

Il est inutile d'ajouter des & nbsp; partout : il me semble que le logiciel traite les espaces comme espaces insécables devant les doubles ponctuations ! TED 25 novembre 2006 à 01:42 (CET) Post-scriptum : dans Espace insécable : "Dans Wikipédia francophone, une espace avant un signe de ponctuation tel que : ou ? est automatiquement interprétée comme une espace insécable."

"Il te semble" seulement, c'est entièrement faux et facile à voir dans le code HTML généré ! Dans les pages de discusions (seulement), il supprime même tous les espaces insécables (même quand ils sont codés avec &#160; ou &#xA0; en les remplaçant tous par des espaces normaux, ce qui pose des problèmes qui n'apparaissent pas dans les autres pages.

Il a fait ça dans le passé, pendant une courte durée, mais ça a causé des tas de problèmes avec trop d'espaces insécables ce qui a perturbé pas mal de tableaux. Bref le logiciel ne le fait plus, et on doit différencier espaces normaux et insécables dans les articles.

Verdy p 25 novembre 2006 à 01:48 (CET)

Bref il ne faut pas croire ce qu'a ajouté en juin dernier l'Utilisateur:Moyogo dans l'article Espace insécable. Verdy p 25 novembre 2006 à 01:52 (CET)

Je disais "il me semble" car je ne retrouvais pas l'info. Tu pourras trouver cela ici : Wikipédia:Conventions typographiques#Espaces et signes de ponctuation. TED 25 novembre 2006 à 03:24 (CET)

Sauf que cela ne marche pas comme ça le devrait (en tout cas pas partout, il y a de nombreuses exceptions, instables, qui dépendent de la version du logiciel ou des réglages du Wikipédia français !) Par exemple ça ne marche pas dans les pages de discussions, dans les modèles inclus, dans certaines catégories, ou espaces de noms spéciaux...

Et comme ça bouge régulièrement, on se retrouve avec des articles sans aucune espaces insécables et des retours chariots malheureux. Je le vois beaucoup trop souvent... Bref un &nbsp; ne tue pas et il est inutile de les supprimer (il vaut beaucoup mieux en mettre de façon systématique que jamais.)

Que la page explique clairement les exceptions où les espaces insécables ne sont pas insérées automatiquement avant les ponctuations doubles ou à d'autres endroits (et il y en a, je peux te l'assurer, même si ce n'était pas la volonté de ceux qui ont mis en place ce système! Appelle ça un "bogue", c'est possible...).

Il n'y a pas eu ici le même travail de peaufinage que sur le Wikipédia espérantophone (qui traite automatiquement et très bien les subsitutions de lettres latines accentuées, en permettant de les représenter par une lettre latine de base suivie d'un 'x', lettre toujours absente en espéranto qui utilise à la place les graphies 'ks' ou 'gz' ou 'k' ou 'r' en fonction de la phonétique, y compris pour les classements de catégories ou l'édition des articles qui fait une transcription automatique dans les deux sens.) Verdy p 25 novembre 2006 à 03:41 (CET)

Philippe, une fois de plus, merci de respecter les conventions et règles en place : ici, on n'ajoute pas d'espace insécable avant les signes de ponctuation, ça rend le code source des articles incompréhensible, et un des objectifs ici est de rendre l'édition simple pour les débutants. Si MediaWiki a un souci, utilises bugzilla pour rapporter un bug, mais ne change pas tout ce qui est en place. Merci. le Korrigan →bla 25 novembre 2006 à 09:23 (CET)

+1. VIGNERON * ^discut. 25 novembre 2006 à 12:51 (CET)

Je rejoins le Korrigan et Vigneron. Gentil ♡ 25 novembre 2006 à 14:25 (CET)

N'en rajoutez plus... ça va... je n'en mettrai plus puisque c'est décidé, je ne vais pas me brouiller aux autres pour ça. Merci.

Par contre je continuerai à en mettre dans les nombres, car ça, le logiciel ne leprend pas en charge, et c'est plus simple que la solution du "formatnum:", qui n'est utile que pour les modèles de calcul, et pas vraiment plus simple. De même pour les cellules vides de tables (évite les problèmes de bordures, ou de fusion malencontreuse des | à l'édition). Verdy p 25 novembre 2006 à 15:49 (CET)

Oui, ces cas sont par contre tou-à-fait justifiés et largement répandus. Merci, le Korrigan →bla 25 novembre 2006 à 16:48 (CET)

Template talk:JULIANDAY.JULIAN

Bonjour Philippe! Je viens de remarquer que vous avez récemment répondu à ma question sur la page en:Template talk:JULIANDAY.JULIAN. Je n'arrive toujours pas à obtenir les bons résultats donc repassez-y quand vous avez la possibilité. Merci bien. --5ko (Petko) 27 novembre 2006 à 05:13 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)

message

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 27 novembre 2006 à 05:33 (CET)

 

Analyse du 25 novembre 2006

• Arbre phylogénétique (Teleostei) était
  • un article orphelin (Pages liées)
• Arbre phylogénétique (Tetrapoda) était
  • un article orphelin (Pages liées)

Analyse qui vient trop tard. L'article avait bien été cré avec les liens nécessaires. Les liens ont été supprimés dans les articles liés par quelqu'un d'autre...

A revoir plus tard... Verdy p 27 novembre 2006 à 09:17 (CET)

Analyse du 14 décembre 2006

• Modèle:Harmonie tonale élémentaire était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Classif phylogénétique

Salut ! Pourquoi retirer la cat "Eukaryotes (classification phylogénétique)" des pages correspondantes ? Elapied 4 décembre 2006 à 23:29 (CET)

Je ne l'ai pas retiré, mais la catégorie des eukaryotes se remplit, alors qu'il y a des sous-catégories déjà créées pour ça qui sont des sous-catégories phylogénétiques dans la catégories des eukaryotes.

On ne peut pas accumuler comme ça longtemps tous les termes relatifs aux eucaryotes, il y en aurait beaucoup trop! Bref s'il y a une catégorie homonyme, il suffit de mettre l'article dans cette catégorie, et c'est la catégorie qu'on classe.

Verdy p 4 décembre 2006 à 23:34 (CET)

Sauf qu'il existe plusieurs classifications phylogénétiques et que toutes ne sont pas d'accord sur la classification de la radiation des Eucaryotes. Il serait bon que tu indiques clairement quelle classification tu suis (avec des sources et des références). TED 5 décembre 2006 à 10:05 (CET)

La classification à jour (je ne regarde pas la classification en français, seulement celle avec les noms de clade/taxons latins et c'est très clair dans les noms utilisés, puisqu'il n'y en a pas d'autres en latin). Verdy p 5 décembre 2006 à 10:08 (CET)

QUELLE classification ? TED 5 décembre 2006 à 10:12 (CET)

L'arbre général du vivant pas celle du livre français. Il y a assez de références pour la trouver non?

De toute façon je t'ai répondu au sujet du fait qu'on classe la catégorie plutôt que l'article homonyme. L'article n'a besoin de référencer que sa propre catégorie. Et là c'est indépendant de la classification utilisée, et général sur Wikipédia sur tous les domaines! Verdy p 5 décembre 2006 à 10:14 (CET)

Je fais référence non aux articles qui sont très bien catégorisés dans leur catégories homonymes (je t'ai très bien compris sur ce point), mais aux catégories que tu as catégorisées selon une classification. J'aimerai avoir quelle classification tu suis pour effectuer cette arborescence des catégories. TED 5 décembre 2006 à 10:20 (CET)

Je pense que tu ne sais pas lire, je viens de répondre 2 fois à ce sujet (voir Arbre phylogénétique (arbre général du vivant), c'est la version la plus à jour et la plus complète). Et quant il y a un doute (justement avec l'ancienne classifiaction du livre français avec des taxons non standards en français), je met une référence à la classification alternative dans les "(ou xxxxx)" des mini-arbres. Verdy p 5 décembre 2006 à 10:23 (CET)

Justement, je sais très bien lire ! Je n'apprécie pas du tout ce genre de remarque. Et tu n'avais mis nulle part de référence à Arbre phylogénétique (arbre général du vivant). Tu n'avais donc pas répondu à ma question auparavant. Très cordialement tout de même, TED 5 décembre 2006 à 10:30 (CET)

L'arbre des catégories commence dès le début avec cette classification, je ne vais pas la répéter puisque c'est la seule qui est maintenue (la classification du livre français ne peut être modifiée même si elle évolue, ce qui empêcherait de faire évoluer les catégories si on se basit dessus). Et il est bien plus facile de faire cette classification par les catégories que dans les articles eux-mêmes. En faisant ça on retrouve des tas d'articles qui ont été classés un peu partout, et il est possible aussi de classer les synonymes (liens redirect pour les noms vernaculaires), à part dans la classification classique. Verdy p 5 décembre 2006 à 10:36 (CET)

Salut à vous deux ! Je suis peut-être hors sujet dans votre discussion, mais pour info, les pages "Classification phylogénétique" accessibles depuis ici sont un découpage en 85 parties de l'arbre du vivant élaboré par David.mitrani (ce découpage a été le fruit d'une longue réflexion, d'ailleurs). Quant aux sources utilisées pour ce travail, j'ai demandé à David de nous les fournir dans le cadre du Projet OEV. Ceci dit, l'interet de ces pages, entre autre, est justement d'y exposer les différents débats animant la communauté scientifique à ce sujet, et groupe par groupe (page par page). Et ça n'est pas une mince affaire ! Effectivement, différents (voire de nombreux) points de vue co-existent, dépendamment notamment des marqueurs moléculaires utilisés. Pour un groupe donné, je propose qu'on présente dans des sous-pages les différents arbres phylogénét. existants (du moins les principaux) accompagné de commentaires expliquant leur caractéristiques/différences. Et de faire la même chose pour tous les groupes, chacun s'occupant de sa spécialité (j'envisage de contacter des scientifiques de chaque branche pour les inviter à participer). Tout ça sera également peut-être débattu lors du Premier colloque francophone sur Wikipédia. Elapied 5 décembre 2006 à 10:42 (CET)

Merci Elapied pour toutes ces précisions. Pour préciser un point à Verdy p : j'ai accédé aux catégories par "le bas", à partir d'un article et je n'ai pas trouvé l'info sur la catégorie en question. S'il faut remonter toutes les catégories jusqu'à la racine de la classification pour comprendre ce que sont ces catégories, je pense que ce n'est pas une bonne chose. Le problème est que tu parles d'UNE classification phylogénétique, et que malheureusement, il en existe plusieurs. TED 5 décembre 2006 à 10:56 (CET)

Attention il manque encore des niveau pour atteindre des catégories. C'est normal qu'on ne puissen encore arriver à tout trouver. L'autre solution est le classement alphabétique par nom scientifique, où on trouve tous les noms dans le désordre. Je fais attention à ce que ces noms soient aussi référencés. Mais je n'ai pour l'instant rien détruit du tout. Les deux classifs classiques et phylo persistent et je ne les ai pas enlevées ! Ce n'est pas ce que j'ai mis qui empêche de trouver les articles car on ne pouvait pas de toute façon avant. Concernant les mini-arbres, leur maintenance est bien plus facile que celle d'un arbre gigantesque (710Ko de source), et les catégories que je met affichent les liens vers les catégories parentes voisines, et cousines. Donc difdicile de ne pas trouver même si ça bouge un peu localement à certains niveaux. Verdy p 5 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Fan de Kolmorogov

Je te sollicite car le modèle Modèle:Utilisateur kolmogorov ne fonctionne plus: il n'ajoute pas les utilisateurs dans la catégorie Catégorie:Utilisateur fan de Kolmogorov. Comme tu semble y avoir touché, peut être peux-tu corriger le truc? merci - Lehalle^(discussion)

quelqu'un a touché après moi la catégorie indiquée... en rajoutant "fan de"... du coup il y a deux catégories...

Merci pour tes précisions, désolé pour le ':' oublié (c'est un lapsus scripti), tout rentre dans l'order... Lehalle^(discussion)

Boîte utilisateur

Salut

Il y a un début d'embouteillage dans Wikipédia:Bot/Requêtes/Catégories à propos de ma demande de renommage d'une catégorie de boîte utilisateur ; le mieux serait que tu y allumes un feu vert pour que ça s'écoule normalement. Hervé Tigier.@ 9 décembre 2006 à 14:55 (CET)

Multi bandeau

Salut Verdy,

J'ai remarqué tes modifications sur {{Multi bandeau}}, penses-tu vraiment que la possibilité de mettre 7 champs soit vraiment nécessaire ? Amha (et je le partage) mettre 4 bandeaux portail est déjà le très grand maximum (la plupart du temps 3 est déjà limite). BenduKiwi [ | φ] - 9 décembre 2006 à 20:41 (CET)

Ce n'est pas tant le passage à plus de bandeaux que les corrections du code généré qui sont l'intérêt de la modif, car il y avait bien un sérieux problème avant de construction du tableau, visible dans pas mal de catégories. J'ai réécrit le code et j'ai un peu anticipé sur l'augmentation du nombre, provenant de certaines fusions faites par robots (oui j'ai vu certaines pages avec plus de 4 bandeaux, bien entendu il serait préférable de revoir ces pages, mais en attendant le modèle ne sélectionne pas arbitrairement les 4 premiers). Si tu regardes bien, le modèle peut même en gérer plus... mais je ne vais pas le crier sur les toits... D'autre part, les modifs ont un impact sur le serveur: moins de mémoire utilisée pour l'expansion des modèles (facile à voir dans les statistiques affichées dans le code HTML). Verdy p 9 décembre 2006 à 20:48 (CET)

Certes mais là n'est pas l'objet de la question, si l'on permet techniquement de mettre plus de 4 bandeaux on pourrait le prendre comme un accord tacite de le faire. BenduKiwi [ | φ] - 9 décembre 2006 à 20:59 (CET)

Tacite? je ne crois pas. Mais si cela te gène on peut supprimer la possibilité de la documentation visible. J'ai fait surtout cela pour tester que le modèle fonctionne même avec plus que 4. A mon avis, il vaut mieux indiquer dans la page que 4 sont un maximum hautement recommandé, et que la possibilité d'en mettre un peu plus est une facilité laissée temporairement aux éditeurs de pages, mais il doivent faire ensuite une sélection pour les bandeaux les plus appropriés (Attention : il y a des bandeaux d'alertes, des bandeaux de portails, des bandeaux d'ébauches...) Verdy p 9 décembre 2006 à 21:04 (CET)

Multi bandeau n'est employé que pour les bandeaux de portails et d'ébauches, les deux types n'étant pas au même endroit dans un article ils ne se mélangent pas. Supprimer l'information de la documentation serait de l'hypocrisie et la recommandation ne m'emballe pas des masses. Le mieux a mon sens serait de créer une catégorie pour les utilisations de multi bandeau avec plus de quatre paramètres pour modifier les articles concernés. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de laisser, même temporairement, la possibilité de mettre plus de quatre bandeaux. BenduKiwi [ | φ] - 9 décembre 2006 à 21:17 (CET)

D'abord cela ne coûte rien (pas même dans le code généré), mais ensuite on peut en faire le suivi (la catégorie que tu as voulu ajouter est créée maintenant et s'appelle Catégorie:Wikipédia:Multi bandeau à plus de 3 paramètres (classée dans une catégorie de maintenance). Reste à voir quand elle se remplira, et pourquoi... D'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi les autres catégories de maintenance de Wikipédia ne sont pas préfixée par "Wikipédia:" Verdy p 9 décembre 2006 à 21:20 (CET)

Il n'est pas question ici du coût mais du principe, je vais essayer de vider un peu ces catégories (une seule aurait suffit d'ailleurs, la disjonction que tu as instauré me semble superflue). Quant au préfixe « Wikipédia: », il correspond aux catégories en rapport direct avec l'espace de nom Wikipédia, ce qui n'est pas le cas ici. Les cas de multi bandeau avec plus de 4 paramètres devraient se régler dès l'instauration dans l'article et non après. BenduKiwi [ | φ] - 9 décembre 2006 à 22:08 (CET)

Non ce n'est pas superflu: le support de 4 bandeaux est documenté depuis longtemps (et pas que dans le modèle, mais dans la charte graphique présentant les bandeaux !). Donc deux catégories distinctes... Verdy p 9 décembre 2006 à 22:28 (CET)

Modèle Voir homonymies

Merci pour les corrections . Cordialement, Educa33^e 9 décembre 2006 à 22:51 (CET)

Modèle Permutation

Hey Verdy calm down !

As tu vu ceci et ceci ? BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 01:57 (CET)

Oui j'ai vu, mais ta formule est fausse quand même dans tous les cas sortant de l'intervalle [1,C]. Ma formule(justifiée dans la doc) est totalement équivalente à la tienne sur l'intervalle [1,C]. onc arrête le délire. C'est bien une correction de formule et la doc le justifie pleinement. Et elle donne des exemples où ta formule est FAUSSE! Verdy p 10 décembre 2006 à 02:00 (CET)

Surtout ton revert n'est pas justifié, puisque si tu utilises la formules avec A dans [1,C] comme tu le dis, ma formule ne CHANGE PAS DU TOUT le résultat.

C'est des maths de base. Contrairement à ce que tu dis, la permutation d'un intervalle entier est bel et bien une opération modulaire. Verdy p 10 décembre 2006 à 02:04 (CET)

Et puis ce n'est pas en supprimant de la doc les contre-exemples qui sont pourtant clairs, que tu vas démontrer que tu as raison. Justement ces exemples sont là pour montrer que ta formule est fausse. Alors relis tes cours d'arithmétique avant d'affirmer que ma formule est erronée. Verdy p 10 décembre 2006 à 02:08 (CET)

Message avant conflit de modif : Mettre des mots en majuscule n'apporte aucun crédit supplémentaire à tes dires (bien au contraire...). Maintenant écoute moi et relis attentivement ce que j'avais écris à la base puis réécrit par la suite, les valeurs entrées en paramètre sont obligatoirement dans [1..C], donc tout ce que tu rajoutes est sans objet.

Si tu veux discuter en terme mathématiques, il s'agit d'une fonction de S_C, et un élément de S_C n'est défini que sur [1..C]. Il n'y a vraiment aucune raison de rendre une permutation périodique (la périodicité correspond au mod) et l'utilisation qui est fait de ce modèle va dans ce sens. Tu complexifies la documentation du modèle de manière exponentielle pour du vent (désolé de le dire en ces termes). BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 02:32 (CET) Rajout : Justement je supprime ce qui n'a pas raison d'être puisque sans objet. Maintenant va voir ce que c'est qu'une permutation avant de prétendre que je ne connais pas ces notions d'arithmétique. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 02:32 (CET)

Je sais ce qu'est une permutation. Le "Sans objet" est malvenu puisque tu fais des calculs sur des cycles calendaires avec un calendrier qui ne s'arrête pas au 30e jour. Les cycles sont infinis. Ce que calcule ta fonction pour les valeurs hors de [1,C] n'est pas une permutation non plus (en fait dans ces cas là elle retourne n'importe quoi: deux demi-segments affines avec une discontinuité unique en B, mais pas une rotation sur le cycle [1,C] (avec des discontinuités à chaque pas de largeur C. Alors laisse-moi utiliser ces valeurs pour les calculs cycliques. Je ne vois pas du tout en quoi ma généralisation change la définition de la permutation. Tu affirmes que ce que je dis est faux, mais tu ne justifie absolument rien. Alors que moi j'ai donné des contre-exemples à ta formule. Verdy p 10 décembre 2006 à 02:45 (CET)

Mais tu es borné ou quoi ? Je te dis que tes contres-exemples n'en sont pas puisque la fonction permutation n'est pas défini en ces points. Pour une justification je te renvoie à permutation et tout les articles connexes au besoin. On ne définie pas la permutation comme tu le fais, tu m'en vois désolé pour toi mais c'est ainsi. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 02:53 (CET) PS: inutile de remplacer les majuscules par du gras.

Pour essayer de te convaincre définitivement, une permutation circulaire de S_n correspond à une addition dans l'ensemble torique [1..n]. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 02:56 (CET)

Et alors? Ta fonction non plus n'est pas définie en ces points, pourtant elle retourne des valeurs. Ce sont ces valeurs que je corrige en leur donnant un sens: par exemple tu utilise la fonction pour découler le numéro du premier jour de l'année. hors ce numéro est le même que celui du même jour de l'année suivante ou précédente sur un cycle de 365 jours. La fonction doit donc retourner la même valeur pour le jour ou le jour+365 ou le jour-365 ou le jour+n*365. C'est ce que fait exactement ma formule: elle utilise le cycle de 365 jours. La permutation est un cas particulier (une restriction évidente) de la fonction de rotation modulaire. Si on généralise la fonction, les calculs calendaires cycliques sont bien plus simples.

Ma modification ne TOUCHE PAS à la définition de la permutation sur [1,C]. Ainsi Permutation(1+n*10,2,10)=Permutation(1,2,10), pour tout n entier (quand n=0 c'est la permutation simple, pour n non nul c'est la rotation cyclique modulo 10. Et ce n'est pas parce que l'article que tu mentionne n'en parle pas que cette extension n'existe pas. Les maths sont pleines de ces fonctions étendues à des domaines de définition plus grands (par exemple le sinus, l'exponentielle, les complexes extension des réels...). D'autant que ma formule n'a rien de sorcier, elle est tellement évidente à comprendre, et pas plus compliquée que ta formule (elle est même plus simple!).

Maintenant tu me parle des ensembles toriques et ça n'a rien à voir avec ce que fait la fonction actuelle, que tu n'utilise pas non plus comme un torre pour les calculs calendaires qui sont tous cycliques à arithmétique modulaire. Verdy p 10 décembre 2006 à 03:05 (CET)

Mais ma fonction n'a pas à être défini en ces points non plus, si tu entres des valeurs en dehors du champ de définition il n'est pas étonnant que cela retourne n'importe quoi. Je ne dis pas que l'extension que tu fais n'a pas de sens, mais elle ne correspond pas à une permutation (si tu veux l'appeler rotation modulaire pourquoi pas, mais il s'agit d'un autre objet). La simplicité de la formule n'est pas ce qui nous préoccupe ici, d'autant plus que la fonction mod que tu utilises est plus lourde que ma formule, simplicité fallacieuse donc. Enfin ne parles pas de choses si tu ne les maitrise pas, [1..n] face à une permutation circulaire se comporte exactement comme un tore (le tore [1..n] étant isomorphe à Z/(nZ), c'est pour cela que ta formule est équivalente à la mienne dans [1..n]).

Bon comme il se fait 3h20 et que tu ne sembles pas en démordre, je te propose que tu nommes {{rotation modulaire}} ta fonction que tu pourras utiliser à ta guise et que tu me laisse revenir dans {{permutation}} à ce que le modèle devrait être. Ça te va comme compromis ? BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 03:22 (CET)

Premièrement ton modèle ne calcule pas n'importe quelle permutation, il calcule une permutation cyclique (déjà si tu voulais absolument garder ce qu'il fait, il est mal nommé puisque le nom du modèle ne mentionne pas "cyclique".) Sa documentation indiquait "cyclique" et cela implique une rotation cyclique, et c'est exactement ce que calcule ma formule "cyclique".

Quand je passe en revue tes modèles de calcul, ils sont extrèmement lourds (il faut voir ce que fait ton calendrier égyptien que j'ai considérablement allégé: la preuve ta page de test maintenant s'affiche complètement sans dépasser la limite des 2 mégas dont je suis maintenant très loin!) bien plus que ce que fait le petit modèle mod que j'utilise et qui se réduit à 1 ligne (mais est correct au plan mathématique, contrairement à l'opérateur mod des #expr et de PHP dont le comportement ne correspond souvent à rien mathématiquement (ou l'opérateur div aussi bogué qui fait une simple division réelle, ou l'opérateur round tout aussi bogué avec les valeurs proches de zéro ou négatives...)

Je suis l'auteur des pages décrivant les calculs des jours juliens sur ce wiki (et sur le Wiki anglophone, où mes modèles snot aussi utilisés, à la place de plein de tentatives similaires à ce que tu as voulu écrire, mais avec des limitations sérieuses).

JULIANDAY est le modèle de base pour les calculs du calendrier grégorien (j'ai aussi écrit les modèles inverses).

J'ai aussi écrit les formules pour le calendrier julien, donc crois-moi, je suis le seul à avoir donné les formules correctes qui marchent sur toutes les dates même proleptiques (et sur le Wiki anglais, mes formules ont été revues des centaines de fois et jamais égalées, et bien d'autres avaient essayé et ont essuyé des tas de bogues sur les valeurs retournées).

Je ne vais pas te contredire sur ce qu'explique la page Permutation circulaire, mais même dans ce cas, ce n'est pas ce que calcule ton modèle mal nommé.

Je passe aussi sur le modèle de calcul de différences de dates: visiblement tu n'as pas pensé aux jours juliens pour le calcul alors qu'il est direct... Verdy p 10 décembre 2006 à 04:57 (CET)

Il est spécifié qu'il ne calcule que les permutations circulaires dans la documentation, et en informatique rares sont les permutations autres que circulaires donc j'ai préféré éviter de mettre un adjectif qui ne ferait qu'alourdir l'appel. Ton allègement considérable du calendrier égyptien est très relative, tu n'as que supprimé les blancs que tu avais toi même inséré il y a quelques temps en finalité. En ce qui concerne les fonctions en PHP, il suffit de connaitre leurs travers pour les employer comme il faut. JULIANDAY est un beau modèle il est vrai, mais il existe la fonction time des parser functions qui est beaucoup plus aisé d'utilisation désormais. D'ailleurs je l'ai implémenté dans {{delta diem}} pour qu'il y ait un vrai gain et non le remplacement d'une formule par une formule analogue et de même coût (pour info je connaissais ton modèle mais je trouvais le calcul que j'employais jusqu'à peu était plus direct si l'on considère les calculs dans chacun des modèles, mais après chacun son point de vue). BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 05:22 (CET)

Non pas du tout. l'allègement vient de la réduction du nombre d'occurence des modèles, les blancs je les avaias déjà enlevés avant, sans que cela ait AUCUN effet que la taille mémoire sur le serveur (qui élimine tout seul les parties en commentaires sans les mémoriser)... Verdy p 10 décembre 2006 à 05:24 (CET)

Ah tu parles de ta modification sur DAYINYEAR365, oui si tu veux :D. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 05:25 (CET)

Et puis tu oublies que #time:U ne marche pas de façon continue (pas avant 1970). Et pas après 2019 ou 2038, je ne sais plus lequel; c'est le bogue du timestamp Unix, voir l'article anglais sur le bogue de l'an 2000 qui en parle). Verdy p 10 décembre 2006 à 05:27 (CET)

Exemple avec ma date de naissance: {{#time:U|10 mar 1967}}=-88819200

Autre exemple: {{#time:U|1 jan 1902}}=-2145916800

Autre exemple: {{#time:U|1 jan 2002}}=1009843200 (celui-là marche)

Autre exemple: {{#time:U|1 jan 2039}}=2177452800 (celui-là ne marche pas)

Verdy p 10 décembre 2006 à 05:30 (CET)

Autre chose: le timestamp Unix n'est pas toujours un multiple exact de 86400 secondes par jour. Je ne l'ai jamais utilisé pour autre chose que pour des différences de temps TRES proches, et encore... En tout cas pas pour un horodadage (non portable). Verdy p 10 décembre 2006 à 05:32 (CET)

Non je l'ai bien à l'esprit, simplement pour des anniversaires avant 1970 tu prend une année déjà passé après 1970 qui soit aussi bissextile si celle de naissance l'est (ce qui n'est pas le cas pour toi, donc si tu remplaces 1967 par 2003 et ça marche). Du reste ça suffit largement.

Pour le timestamp met un round 0 si tu as peur que ca dérape mais comme les heures sont prises à minuit dans les deux dates il n'y a pas de problèmes de ce côté là (la différence sera un multiple de 86400). BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 05:36 (CET)

Tu triches: comment changer arbitrairement l'année sans fausser les résultats? Combien de tests faudra-t-il faire si on doit utiliser plusieurs années de décalage et rajouter les jours manquants?

Et puis je ne parle pas du round 0: je parle bien d'un nombre entier de secondes, pas de fractions de secondes. et round 0 a des effets de bords quand ce qu'on veut calculer c'est un nombre entier de jours et des heures... Verdy p 10 décembre 2006 à 05:41 (CET)

Non en fait je n'ai rien dit pour les anniversaires, pour avoir la distance entre aujourd'hui et notre prochain anniversaire pas besoin de l'année de naissance. En revanche si tu veux savoir le nombre de jours que tu as vécu là tu peux t'amuser à faire un truc avec JULIANDAY mais bon l'intérêt pour l'encyclopédie est nul. Enfin comme le problème étant intéressant une piste pour le résoudre est simplement d'aller du jour de naissance au premier janvier de l'année suivante (qui se fait bien avec ISLEAPYEAR), ensuite on va du premier janvier de l'année de naissance + 1 au premier janvier d'une année post 1970 (toujours le problèmes des bissextiles mais ça marche bien) et ensuite tu utilises delta jours. C'est vrai que round 0 a des effets de bord parfois et pour l'éviter il y a floor mais trouve déjà un bug avant de vouloir l'implémenter, perso tous les tests que j'ai fait marchaient bien. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 05:54 (CET)

On a des anniversaires sur autre chose que des personnes (mais si tu regardes bien, il y a des pages utilisateurs qui utilisent ce modèle pour calculer leur anniversaire). Si tu fais un modèle, autant qu'il soit générique. J'en ai un en sandbox, qui est basé sur JULIANDAY, mais substitué puis simplifié un peu. Il marche sur toutes les dates. (voir Utilisateur:Verdy p/sandbox). Verdy p 10 décembre 2006 à 05:58 (CET)

Effectivement, à la limite tu peux en faire un sous-modèle perso ou un modèle estampillé « extended » si vraiment tu penses qu'il peut présenter un intérêt pour quelques personnes qui veulent viser en dehors des bornes, mais sinon l'usage qu'il est fait de Delta diem est simplement de prévoir la prochaine coupe de machin ou le délai avant son anniversaire ce qui est largement dans la fourchette 1970-2039 et donc autant utiliser le plus léger. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 06:07 (CET)

D'autre part "Delta diem" n'a jamais été référencé nulle part, contrairement à "Delta jours" (c'est pour ça que quitte à n'en garder qu'un c'est delta jours" que j'avais gardé plutôt que de faire un redirect vers "Delta diem" jamais utilisé justement à cause de ses limitations (inversion des dates non testée)... C'est pour ça que j'avais mis le redirect dans l'autre sens pour voir que Delta diem n'était lié que dans les discussions (uniquement par un lien), mais pas utilisé directement comem sur les modèles des JO, des élections, et autres évènements.

Mon modèle en plus prend en charge subst...Verdy p 10 décembre 2006 à 06:13 (CET)

Bin celui là aussi prend en charge subst, n'importe quel modèle prend en charge. Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Pour ce qui est de la redirection je comprend pourquoi tu l'as fait en ce sens et à ta place j'aurai agi de même. Si j'ai inversé les redirections c'est car je voulais (dans un futur plus ou moins proche) inversé l'ordre entre les deux pour que ça soit Ddiem qui soit visible, et l'occasion se présentait justement aujourd'hui. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 06:25 (CET)

Essaye subst: et regarde ce que ça génère: une longue expression toujours modifiable ou contenant CURRENTDAY qui continue à être calculé. Quand je dis prendre en charge subst, c'est transformer l'appel du modèle en texte statique entièrement calculé. Verdy p 10 décembre 2006 à 06:28 (CET)

Au pire il faudra faire un double subst si l'on veut la forme statique, ce n'est pas insurmontable :D BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 06:37 (CET)

Pas très pratique. Sur le Wiki anglais, les modèles qui calculent des dates acceptent tous un paramètre "subst=subst:" qui permet justement d'éviter d'avoir à le faire. Dans le code du modèle on insère {{{subst|}}} entre l'acollade ouvrante et le # qui suit (#expr, #if, etc.). Pratique pour les procédures de vote, création automatiques d'articles, archivages, etc... Ce support est inclu dans Modèle:JULIANDAY. Pas besoin de rééditer le message ou l'article qui utilise {{subst:modèle|paramètres|subst=subst:}}. Verdy p 10 décembre 2006 à 06:44 (CET)

Tu sais très bien qu'il suffit d'enchainer deux fois subst pour que ça roule nickel donc pas besoin de rééditer, il faut juste une écriture différente. Ne cherches pas la petite bête là où il n'y en a pas, le seul (et gros nous sommes d'accord) problème de time c'est la fourchette 1970-2039 mais si on s'en accommode un modèle avec time est mieux que n'importe quel autre modèle. BenduKiwi [ | φ] - 10 décembre 2006 à 06:51 (CET)Nota: 7h, l'heure de se coucher je crois bien :D

ben alors :)

Bonjour, Vous venez d'éditer l'une de mes pages de travail : Utilisateur:Shlublu/Page de travail. Ceci n'est pas un article mais bien une page de mon compte utilisateur. Pas de souci néanmoins, rien d'important. --Shlublu ^bla 13 décembre 2006 à 17:47 (CET)

Je sais, ça fait juste partie du nettoyage d'une catégorie de maintenance... (plus de 4 bandeaux utilisés dans Multi bandeau). Normalement c'est permis uniquement de façon temporaire, mais on doit faire ensuite une sélection sur les articles. La catégorie suit aussi certaines modifications incorrectes faites par les "bots" qui touchent aux pages listant les bandeaux par catégorie... J'en ai corrigé une par exemple (bandeaux des régions françaises) que le bot avait saccagé en faisant appel incorrectement au "Multi bandeau" pour les réunir tous, le bot ayant même cassé tous les tableaux qui les incluait... Verdy p 13 décembre 2006 à 19:41 (CET)

Oui, effectivement : cette page est la page de test de ce bot. Elle ne comporte que des cas particuliers ou presque (tags incorrects qui ouvrent mais ne ferment pas, multi, UTF, etc). Je m'en sers pour débugger. --Shlublu ^bla 13 décembre 2006 à 21:40 (CET)

Le mieux est alors que le bot évite de tenter de regrouper avec Multi bandeau des bandeaux multiples s'il y en a plus de 4 sur la page (et surtout s'ils sont dans des cellules de tableaux, ce qu'on peut détecter avec un appel de bandeau après un '|', car la suppression du bandeau là où il est et du saut de ligne qui le suit casse le tableau en joignant des lignes qui ne devraient rester disjointes!). A la place il se contentera de générer une liste à traiter manuellement. D'autre part il devrait comporter des exceptions pour les pages présentant justement les différents bandeaux. Verdy p 13 décembre 2006 à 21:48 (CET)

Pages de l'utilisateur:Tépabot

Attention: l'inverse a un problème aussi: les bandeaux isolés trouvés n'importe où dans une page sont TOUS regroupés dans le même multibandeau. Hors les pages présentant les bandeaux contiennent plein de bandeaux qui ne DOIVENT PAS être regroupés. Le bot devrait éviter de toucher les pages contenant plus de 4 bandeaux mais juste en dresser une liste à traiter manuellement. De même, il devrait ne pas déplacer un bandeau isolé présent dans un tableau, et s'il déplace un bandeau, il ne doit supprimer le saut de ligne qui le suit QUE si la ligne suivante est une ligne vide (sinon il va joindre deux lignes qui auraient du rester disjointes et planter la mise en page, par exemple quand la ligne suivante après le saut de ligne qui suivait le bandeau commence par * ou : ou | ou #). Verdy p 13 décembre 2006 à 21:54 (CET)
Bonjour, En fait, les bandeaux en version non graphique (commençant par : ou #) ne sont pas traités mais laissé là où ils sont. Sinon, la groupage se fait par catégorie :

1. bandeaux permanents (homonymie, homophonie, etc, voir liste des bandeaux permanents)
2. ébauche(s)
3. "corps de l'article", avec ses liens, palettes, bandeaux, etc
4. portails
5. catégories
6. liens interwikis

Les autres types liens et bandeaux ne sont pas déplacés. La gestion des sauts de ligne, elle est faite comme suit :

• saut entre corps d'article et portail
• saut entre portail et cats
• saut entre cats et interwiki

Si un type d'entité est absent, le saut qui l'accompagne également. On peut éventuellement considérer l'ajout d'espaces entre bandeaux permanents et ébauches, comme entre ébauche et corps d'article. Aujourd'hui, c'est un simple saut de ligne. Je ne sais pas si ça répond à ta question ?

Enfin, peux-tu utiliser la page de discussion, plutôt que d'éditer la page utilisateur ?

Merci, bonne journée, --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 10:55 (CET)

Non ça ne répond pas à ma question. Je ne parle pas de bandeaux commençant par * ou # etc. Mais de bandeaux précédés de ces caractères sur la même ligne de code source. Par exemple:

*{{Portail France}}

|{{Portail France}}

:{{Portail France}}

#{{Portail France}}

Et je parle du fait que ces appels, sont suivis d'un saut de ligne qui doit être conservé, faute de quoi on casse une liste ou un tableau (le pire c'est pour les tableaux, car la ligne suivante contient souvent |-. (Et ça a été le cas de la page des bandeaux de régions français, qui a été complètement cassée et que j'ai restaurée).

Ton robot par exemple a cassé la page de présentation des bandeaux français, en tentant de tous les sortir du tableau où ils étaient présentés, et en les groupant en bas de page où de toute façon ils ne pouvaient pas tous s'afficher dans un Multi bandeau car ils étaient trop nombreux. Mais il n'a pas fait que ça: il a non seulement supprimé du tableau les invocations {{Portail...}} mais aussi le saut de ligne qui les suivait, et donc il a joint la ligne suivante qui contenait |- (nouvelle ligne de tableau) en la mettant sur la même ligne que le | qui contenait la cellule où le bandeau était inséré.

Pour respecter la syntaxe wiki

• les lignes doivent être préservées: on ne peut supprimer le saut de ligne après l'invocation du modèle de bandeau que si la ligne suivante est vide. Autrement dit, il suffit juste d'éviter de laisser une ligne vide supplémentaire.
• si l'appel de bandeau est précédé de :!|*#, ne pas y toucher, le bot se contentera de lister la page à traiter manuellement.

Bref un bot doit toujours être prudent, et ne traiter automatiquement que les cas où cela marche bien et où cela ne casse pas la syntaxe : par exemple ici un bandeau tout seul sur une ligne de code.

Verdy p 14 décembre 2006 à 11:53 (CET)

Dis moi où, c'est une information précieuse pour le débugging, et donc pour la qualité du traitement effectué. Je te remercie pour ces retours. --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 11:55 (CET)

C'était la page: Projet:Charte graphique/Modèles de lien portail/Portails géographiques/France (voir le revert que j'ai effectué) Verdy p 14 décembre 2006 à 11:58 (CET)

D'autres pages similaires ont été restaurées par d'autres: Projet:Charte graphique/Modèles de lien portail/Portails géographiques, etc... Verdy p 14 décembre 2006 à 12:00 (CET)

Les pages projets étaient effectivement intégrées à la liste des pages devant être traitées (voir la discussion relative à la requête elle même). Il aurait certainement été plus avisé d'exclure ces pages, en effet. Afin d'éviter cela à l'avenir, j'exclus depuis peu les pages projet et portail de la liste de traitement, sauf demande explicite par l'équipe en charge du projet / portail en question. --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 12:15 (CET)

sources et tout ça

Salut Verdy
Merci pour ton travail dans l'article ! Constructif
Je vais en rester là dans la discussion sur les sources parce que j'en ai un peu marre (rien à voir avec toi) de toujours reexpliquer ce point de vue et d'être le seul à le faire alors que comme tu peux le constater, beaucoup votent de la même manière mais sans discuter et encore, peu se sont exprimés.
A+ donc et bonne continuation :-) Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 18:01 (CET)

Je suppose que tu parles de la contestation de l'article Wikipédia:Proposition articles de qualité/Harmonie tonale élémentaire. Comme je l'ai dit, beaucoup votent sans même avoir l'idée de corriger les détails qui les gènent ou de proposer quelquechose de concret pour changer les choses, ce qui n'est pas du tout constructif, surtout quand ils regardent juste l'état de l'article à un instant T, au moment où la contestation commence, ils ne disent même pas ce qui ne va pas ("non exhaustif" parait-il alors qu'ils ne fournissent aucune autre source d'information! car cela ne sert à rien de dire qu'il manque ça et ça alors qu'il n'y a pas de source d'information, et on doit citer les sources sinon ils critiquent aussi...), et ne modifie même pas leur vote après quand ce qui pouvait géner à été corrigé. Bref, la procédure de contestation est boguée : des votes sont comptabilisés qui ne tiennent même pas compte des corrections apportées, et on risque de retirer un bandeau alors que plus rien ne gène... Je trouve que cela devrait commencer d'abord par une phase de discussion initiale (15 jours suffiraient), le temps de faire les corrections, avant que le vote débute (15 jours suffiraient aussi). Verdy p 14 décembre 2006 à 18:10 (CET)

Ptojet Hauts-de-Seine

Bonjour,

J'ai remarqué que tu avais contribué à des articles relatifs aux Hauts-de-Seine, notamment sur La Défense.

As-tu pensé à t'inscrire au Projet:Hauts-de-Seine ? Cela te permettra de coopérer avec d'autres personnes, qui sont elles aussi intéressées par un ou plusieurs aspects de ce département. Nous serions heureux que tu y participes !

N'hésite pas à me contacter !

Trex 15 décembre 2006 à 17:34 (CET)

Harmonie tonale élémentaire

Bonjour, Verdy p, et merci de m'avoir prévenu qu'un certain nombre de modifications ont été demandées à propos de cet article sur lequel j'ai beaucoup travaillé, en effet. En fait, comme la plupart des articles auxquels j'ai contribué sont sur ma liste de suivi, j'étais au courant que le label "article de qualité" était constesté par certains participants. Mais ceci m'est assez indifférent. En ce qui concerne les critiques formulées à l'encontre de l'article, je ne sais pas encore si je m'exprimerai à ce sujet sur la page de discussion associée. En effet, d'une part, je manque de temps, d'autre part, je suis un peu moins motivé qu'à mes débuts sur Wikipédia : je t'avoue que je n'ai pas envie de m'engager dans des discussions à n'en plus finir sur ce que doit être ou ne pas être le contenu de tel ou tel article. Si certains contributeurs pensent (très probablement à juste titre) que cet article doit être corrigé ou enrichi, je les laisse s'en charger... Si leur intervention améliore l'article, c'est tant mieux. Dans le cas contraire (ainsi que tu sembles le redouter), tant pis ! Je te remercie en tout cas pour ton message. Bon travail dans Wikipédia ! Yves30 Discuter 15 décembre 2006 à 18:22 (CET)

Babel-x

Ton introduction de Babel-x sur eo:Wp a eu pour conséquence de casser le modèle BabelLandoj là où il apparaît. Je l'ai corrigé de la même façon que tu l'as fait dans BabelLando. Je te prie de vérifier lorsque tu fais ce genre de modif aux conséquences dans les modèles héritant (en suivant les pages d'inclusion). Merci Père Duchesne ✉ 16 décembre 2006 à 12:15 (CET)

Merci de m'avertir, mais justement j'ai fait les vérifications nécessaires au moment où je l'ai fait il y a près de 2 mois de cela. Si quelquechose s'est cassé depuis, je ne vois pas en quoi j'en suis responsable, d'autant que tu ne me dis pas ce que j'ai effectivement pu casser... Je ne vois aucune correction relative à ce que j'ai pu y faire... Verdy p 16 décembre 2006 à 22:30 (CET)

En particulier, ta "correction ne fait que "rajouter" une section noinclude prélable uniquement pour la documentation. Le modèle Babel-x n'existait pas avant que je le crée, et si je l'ai fait c'est uniquement pour faire fonctionner un autre modèle où le code "x" sert à compléter les codes manquants sans rentrer en conflit avec un autre modèle.

Bref si quelquechose ne fonctionnait pas aujourd'hui ce n'était pas le cas au moment où j'ai introduit le modèle pour remplacer une bonne vingtaine de modèles... en juillet dernier! on est en fin décembre et ce qui s'est passé depuis n'est pas de mon fait. La modif avait pour biut d'unifier les utilisations de boites babel et boites utilisateurs (comme cela a été aussi fait sur le Wiki français d'ailleurs...) en faisant un modèle admettant un nombre quelquconque de paramètres. Tout était OK à ce moment-là et les vérifications avaient bien été faites. Verdy p 16 décembre 2006 à 22:34 (CET)

En l'occurence, les modifs récentes de ces modèles viennent d'ArnoLagrange, pas de moi. Discute avec lui sur ces changements intervenus depuis... (oooups je viens de voir que c'est toi qui m'écris sous un autre pseudonyme "Père Duchesne", désolé).

Et en aucun cas le fait de créer un nouveau modèle ne casse les autres modèles, car il n'y a aucune référence à celui-ci avant. Verdy p 16 décembre 2006 à 22:48 (CET)

Désolé de devoir te contredire : le modèle BabelLandoj incluait les modèles Babel-n et le fait de les avoir redirigées sur Babel-x avait pour conséquence de faire apparaître au-delà du nombre de langues défini dans lingvonombro le texte {{Babel|ln+1}} {{Babel|ln+2}} ... {{Babel|l19}} ce que tu ne vois plus après ma correction qui a consité à remplacer la séquence {{{l1}}}|{{{l2}}}|{{{l3}}}... par

{{{l1|*}}}|{{{l2|*}}}|{{{l3|*}}}... comme tu l'as fait toi-même dans BabelLando avec le même effet de ne rien ajouter lorsque les variables au-delà de ln (lingvonombro) ne sont pas renseignées. Je voulais te demander de réparer cela avant d'avoir réussi à le faire moi-même. Je maintiens ma demande à ce que tu sois vigilant aux répercussions des modifications d'un modèle qui est appelé dans un autre (il suffit pour cela de vérifier le lien "Pages liées")

catalan se dit kataluna en espérantoPère Duchesne ✉ 17 décembre 2006 à 09:40 (CET)

OK pour catalan, ça se corrige.

Concernant le modèle dont tu me parles, c'est toi qui l'a créé plusieurs mois APRES ma modification sur le modèle Babel-x où sont redirigés les anciens modèles Babel-1, Babel-2, etc. A l'époque, le modèle Babel n'existait pas encore, ou ne fonctionnait pas de la même façon ou pas du tout; il n'y avait aucun lien dessus c'était peut-être une ébauche.

Sinon j'avais commencé (pas terminé) les éventails de langues pour référencer tous les modèles et les tester sur la même page. l'utilisation de "Uzando" est aussi une création récente (j'ai complété l'éventail des modèles).

La plupart des modèles Babel espérantos fonctionnent mal avec les catégories, sauf ceux qui sont dans mes évantails, et qui sont ceux que j'ai modifiés et unifiés.

Verdy p 17 décembre 2006 à 10:30 (CET)

Depuis l'accueil

Bonjour Verdy, Merci de "tenir le crachoir" et de soutenir mes positions par rapport aux gens qui viennent sur l'accueil parler de sciences formelles ou pas etc... En lisant un peu vos blabla il me revient un problème que je n'avais pas su élucider.... quelles différence faut-il faire entre "techniques" et "technologies" pcq qqun était passer dire que notre pavé ne regroupait que des techniques et sans rien dder on a fait la modif'...^^ De mon côté à partir des définitions des 2 mots je suis arrivée à la conclusion que soit le pavé contenait à la fois des techniques et des technologies ou soit "ça dépendait du point de vue". Est-ce que tu pourrais un de ces 4 m'en dire plus à ce sujet? Merci. Ficelle 18 décembre 2006 à 10:38 (CET)

Personnellement je ne trace pas de frontière entre technique et technologie, même si le dernier terme est souvent associé aux techniques les plus récentes associées à l'informatique, à tord. Une technologie est en fait un ensemble de techniques utilisées ensembles pour produire un résultat. Et cela concerne les applications de toutes les sciences, et c'est pourquoi pour moi le terme technologie est synonyme de science appliquée, et est aussi pratiquement toujours interdisciplinaire(ce qui veut dire que c'est plusieurs sciences qui sont appliquées simultanément : formelles, fondamentales, naturelles, humaines, et souvent aussi philosophique et éthique, économique voire politique). Ce qui compte pour la classification n'est donc pas leur sciences d'origine mais leur finalité. Verdy p 18 décembre 2006 à 13:28 (CET)

Quant à celui qui prétend qu'on liste des techniques il a complètement tord. Une technique est isolée et ne peut être un domaine complet; seul le terme technologie est correct, en tant qu'ensemble de techniques interdisciplinaires de diverses sciences appliquées. Verdy p 18 décembre 2006 à 13:31 (CET)

Je crois donc que l'on est d'accord. Mais quand tu vois "portail:électricité et électronique" peut-on considérer cela comme une "technologie" ? c'est le cas qui me fait le plus douter. Donc on va dder de remettre le terme "technologie". Ok merci. Ficelle 18 décembre 2006 à 15:07 (CET)

Voir en anglais: 'en:Flemish' article, or 'Flemish' as disambiguation page + 'Flemish (terminology)'

Bonsoir. J'ai laissé une message que peut vous concerner dans votre page de discussion Utilisateur en anglais. Bien à vous, SomeHuman (ici sans nom d'utilisateur) 2006-12-20 22:05

Répondu là-bas... Verdy p 22 décembre 2006 à 15:00 (CET)

La Slovénie et l'euro

(Désolé je ne parle pas français)

I am writing because you made a map commons:Image:Eurozone2006.png. Slovenia is due to join the euro in a few days. May I ask you to update the map or make another one? Thanks. You can leave me a message at en:User talk:Chochopk.

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Google traduisent : J'écris parce que vous avez fait une carte commons:Image:Eurozone2006.png. La Slovénie doit joindre l'euro en quelques jours. Est-ce que je peux te demander de mettre à jour la carte ou de faire à encore un ? Merci. Vous pouvez me laisser un message à en:User talk:Chochopk. --Chochopk 28 décembre 2006 à 10:17 (CET)