Discussion utilisateur:Patachonf/Archives2014

Vieux trucs inutiles de 2014

Haï-kaïs, japonisme et Nipponari

Bonjour Patachonf,

J'ai ajouté un mot sur les Nipponari de Martinu dans une section sur le « Japonisme et la musique », à la suite d'une demande d'un utilisateur/votant, puisque je suis en train de proposer les Sept haï-kaïs de Maurice Delage à l'AdQ.

Ceci répond (un peu) à l'attente que tu avais exprimée auparavant . À poursuivre...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 janvier 2014 à 07:35 (CET)

Bonjour,

En effet, j'ai préféré répondre à la sollicitation de Toyotsu (d · c · b) pour le japonisme et la musique plutôt que de créer d'entrée de jeu l'article « Orientalisme et musique » (voir, sur cette page, où j'évoque le Lied von der Erde de Mahler, moi aussi ) — il faudra du temps, et rassembler des sources, pour commencer.

Autre remarque : Foujita est mentionné directement pour les Sept haï-kaïs de Delage . C'était un ami du compositeur, et il a illustré la couverture de la partition (malheureusement, j'ai du renoncer à la garder : copyright oblige... surtout pour un éventuel AdQ...)

Je crois qu'il existe une mention des cent phrases pour un éventail de Claudel dans l'article haïku. Le « japonisme », ce fut d'abord une mode dans les beaux-arts. La littérature mentionnée relève du superficiel : Loti, etc. Et l'opéra de Puccini, qui fait une bonne transition.

Pour Berlioz, l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration commence à se tenir sur ses pattes !

Presque 150000 octets, environ 230 références, une biblio conséquente... Encore quelques semaines à « plancher » dessus et ça sera pas mal du tout. Je crois même qu'il y aura de quoi surprendre quelques lecteurs !

Mais je n'ai pas encore terminé de remplir toutes les sections : il reste de petits « manques » (pas immenses : l'intro de l'ouvrage à présenter / citer, la dernière section avant la conclusion, quelques petits paragraphes de mise au point ici et là...) Au moins, en l'état, c'est à peu près lisible.

Évidemment, je condamne cette grande machine (sinon ce grand machin) à se présenter pour l'AdQ... Faut-il que je sois « mordu », quand même ! Mais j'ai même fait l'effort d'illustrer l'article pour qu'on y respire un peu.

Voilà. Et de ton côté, si « Le vent se lève, il faut tâcher de vivre » (c'est vrai, fait froid dehors...) quoi de beau en projet ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 janvier 2014 à 16:40 (CET)

Bonjour Patachonf !

Merci pour tes commentaires, et pour ton vote positif : le soleil s'est levé sur cet article.

(C'était à souhaiter, pour un article qui traite poétiquement du Nihon, le « pays du Soleil levant » )

J'ai bien pris note de tes remarques : je les ai copiées/collées en PdD/AdQ, avec mes réponses. Pour la plupart, j'ai déjà corrigé dans le sens que tu m'indiquais. Pour d'autres questions, j'ai tâché de me justifier.

Il est difficile (pour ne pas dire impossible, puisqu'il paraît que ce n'est pas français) de contenter tout le monde : tu verras qu'il y avait déjà eu pas mal de commentaires, ce qui a conduit à des résultats parfois (un peu) inattendus.

C'est comme ça qu'on apprend .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 janvier 2014 à 13:11 (CET)

Bonjour Patachonf ,

L'article Sept haï-kaïs est maintenant AdQ  ! Merci pour cette petite étoile  :

« Pour Wikipédia —

travailler dans l'avenir

et dans l'immédiat ».

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 février 2014 à 23:33 (CET)

Berlioz et la harpe

Bonjour,

Berlioz commence son article sur la harpe par cette phrase : « Cet instrument est essentiellement antichromatique ». On est donc loin du compte  ! Il explique le système des harpes à sept pédales établi par Érard (en Ut) qui est toujours en usage aujourd'hui.

À noter cependant, au début du XX^e siècle, l'apparition d'une harpe chromatique, se présentant comme un piano (plus ou moins) pour laquelle Debussy écrivit ses danse sacrée et danse profane, Ravel son Introduction & allegro — sans beaucoup de conviction, d'ailleurs, puisque ces partitions se jouent aussi sur la harpe de concert classique.

Selon moi, LE grand maître français de la harpe, c'est André Caplet : ses deux divertissements et surtout le conte fantastique pour harpe et quatuor à cordes... J'ai les partitions, ça m'émerveille à chaque fois !

Je suis vraiment content que l'article sur le traité d'instrumentation et d'orchestration te plaise  : il me reste à finir la section sur Harry Partch (il y aurait beaucoup à dire... mais en s'en tenant à l'essentiel, il reste peut-être 10000 octets de texte à rajouter).

J'ai essayé de l'illustrer au maximum, pour que le lecteur respire un peu aussi — pas évident, d'ailleurs : Berlioz, de 1841 à 1845, laisse peu de portraits

Il fait déjà 150000 octets, avec 240 références — on y parle de Monteverdi et de Gérard Grisey avec la même pertinence ! Pour un peu, je me demande s'il n'y a pas des compositeurs vivants directement influencés par le traité de Berlioz ! (il y en a certainement : Marc-André Dalbavie, par exemple) — c'est dire si je peux justifier d'une importance « maximum » en musique classique !

Ah, Rued Langgaard !!! J'adore ! J'ai toutes ses symphonies, son Antikrist et plein d'autres œuvres... C'est génial, c'est « un peu dingue », mais quelle pêche ! Ma préférée, c'est sa sixième symphonie : Det Himmelrivende.

Bon courage ! Je suivrai ça de près

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 janvier 2014 à 16:42 (CET)

Pour répondre à ta question, Berlioz n'aborde pas le bisbigliando, qui est une technique apparue au XX^e siècle (je crois), en revanche il aborde les trilles, les harmoniques (qu'il fut le premier à écrire), les croisements avec deux harpes dont s'est souvenu Rimski-Korsakov pour sa Grande Pâques Russe...

Détail étonnant, il parle des anciennes harpes thébaines (en bas-relief) et des harpes celtiques !

On ne s'intéressait pourtant pas (encore) à ces instruments anciens, à son époque.

J'ai un peu honte de faire de la « retape », mais si tu as un moment pour regarder les sept haï-kaïs (et si ça te paraît au niveau pour qu'on leur accorde une petite étoile dorée), j'aurais besoin de votes pour : quelqu'un bloque encore la procédure, en ayant voté BA sans me dire pourquoi et sans répondre à mes questions. Bref : impasse.

Je te laisse juge, évidemment .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 janvier 2014 à 18:40 (CET)

Delage par André Cluytens

Bonjour Patachonf,

Wooouuuaaah ! les Quatre poèmes hindous dirigés par André Cluytens ? LE chef ravélien « par excellence » (selon plusieurs critiques de revues musicales) ? ça doit être admirable ! J'ai la version Baker, mais point celle-ci. D'ailleurs, Philippe Rodriguez ne la mentionne pas dans la monographie consacrée à Delage.

Alors évidemment, je suis preneur  ! J'ai fait quelques recherches à la MMM (Médiathèque Musicale Mahler) pour exhumer aussi quelques trésors dans ce genre — j'ai même coupé les pages pour consulter certain ouvrage (Berlioz par Goldbeck), c'est dire !

En ce moment, je mène un article d'enquête historico-musicologo-picturale sur le Perdono di Gesualdo, tableau étonnant et riche de pistes-à-suivre pour Carlo Gesualdo : j'ai récupéré suffisamment de bibliographie pour me lancer dans cette aventure. Mais bon, c'est un intermède.

À quoi travailles-tu en ce moment ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 février 2014 à 18:08 (CET)

Bonjour,

Grazie mille pour les poèmes de Delage ! — et la berceuse phoque ! Connais-tu la version de Charles Koechlin sur ce même poème ?

Je ne pense pas que l'on pourrait diffuser l'intégralité des quatre poèmes hindous : en effet, Delage est mort en 1961. Son œuvre ne devrait « tomber » dans le domaine public que vers 2030. On a le temps…

J'ai fini l'article sur le Perdono di Gesualdo — et je souhaiterais le proposer pour le label BA. Qu'en penses-tu ?

C'est un article de longueur moyenne (38000kO), bien illustré (ce qui est quand même normal pour un article consacré à de la peinture), bien sourcé (trois ouvrages de référence très solides, 64 références dont plusieurs triples ou quadruples) et plutôt intéressant : pour peu qu'on s'y intéresse, on découvrira des choses.

En plus, le sujet n'est pas spécialisé : c'est transversal, peinture et musique.

Le RI est peut-être à développer un peu, mais je crois qu'il n'y manque rien.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 février 2014 à 13:05 (CET)

Procédure de proposition en AdQ lancée ce matin pour le Perdono di Gesualdo.

J'ai renseigné les portails concernés (peinture, musique classique, histoire de l'Art)

À suivre !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 mars 2014 à 13:07 (CET)

Bonjour Patachonf,

J'ai reconditionné l'article sur les Quatre poèmes hindous avec votre enregistrement par Cluytens, etc.

D'abord, il est excellent. Surtout, il ne fait pas l'objet d'accusations (qui peuvent toujours venir) de copyvio, etc. etc. etc.

En toute rigueur, il faudrait tout supprimer : Delage est mort trop récemment. J'ai peur de devoir tout passer au napalm

Et pareil, en plus grave, pour les Sept haï-kaïs.

Les dernières discussions sur le portail Musique classique me désolent. Tant d'efforts pour en arriver là...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2014 à 16:13 (CEST)

Une petite distraction musicologique ?

Bonjour Patachonf,

Je viens de créer l'ébauche (le début du début, en somme) de l'article consacré au Non Credo de Berlioz. Si le cœur t'en dit, tu y trouveras au moins deux-trois petites choses intéressantes sur un sujet musical brûlant (ou qui l'a été longtemps).

La présentation est banale, même si j'ai tenté de ne pas sur-sous-sectionner en employant un texte en gras plutôt que des numéros d'arborescence. Les références sont là, mais il y en a d'autres à suivre : la bibliographie n'est pas encore exploitée à 100%.

Cadeau (qui donne pas mal de valeur à ce petit article) : on peut y entendre la voix de Charles Koechlin (enregistré en 1947) — document rare, intéressant et même émouvant, car Koechlin est un des vrais grands héritiers de Berlioz, et qu'on lui rend cette justice d'une manière à peu près équivalente à l'hommage qu'on rend à l'auteur des Troyens.

Le reste à suivre, puisqu'il reste des choses à dire.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 mars 2014 à 19:07 (CET)

Une découverte…

… en la personne de Gaspard Fritz. Sans aller jusqu’à crier au génie ça s’écoute très agréablement Cdlt, Jihaim ✍ 14 avril 2014 à 18:47 (CEST)

Merci ! A chaque fois je ponds une ébauche minable… et tu sévis, pardon, tu interviens pour étoffer la page. Encore merci Au fait je n’ai qu’un CD chez PanClassics avec la violoniste Plamena Nikitassova. J’en ai commandé un autre que j’attends. Cdlt, Jihaim ✍ 18 avril 2014 à 01:00 (CEST)

Reçu ce jour les symphonies (5 Sinfonias), label SRF sous la direction de Michael Schneider Jihaim ✍ 18 avril 2014 à 19:06 (CEST)

Havergal

Bonjour

Un autre compositeur que j’aime beaucoup : Havergal Brian. Non je n’ai pas créé la page, pas à chaque fois quand même Si tu veux on peut s’y mettre à deux pour l’étoffer. Cdlt, Jihaim ✍ 29 avril 2014 à 23:18 (CEST)

Une œuvre colossale c’est le mot Il a composé à tour de bras et jusqu’à un âge très avancé. J’avoue n'avoir jamais « osé », du moins pas pour le moment, écouter sa Symphonie gothique. Seul Sorabji a fait pire dans la démesure avec sa Jāmī Symphony à ma connaissance. Symphonie jamais jouée et je me demande pourquoi : deux chœurs, un orgue, un orchestre symphonique c’est pas compliqué pourtant rah là là ! Jihaim ✍ 1 mai 2014 à 21:29 (CEST)

Sa Jāmī Symphony (de Sorabji of course) n’a jamais été jouée mais on trouve un fichier MIDI sur le site Sorabji files… dont je ne retrouve plus l‘adresse Ça dure 4 heures 30. Pour en revenir à Havergal (très bon le jeu de mots « la vie de Brian » !), sa Symphonie n^o 3 est sur mon iPod. Jihaim ✍ 1 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Super boulot sur Havergal, bravo Jihaim ✍ 11 mai 2014 à 16:38 (CEST)

Harry ou Henry Isaacs ?

Bonjour, pourquoi avoir créé Harry Isaacs (pianiste) mais ajouté Henry Isaacs (lien rouge) dans Isaacs pour le même pianiste ?
Si les deux variantes du prénom sont utilisées, on peut créer une redirection.

Cordialement. - Eric-92 (discuter) 23 juillet 2014 à 03:06 (CEST)

Le divin Erich Wolfgang

Bonsoir Patachonf,

Arrrrrgh, Korngold ! Combien j'adooooore la musique de cet homme

Déjà que je suis fan de la plupart des films d'Errol Flynn, mais Captain Blood, Robin Hood ou L'Aigle des mers, quels « opéras sans chant » ! (il y a un étrange OVNI dans la filmographie de Flynn : Escape me never (1946), musique de Korngold, et c'est du feu de Dieu !)

Question discographie, il n'y a pas beaucoup de ses partitions que je n'ai pas en CD J'ai même plusieurs versions, parfois, comme pour son excellent Concerto pour la main gauche — à quand des articles dédiés sur WP ?

Pour les illustrations d'articles, comme la série (noire) des Mesure à [entrez un nombre impair entre 5 et 17] temps, j'utilise Encore, et je retravaille les détails sous Paint pour gagner du temps. C'est pas top top, mais ça va vite

Bon courage pour Cluytens !

Amicalement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 30 août 2014 à 22:29 (CEST)

Bonjour Patachonf,

Si j'ai bien compris, tu souhaites que j'étoffe l'article Korngold, notamment la discographie ? (je n'ai pas trouvé le Concerto pour la main gauche en Ut dièse dans la liste des concertos — j'ai mal lu, ou ça manque ?...)

Je m'occupe de ça dès que j'ai deux minutes : ce week-end au plus tard

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 septembre 2014 à 17:22 (CEST)

OK pour Korngold, je relirai et je verrai ce que je peux corriger / ajouter / faire, en gros.

Question : as-tu la biographie de Brendan Carroll ? Ce serait bien. J'ai regardé sur ebay : pas en vente

Même question pour l'autre livre en anglais, chez Phaiton.

J'ai ajouté le n° de l'Avant-Scène Opéra où il y a plein d'articles très bien (dont une bio résumée de Carroll, je peux toujours exploiter ça...)

J'ajouterai les références des CD que je possède quand... je les aurai tous rassemblés

Pour les Zétudes de Debussy, on pourrait faire ceci :

1. des paragraphes pour les versions qui font l'objet de commentaires dans la bibliographie,
2. un tableau : interprète / année / label / références, pour tous les autres, et masquer ça dans une boîte.

Qu'en penses-tu ?

Je regarde pour Cluytens. Je ne savais pas qu'Anja Silja avait été sa maîtresse ah, ces chanteuses !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 septembre 2014 à 21:16 (CEST)

Étudions Debussy !

Bonsoir Patachonf,

Lorsque je t'ai répondu avec mon précédent message, j'étais encore à importer les 12 fichiers des Études de Debussy, sur lesquelles je suis en train de « plancher » avec Sorwell pour faire un article valable.

Au départ, Sorwell a signalé le triste état de l'article. Maintenant, il n'y a plus ni TI ni absence de références. L'article est encore seulement esquissé, mais avec une bibliographie d'écurie de F1 — et il ne va pas tarder à rugir !

J'ai choisi l'interprétation de Walter Gieseking parce que... ben, elle s'impose, en fait. Il y a même une référence à leur propos que je tirerai du bouquin de Boucourechliev. Mais j'ai plein de trucs à « faire dire » par Marguerite Long aussi ! L'essentiel, c'est que même les plus grincheux nous accordent que la version Gieseking est libre de droits — LIBRE DE DROITS !

Hosannah in excelsis Deo (disons Déo huile de monoï et fleur de tiaré...)

Pourrait-on faire appel à tes lumières pour une section Discographie sélective ? Je ne veux que des intégrales : Noël Lee, Jacques Rouvier, Georges Pludermacher — qui d'autre ? Aldo Ciccolini ? Est-ce que Philippe Cassard ou le petit Tharaud se sont lancés dans ces Études ?

Comme dit Alphonse Allais (je cite) : « Point ne sais, puis je m'en fous » — les articles d'une encyclopédie ne doivent pas être un catalogue de disques. On s'en tiendra aux plus grands noms, mais je n'ai pas les labels, ni les années. Je pourrais demander ça lors d'un prochain passage en médiathèque à Paris, mais si tu as des infos utiles, c'est bienvenu  !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 août 2014 à 00:02 (CEST)

Bonjour Patachonf,

J'ai suivi tes conseils pour corriger et développer l'article sur Debussy — tu verras aussi que j'ai ajouté deux belles gravures sur bois de Vallotton pour trois raisons :

1. FV nous a fait la grâce d'être mort (je veux dire : d'entrer dans l'immortalité) en 1925 — son œuvre est donc libre de droits !
2. La série C'est la guerre commence en 1915, exactement quand Debussy compose ses pièces pour piano...
3. C'est en noir et blanc — comme des touches de piano donc, dira-t-on ? Oui, et comme tu sais, Debussy compose en 1915 sa suite pour deux pianos intitulée En blanc et noir !

À ces raisons de circonstances, j'en ajoute une quatrième : c'est beau. J'adore Vallotton !

La première illustration est bien encadrée de texte. La seconde, qui nous servira pour placer Debussy en position de « guetteur d'inconnu » (ou d'absolu), attend ses paragraphes pour être mise en valeur. Mais ça viendra...

N'hésite pas à relire et « serrer les boulons » sur cet article. Le travail avance lentement, autant nous assurer qu'il l'est bien sûrement...

Pour Cluytens, pourrais-tu me dire s'il y a quelque chose de précis que tu souhaites ? Mieux je cadrerai le tir, mieux ce sera (je peux toujours manquer le but, mais on met les chances de notre côté)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 septembre 2014 à 03:02 (CEST)

Coucou Patachonf,

J'espère que les pages sur André Cluytens te seront utiles

L'article sur les Études avance : j'ai complètement refait la section Discographie, avec un joli tableau qui me permet de reprendre les éléments que tu me suggérais.

Je compte y intégrer quelques exemples d'interprétations séparées (en nous limitant quand même)

Pour les références discographiques, j'ai des petits doutes, parfois. Je n'ai pas eu le temps d'effectuer une recherche dans ce sens à la médiathèque, hier (j'avais bien assez à faire avec les bouquins !) — puis-je compter sur ton expertise dans ce domaine ? Tu peux aller direct dans le tableau : ajoute qui tu souhaites, je regarderai ce que ça donne, l'important étant qu'on ait le maximum de paramètres remplis (le seul dont on peut se passer, en fait, c'est le lien vers youtube)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 septembre 2014 à 17:25 (CEST)

Bonjour Patachonf,

Bon, voilà : l'article Études de Debussy est presque-presque fini — je dois corriger un petit détail dans les illustrations, et il y a deux articles à créer (en les traduisant de l'anglais, pour faire simple) pour des pianistes qui sont cités. Autant avoir tout le monde en bleu… tant que c'est pas du « bleu horizon » !

150 références différentes (dont de surmultiples) c'est plus du TI, non ? Et le « cap » des 100 000 octets est franchi (aïe !)

Maintenant, on pourrait peut-être le proposer pour le label AdQ. Qu'en penses-tu ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 septembre 2014 à 12:50 (CEST)

Bonsoir Patachonf,

Pour l'étude retrouvée : je n'ai rien pour lui consacrer un paragraphe Je suis déjà bien content qu'un auteur la mentionne : si je le faisais « tout seul », j'en connais qui hurleraient au TI. Faudra se contenter de ça. D'ailleurs, on ne sait rien des intentions de Debussy à ce sujet.

On peut lui attribuer un lien vers Youtube, mais à part ça...

Mes.70-71 « hors contexte » ? Je suppose que tu parles de l'étude pour les notes répétées. C'est pour illustrer le commentaire de Lockspeiser sur les accords de septième diminuée (on en a une double succession en chromatisme, à la main gauche, sous le motif des premières mesures repris — c'est assez impressionnant)

[Relecture de ton message : je t'accorde qu'on peut légender de manière plus précise. Exemple : étude pour les notes répétées, mes.70-71 : Accords de septième diminuée en progression chromatique à la main gauche. C'est ce que tu souhaiterais ?

De toutes façons, il faudra que je colle des alt= sur toutes les images (je m'en réjouis d'avance) ]

Illustrations pas jojo : certes pas mieux. Faudra faire avec, malgré tout.

Référence double chez Vega : Merci !

Voilà voilà. Merci aussi d'avoir regardé tout ça.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 septembre 2014 à 17:34 (CEST)

André Cluytens

Bonjour Patachonf,

Mission acceptée : comme je vais passer à Paris, Jeudi-Vendredi prochain, j'irai à la MMM (Médiathèque Musicale Mahler) et je leur demanderai carrément le « Dossier Cluytens » (articles de presse d'époque, bibliographie, etc.)

J'espère trouver des choses qui te permettront de référencer des expressions comme « style princier et lumineux ».

Pour la discographie etc. de Korngold, tu sais qu'il y a eu un excellent numéro de l'Avant-Scène Opéra sur Die tote Stadt ? On y trouve bien des choses... Par contre, d'une manière générale, je suis contre la discographie dans l'article du compositeur lui-même (sauf cas exceptionnels : Intégrale de l'œuvre d'un artiste extrêmement pauciflore : Paul Dukas, Anton Webern, Edgar Varèse, Abel Decaux...) — il faut être rigoureux : ça prend place dans les articles consacrés aux œuvres...

Parce qu'il y a la question des versions différentes : imagine si, un jour (lointain ?), je me risque à développer l'article Hector Berlioz, ou l'article Claude Debussy ? Il y a plus d'une centaine de versions, rien que pour la Fantastique... ou pour le Prélude à l'après-midi d'un faune ! Et voilà 100 000 octets de gâchés

On en reparle à mon retour.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 août 2014 à 16:47 (CEST)

Bonjour Patachonf,

Merci pour le chocolat ! (C'est pas un titre de film, ça ?)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 septembre 2014 à 17:06 (CEST)

Roy Howat - Etude n°13

Bonsoir Patachonf,

Merci pour l'intérêt que tu prends à cette (et ces) Étude(s)

Une objection majeure qu'on nous jetterait à la figure, c'est qu'on va citer des textes de pochette CD. Or, un de mes projets — inavouable, à l'heure actuelle — serait de demander la création d'un modèle de référence qui les accepterait : pourquoi pas, puisque ce qui est dit là-dedans n'est peut-être pas dans un bouquin... surtout dans le cas de découvertes récentes ? Et puis, on admet des articles de presse qui n'ont pas toujours une grande valeur réelle... alors ?

Eh ben, alors, je sais qu'on fera la fine gueule (voire la gueule, tout court) si on cite un tel article de pochette CD. Le cas s'est déjà présenté. J'en ai encore un souvenir brûlant

Bon, voilà, ça c'est vu. Deuxième problème : c'est en anglais. Autant dire que c'est perdu d'avance. En même temps, a-t-on vraiment besoin de savoir que Debussy travaillait à deux études pour les arpèges en même temps ?

Une question, aussi : ça veut dire quoi, un tableau « triable » ?

On continue les recherches !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 septembre 2014 à 20:01 (CEST)

Okay pour l'étude n°13 : on va essayer de plancher dessus.

Si tu es aussi convaincu que moi de l'intérêt des livrets CD (je pense aux interprètes aussi : quand Horst Göbel explique comment Boris Blacher compose sur ses « mètres variables », c'est de première main et c'est de grande valeur) Je t'assure que je me suis fait rembarrer pour avoir mis des références de pochette CD. Mais, parfois, on ne trouve pas dans la littérature ce qui pourrait nous donner la même info.

Quant aux musicologues, ils copient-collent souvent des textes déjà publiés en bouquin (je trouve ça honteux, mais c'est mon opinion)

A propos de littérature à citer : toi qui as plein de trucs utiles, est-ce que tu as la Correspondance de Debussy éditée chez Gallimard par François Lesure et Didier Herlin (2003) ? ça serait carrément utile, et j'ai regardé sur ebay / amazon / etc. c'est bien cher pour un bouquin (60€ minimum, merci bien... )

Je laisse monter les œufs en neige et je reprends le boulot sur l'article ce week-end Faudra peut-être refaire plein de passages (soupir)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 septembre 2014 à 21:48 (CEST)

PS : Soit dit en passant, tu as du boulot pour la Sonate de Liszt : l'article « ne cite pas suffisamment ses sources », etc. etc. Les reproches habituels…

Bonjour Patachonf,

Comme tu verras, il y a une section « notes discographiques » dans la biblio des études.

Peux-tu me donner les numéros de pages du commentaire de Leif Hasselgren, pour qu'on cite son opinion (en résumé : faut rester simples) à propos de la onzième/treizième étude ? Tu me confirmes le titre, et le lieu (Stockholm) aussi ? Merci !

Tiens, ça me fait songer à ce vers de Nerval : « La treizième revient, c'est toujours la première »…

Faudra quand même réclamer une proposition de modèle approprié : utiliser la catégorie périodique= pour la référence discographique, c'est limite — mais j'ai pas le choix.

Bon, c'est pas tout ça : faut que je parte au boulot.

L'article « Debout ici »/Debussy n'a pas fait un pas en avant, au contraire, mais on voit le chemin qui lui reste à parcourir avant d'être présentable. D'aucuns trouveraient que c'est un progrès aussi.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 septembre 2014 à 05:47 (CEST)

Le Tombeau de Claude Debussy : livret Fuga Libera en .pdf

Bonjour Patachonf,

Wouaaah, en effet, il y a de très très belles idées dans ce livret !

Comment faire ? Je pourrais essayer de trafiquer son intégration parmi les articles (en précisant que c'est pour le CD de Fuga Libera) et en avant la musique. C'est tentant…

Ce .pdf est-il accessible en ligne ? Ce serait l'idéal : je mets le lien, et chacun pourra vérifier.

Est-ce que tu as ce CD, parce que la pièce sur les charbons ardents (proposer un article au label AdQ, c'est véritablement « être sur des charbons ardents » !!!) m'intéresserait immensément à écouter ! Le reste aussi, d'ailleurs. J'ai la version du Tombeau de Claude Debussy par Marie-Catherine Girod avec les Sillages de Louis Aubert (et sans Satie, Ravel et Stravinsky, naturellement).

Bon. Tout ça me fait bouillir le sang, et il faut que je sois à Saint-Malo demain à 9h... donc debout à 5h. C'est foutu : je sais que je ne vais pas fermer l'œil de la nuit ! Rien que le fait d'avoir remarqué (seulement aujourd'hui) qu'il n'existe pas d'article pour la suite Pour le piano, ça me rend malade…

Quoi qu'il en soit, n'hésite pas à proposer d'autres idées « feux d'artifices » comme celle-ci. Je parie qu'on peut tenter le tout pour le tout… On se cassera la gueule, c'est évident, mais l'aventure mérite d'être tentée

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 septembre 2014 à 22:17 (CEST)

Bonsoir Patachonf,

Comme tu verras dans la version mise à jour de l'article, j'ai piqué pas moins de quatre (ou cinq) très bonnes idées des pages 11-12-13 de Jan Michiels (article traduit du néerlandais) — que des choses essentielles et qui manqueraient à l'article, si on nous refusait sa participation.

Dommage pour les citations du CD chez BIS. J'ai ajouté la référence tirée de Groves de Roy Howat (article traduit de l'anglais) — reste à voir si je veux trouver cet article des Cahiers Debussy. Quelle page, exactement ? Bref, ce point est toujours cruellement sous-développé. Point mort.

Mais avec ça, j'ai décidé de créer l'article sur Le Tombeau de Claude Debussy : c'est quand même pour ce Tombeau que Ravel compose le premier mouvement de sa future Sonate en duo pour violon et violoncelle ! Rien que ça mérite un article à part.

Bref : à suivre. J'attends toujours pour la correspondance de Debussy, aussi.

Bonne soirée, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 septembre 2014 à 20:47 (CEST)

Jeremy Narby

Bonjour Patachonf,

J'ai répondu pour la question des Études — même si, en réalité, la réponse est encore à apporter, en action.

Désolé pour le style, mais je ne le corrigerai pas : je me suis fait assez taper sur les doigts pour adopter un principe strict, inflexible — « citation = attribution précise = auteur mentionné dans le texte = référence = biblio précise », avec ce corollaire « auteur = lien en bleu ou précision (pianiste, musicologue, peintre en bâtiment, président de la chambre de commerce, Miss France, girafe-en-chef du Park Safari, etc.) dans le texte ».

Ce n'est pas une manie, ou alors (c'est un peu maniaque, quand même ) c'est un goût acquis. C'est un défaut, je n'en disconviens pas — c'est surtout un exercice de variation sur les « un tel note que, relève, considère, observe, estime, etc. » Ça, c'est tuant pour le rédacteur (ego scriptor, j't'en ficherai…) Et puis, comparons avec ce qui se fait autour de nous : l'article L'Ami commun de Dickens va être bientôt proposé au label AdQ (c'est gagné d'avance) — moi, je n'en peux plus tellement le style est « cuirassé ». Oui, à ce stade, je ne dis plus « blindé »

Excuse-moi si je défends ce point de détail. Le plan de l'article est à revoir, mais il manque des éléments pour cela : question de virtuosité (Akadians (d · c) m'a suggéré quelques bonnes pistes à explorer, malheureusement pas encore accessibles ), question de forme musicale (problème hyper-complexe — mais alors, au niveau des octonions de Hamilton : l'Everest à gravir en rappel ! — soulevé avec raison par Apollinaire93 (d · c), et qui réclame des recherches terriblement poussées, longues, nombreuses, et surtout un choix à faire : un tri sélectif parce qu'il est évident qu'on va tomber, intellectuellement, sur du « déchet »… dont certains radioactifs, à n'en pas douter, parce que la musicologie fait « fumer la tête » à bien du monde !)

Et il y en a d'autres, sans doute.

Donc, réellement, si l'article est seulement « labellisable » (et encore : en BA !) en 2015, ce sera un grand pas de fait.

Alors donnons-nous un peu de temps et comme je suis curieux, j'aimerais bien savoir de quel livre tu parlais, de Jeremy Narby, qui t'a tant bouleversé. Moi, mes dernières lectures étaient (bêtement) wikipédiennes : sur Raymond Roussel, surtout… bien à tort, car c'est encore un boulot vertigineux, dont je serais incapable tout seul et qu'il me faudrait pourtant réaliser seul. Donc, ma dernière « grande émotion » littéraire, pure de tout soupçon de WP, ce serait Alexandre Vialatte : Le fidèle Berger (mais, de toutes façons, les trois romans de Vialatte sont au-delà de l'éloge )

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2014 à 17:15 (CEST)

Bonjour Patachonf,

J'ai commandé le Serpent cosmique sur ebay (en VO c'était moitié moins cher) — je te dirai ce que j'en pense

Pour ton usage personnel, je te suggère de regarder le Tombeau de Claude Debussy où j'emploie, en mode « bricolo-système D », un modèle {{article}} revu en « note discographique ».

Ça peut t'être très utile pour Langgaard et Korngold

Je propose la présentation suivante :

• {{Article|langue=|auteur1=Rédacteur du livret, si ce n'est pas l'interprète|auteur2=Artiste <small>(instrument)</small>|titre=Titre du livret ou du CD, à défaut|périodique=Références du label|éditeur=Label|lieu=|année=|pages=noter celles en français, ou préciser la langue si on doit prendre un texte anglais|id=Prénom NomAnnée}}
• exemple : {{Article|langue=fr|auteur1=Jean-Yves Bras|auteur2=[[Marie-Catherine Girod]] <small>(pianiste)</small>|titre=Le ''Tombeau de Claude Debussy''|périodique=3D 8005|éditeur=OPES 3D|lieu=Paris|année=1990|pages=2-5|id=Jean-Yves Bras1990}}
• ce qui nous donne : Jean-Yves Bras et Marie-Catherine Girod (pianiste), « Le Tombeau de Claude Debussy », 3D 8005, Paris, OPES 3D,‎ 1990, p. 2-5

Ainsi, tu peux référencer les pages du livret comme pour n'importe quel ouvrage ou article. Il y a, d'ailleurs, des livrets de CD d'opéras ou d'ouvrages très importants qui sont de véritables bouquins — Aaah, le Christophe Colomb de Darius Milhaud chez Montaigne !

C'est une pratique qui devrait se généraliser.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 septembre 2014 à 18:21 (CEST)

Bonsoir, pour info je vois cette discussion et je si tu veux je peux créer le modèle pour la note discographique ?, ça ressemblerait à ça, voici un exemple de l'utilisation ici. Cordialement Akadians ^Discuter 15 septembre 2014 à 19:19 (CEST)

 Akadians : ça me paraît très bien !

Excellente nouvelle, ça donne de l'espoir pour de nouveaux articles (et pour les articles existants, aussi).

Dis-moi quand le modèle est utilisable

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 septembre 2014 à 20:41 (CEST)

Le modèle est créé, préviens moi si tu rencontres un problème, j'ai apporter un changement : si l'interprète et aussi le rédacteur du livret, il faut mettre son nom dans le paramètre rédacteur, ça m'a permis d'ajouter un paramètre pour les orchestres. Akadians ^Discuter 15 septembre 2014 à 20:54 (CEST)

Tout simplement ma-gni-fique !

Adopté !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 septembre 2014 à 21:14 (CEST)

on dirait qu'il n'y a plus de problème, mais seulement une solution... hi-hi ! Patachonf (discuter) 15 septembre 2014 à 22:33 (CEST)

My Ladye Nevells Booke

Bonjour Patachonf,

Joli ! Je n'ai fait que survoler l'article, mais il y a tout ce que j'aime, là-dedans

Si j'ai bien compris la couaichtionne, tu souhaites éviter l'aspect « liste à puces », qui vient en doublon des numéros :

• 1. My Ladye Nevells grownde [f° 1-7v] – BK57
• etc.

Une possibilité que je trouve élégante : essaie peut-être avec le « ; », qui crée un titre en gras sans (sur)charger le plan de l'article :

1. My Ladye Nevells grownde [f° 1-7v] – BK57

etc.

(ça ne génère d'incrémentation que sur les pages de discussion)

Je m'en sers en ce moment pour le Lexique d'invectives musicales de Nicolas Slonimsky — article difficile, mais qui commence à ressembler à quelque chose (il vient de passer le cap des 100 000 octets, ce week-end…) et qui pourrait devenir très intéressant quand j'aurai fini la section analyse/critique d'après Peter Schickele — c'est une alternative valable, surtout si tu gères correctement les espaces et interlignes. Avec de beaux extraits de partitions comme ça, c'est de toute beauté.

Un article de plus dans ma liste de suivi

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 octobre 2014 à 15:30 (CEST)

Bonjour,

J'ai vu ta modification : très bien, mais on peut se passer du « - » avant chaque numéro, à mon avis…

Pour la numérotation, tu peux peut-être remplacer simplement les # par les n° correspondants ? Après, c'est une question de présentation. Si tu souhaites un écart de texte, tu peux essayer divers petits trucs (ajouter une puce ? ajouter un « : » de décalage ?) à toi de juger ce qui te paraît mieux.

J'espère que tu vas compléter les 42 pièces du livre de Byrd, ça m'a l'air bien sympathique

Sinon, en passant, j'ai reçu le CD de Jan Michiels — très bien, le piano Erard un peu « sec » de timbre (trop de marteaux pour une musique qui rêvait de les éliminer !) donc inégal : supérieur dans les degrés chromatiques, moins convaincant pour les octaves. Après, c'est chacun selon son goût.

Les inédits sont fascinants.

Je suis bien content si tu suis l'avancement du Lexique d'invectives : c'est un article utile, parce qu'il apporte des références extrêmement importantes, très répandues sans être référencées ! J'en ai vérifié la validité avec l'article Nikolaï Soloviev, où j'ai copié/collé l'ouvrage en biblio + référence à la page citée.

Peut-être un futur BA ? Et ici, BA ne signifie vraiment pas « Bonne Action » !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 octobre 2014 à 17:08 (CEST)

Coucou Patachonf,

En passant, et à propos de My Ladye Nevells Booke :

L'article avance bien, j'aime beaucoup les choses qu'on y apprend sur la musique de William Byrd, mais j'aurais deux-trois commentaires :

• Technique : wouaouh, les extraits musicaux ! Comment fais-tu ? C'est superbe, et ça donne envie d'en écouter au moins une pièce en entier…
• Sourçage : Un ouvrage de référence ? Quelque chose pour une bibliographie ? Si tu ne disposes que de sources discographiques, tu as vu comment on peut les faire servir.
• Neutralité : Quand tu auras fini de rédiger l'article, il y aura des petites choses à corriger dans ce sens. Mais je te laisse aller au bout de ta démarche.

Bon courage !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 octobre 2014 à 18:43 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour ta réponse — je reprends :

• sourçage : s'il te plaît, référence page par page les éléments du livret Moroney... Le modèle « notes discographiques » a été créé exprès, il faut s'en servir.

wiki de cette note :

Notes discographiques :

*(en + fr) Davitt Moroney (clavecin) (trad. Non mentionné ???), « L'Œuvre pour clavier de William Byrd », p. 103-194, Londres, Hypérion (CDS44461/7), 2010 (Lire en ligne).

• Neutralité : partant de cette « somme » de renseignements, le danger de non-neutralité est… neutralisé !

Mais je veux 91 pages de références différentes pour ces citations.

Je réfléchis au reste, mais ce sera pour demain : je commence le travail aux chantiers à 5 heures, comme ce matin.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 octobre 2014 à 22:05 (CEST)

36 fugues de Reicha

Bonjour Patachonf,

Excellentes mises à jour pour Byrd — ça fait plaisir ! N'hésite pas à sourcer « férocement »...

Une question : dans tes trésors discographiques, aurais-tu les 36 Fugues pour piano, op.36 de Reicha, enregistrées par Milan Langer (1 CD, BONTON Music 71 0459-2) ? J'ai la musique (et l'intégrale par Tiny Wirtz) mais pas le livret. Or, l'article anglais que j'ai traduit pour ces 36 fugues cite les notes du livret... sans mentionner les pages

Sans surprise. Mais s'il y a un utilisateur qui peut me tirer d'embarras, c'est certainement toi ! Une version pdf accessible serait le meilleur, et je sais que c'est ta spécialité

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 octobre 2014 à 23:55 (CEST)

Bonjour,

J'ai les versions Wirtz et Lager, mais sans les textes pdf donc sans références... La faute au mode d'obtention : amazon vend la musique (le double CD est à la limite de l'introuvable) mais pas les textes. Pour Lager, je l'ai consulté à la Médiathèque Mahler, lorsque j'ai fait mes recherches Cluytens-Debussy-etc.

Deux fugues sont déjà présentées in extenso dans les articles mesure à cinq temps et mesure à sept temps, à une époque où j'avais la partition mais pas de pistes sonores (la fugue n^o 24 est un peu trop lente, par rapport à l'exécution de ces messieurs : je peux corriger ça) — c'est ce travail sur les mesures asymétriques qui m'a incité à créer l'article sur les fugues de Reicha, que je trouve magnifiques.

Les exemples musicaux peuvent se multiplier jusqu'à l'exposé des 36 fugues, c'est certain. Mais sans références, bof

On va considérer que c'est « en attente ».

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 octobre 2014 à 12:36 (CEST)

Pour Nikos Skalkottas :

C'est bien la 5^e pièce des 32 danses populaires grecques, pour piano seul. Je ne confonds pas avec ses danses pour orchestre, qui ne sont pas une orchestration (du moins, pas à ma connaissance). La partition de cette dans ne donne pas de titre, ou alors je l'ai oublié... On peut vérifier.

Merci pour cette appréciation sur les 5 et 7 : il y a 11 aussi, et 13 et 15 et même 17 ! (on n'ira pas plus loin en article détaillé) — divers exemples encore à venir pour étoffer ces articles. Si tu en connais, je suis preneur !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 octobre 2014 à 13:24 (CEST)

 Fait. J'ai corrigé

Je regarde pour le Fitzwilliam...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 octobre 2014 à 13:49 (CEST)

Up Tails All de Farnaby est à inclure dans l'article polyrythmie : exemple de « trois pour deux ». Tu as cette variation en partition ?

Hello !

Oui, mais tu peux la trouver facilement, notamment par g-livre. J'ai tenté de la lylipondifié cette 17e variations, mais le serveur wp ne prend pas mes arguments de changement de mètre.Patachonf (discuter) 13 octobre 2014 à 09:48 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas surpris : c'est pour cette raison (j'aime tellement les chinoiseries musicales ) que je passe par une image en .png avec une piste sonore en .flac (pas très sonore, mais plus pur de timbre que le .ogg) — ça donne un résultat appréciable, et pas forcément limité à ce qui est montré comme extrait de partition.

L'article polyrythmie mériterait un sérieux coup de rafraîchissement : il est très pauvre, désordonné, sans références... C'est piteux !

Mais il ne faudrait pas non plus qu'il devienne une liste-catalogue de pièces à plusieurs signatures (la liste serait interminable !) : Mozart / Don Giovanni, oui — encore faudrait-il illustrer ce passage ! — Berlioz / Les Troyens, on n'a qu'à copier-coller-reformuler ce que j'ai mis dans le Traité d'instrumentation et d'orchestration — Debussy / La Mer, citer Barraqué proprement, etc.

C'est pas sorcier, mais on est même pas au niveau de première année à Poudlard

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 octobre 2014 à 11:10 (CEST)

Lilypond

Bonjour Patachonf,

Super illustration (sonore) pour My Lady Nevell — sauf qu'il me semble que la dernière mesure est de trop... Je peux me tromper.

J'ai fait une tentative sous Lilypond pour les articles sur les mesures bizarres : sept temps, onze temps, treize temps... C'est basique, alors ça allait à peu près

Bon courage pour la suite !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 octobre 2014 à 16:38 (CEST)

Discographie Cluytens

Bonjour Patachonf,

Très bien présenté, mais je me suis arrêté sur Berlioz et je te signale de petites fautes de frappe :

1. Pour La Damnation de Faust, cela commence par « Le vieil hiver a fait place au printemps » (et non « le viel hiver fait place au printemps »)
2. Il n'y a pas d'accents et surtout pas d'« e » final pour Béatrice et Benedict
3. Je mettrais une majuscule à « Capulet » pour Roméo et Juliette. Je crois que le titre est « Grande fête chez Capulet » (à vérifier) — majuscule aussi pour le scherzo de la reine Mab
4. « enthousiasmant », et non « enthousiasment » (pour la Symphonie fantastique)
5. Le premier mouvement de cette symphonie est intitulé « Rêveries, passions », et non « Visions et passions »...

Il y a d'autres petits détails. Très heureux de trouver un lien vers l'article Quatre poèmes hindous , en revanche !

Merci pour cet aperçu.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 octobre 2014 à 16:34 (CEST)

Tableaux et autres outils visuels

Bonjour Patachonf,

Le travail de catégorisation de My Ladye Nevells Booke est intéressant, même si les diagrammes sont un peu envahissants, avec les illustrations et les tableaux accrochés déjà comme chez Harry Potter... Ceci me faisait songer que les Études de Debussy gagneraient peut-être à une présentation semblable. J'y songe depuis un moment, mais ce qui me dérange (un peu) c'est la question « Tonalité / Mode », qui est très très très libre chez Debussy... ou alors, d'une complexité inextricable !

Je pensais que ma porte de sortie serait de préciser, pour me libérer du carcan majeur-mineur-chromatique, etc. « Armure de clef ». Nouveau problème : on en change sans arrêt ! Je ne peux pas donner tout le détail... Même question si je veux préciser (comme on devrait le faire) les indications de mouvement : il y a des sections rapides et des sections lentes. C'est un tableau qui promet d'être passablement compliqué.

On peut l'envisager : ce serait utile (quoique très factuel et terre à terre — en espérant qu'un « petit malin » ne va pas nous accuser de faire du TI ! En s'appuyant seulement sur la partition, c'est limite...) sans préjudice des commentaires qu'Apollinaire93 (d · c · b) et toi trouvez si rébarbatifs sur ces questions, quand ils sont signés Barraqué, Boucourechliev, Halbreich ou Jankélévitch.

Qu'en penses-tu ? Pour l'instant, cet article est dans une impasse. Aucun élément nouveau, et aucune solution aux problèmes posés. Rien, en somme — pour l'instant, du moins, mais dans l'attente d'une nouvelle expédition de recherche qui n'est pas à l'ordre du jour C'est assez navrant.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 octobre 2014 à 17:02 (CEST)

Bonjour Patachonf,

Merci pour ton message richement illustré : c'est superbe !

Tout à fait d'accord avec la frise pour Boccherini. C'est clair et lisible. Pour Carlo Gesualdo, j'avais plutôt mis une carte, puisque ses déplacements ne sortaient pas du cadre de l'Italie. J'aurais pu ajouter un itinéraire, mais on manque de détails, et sur les dates aussi parfois. C'était plutôt pour attirer le regard.

Les tableaux sont toujours intéressants pour remplacer des phrases factuelles (le genre de phrase des biographies de Mozart : Massin, Tubeuf, etc. Toujours le même mélange entre les comptes d'aubergistes et de blanchisseuses... ceux du chevalier Köchel... et des commentaires que Paul Dukas résumait pudiquement comme « une suite ininterrompue de points d'exclamation ». Pour l'analyse sérieuse, rien de rien...)

Malheureusement, certaines phrases de Halbreich sur Debussy ont une réelle valeur sur la tonalité-qui-n'en-est-pas-une, ou plusieurs à la fois... ou une virtualité « sur le papier ». Il faut donc se résoudre à en prendre et en laisser.

Je pense intégrer des tableaux pour les sous-sections d'analyse en limitant chacun à un critère donné (ou plutôt prêté par Antoine Goléa) : structures harmoniques, structures de timbres, structures formelles libres. Des tableaux me permettront (peut-être) de rester simple, clair et sans m'embarrasser du brouillage analytique de tel ou tel.

C'est cette section qui souffre le plus de manques de toutes sortes pour rendre sensible le lecteur-auditeur au mystère de cette musique (comme tu l'as bien cerné). Pour la onzième-étude-et-demie, il faut encore fouiller. La question « sonorité / virtuosité » pourrait être liquidée en une seule sous-section, selon ce que je trouverai dans les « Cahiers Debussy ». D'ailleurs, d'une manière générale, il faut se méfier de l'opinion des pianistes sur la musique qu'ils interprètent...

Soit dit en passant, La Musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles de Goléa est une lecture édifiante, hilarante parfois (bien involontairement, quoique... je m'interroge), extrêmement agaçante par moments, et même révoltante (ce qu'il écrit au sujet de Charles Koechlin, la Troisième symphonie de Magnard ou le concerto pour clavecin de Manuel de Falla, par exemple, mérite d'être placardé dans le Lexique des jugements expéditifs et imbéciles !) — c'est bourré de fautes de détails, aussi : le Concerto de De Falla n'est pas pour cinq instruments à vent (!!!) et j'en passe de plus édifiantes.

Va construire un article qui tienne debout avec des briques aussi grossièrement taillées !

Tu as raison : les contributeurs ont bien du mérite ! On devrait, vraiment, composer un bêtisier des erreurs découvertes dans la littérature lors de la rédaction de tels et tels articles J'ai signalé de petites choses dans les notes de l'article sur Gesualdo : il y en a d'autres que j'ai renoncé à signaler...

J'espère avoir un peu de temps ce week-end pour avancer cette histoire de tableaux, et illustrer ou rédiger l'article sur le Lexique de Slonimsky.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2014 à 15:37 (CEST)

"point d’ouvrage si accompli"

Bonsoir Patachonf,

Wouaaaah ! Alors là, Merci pour cette révélation ! (d'ailleurs, j'avais en projet de lire La Bruyère aussi tôt que possible : j'ai lu les Mémoires de Saint-Simon en entier, et je ne me lasserai jamais des Maximes de La Rochefoucauld... ni des Fables de La Fontaine, évidemment. La Bruyère manque à mes références... )

Et celle-ci, j'ai carrément envie de la citer dans l'article Lexique d'invectives musicales : c'est tout d'un trait lumineux. Faut que j'y pense...

Question « besogneux », je me pose un peu là !

Entre nous soit dit, je trouve le film de Milos Forman plat comme une aire d'autoroute : quand on a fait le tour des erreurs factuelles (Mozart dirigeant un orchestre !) on s'intéresse un peu, on enquête, on découvre que Salieri est un grand compositeur, qu'il a été le maître de Beethoven, du tout jeune Liszt, et que Les Danaïdes ont ouvert les yeux de Berlioz sur l'opéra !...

Un ami très renseigné me disait que l'équipe du film s'était rendue près de Bologne pour chercher « du Salieri » au musée qui lui est consacré. Comme c'était pour un film 100% Mozart (« avec de vrais morceaux de flûte enchantée dedans », comme le veut la pub !) ils ont reconnu, un peu gênés, qu'ils cherchaient des pièces... ennuyeuses, « pas belles » en somme — ce qui leur aurait valu la réponse suivante du conservateur : « Mais, tout est beau dans Salieri ».

Ah ! les goûts, les couleurs, les traductions qui rétrécissent au lavage...

Reconnaissons que la manière dont ils enfoncent la musique du malheureux italien est un peu laborieuse, et même « pesante » (j'allais écrire « allemande » ! ) dans le film. Ce n'est pas la meilleure manière d'aborder le génie de Mozart — mais, bien évidemment, c'était la plus dramatique (Pouchkine est passé par là !) et surtout la plus rapide, la plus efficace (ce qui fait qu'on est bien, ni allemand ni russe, mais américain jusqu'au bout du générique de fin...)

À suivre, tout ça !

Bon week-end ! Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 octobre 2014 à 19:11 (CEST)

Sonates du Rosaire

Bonsoir Patachonf,

Bien sûr, je connais les Mysteriensonaten de H.I.F. von Biber — j'adoooore ! surtout cette ahurissante scordatura pour la crucifixion : croisement des cordes de La (abaissée sur Sol) et de Ré, avec abaissement de la corde de Mi sur Ré, soit deux octaves croisées au lieu de trois quintes superposées... C'est génial, c'est même vertigineux.

Je regarde Boccherini et je te dirai demain Bravo pour cette défense et illustration des compositeurs pré-classiques et classiques non-viennois !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2014 à 20:04 (CET)

Boccherini pour la bonne bouche

Bonjour Patachonf,

Je réponds un peu tard mais j'ai bien lu ton brouillon.

Quelques commentaires de détail, d'abord :

1. il y a des fautes de frappes ou de réécriture amusantes (exemple : le père joue du violoncelliste...) mais ça disparaîtra tout seul en relecture
2. il y a au moins une expression à corriger dans le RI (et par la suite) : Boccherini compose des œuvres dans des formations inédites jusqu'alors : quintette à cordes avec deux violoncelles, quintette avec piano, sextuor à cordes. Présenter ces formations au singulier — il y a probablement des articles dédiés.

Dans l'ensemble, la biographie est bien. Certaines références sont encore incomplètes, divers petits outils de syntaxe WP sont à employer (du détail, encore) et je recommanderais de petites reformulations par ci par là, mais l'essentiel est présenté de manière claire. On a fait des refontes et mises à jour d'articles pour moins que ça, donc tu peux y aller : j'espère que l'on t'en saura gré

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 octobre 2014 à 13:25 (CET)

"Boccherini" refondu.

Bonsoir Patachonf,

un grand merci pour la refonte de l'article wiki consacré à Boccherini. L'iconographie choisie est pertinente et encourage à la lecture. C'est ce qui manquait le plus dans les dernières versions (décharnées) de cette page wiki. Ce "Boccherini" est de loin le plus abouti et le plus ambitieux quand on le compare aux autres langues (allemand, anglais, italien et espagnol) ce qui est stimulant pour un pays qui n'a pas livré une seule biographie en français du compositeur italien depuis les travaux de Picquot, Rothschild ou Gérard (traduction anglaise)... Au reste, le souci principal reste le texte mais le plus gros du travail a été fait. J'avais toujours souhaité qu'il fût mis au passé de narration mais le présent est un choix qui peut se défendre. Maintenant il conviendrait de rentrer davantage dans les détails comme par exemple:

- le catalogue de négoce des œuvres de Boccherini autrement dit ceux de Baillot (ca.1830),Picquot (1851) et Boccherini y Calonje (1879). Bien souligner qu'ils recopient à des périodes d'à peine quelques années d'écart le catalogue des ouvrages publiés et listés par Boccherini à l'époque où il était en contact avec Pleyel, d'où quelques légères variantes de dédicaces, d'éditeurs... Ce catalogue est le dernier connu d'une étape de systématisation en numéro d'opus qui prend ses origines d'après les manuscrits qui nous sont parvenus dès la prise de fonction du musicien italien à la cour de don Luis (1770). D'où cette notation différente qui prend en compte les trois séries de six œuvres que Boccherini devait composer pour l'Infant d'Espagne chaque année; opera prima à opera terza. Notation qui perdura jusqu'en 1785 (mort de don Luis) mais qui se superpose avec celle des œuvres envoyées par Boccherini à Frédéric-Guillaume II alors prince (ca.1783). Les partitions (souvent copiées par des copistes au service de Boccherini) portent le mois et l'année de leur envoi : Mese di Febraro 1793 par exp.et sont alors répertoriés dans le catalogue Thouret (1895) qui à archiver les musiques envoyées à la cour de Frédéric-Guillaume II. Au fur et à mesure ces indications temporelles s'affineront dès que Boccherini aura écoulé son stock de musique initialement destiné à don Luis pour ne plus indiquer à quelques mois près et non plus en années une date possible de composition. Attention, une même œuvre dédiée à don Luis pouvait être envoyée à Frédéric-Guillaume II ! (cf. Rasch, Understanding Boccherini's manuscripts)

- Car Boccherini vendait une seule et même œuvre à deux voire trois ou quatre éditeurs et mécènes... Ce qui ne facilite pas les choses. Sa cantate de Noël op.63 [G.535 ]dédiée à Lucien Bonaparte (Baillot) puis au Tsar (Picquot) n'est vraisemblablement que la dernière mouture des Villancicos [G.539]... (cf. G.Labrador sur Boccherinionline)

- Les éditions modernes: Doblinger pour les symphonies et Pina Carmirelli. Deux étapes importantes qui mènent à Aldo Pais et Speck (opera omnia).

- Les portraits de Boccherini: celui de Melbourne ne représente pas Boccherini mais un violoncelliste anonyme!Il n'est pas non plus prouvé que ce soit d'un Stradivarius dont il joue. Le profil de Boccherini (j'ai ajouté supposé) dans le tableau peint par Goya représentant la famille de don Luis n'est pas non plus un portrait de Boccherini (cf thèse de Tortella 2002 et Coli 2005). Quant à celui dessiné par Mazas, la prudence est tout aussi requise... Le tableau peint par Longhi pourrait être le plus fidèle. Donc, soyons prudents et n'allons pas trop vite dans les sous-titres des portraits.

- Beaucoup encore à écrire sur le style de Boccherini et les arrangements et transcriptions qui ont été faites en Allemagne à la cour de Frédéric-Guillaume II. La rédaction sur le concerto pour violoncelle [G.482] et sa falsification par Grutzmacher est encore malgré une réécriture, difficile à lire.

-les tableaux et la frise chronologique: très bonne idée!

Voilà pour le moment mais je ne manquerai pas de faire d'autres suggestions et de contribuer à la page wiki de Boccherini qui à reçu un lifting salutaire!Merci encore Patachonf! Lugi75014

"Une science de castor..."

Bonjour Patachonf,

J'ai jeté un coup d'œil sur ton brouillon (une esquisse prodigieusement avancée !) des Rosenkranzsonaten de HIFvB. Très bien ! En effet, il manque des références par-ci, par-là, presque par-tout, mais ça viendra… L'enthousiasme déborde parfois dans le choix des expressions (tant mieux !) — les tableaux et illustrations choisis sont au-delà de l'éloge.

Passons sur les fautes de frappe. Le plan me semble excellent, et l'approche technique de la scordatura est tout simplement parfaite. Mon ordinateur (au bureau) ne lit pas les fichiers sonores, et il est d'une lenteur telle que ces sonates dureraient bien trois heures quarante si je les lui confiais ! Sans importance : j'y reviendrai.

Décidément, il faudrait créer / illustrer / sonoriser un article sur les modes anciens. Ce qui existe sur wikipédia est tout à la fois esquissé, verbeux et muet (on n'y comprend rien) alors qu'il suffirait d'un ou deux tableaux avec les degrés bien présentés, et le tour serait joué…

Trop de boulot en ce moment pour jouer à ce jeu là — désolé. Je me suis levé à 4h ce matin pour aller aux chantiers, ce n'est pas la situation idéale pour évoquer les hautes sphères, toute l'Harmonia Caelestis de Biber, dont le nom m'a fait songer à ce mot de Debussy que j'ai mis en titre de ce message.

Au fait, n'aurais-tu pas comme une tentation (pas celle de Saint-Antoine !) de proposer l'un ou l'autre de ces articles au label-étoilé-doré ? Je sais que c'est bien du tracas en perspective, « mon pauvr' ami », mais parfois le cœur de Pascal l'emporte sur la raison.

Tiens ! en passant, connais-tu la Missa St. Henrici de Biber ? J'ai une version CD avec voix d'enfants pour les parties de soprano, c'est court de timbre mais très intéressant. Et l'œuvre se tient admirablement.

Je soumets à ton attention l'article sur les Satires d'Horace, « nouvellement proposé à l'AdQ » par Berthothos (d · c · b), où ton cher La Bruyère est cité puisqu'il a eu le bon goût de parler en bien de cette œuvre latine. J'ai commencé la lecture des Caractères — à suivre…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 novembre 2014 à 14:42 (CET)

Bonsoir Patachonf,

En vitesse : la version de la Missa Sancti Henrici dont je dispose est de Georg Ratzinger, label Deutsche Harmonia Mundi, série « Baroque Esprit » (acheté à Heidelberg) avec deux des Sonatae tam aris quam aulis serventes à huit (Sonata I et XII de 1676) C'est très beau.

Si tu veux, je devrais pouvoir t'envoyer ça — pour me faire pardonner mes commentaires et remarques sur tes contributions musicologiques.

Je serai en mer demain, donc ce sera pour bientôt mais pas tout de suite — tu me diras.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 novembre 2014 à 19:06 (CET)

« Les castors bâtirent » (Rimbaud, Les Illuminations, « Après le Déluge »)

Bonsoir, cher ami et super-musicologue,

Je vois que le travail sur les Sonates avance — d'aucuns diraient (peut-être) que « ça part dans tous les sens ». Moi, je dis que l'article fait feu de tous ses canons… et ce serait au-delà de l'éloge si on avait du violon dans les pistes sonores. Mais un enregistrement libre de droits ? J'ai des doutes.

N'empêche : tout l'aspect analytique s'échafaude merveilleusement ! Est-il besoin de préciser que ce n'est que justice ?

Quand j'ai proposé à telle étoile sans rois mages (et pour ma plus grande mortification…) un article dédié à Berlioz, l'enthousiasme faisait craquer toutes les articulations de phrase… mais c'était en accord avec le sujet !

En re-écoutant l'hymne Plaudite Tympana ou les vertigineuses Missae de Salzburg et de Bruxelles, je me dis (allez, soyons honnêtes jusqu'au bout) qu'un certain Wolfgang Amadeus n'est qu'un enfant gâté, en comparaison — et bien moins par les muses que par les musicologues !!!

Justice, en somme. Et si chacun se trouvait récompensé selon ses mérites, Biber serait placé autrement plus haut qu'il ne l'est aujourd'hui — lorsque certains « grands noms » du Baroque et du Classique se trouveraient singulièrement rétrécis au lavage !

Bon courage pour achever ce grand ouvrage et le saupoudrer de références précises (très intéressant, l'intérêt porté par Hindemith à ces sonates qu'il pouvait apprécier pleinement)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 novembre 2014 à 19:00 (CET)

Bonsoir Patachonf,

Merci pour ton message. En effet, les renseignements sur les années 1670-1680 dans la région de Salzbourg sont d'un grand intérêt ! Et, de fait, 1685 en France et la révocation de l'édit de Nantes, ça se pose un peu là. Il faut relire les pages toutes herrissées d'indignation et de flammes dans les Mémoires de Saint-Simon (1715, le fameux « Tableau du règne » !) — c'est extraordinairement bien écrit, observé et jugé. Songer que Louis de Rouvroy, futur duc et pair de France, n'avait que dix ans... mais il a certainement assisté à des scènes qui l'ont marqué. Et c'est un homme qui savait se renseigner aux bonnes sources : ce n'est pas un courtisan-courtisan comme Voltaire !

Puisque tu évoques la question religieuse, je viens de finir L'affaire Jésus d'Henri Guillemin. Bouquin épatant, écrit à l'emporte-pièces mais franc, direct et magnifique. Les conférences de lui disponibles sur youtube sont toutes excellentes. Sinon, je travaille à mes trucs en souterrain (tout le monde ne peut pas être un castor, il y a aussi — bien davantage — des taupes qui creusent pour obtenir des fondations solides ! )

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 novembre 2014 à 17:05 (CET)

Quelque chose d'utile pour Biber (pour changer !)

Bonjour Patachonf,

Pour apporter des éléments à ton article sur les Sonates du Rosaire, j'ai fait une rapide recherche et je te propose d'utiliser les deux-trois citations suivantes, extraites de :

• Antoine Goléa, La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles, Paris, Alphonse Leduc et Cie, 1977, 954 p. (ISBN 2-85689-001-6)

1 : p.173 « Qu'on ne s'y trompe pas : même dans les tentatives, parfois géniales, faites pour hisser le violon au rang d'un instrument polyphonique, comme dans la musique allemande de Biber à Bach, c'est la mélodie qui occupe le premier rang »

2 : p.178 « C'est chez un précurseur comme Heinrich Franz von Biber, né en 1644 à Wartenberg, en Bohème, mort en 1704 à Salzbourg, que Bach trouvera les fondements du violon polyphonique de ses propres sonates et suites pour violon seul »

3 : p.212 « Bach connaissait certainement les œuvres d'un H. F. von Biber, qui utilisait doubles-cordes et accords encore plus largement peut-être que ne le fera Bach »

C'est tout — c'est très peu, et je trouve presque insultante la mention de « précurseur » (je pense au mot de Varèse, que cette étiquette faisait bondir quand on l'appliquait à lui : « Est-ce que Léonin, Pérotin, Monteverdi étaient des précurseurs ? ») d'autant que les allusions à Biber sont complètement assujetties à Bach.

Pourquoi ne présente-t-on pas plutôt Biber comme le « J.-S. Bach catholique » ?

Soit dit en passant, l'article Heinrich Ignaz Franz Biber n'est pas « à refaire » : il est encore à écrire. La section Discographie doit disparaître pour faire place à une section Œuvre, où seront mentionnées les Messes, les deux Requiem, etc. Problème : quelle bibliographie ? Je ne trouve aucune monographie, une seule étude (en allemand !) consacrée aux seules Sonates du Rosaire, et rien que des miettes dans les ouvrages généraux. La honte…

Enfin, en l'état actuel de notre ignorance, j'espère que tu trouveras une utilité à ces citations : bon moyen d'écarter les soupçons de TI ou non-neutralité, puisque la dernière laisse entendre une supériorité de Biber sur l'inoxydable Cantor de Leipzig !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 novembre 2014 à 10:41 (CET)

Bonsoir,

En cherchant à fond, on trouve un ouvrage en anglais sur amazon : « The Church music of Heinrich Biber », unique monographie connue et publiée à ce jour. Et ça m'a l'air très bien !

Tout-à-fait d'accord avec le reste de ton message. Pas le temps d'épiloguer ou commenter. Le « Bach catholique » (à quand le « Bach tabac » ? ), on a vu et lu plus ridicule. Jean Malignon se gausse déjà de l'expression « le Bach français » pour Rameau... qui aurait du, en toute logique, naître à Bach-sur-Aube et non à Dijon ! Mais non, pour ça, voir Maurice Emmanuel !

Bon courage pour Bi et Bo...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 novembre 2014 à 21:53 (CET)

Catalogues

Bonjour Patachonf,

Une petite suggestion pour de grands articles : tu devrais déplacer les listes d'ouvrages dans des articles détaillés. J'ai procédé ainsi pour le Catalogue des œuvres d'Hector Berlioz, et c'est bien utile quand il existe des partitions difficiles à classer, ou répondant à plusieurs catégories à la fois, lorsque plusieurs numérotations existent (interrompues, comme dans le cas de Bartok) ou plusieurs références musicologiques (comme dans le cas de Scarlatti), etc.

C'est réellement nécessaire pour Luigi Boccherini — mais ça pourrait être utile et intéressant pour Korngold aussi !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 novembre 2014 à 16:31 (CET)

Catalogues bis

Bonjour, vous avez carte blanche. Faites comme vous l'entendez! Merci.

(Suite): Bonsoir Patachonf, un grand merci pour votre inlassable contribution à la page Wiki consacrée à Luigi Boccherini. En effet, la section "catalogues" a trouvé la place qui lui était due. Elle me semble pour ma part utile même si elle peut à première vue dérouter le simple mélomane. Cependant cette section ne le sera pas, je le pense, pour un amoureux de la musique de Luigi, désireux d'en savoir toujours plus sur le compositeur et ses méthodes de travail. Je vous fait entièrement confiance pour les illustrations notamment celles que vous trouverez chez gallica pour les catalogues autographes. Pour informations: je tiens à vous signaler que la plupart des informations et des tableaux ont été puisés dans l'ouvrage très pratique et clair sous la direction de Rudolf Rasch :" Understanding Boccherini's manuscripts". Pour les enregistrements avant 1954: non je ne pense pas en connaître. Expliquez moi vos prochains travaux au sujet de Boccherini, je suis avec curiosité et impatience les modifications que vous apportez à cette page... Pour un portrait de Boccherini, celui de Jean-Etienne Liotard, qu’en pensez-vous? Il est reproduit un peu partout dans les ouvrages même s'il n'est toujours pas prouvé à 100 pour 100 qu'il s'agit de son portrait. Ou bien, dans un tout autre domaine, la médaille de table (bronze) à son effigie gravée par Marcel Renard en 1972, elle serait pourquoi pas la bienvenue parmi les portraits sans cesse rabâchés du compositeur: elle fait parfois l'objet d'enchères sur Ebay... La connaissez-vous? Je me tiens à votre disposition et espère pouvoir à nouveau discuter avec vous au sujet de Boccherini. Amicalement Lugi 75014.

(suite): Bonjour Patachonf,

juste 2 petits mots encore:

• Pour Madame Brillon de Jouy, pourquoi ne pas penser au tableau de Fragonard (l'allégorie L'Étude, ca.1769, Musée du Louvre) qui, il y a trois ans de cela a été identifié comme la représentant (cf. http://www.hubertduchemin.com/fichiers/bibliotheque/frago.pdf). Il date de plus de la "période parisienne" de Boccherini ! Voici quelqu'un qui a connu Boccherini et a fortiori un portrait signé par une main de Maître. Le compositeur l'a vu telle qu'elle est représentée ! (laissons-nous rêver un petit peu...);

• Pour la médaille de table de Marcel Renard, elle se décrit ainsi:

c'est une médaille de table en bronze en l'honneur de Luigi Boccherini et datée de 1972 par Marcel Renard. Elle fait 6,8 cm de diamètre, j'ai pas son poids. Elle représente pour l'avers le visage de Boccherini de face tel qu'il est représenté par Étienne Mazas dans son dessin avec pour décor les huit mesures d'une partition autographe du premier mouvement de l'Allegro moderato du quintette à corde en ré mineur op.18 n 5 G.287 de 1774 (anciennement coll. Germaine de Rothschild). En bas sur le bord circulaire on peut lire en lettres capitales: LUIGI BOCCHERINI et en haut, ces dates de chaque côté: 1743 1805. Pour le revers: un sextuor en perruque et costume d'époque est représenté interprétant un morceau (avec lutrins) de Boccherini? avec les instruments préférés du compositeur: 2 violonistes, 1 altiste, 1 guitariste assis, 1 violoncelliste et une claveciniste (Brillon de Jouy?). Signature MARCEL RENARD sous un musicien et sur la tranche l'inscription: 1972 BRONZE (cf. http://db.ridim.org/item/1324).

Ne maîtrisant par l'iconographie sur wiki, je ne pourrais pas vous aider davantage mais elle existe, c'est indiscutable. Une véritable chasse au trésor vous incombe, mon cher Patachonf, afin de la retrouver et de l'incorporer dans la page wiki... Elle fera à coup sûr des jaloux ! Voilà ce que j'avais à vous dire. Continuez dans ce que vous avez à faire et merci de contribuer à améliorer la page de Boccherini quotidiennement. --Lugi75014 (discuter) 30 novembre 2014 à 11:52 (CET)

Biberons !

Bonjour Patachonf,

Conjugué comme le verbe Libérer : « Je bibere, tu bibere, il bibere, nous biberons, vous biberez, ils biberent ». Il serait à souhaiter que bien d'autres « biberassent », d'ailleurs !

Deux ou trois choses, maintenant que j'ai cinq (ou six) minutes, à propos de ton message sur Bi et Ba :

• Biber « arriviste » — sans commentaire. Je songe au mot qu'Henry Barraud appliquait, non pas tellement à propos de Berlioz, mais de tous les compositeurs : « Il y en a peut-être qui ne l'étaient pas, mais nous n'en saurons rien, pour la bonne raison qu'ils ne sont pas arrivés » (je peux te fournir la citation exacte avec n° de page, ed. Fayard, si tu le souhaites) — voilà pour l'arrivisme,
• Biber et les princes-archevêques de Salzbourg : bien sûr, il faut un « patron »... mais aussi bien à Mozart qu'à Leporello ! Prétendre que la musique de Biber est « magnifique » parce que son protecteur l'était (comme on pourrait le prétendre à propos de Haydn et de tel prince Esterhazy), c'est prendre l'effet pour la cause Qui se souviendrait de Colloredo si ce digne prince et prélat voltairien n'avait pas mis un fameux « coup de pied au cul » du jeune Wolfgang Amadeus, qui le méritait bien ? Je croirais plus volontiers que la cour de Maximilien Gandolf a brillé d'un éclat entièrement du aux trompettes, orgues et timbales de « notre » Heinrich Ignaz Franz etc.
• Biber et la musicologie austro-centriste (Hors de Vienne, point de Salut !) — je suis entièrement d'accord ! Et puis, que signifie, pour un (Marc) Honegger ou un (tiens, Marc aussi !) Vignal, le terme « précurseur » ?... C'est un peu comme un « épigone » qui n'a pas eu la chance de naître après ou pendant le rayonnement de tel astre d'autre grandeur : Bach, Haydn, Mozart, Beethoven. Bref, c'est une insulte à peine déguisée ! Et puis, ça épargne toujours au musicologue la peine d'aller écouter de plus près.
• Biber et la bibliographie : là, je te tresserais carrément une couronne de roses (lire : Rosenkrantz en virant les épines) parce qu'il me paraît impossible d'être plus complet. L'apparition des notes discographiques est réellement d'une importance capitale. Mais, à terme, ton article est appelé à trôner parmi les AdQ les plus éblouissants de toute l'encyclopédie ! Il y aurait un petit décapage à opérer pour certains débordements de non-neutralité (inutile de te dire que je les partage) mais je suis sérieux.
• Biber et les bio-bibliographes : restons sérieux. Disposes-tu de l'ouvrage d'Eric Thomas Chafe, ou l'as-tu mentionné seulement parce qu'il est incontournable ? Si tu l'as chez toi, respect ! Sinon, je suis bien tenté de me l'offrir pour Noël... Il faudrait 1. créer l'article Biber avec ses œuvres au moins quasi-complètes 2. créer des articles sur les œuvres avec trompette, les messes, les requiems...

Donc voilà. Dès que je serai en vacances, je compte finir (à coups de canon) certains articles toujours « en travaux », pour ma plus grande honte. On verra en 2015 si les Études de M. Debussy aboutissent à un résultat ou sont vouées à finir dans un sac. On verra si je fais quelque chose pour Berlioz ou Varèse (pour ce dernier, tout travail sera rendu impossible, en tous cas pénible, par les diktats de wikipédia sur les grands hommes qui ont eu le tort de mourir trop peu de temps avant notre naissance) ou sur telle ou telle de leurs œuvres. J'ai tout ce qu'il faut pour ça dans mes arsenaux. Reste la motivation, qui est tombée bien bas cet été.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 novembre 2014 à 15:00 (CET)

Boccherini tel quel

Bonsoir Patachonf, merci d'avoir ajouter la citation de Cambini c'est fort bien joué de votre part et cela assoupli le carcan encyclopédique de la page. Aussi, faudrait-il continuer sur la même lancée et j'ai quelques suggestions à vous soumettre lors de vos prochaines demi-journées en bibliothèque(s) si nécessaire:

• William Beckford a écrit quelques lignes sur Boccherini dans sa célèbre relation de voyage: Italy: with some Sketches of Spain and Portugal (1834). Beckford a rencontré Boccherini à Madrid durant l'hiver 1787/8 et il demeure à ce titre, quoiqu'on en dise un témoin précieux. N'est-ce pas l'occasion de restituer son témoignage, qui sommes toutes à la même valeur qu'un instantané, dans une section de la page Wiki? En version originale sous-titrée comme vous savez si bien le faire: http://epub.library.ucla.edu/leguin/boccherini/section26.htm;
• autre témoin (celui-ci gênant): Madame Sophie Gail. Elle rend visite à Boccherini au début de l'année 1803. Celui-ci lui fait don de son Stabat Mater et elle ne trouve rien d'autre pour l'en remercier que de nous le décrire sous l'angle de sa déchéance physique et de l'environnement dans lequel il vit (édentement, promiscuité de son logis, cris d'enfants etc...) !
• Dans ses Lucien Bonaparte, François Piétri a insérer quelques petits détails ayant traits aux festivités organisés par Bonaparte dans son Palais à Madrid en 1801. Comme vous pourrez le lire, l'Ambassadeur avait bon goût... Ces deux paragraphes puisés dans les deux biographies de Lucien Bonaparte, distantes d'une quinzaine d'années, permettront également de nous rendre Luis Boccherini plus proche de nous. Attention cependant, Piétri n'est pas son contemporain !
• Par contre le témoignage d'Alexandre Boucher relaté par Gustave Vallat est à manipuler avec des pincettes. Que Boccherini puisse éclater de colère et qualifier Boucher de brigand lors de l'interprétation d'une de ses œuvres ne me convainc pas. Mais vous en jugerez par vous-même sur Internet car le livre est reproduit à plusieurs endroits...

Loin d'être des anecdotes, ces témoignages (directs ou indirects) peuvent nous éclairer sur certains aspects de la personnalité (privée) du compositeur. Après tout, il suffit de les insérer au bon endroit de la page Wiki pour qu'ils puissent justifier de leur utilité... --Lugi75014 (discuter) 30 novembre 2014 à 15:31 (CET)

Liber Biberis et Biber Librorum

Bonjour Patachonf,

Comme tu verras dans ta page de « brouillons du Rosaire », je te propose d'inclure une infobox (j'ai rempli les champs un peu à la va-vite) qui sera vraiment utile pour améliorer l'article.

Il y a un livre encore à écrire sur Biber-sa-vie-son-œuvre, et plus encore une monographie sur sa musique. Les articles que tu rédiges pour WP peuvent y suppléer avec profit pour chacun. Maintenant, nous sommes encore tributaires de la relative absence du « Biber des livres » pour proposer un tel ouvrage. À l'occasion (janvier ?) je verrai ce que je peux extraire des bibliothèques parisiennes pour étoffer la bibliographie (étoffer, pas étouffer ) l'exploiter au mieux et rédiger des choses…

En conséquence, je te proposerais encore de considérer les points suivants — au moins en fin de rédaction, lorsque l'essentiel de l'article aura été écrit :

1. L'infobox est un outil utile et apprécié. L'image qui s'y trouve n'est pas adaptée, mais je n'ai pas cherché à en piocher une autre. En général, je cherche la page de titre (si on a le droit de la montrer : voir le problème des Sept Haï-Kaïs…) ou la première page du manuscrit (comme pour les Études de Debussy) en veillant à un format « portrait » si possible) — tu peux tout reprendre comme tu le jugeras préférable,
2. 10 références en RI, c'est trop. Dans l'idéal, on devrait n'en avoir aucune puisque tout ce qui se trouve dans ce résumé se retrouve dans l'article, dans la section appropriée (jugements, postérité, qui forment l'essentiel des citations dont tu couronne l'œuvre en frontispice) et bien évidemment référencé !
3. Laissons le RI en l'état : ces passages-là, c'est comme des oucertures d'opéras. Il faut les composer après avoir terminé l'ouvrage. Les recommandations WP nous orientent vers un pot-pourri des grands thèmes, d'ailleurs. Donc, surtout pas du Barbier de Rossini ! Plutôt, sans honte et carrément (cyniquement), de La vie parisienne d'Offenbach
4. La section discographique ne doit pas être le point de mire de l'article : tout ce qui peut servir à éclairer l'œuvre (qui est le sujet de l'article) est bon — tout ce qui, à ce stade, « se suffit à lui-même » et ne sert que ses propres intérêts (qui interprète le mieux tel passage ? qui est le plus rapide ? le plus lent ? sur quel violon joue-t-il, ou elle ?) c'est mauvais. Les Sonates du Rosaire ne sont pas un circuit de F1 où divers « poulains » de diverses « écuries » concourrent sur des modèles de compétition…
5. Les analyses détaillées de chaque sonate ne devraient pas se limiter à un feu d'artifices de louanges et d'anecdotes. Sans doute, il y a une esthétique globale, une idée fondatrice. Les musicologues s'en sont-ils souciés ? Ou bien ont-ils suivis les chroniqueurs radios écoutant « en aveugle » telle et telle version pour décerner leur millésime discographique ? (pour le coup, je change de métaphore : c'est la foire aux vins de Bordeaux !) Tout ce qui permet au lecteur, surtout au lecteur non initié, de comprendre qu'il y a un message profond et beau dans cette succession acrobatique de notes et cette gymnastique des doigts jouant au funambule sur quatre cordes formidablement « tendues », c'est excellent ! Sinon, c'est raté. Si une foule de citations s'offrent pour dire la même chose, mieux vaut en choisir une seule, la plus claire et la plus percutante. Et si deux opinions s'opposent, le lecteur veut entendre le choc des arguments, non un vacarme d'appréciations mitigées et bavardes.

Je t'écris tout ça parce que je considère le temps et les efforts que tu consacres à cette œuvre. Elle mérite mieux que de la fatigue. Je souhaiterais voir cet article proposé pour le label in fine — ce n'est pas que je sois particulièrement obsédé par cette étoile, mais c'est le meilleur moyen d'attirer l'attention sur ces sonates.

Un travail reconnu « d'utilité publique », en somme Et puis, on ne voit presque jamais d'articles musicaux mis ainsi en lumière. Pour une fois qu'un travail est bien entrepris, il faut le porter jusqu'au bout — pour le dire autrement, je reprendrai une anecdote dont le compositeur Roger-Ducasse se servait pour justifier sa candidature à l'Institut auprès d'un ami :

« Fauré m'avait envoyé un pédicure qui, à la fin de son travail, me demanda :
— Je vous mets du rouge ?
Je demeurais stupide comme Cinna, et enfin je balbutiai que non, merci.
— Monsieur a tort, ça finit bien un pied.
Eh bien, voilà ! Si mettre du rouge, ça finit bien un pied, je trouve que l'Institut, ça finit bien une carrière. »

Et je trouve que le label « de qualité », ça finit bien un article…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 5 décembre 2014 à 17:04 (CET)

Bafouilles en revue

Bonjour Pollux Maximus (si je suis un petit « fan 2 » Castor-en-latin, pourquoi pas ?)

Je t'écris depuis un ordinateur qui n'est pas le mien, mais — je te rassure — ce sont bien mes doigts qui tapent. Arrière, mains d'Orlac ! Boileau et Narcejac Quant à savoir s'ils sont raccordés correctement à ce qui se passe entre mes deux oreilles, c'est une autre histoire… voir la bafouille de l'autre fois (on ne se doute pas assez des ravages du café sur certains organismes peu enclins à hiberner)

Merci infiniment pour cette mention honorable-déshonorante. J'en tombe des nues, et même la plupart encore habillées, tant la coïncidence me bouleverse. Je ne sais pas si tu avais suivi ce débat dont Gérard (d · c · b) s'est trouvé la victime dans des proportions encore supérieures à celles que tu me révèles sur « mon » article pour les Études de Debussy (même pas encore achevé je retourne à Paris en janvier pour arracher les n° de page de référence de sa Correspondance, etc.)

C'est dingue de voir ce « renversement des rôles », comme l'écrit Gérard. Ce qui me paraît inquiétant, au-delà du ridicule de la situation, c'est la médiocrité insigne du travail réalisé par les chercheurs, les auteurs que nous sommes (paraît-il) réduits à citer — sans quoi, je ne sais quel Jupiter de Carnaval nous lancera je ne sais quelles foudres de ruban magnésium… C'est désolant

Deux conclusions s'imposent :

1. je terminerai l'article sur les Études en ne citant que des ouvrages monumentaux, hénaurmes, en ne recourrant aux notes discographiques (toujours utiles) que pour en dénoncer les lacunes, dégonfler la baudruche, révéler le vide qui parcourt ces grands tombeaux muséographiques
2. il faut concentrer nos efforts sur les projets qui nous tiennent le plus à cœur : j'ai deux trucs sur le feu, et toujours Gesualdo à finir, mais le prochain article que je mettrai en chantier sera d'une importance « maximum »

Pour le reste, je ricanerais d'un article signé d'un autre nom que le mien, que j'ai d'abord écrit anonymement. Que tu aies reconnu mon puzzle de citations dans le texte publié devrait me renseigner assez sur les défauts de ma rédaction. Il y a plus que des éléments nouveaux à fournir : un certain décapage serait à considérer. En revanche, si ce n°1 de La revue de la musique utilise les gravures de Vallotton pour les Études de Debussy, je mords ! Ça, c'était un choix délibéré, nullement innocent. Et je serais en colère qu'on m'ait piqué cette idée…

Enfin bon. Je serai en déplacement toute la semaine prochaine (tu m'as écris juste à temps : je ne me reconnecterai pas avant Noël…) — pour les « grands travaux de l'État », on en reparle en 2015

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 décembre 2014 à 15:18 (CET)

Bonsoir Patachonf,

Juste un mot en passant, depuis le bureau de Bordeaux.

J'ai parlé de cette affaire d'article à mes parents, pour en rire. Mal m'en a pris : ma mère a aussitôt trouvé la revue en question en me l'a apportée. J'ai poussé un grand éclat de rire, qui s'est changé en un véritable hurlement d'indignation. Non seulement mon texte est pillé, copié-collé abominablement, textes et illustrations — et là j'aurais des raisons de porter plainte !!! — mais il est si salopé (j'emploie le mot qui convient) qu'on trouve à un moment, en première page, « Comme dirait Erik Satienote454 » !!!

Je suis horrifié, je suis atterré ! Toute la fin de l'article reprend, mot pour mot (sans les notes !) la section « Création » de mon article. C'est un passage où j'ai vraiment fait acte de chercheur. Les titres que je cite ne sont même plus en italique. Il faut que je communique à ce sujet sur la page « Musique classique » pour témoigner de mon horreur devant un tel acte — je rougis surtout du soupçon que d'aucuns pourraient avoir que j'aurais moi-même proposé un tel texte, ainsi défiguré, à une revue... Non, décidément, je n'ai pas de mot. Il va falloir que tu m'aides...

Je te suis infiniment reconnaissant, en tous cas, de m'avoir signalé cette abomination imprimée. Si quelqu'un s'est ainsi servi (comme un pique-assiette dans un buffet servi à la française !) de « mon » texte sur le Traité de Berlioz... « alors, oh ! alors... »

Bonnes fêtes de Noël : je fais des vœux pour que tes articles sur Ba-, Bi-, Bo- ou autres soient intouchables !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 décembre 2014 à 18:58 (CET)

Bonsoir Patachonf,

Je veux bien t'envoyer les 5 pages de l'article scannées, mais à quelle adresse ? J'ai essayé sur .free, et je reçois un message d'erreur !

J'ai mis à jour la liste des perles du copié/collé. C'est assez réjouissant... Par contre, ça m'a fait réfléchir sur certains points de l'article pour wikipédia. Je t'en parlais dans le message qui n'est pas arrivé, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 décembre 2014 à 17:56 (CET)