Discussion utilisateur:Cobber17/Archives3

Cathédrale Sainte-Anne

Bonjour Cobber17, merci d'avoir enlevé le bandeau d'ébauche à l'article Cathédrale Sainte-Anne de Sainte-Anne-de-la-Pocatière que je viens de compléter. Dans le résumé, vous écrivez le mot : «Ahma». Comme je suis encore assez néophite sur Wikipédia, j'ose vous demander quelle en est la définition? Est-ce un code WP ou une expression de la belle Charente-Maritime? Au plaisir! --René Beaudoin (d) 12 octobre 2009 à 04:41 (CEST)

Merci pour vos bons mots. Et merci de m'avoir fait connaître la page Aide:Jargon, elle va m'être très utile! Meilleures salutations du Québec! --René Beaudoin (d) 12 octobre 2009 à 06:09 (CEST)

Données climatologiques de La Rochelle

Salut Cobber. Juste pour te faire part de mon embarras concernant les données climatiques de La Rochelle. Je pense qu'elles ne représentent pas trop les données de la Charente-Meritime en général (ni celles de Charente, ni même celles du Poitou). Je crois, par observation perso, que la température est assez basse. Cela a provoqué des observations erronées pour toute la région, on a pu le voir cet été où il y a eu 30 à Royan, Cognac, Saintes, ou Angoulême, et 25 à la Rochelle (voir les 2 tableaux que tu as laissés à Saintes, on voit la nette différence). Pour les précipitations ou nébulosité, à voir aussi. Il faut donc prendre ces observations avec des pincettes. Autant la station de Cognac était fiable pour les Charentes en général, autant la Rochelle n'est pas représentative, à mon avis. Bien sûr, ce n'est pas officiellement reconnu. Cette station est vraiment mal située, pile à la limite entre le climat vendéen au nord et le climat aquitain au sud, avec un soupçon de micro-climat côtier plus frais très local... Jack ma ^►discuter 23 octobre 2009 à 07:58 (CEST)

Merci pour ta réponse, ça me rassure de voir que je ne suis pas seul à constater cet écart. Fort de cet enseignement, je crois qu'il est bien de mettre parfois plusieurs tableaux dans certains articles, comme tu as fait pour Saintes. Et effectivement pourquoi pas Lesparre, surtout pour la côte royannaise, avec une petite phrase. Cordialement, Jack ma ^►discuter 24 octobre 2009 à 06:32 (CEST)

Mercurey (AOC)

Bonjour, en tant que membres du Projet Vigne et Vin, je t'invite à aller voter en page de proposition d'Articles de Qualité sur la page de Mercurey (AOC) (déja reconnu Bon article en février 2009) : c'est ici. Cordialement. Pmpmpm (d) 23 octobre 2009 à 18:29 (CEST)

Aéroport de Rochefort-Saint-Agnant‎

Salut Cobbert; pourrais-tu me donner ton avis sur les dernières modifs apportées à cet article; pour tout te dire je ne les trouve pas très adéquates à l'esprit de WPD, quoiqu'on puisse penser, par ailleurs de ce qui y est dit... mais deux avis valent mieux qu'un! Merci -JarnaQuais ^►causer 25 novembre 2009 à 19:04 (CET)

Salut Jarnaquais. Je n'avais pas spécialement prêté attention aux dernières modifications de cet article (pourtant sujet sensible dans la région...) mais il me semble qu'il serait peut-être bon de neutraliser un peu tout ça et surtout de remettre les pendules à l'heure : aux dernières nouvelles et malgré l'opposition de certains défenseurs de l'environnement, il me semble que les projets de développement de l'aéroport de Rochefort-Saint-Agnant sont toujours d'actualité (malgré les conclusions effectivement peu engageantes de la chambre régionale des comptes). Depuis sa réécriture, l'article me semble un peu trop partial, limite polémique, et je ne suis pas trop d'accord avec la suppression de certains paragraphes traitant de l'avenir de l'aéroport (chose que je n'avais pas noté avant ce soir) au profit de pas mal d'éléments à charge. Peut-être faudrait-il rééquilibrer tout ça (et jeter un coup d'oeil à l'article Aéroport de La Rochelle-Île de Ré par la même occasion). Bien cordialement, Cobber17 [You're talkin'to me ?] 26 novembre 2009 à 01:25 (CET).

comme c'est sur ton territoire, je te laisse le soin d'y mettre bon ordre. merci-JarnaQuais ^►causer 27 novembre 2009 à 15:21 (CET)

Blaye

Salut Cobber17. Sur la phrase obscure de Blaye, je me suis mal exprimé, il s'agit en fait du mot triptyque, ajout récent. D'après le lien, il s'agit d'un tableau qui n'a rien à voir avec l'art militaire, donc si tu vois le mot correct, je te laisse le mettre. Cordialement, Jack ma ^►discuter 11 décembre 2009 à 08:50 (CET)

Purge d'historique

Bonjour votre page a été vandalisée de manière offensive, les ajouts ont été supprimés et l'historique purgé. Cdlt--LPLT ^[discu] 12 décembre 2009 à 10:28 (CET)

Saintongeais

Tu as fait des modifications importantes sans concertation alors que ce chapitre avait été discuté longuement pas plusieurs contributeurs très au fait du sujet et ayant des avis très divergentes. Je remet la version précédente et te demande d'argumenter les modifications que tu préconises en page de discussion (il n'est actuellement pas possible de déterminé ce qui est supprimé et modifié par la dif). Ensuite, après consensus il sera possible de modifier--Rosier (d) 15 décembre 2009 à 22:46 (CET)

Bonjour Cobber, je suis d'accord avec Rosier. Cet article n'est pas évident à modifier, d'autant plus qu'une controverse ne peut être neutre, par nature... Jack ma ^►discuter 16 décembre 2009 à 08:27 (CET)

Bonjour Jack ; oui je me rends compte que j'ai mis le pied dans une véritable fourmilière... mon but dans cette histoire n'était pas de relancer une polémique (je me suis bien gardé de supprimer des informations ou des références, pour ne pas être accusé de parti-pris) mais de modifier en partie des affirmations non-neutres et non-sourçées (j'ai précisé tout ça dans la pdd de l'article). J'aurais pu mettre des "refnec" aux endroits sensibles mais au lieu de ça je me suis bien imprudemment et naïvement lancé à l'eau... Vu ce que j'ai pu lire sur la pdd de l'article, je ne peux pas en vouloir à Rosier de son message (je n'avais pas pris conscience du fait que les braises de la polémique n'étaient visiblement pas encore éteintes). Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 16 décembre 2009 à 09:00 (CET)

Je pense qu'elles sont loin d'être éteintes. Pour moi, ce terme est une erreur monumentale, un véritable mensonge, et des gens sérieux et fiers comme des universitaires ou des chercheurs ne peuvent pas reconnaître leur erreur, sur laquelle ils ont fondé une partie de leur carrière et de leur enseignement en chaire, sans compter la réputation de la pourtant très sérieuse université... C'est vrai que l'article actuel résulte d'un fragile équilibre, un long consensus. Mais ce n'est pas non plus un si grand problème, toute discussion est ouverte. On est libres de discuter, ou de laisser mourir la discussion. Visiblement, c'est un sujet aussi polémique que l'occitan (là aussi, vaste sujet brûlant), peut-être plus encore, à cause du trait d'union entre poitevin et charentais, comme entre "Poitou" et "Charentes", qui rend la chose totalement artificielle et politique (comme entre "Languedoc" et "Roussillon"). Je suis totalement d'accord avec la phrase de l'article sur la tentative politique d'uniformisation de la région pour donner une cohésion à cette région, phrase non neutre, mais tellement vraie, qu'on ne peut la gommer. Personnellement je m'insurge contre toute manipulation, c'est pour cela que je ne vois pas comment je pourrais améliorer cet article sans que mon impression perso ressorte. En tout cas, personne ne t'en veut (je ne pense pas Rosier non plus), pour ranimer le débat, en tout cas tenter d'améliorer un article de Wikipédia, bien au contraire. Et je sais bien que ton but n'est pas de relancer une polémique. Moi j'ai dit mon avis sur la PdD de l'article, je ne saurais faire plus. Le problème aussi dans cette histoire (si l'on peut dire), c'est que le sourçage même est délicat, car le "poitevin-saintongeais" a été très médiatisé et documenté (on en trouve encore sur les rayons régionaux de nos librairies pour les fêtes)... Jack ma ^►discuter 16 décembre 2009 à 09:53 (CET)

Coulommiers (fromage)

Vu ton interv matinale sur le chantier ( arf arf : gaffe aux rateaux ! ) Va voir Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 09:11 (CET)

Les trucs (livres, etc ) que j'ai mis en ligne ce matin sont des photos venant de EBAY France si tu veux les retrouver - mots clefs pour la recherche "Coulommiers" et "Brie" dans toutes les catégories. Maintenant je ne sais si l'affichage sera le même que depuis mon ordi/IP/opérateur belge ! Thib Phil (d) 15 janvier 2010 à 09:13 (CET)

Ah, vu sur ta PU : carto & phila ! Passionné d'histoire militaire, je collectionne les CP 14/18 ! Mon souhait serait d'acquérir au moins une carte de chaque patelin où cela a castagné pour reconstitué en CP tout le front franco-belge ( je parle pas des Dardanelles et Balkans ! ). J'ai aussi des timbres historiques sur les thèmes des empires coloniaux et de l'histoire militaire british ( la RAF est un de mes sujets préférés ). Avec la Brie, on y est en plein dans la Grande Guerre ( éditoriale ) Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 19:52 (CET)

Hi Cob ! Tu veux bien indiquer l'ISBN et la date de paru du livre que tu viens de renseigner en PdD .. histoire de le reprendre dans la biblio ?? Merci ! Hop ! Thib Phil (d) 20 janvier 2010 à 08:56 (CET)

Aussitôt demandé, aussitôt fait ! Merci  ! Phil

Aaah : le cycle de "Fondation" ! Je prépare pour le projet Sécession un art : Aspects socio-économiques de la guerre de Sécession .. je te conseille les écrits de Marx et Engels sur le sujet : passionnant ! Même si on est pas de gauche ! Mon intérêt pour l'Hist. Mil. est un peu un acsessoire de mon hobby : figurines et modèles réduits militaires ! Quoique parfois je me demande si c'est pas le contraire ? ou l'inverse ? Mais n'ergotons point .... Thib Phil (d) 20 janvier 2010 à 13:07 (CET)

Poitevin-Saintongeais

Bonjour, voici ce que je viens d'ajouter ssur la page discussion de poitevin-saintongeais :

XXXX

Le poitevin-saintongeais à nouveau dans la liste des langues de France depuis le 19/1/2010. [modifier] Depuis le 19/01/2010, le poitevin-saintongeais fait à nouveau partie de la liste des Langues de France, sous la présentation : "poitevin-saintongeais [dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais]" En conséquence de quoi :

- Dans la première partie : la phrase "Le poitevin-saintongeais n'apparaît plus dans la liste des langues de France, langues d'oïl, depuis début 2007, sur le site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF), service du Ministère de la Culture [3], remplacé par le poitevin et le saintongeais." n'a plus lieu d'être. Elle devrait être remplacée par "Le poitevin-saintongeais fait partie de la liste des langues de France, langues d'oïl, depuis début 2010, sur le site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF), service du Ministère de la Culture " La référence [3] est périmée. La nouvelle liste est celle citée en référence [10] qui remplace et annule la première.

- Dans le Chapitre "controverse", la même phrase " Le poitevin-saintongeais n'apparaît plus dans la liste des langues de France, langues d'oï / l, depuis début 2007, sur / site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLF), service du Ministère de la Culture.[8]" ne convient pas non plus. A changer par quelque chose comme "de 2007 à 2009 le poitevin-saintongeais n'est plus apparu dans la liste des langues de France".

- Toujours dans le chapitre "controverse" la phrase "À noter qu'une publication plus récente de la DGLFLF, en 2009, utilise encore l'appellation poitevin-saintongeais [9], mais une autre page du même site cite poitevin-saintongeais (dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais)[10]." ne convient pas car elle laisse à penser que la liste citée en [10] serait un document "en plus". C'est le cas du document cité en [9] qui effectivement annonce "poitevin-saintongeais" de manière marginale, par contre le document cité en [10) annule et remplace la liste précédente. Il faudrait donc libeller de la façon suivante : "À noter qu'une publication plus récente de la DGLFLF, en 2009, utilise encore l'appellation poitevin-saintongeais [9], et que la nouvelle liste des langues de France, langues d'oïl, depuis début 2010, sur le site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF), service du Ministère de la Culture mentionne " poitevin-saintongeais (dans ses deux variétés : poitevin et saintongeais)"[10]."

Enfin il faudra enlever l'imparfait dans la présentation pour mettre le poitevin-saintongeais au présent.

Ah oui j'oubliais, aussi enlever l'allusion au fait que "poitevin-saintongeais" aurait été créé en 1970 pour servir la région Poitou-Charentes... le mot existait bien avant ! Cagouillat --Cagouillat (d) 23 janvier 2010 à 19:42 (CET

XXXXXXX

J'attend que tout le monde ai été voir sur le site de la DGLFLF; iL faudra faire les modifs nécessaires... Come je le dit dans un message en réponse à Jack Ma, je souhaite que cela soit fait sans gommer la spécificité saintongeaise. Et sans froisser les suceptiblités qui sont parfois à fleur de peau ! --78.115.109.204 (d) 23 janvier 2010 à 22:33 (CET)

Royan

Hello ! Peut-être es-tu déjà au courant ? L'évocation des heures sombres du "Royan ville ouverte" me met l'eau à la bouche ! — Droop ^[blabla] 31 janvier 2010 à 10:01 (CET)

Royan et Saintes

Salut Droop !

Non je n'avais pas fait attention à la sortie de ce dernier opus. En effet il a l'air bien alléchant, non seulement pour ce qui concerne l'évocation de « Royan ville ouverte » mais plus largement pour ce qui a trait à la ville des années 50 (dont tant de monde parle avec nostalgie aujourd'hui). Je pense que je vais aller faire un petit tour à la maison de la presse d'ici peu de temps moi !

Sinon, ça fait plusieurs jours que je me penche sur le cas de l'article consacré à Saintes. Presque un an après le lancement de la procédure AdQ pour l'article sur Royan, le penses-tu assez mûr pour connaître le même sort dans un futur proche ? Ou bien est-ce encore prématuré de l'envisager à ton avis ? En tout cas n'hésite pas à commenter/critiquer/compléter ! Amicalement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 1 février 2010 à 06:58 (CET)

Salut Cobber17 ! Oui moi je me le suis déjà commandé sur le net (c'est beau la modernité !). Pour ce qui est de Saintes, tout d'abord je te présente mes excuses pour t'avoir un peu lâché, tu sais que j'ai beaucoup mois contribué en fin d'année dernière et que du coup j'avais un peu zappé cet article. Mais j'ai suivi de loin, et évidemment je pense que tu peux envisager la demande de label, tu as encore fait du très non boulot. Nous pouvons d'ailleurs être plusieurs désormais à t'aider dans cette demande et dans la réponse d'éventuelles remarques d'opposants : il suffit pour cela d'évoquer cela au sein du projet Charente-Maritime. Sinon bon courage pour tes aventures fromagères, j'essaye d'éviter le sujet même si parfois çà me démange fortement, car je me connais et je pourrai regretter mes réactions parfois un peu abruptes ! A bientôt et bonne continuation ! — Droop ^[blabla] 1 février 2010 à 07:30 (CET)

Merci beaucoup pour tes encouragements ! Tu sais je ne considère pas du tout avoir été lâché et je sais que tu n'aurais pas été très loin en cas de besoin ! Mais maintenant que tu le dis... je saurais jouer sur ce sentiment de culpabilité latent pour te mettre à contribution lorsqu'il s'agira de faire évoluer d'autres articles du département !! (je suis en mode déconne évidemment). Je vais donc suivre ton conseil, bien me relire (je me rends compte que j'ai parfois été super étourdi sur certains détails, qui d'ailleurs n'en sont pas toujours...) et je posterais un petit mot au bistrot des cagouillards pour voir ce qu'en pensent les autres (peut-être ce soir ou demain soir). J'avoue que ta proposition d'aide pour ce qui est de la demande de label serait sans doute la bienvenue, d'autant que j'ai tendance à tapoter sur mon clavier avec quelques heures de décalage, quand tout le monde est en train de dormir... Pas toujours pratique !

Pour ce qui est des derniers « débats » fromagers seine-et-marnais, inutile de te dire que ça me demande aussi un gros effort pour garder mon sang-froid et un certain stoïcisme devant les attaques et provocations (je songe de plus en plus à me faire initier au shikantaza ou au training autogène, paraît que ça aide ). À bientôt ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 1 février 2010 à 08:51 (CET)

Sources pour coulommiers

Salut Cobber. Je viens de mettre la main sur un livre qui pourrais t'aider pour le wikiconcours : L'inventaire du patrimoine culinaire dela France, L'Ile de France aux éditions Albin Michel/CNAC. Si tu le souhaites je scanne les pages sur le fromage (Brie/Coulommiers). Matpib (discuter) 1 février 2010 à 20:10 (CET)

Brie de Provins

Entre parenthèses (suis-je le seul dans ce cas ?) m'envoyer un courriel me menaçant des foudres des tribunaux n'est pas une attitude très constructive ! Mais dois-je en être surpris ? Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 1 février 2010 à 19:59 (CET)

Pour l’instant en tout cas, je n’en ai pas reçu. Par contre, si tu ne l’a pas vu, il y a ce diff et conséquemment cette proposition de suppression. Nemoi s’est exprimé ici le 1 février 2010 à 20:30 (CET)

On dirait donc que j'ai eu un traitement de faveur de la part de notre sympathique promoteur de brie de Provins et accessoirement pourfendeur de brie de Coulommiers : le gentil courriel de ce matin disait texto : « Nous avons bien pris notre de votre dernier message en pdd de l'article sur le Brie de Provins. Nous avons saisi les administrateurs sénior de wikipédia afin que cesse le vandalisme auquel vous vous adonnez actuellement sur cet article depuis plusieurs jours. Pour votre information Brie de Provins est une marque enregistrée qui nous en confère le monopole d'utilisation. Aussi nous ne laisserons pas publier des informations fausses ou volontairement éronnées sans réagir. Toutes informations fausse et/ou ne respectant notre droit à contrôler notre marque sera poursuivit devant les tribunaux compétents ».

Et tout ça pour un fromage... pfff ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 1 février 2010 à 20:49 (CET)

Les « administrateurs sénior » ! Waow ! C’est le messages sur la page de demande de purge d’historique, ça, non ? Nemoi s’est exprimé ici le 1 février 2010 à 21:00 (CET)

Ah oui je vois ! Je n'avais pas fait attention aux « avis légaux » et autres menaces du même genre proférées de ci de là ! (Je me sens moins seul maintenant). De véritables pros du marketing dans cette boîte : que de subtilité ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 2 février 2010 à 00:37 (CET)

Langue

Bonjour. Je suis intervenu sur les pages "Charente" et surtout "culture en charente" où j'ai enrichi la liste d'auteurs d'expression saintongeaise et limousine, j'ai en outre ajouté la mention que l'extrême nord du département (Ruffécois plus bordure d'oïl du Confolentais) est linguistiquement poitevin. J'ai sourcé ce point très très précisément (références nombreuses anciennes et modernes et y compris charentaises...)

J'ai fait de même sur "Charente-Maritime" et "culture en charente-maritime", enrichissant (juste u peub là, il faudra que j'y retourne) et précisant le caractère linguistiquement poitevin de l'extrême nord du département (Ré , nord Aunis, Loulay, Aulnay). Pareil ici avec sourçage prévis dont DAUZAT le père de la linguistique française et continuateur du dictionnaire saintongeais de georges Musset après sla mort de ce dernier...

J'ai reporté ces infos en petit sur les pages "saintongeais" et "poitevin".

J'ai enlevé les mentions "sud Vendée" et "sud Deux-Sèvres" à la page "saintongeais" qui étaient issues d'une confusion entre régions historiques et domaine linguistique(oui le sud Vendée fut aunisien, oui le sud Deux-Sèvres fut saintongeais , mais on y parle poitevin).

J'espère que mon travail, consciencieux, sourcé précisément, et respectueux autant de la vérité linguistique (connue par les travaux des linguistes et non des moindres) que de la volonté de respect des particularismes (saintongeais et poitevin) sera estimé à sa juste valeur...

J'ai pas attaqué Vienne, Deux-Sèvres et Vendée : il y a tout à faire ! Comme quoi mes prédécesseurs sur les deux Charentes avaient déjà abattu du boulot !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 00:25 (CET)

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Je recopie ici les échanges avec Droop pour que vous puissiez suivre :--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:11 (CET)

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Bonjour ! Merci pour ces ajouts sourcés. Il faudrait, quand j'en aurai le temps, que je modifie la carte du Saintongeais, je pensais d'ailleurs utiliser une couleur dégradée dans la partie nord car la frontière est plus ou moins floue et progressive, je pense que tu seras d'accord ? — Droop ^[blabla] 3 février 2010 à 07:20 (CET)

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Bonjour. Vous avez tout à fait raison. J'ai des précisions à vous donner que je vais tenter de vous donner ici avec un long baratin... ne sachant pas comment vous envoyer un croquis... il y a une fonction chez certains utilisateurs pour les contacter par i mél, mais je ne crois pas avoir vu ça pour vous (et moi je ne sais pas faire pour moi!)... l'autre solution ce serait qu'on se retrouve un jour où vous êtes de passage dans le coin car au vu des discussions sur d'autres pages ou sur le bistrot j'ai bien l'impression que les résidences principales ou secondaires de la plupart des "cagouillards" qui interviennent ici sont à quelques dizaines de quilomètres de ma maison... et de ma bibliothèque !

Mais avant de parler des retouches à faire sur votre carte parlons de ce qui très positif dessus : votre limite sud est bonne, très bonne sur son parcourt Girondin et son parcourt en Dordogne. Bonne aussi est la mention de l'enclave du Verdon.

Pour l'enclave de Montségur par contre elle est un peu trop grosse,sa partie Sud est bonne mais vous auriez pu faire aller le orange un peu plus près du "e", et sur la limite nord de cette enclave il faudrait retrancher la "corne" qui est au nord-ouest, et la grosse protubérance qui est au nord-est... La liste exacte des communes concernées par cette enclave fin XIXème (attention pas début XIXème car alors elle était plus grande mais on a pas d'infos très très fiables) est la suivante (fin XIXème donc avec comme source l'enquête d' Édouard Bourciez, Recueil des idiomes de la région gasconne, 1895. [Manuscrit]): - en Gironde : Monségur (campagne, car le bourg est resté occitan gascon : ce qui fait qu’il y a une enclave occitane gasconne blanche minuscule à dessiner au centre même de l’enclave saintongeaise !), Le Puy, Dieulivol, Saint-Ferme, Castelmoron-d’Albret, Rimons, Neuffons, Mesterrieux, Coutures, Saint-Sulpice de Guilleragues, Sainte-Gemme, Saint-Michel-de-Lapujade, Saint-Vivien-de-Monségur, Cours-de-Monségur, Taillecavat, - en Lot-et-Garonne : la commune de Saint-Géraud en Lot-et-Garonne (on pourrait peut-être faire déborder en plus vers Baleyssagues il semble que ce ne soit pas faux).

Ensuite pour la limite oc/oïl en Charente (en se basant sur : Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier, Étude sur la Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl, 1876. [Premier rapport à monsieur le ministre de l’Instruction publique, des Cultes et des Beaux-Arts]): - dans sa partie sud votre limite se confond avec la limite départementale Charente/Dordogne, ce qui est faux. La zone d'Aubeterre (de Dignac inclu à Salles-Lavalette inclu) et la zone de Villebois-Lavalette (de Vaux-Lavalette à Dignac et Bouëx inclus) est d'oc et devraient toutes les deux être enlevées de la zone orange. La zone orange arriverait alors assez près d'Angoulême ( ce qui est vrai et s'explique aisément : c'est une tête de pont de la francisation) la limite oc/oïl devant passer au niveau de la première patte du "m" de votre mot "Angoumois" - dans sa partie nord la limite prend un virage ensuite vers l'est pour rejoindre la limite départementale entre la commune de Benest (Charente) et celle de Chatain (Vienne) là où justement vous l'avez fait venir : mais on est en domaine poitevin et là on en a plus besoin comme je vais vous l'expliquer plus loin...

Maintenant une exeption à mentionner : Saint-Eutrope : il faudrait mentionner (avec un petit point blanc) l'enclave occitane limousine de Saint-Eutrope (attestée fin XIXème donc relativement récemment) en pleine zone orange (près de Montmoreau. (Source : Anatole Boucherie, Une Colonie limousine en Saintonge, 1876.)

La protubérance occitane de Saint-Amant-de-Boixe : Au départ vous allez prendre ça pour du pointillage, mais ceci s'avère crucial pour la délimitation du saintongeais par rapport au poitevin comme on va le voir :

La protubérance occitane de Saint-Amant-de Boixe : De Tourtoulon et Bringuier étaient passés là sans la voir. C'est Terracher (André-Louis Terracher, Les Aires morphologiques dans les parlers du nord-ouest de l’Angoumois, 1913. [Thèse pour le doctorat ès lettres de l’université de Paris.] ) qui la découvre 20 ou 30 ans après. C'est un cap occitan, concernant les communes de Saint-Ciers-sur-Bonnieue, Nanclars, Coulgens, Aussac-Vadalle, Villejoubert et Saint-Amant-de-Boixe, et s'avançant... légèrement plus à l'ouest qu'Angoulême !

Son existence est due à la forêt de Saint-Amant-de-Boixe, qui a servi de conservatoire aux parlers d'oc, comme, remarquons-le, plus au sud la forêt de la Braconne (entièrement d'oc) a servi de limite entre oc et oïl. La particularité du cap occitan de Saint-Amant-de-Boixe (qui a disparu début XXème) c'est qu'il est entouré de parlers d'oïl au sud et au nord : saintongeais au sud, et poitevins du Ruffécois au nord !!!! Dans ce secteur saintongeais et poitevin ne sont pas en contact au début du XXème mais séparés par une forêt d'oc !!!!!!!!!!!!!!!

Voyez la remarque de Fançois Julien-Labruyère à ce sujet : « Le saintongeais et le poitevin étant des langues considérées comme plus modernes que l’occitan, car plus proches du français, elles font reculer le limousin dans les vallées ; au nord de Saint-Amant-de-Boixe c’est le poitevin qui se met à dominer, au sud le saintongeais . » (Source : François Julien-Labruyère, Dictionnaire biographique des Charentais, pp. 1226 et 1227 : notice relative à Terracher).

Ce cap à ensuite disparu mais il nous est d'une grande utilité, car il nous fixe le point à l'Est où parlers saintongeais et parlers poitevins divergent : c'est au bout de la protubérence occitanne de Saint-Amant de Boixe que le faisceau d'isoglosses séparant poitevin du saintongeais commence. C'est là qu'il faudrait commencer la zone ombrée (ou plutot hachurée ce serait plus clair car finalement on en a une assez bonne vision), mais très étroite à ce niveau, (un milimètre), le faisceau étant très resséré...

Puis cette zone de transition va s'élargissant de plus en plus vers l'Ouest, on pourrait faire passer cette zone ombrée entre d'une part une ligne : Rochefort-Tonnay-Boutone-Saint-Jean-d'Angéy-Saint-Amant-de-Boixe, et une ligne au Nord passant par Chatelaillon-Surgères-sud de Loulay, sud d'Aulnay-sud de Saint-Fraigne-Saint-Amant-de-Boixe...(voir remarque de Doussinet sur sa propre carte qui mentionne la zone de transition entre la plupart de ces localiés et remarque de Horiot et de Dauzat qui la mentionnent à la même hauteur à l'Ouest).

Bon j'espère ne pas être trop... pointilleux (..."chiant"!) dans mes explications, mais une fois encore je voulais rendre compte de quelquechose de précis et bien sourcé... Je fais copie à Rosier et Cobbert 17 de nos échanges... A plus ! Et retenez mon invitation si ça vous dit (valable aussi pour les autres cagouillards interrésés pour discuter de tout ça) !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 10:58 (CET)

Pour le parler de la Boixe, c'est complexe car j'ai trouvé un doc relatant qu'à l'abbaye de Saint-Amant-de-Boixe le copiste arrivé de Limoges écrivait en occitan, qui n'était pas la langue locale! ce serait les écrits de ces copistes qui induiraient en erreur--Rosier (d) 3 février 2010 à 11:23 (CET)

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Recopie discussion : Saint-Amant-de-Boixe : Non non : Terracher à étudié celà de très près. Il était natif du coin, et il a fait des enquêtes pour tracer non seulement la limite des langues, mais de chaque mot étudié, et non seulement par commune, mais par hameau (!!!!), et ce dans tout le secteur entre Mansle et Angoulême. Il a recueilli cela de la bouche même des locuteurs (en faisant même leur généalogie pour éviter des influences extérieures). J'ai toutes les cartes à la maison (une par mot ou critère phonétique) c'est passionnant et très fiable. Il était professeur à l'université de Liverpool, son travail est une référence incontournable. Rien à voir avec le vieux document que tu évoques, qui existe aussi et a été utilisé par Jacques Pignon dans sa thèse.--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:33 (CET)

Voici quelques remarques de Terracher au sujet de ce cap occitan, telles qu'il les a recueillies de la bouche des gens : Voici comment il présente sa découverte : « Il était “gauche”, assurément, le jugement du paysan de Nitrat (commune de Saint-Amant-de-Boixe [mais dans la partie sud de la commune, linguistiquement saintongeaise]) qui me disait : “A Saint-Amant [centre] on parlait autrefois beaucoup plus sur l’a qu’à Nitrat” ; pourtant, venant de découvrir grâce à des amis une vieille femme indigène de Saint-Amant qui conservait dans son parler lou, las (pluriel de l’article), les infinitifs et participes en –a, les imparfaits en –ave, etc., je trouvai qu’il ne manquait pas de justesse. " Si ces prédécesseurs ne l'avaient pas remarqué c'est parceque ce cap était en train de disparaître comme il l'explique d'ailleurs : Au sujet de ce recul occitan limousin, écoutons là encore André-Louis Terracher parlant des trois principaux hameaux de la commune d’Aussac (Aussac, Vadalle, Raveau) : « […] on ne trouve plus au bourg d’Aussac que 4 ou 5 vieillards qui aient conservé le parler ancien, […] on trouve à Vadalle ce parler chez la moitié environ des habitants et à Raveau chez presque tous.  » Et, toujours sur le même sujet, mais à propos de Saint-Amant-de-Boixe centre : « A saint-Amant-de-Boixe, on n’entend guère que le français ; seuls, deux ou trois vieillards ont gardé le patois ancien. Chez les gens de 40 à 50 ans qui ne parlent pas purement français, le patois tend à se rapprocher de ceux de l’ouest (Montignac, etc.). "--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:40 (CET)

Nouvelle discussion langue --Cagouillat (d) 3 février 2010 à 17:58 (CET)

Vous (Jack ma) avez écrit sur ma page de discussion :

Bonjour; je m'immisce (il faudrait regrouper ces intéressantes conversations). Effectivement, je suis d'accord aussi pour ce cap occitan de St-Amant-de-Boixe et St-Eutrope, non mentionnés par Michon, mais quelques années plus tard par l'étude bien plus fine de Tourtoulon et Bringuier, puis confirmé en 1913 par Terracher. Il faut voir aussi le facteur temps; avant une certaine époque (peu après la guerre de Cent Ans, repeuplement par des colons), toute la Charente était occitane (Saint-Amant-de-Boixe et ses écrits, Barbezieux et ses troubadours...); il faudrait peut-être le faire paraître quelque part, plutôt dans l'histoire... Ce qui manque aussi, c'est ce faisceau délimitant le saintongeais du poitevin, partant si j'ai bien compris de ce cap. Il y a peu d'études sur la séparation de ces variantes. Si deux variantes ou langues il y a, il faudrait définir leur limite. Merci pour tes ajouts sourcés. Jack ma ^►discuter 3 février 2010 à 16:16 (CET)

Vous avez raison. J'avais voulu vous copier ces échanges, mais j'avais des "cails" sur le feu qui allaient bruler (des "cails" pas des "cailles" car le mot est masculin en saintongeais comme en poitevin : "chaud coume in cail").

Pour le passé occitan lointain il faudrait en parler, mais sur une page peut-être spéciale. Il faudrait associer Charentes et Poitou, car phénomène peu connu, les toponymes occitans, et les troubadours occitans, ne se limitent pas aux Charentes mais vont jusqu'en Vienne et Vendée... En outre il y a plusieurs théories qu'il faudrait exposer, y compris celles qui ont été invalidées depuis. C'est indépendant, enfin non, différent, non c'est pas ça non plus, disons plus complexe, que la désoccitanisation contemporaine (XIXème-XXème : Saint-Amant de Boixe, Saint-Eutrope, mais aussi Pleuville, Coulonges...) qui elle est très bien connue jusque dans ses mécanismes, elle donne d'ailleurs un éclairage aux théories qui expliquent la désoccitanisation ancienne du reste des Charentes et de la moitié sud du Poitou. En gros la désoccitanisation récente, c'est prouvé, s'est faite sans déplacement de population, ce fut d'aileurs de même en sud Poitou au moyen-âge comme le montre Pignon (thèse, 1960), et ça pose le problème dans les Charentes : si déplacement de population il y a eu en provenance du Poitou vers la Saintonge, sachant, ce qu'on sait maintenant, que le sud du Poitou était aussi occitan (jusqu'à une ligne Fontenay-Poitiers), ce ne peut être le phénomène migratoire qui a fait changer de langue car les migrants auraient été en grande partie des poitevins d'oc !!!!! Pignon (thèse 1960)a expliqué tout ça en détail mais personne ne pense à se référer à cette thèse capitale et aux travaux ultérieurs qui l'on confirmée (Bonneau, Gautier...). En outre Glenisson a montré qu'une bonne partie des migrants étaient limousins donc d'oc eux aussi !!!Mais là il faudrait un bon boulot... je veux bien le faire un jour... mais il faudra tout sourcer et éviter les écueils inévitables sur ses périodes anciennes, ou, contrairement à la période moderne, on ne connais pas grand chose, et parfois pratiquement rien...

Pour le moment restons en aux limites. Pour ce qui est de la limite entre variété poitevine et variété saintongeaise, j'ai expliqué en détail ci dessus (voir copier-coller) et plus en détail dans les articles "culture en Charente" et "culture en Charente-maritime". On a un bon nombre d'études (et pas que quelques unes : point important cf conseils sources wikipédia), émanant d'universitaires (DAUZAT, Horiot), anciennes et récentes (autre point important cf conseils sources wikipédia) : vous les trouverez en note ou en citation aux articles "culture en cHarenter" et "culture en Charente-maritime". En plus une bonne partie de ces sources viennent d'auteurs de Charente et de Charente-Maritime : la voie même es cagouillards....

Mais attention, je suis totalement d'accord avec Droop et Rosier, on ne peut pas tracer une ligne coupée au couteau, c'est une zone hachurée ou ombrée qu'il faudrait faire, à ceci près qu'on connait grosso-modo la limite sud et la limite nord de cette zone de transition (il ne faudrait pas la faire aller à l'infni ça ne voudrait plus rien dire) c'est à dire zone mixte entre une ligne au sud passant vers : Rochefort-Tonnay-Boutone-Saint-Jean-d'Angéy-Saint-Amant-de-Boixe, et une ligne au Nord passant par Chatelaillon-Surgères-sud de Loulay, sud d'Aulnay-sud de Saint-Fraigne-Saint-Amant-de-Boixe... --Cagouillat (d) 3 février 2010 à 17:53 (CET)

île de Ré

Je recopie ici la discusion avec Jack ma :

Je suis d'accord en tout pour tous ces enrichissements: le cap Nanclars, le faisceau entre les 2 variétés poitevin et saintongeais (très resserré, donc si on peut le détailler), Saint-Eutrope (où ce particularisme est déjà indiqué). J'ai lu aussi quelque part qu'il y avait une "gavacherie" (un îlot de saintongeais) à La Tour-Blanche en Dordogne, pas loin de la limite avec la Charente. Cette histoire de poitevin au nord de l'île de Ré m'intrigue un peu, mais il y a bien une pointe de saintongeais au nord de la pointe de Grave (il doit y avoir là aussi une explication historique). Jack ma ^►discuter 3 février 2010 à 17:53 (CET)

Attention, ce n'est pas que la pointe Nord de l'île de Ré qui fait partie du domaine linguistique poitevin. C'est toute l'île. Dauzat et Doussinet sont très clairs là dessus. Ce qui ne signifie pas qu'on parle pareil partout à l'île de Ré ! Les témoignages des monagraphies comme les enquêtes du CNRS (Atlas linguistique de l'Ouest de Massignon et Horiot) montrent bien l'existence de nuances d'un bout à l'autre de l'île. Mais les parlers du nord de l'île se rattachent aux parlers de la côte vendéenne (poitevins donc) et ceux du sud de l'île aux parlers du nord de l'Aunis proche de ceux du sud Vendée... donc poitevins aussi !! On peut même dire que les parlers de l'île de Ré sont sur bon nombre de points plus différents du saintongeais de Saintes, que le saintongeais de Saintes n'st différent du poitevin de Poitiers. Prenons un exemple : pour dire "Quest-ce que c'est?" en saintongeais on dira "Qu'est-ou?" ou "Qu'est-o?", ou si on prend un calque du français, "Qui qu'ol est?" ou encore "Qu'est-ou qu'ol est?" Toutes ces formes se retrouvent dans les parlers de la Vienne jusqu'en Chatelleraudais... et à Poitiers : on ne va pas dire que Poitiers est en Saintonge ! Et bien à l'île de Ré... on dit ... "T'o qu'o l'éye?"... comme nous le confirme le dictionnaire de l'île de Ré de Lucien Bonnaudet, paru en 1994, et qui s'intitule justement "T'o qu'ol éye?"...--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 18:39 (CET)

Communes d'oïl du "pays de Charente limousine"

Je (cagouillat) recopie ici les discussions ayant eu lieu sur la page "Charente limousine"... on pourrait sous-titrer celà : "dissertation sur une portion de la commune de Pleuville"... mais quand on est passionné on va dans le détail !

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On voit en note la phrase suivante : "NB : Le Bouchage, Benest et Vieux-Ruffec ne sont pas des communes occitanes, bien qu'elles fassent partie du Pays de Charente limousine" qui est ensuite transcrite par une couleur spéciale sur la carte.

C'est une bonne précision, mais elle n'est pas sourcée, et se trouve en partie fausse. On est dans le micro détail, mais bon autant faire juste !

Il est vrai que Le Bouchage et Vieux-Ruffec font partie du "Pays de Charente limousine" tout en étant d'oïl, mais Benest est bien d'oc.

Michon avait fait une erreur en clasant Benest en oïl.

Ces deux points (Le Bouchage et Vieux-Ruffec d'oïl, Benest d'Oc) sont confirmés par : Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier, Étude sur la Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl (1876).

Voici la citation exacte : la limite « sépare Nanclars [oc] de Maine-de-Boixe [oïl], traverse Puyréaux [oïl] de manière à en détacher le village du Châtelard [oc], prend la direction du nord-est à travers les communes de Mouton, Lichères, Aunac, Couture et Saint-Sulpice-de-Ruffec, [communes oc dans leur partie est et oïl dans leur partie ouest] puis entre Chassiecq, Champagne-Mouton, Saint-Coutant, Benest, Pleuville, d’une part [communes d’oc], et Saint-Gourson, Saint-Gervais, Vieux-Ruffec, le Bouchage, Chatain, Asnois de l’autre [communes d’oïl] ; pénètre dans le département de la Vienne, longe la lisière sud-est du bois de Charroux, sépare Pressac et Availles-Limousine [oc] de Mauprévoir et du Vigeant [oïl] ». (les passages entre crochets sont es explications de ma part).

Ceci a ensuite été confirmé par Jacques Pignon (Jacques Pignon, L'évolution phonétique es parlers du Poitou, 1960): Benest en oc, puis par Marcel Coq (Marcel Coq, Lo Limit lingüistic de l’occitan e del peitavin-santongés dins lo départament de Charenta, dans Quaserns de lingüistica occitana, n°6, 1977) : Benest en oc. D'ailleurs l'auteur Jean-Robert Charraud, de Benest, dans son ouvrage "Nouvelles d'antant" paru en 1987, utilise come il le dit "des expressions du dialecte mixte poitevin et langue d'Oc » ce "dialecte mixte dit du croissant qu'on classe en oc.

A contrario la commune de Pleuville, toujours classée en oc dans les études, a connu un basculement progressif vers l'oïl, pour une partie au moins de son territoire. En effet la commune de Pleuville , classée comme occitane limousine par Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier en 1876, et encore par Marcel Coq en 1973 et Jean-Louis Quériaud en 1974, est le lieu de naissance, et la source du parler d’origine, de l’un des principaux auteurs modernes d’expression poitevine : Jean-François Migaud . Il explique cet apparent paradoxe en ces termes : « Mon arrière-grand’mère disait : “ Bâre doû pan à quîs chîs ! ” – Donne du pain à ces chiens ! Je n’ai pas souvenance d’avoir entendu quelqu’un d’autre le dire à Pleuville où l’on s’en tient maintenant à : “Doune dau pain à quès chins !. » (Référence : Jean-François Migaud, Présentation, dans : Glossaire des parlers populaires de Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, de U. Dubois, J. Duguet, J.F. Migaud, M. Renaud, vol I, 1992, page 13.) On aura donc compris que le passage de l’occitan limousin au poitevin, tout au moins dans une portion de la commune de Pleuville, s’est fait au cours du XXème siècle, à l’intérieur même des familles autochtones, les anciennes générations parlant occitan limousin , les nouvelles parlant poitevin !

A la lumiète de ces précisions je vous proposes donc que quelqu'un modifie texte et carte en ajoutant Benest au domaine d'oc (cette commune l'est autant que Champagne ou Epenède), mais en retranchant une partie de la commune de Pleuville qui est récement devenue d'oïl (la couper au milieu par exemple !)

Vous remarquerez alors que la limite aura un aspect plus souple, sans indentations dans tous les sens, conforme à la réalité du terrain, telle que obervée auprès des vieux locuteurs jusqu'à la moitié de la seconde moitié du XXème siècle.--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 19:19 (CET)

Juste une parenthèse pour dire que la Charente limousine n'est qu'une partie du Pays de Charente limousine. Toute la Charente limousine (frontière géologique et historique) est occitane, mais le Pays, qui déborde plus à l'ouest, ne l'est pas forcément. Il faudrait donc reporter cette discussion dans le Pays de Charente limousine, quand cet article existera. Mais je suis d'accord pour modifier légèrement la carte, mais avec réserve: je me méfie énormément de la limite oil-oc du XXème siècle (après 1930), qui n'a plus beaucoup de sens, Jules Ferry étant passé par là, d'une part, et ensuite la limite a été étudiée sérieusement, sur le terrain par des experts impartiaux, en 1876 et 1914 avec tous les habitants rencontrés d'une commune (on ne peut rien conclure sur l'évolution de cette limite à partir de l'existence d'un auteur poitevin isolé en zone occitane, marchoise plus précidément, même s'il écrit un livre sur le poitevin). Donc je dis attention... Cordialement, Jack ma ^►discuter 4 février 2010 à 08:26 (CET)

Ce petit coin me passionne, je suis né à côté... je vais être un peu long, mais je crois que ça en vaut le coup... Aller une pleine page sur un bout de commune... quand on aime on ne compte pas!

Première chose, vous notez avec raison comme sérieuse l'enquête de De Tourtoulon et Bringuier (1876), mais attention : pas faite auprès de tous les habitans tout de même ce serait trop, ils expliquent même avoir été de plus en plus vite en allant vers l'Est, pris par le temps, dans l'Indre, ils ont même fait les enquêtes en un seul endroit dans une caserrne auprès des recrues des différentes communes !!! Mais ça ne fait rien, leur enquête est un document inestimable, même si Terracher a montré ensuite qu'ils s'étaient trompés à Sant-Amant-de-Boixe et alentours (et on sait pourquoi : parceque l'oc régressait activement là bas et qu'on pouvait y passer sans entendre les derniers locuteurs d'oc).

Seconde chose : pour Benest Michon se trompe c'est certain. D'abords dans son texte il classe la commune en oïl, mais sur sa carte il la classe en oc !!!!! (Regardez bien !!) Ensuite De Tourtoulon et Bringuier, justement la source fiable, classent bien Benest en oc dès 1876. Jacques Pignon dans sa thèse (1960, L'évolution des parlers du Poitou) retrouve ce même parler marchois à Benest. Jusque dans les anées 2000 on avait Jean-Robert Charraud qui écrivait à Benest dans ce language marchois d'oc. J'ai moi-même entendu, je dis bien entendu, cette langue là parlée à Benest dans les années 1980 de la bouche d'un ancien, et connu dans les années 1990 un jeune homme d'une trentaine d'années élevé en famille d'accueil à Benest et capable de faire des phrases dans ce parler d'oc, qui donc a encore certainement au moins un locuteur partiel...

Troisième chose : Pleuville ! Il y aurait de quoi faire une thèse rien qu'avec cette commune !

Jean-François Migaud, l'auteur natif de Pleuville que je cite, n'a pas simplement fait un livre sur le poitevin (co-auteur du dictionnaire de la SEFCO) mais c'est un auteur d'expression poitevine. C'est en outre, et la chose mérite d'être signalée, un des meilleurs auteurs comptemporains d'expression poitevine (et poitevne et saintongeaise), et j'ajoute de tous les temps... On retiendra en particulier de lui son recueil de fables inspirées de La Fontaine, paru dans un numéro spécial du Subiet de janvier 1996. Un recueil trop peu connu alors qu’il s’agit de l’une des œuvres majeures de la littérature d’expression poitevine (et poitevine-saintongeaise). Or il est né à Pleuville et explique qu'il écrit le parler poitevin méridional (d'oîl) tel qu'il l'a appris à Pleuville de sa famille orginaire de Pleuville... tout en précisant que sa grand-mère, elle, parlait le marchois (d'oc) !!! Il y a eu glissement d'une langue à l'autree comme à Saint-Amant-de-Boixe. On ne peut pas l'ignorer. C'est un cas spécial, un cas d'école, enfin tout ce qu'on voudra, mais c'est une réalité... Il ne semble pas d'ailleurs être le seul auteur d'expression poitevine de Pleuville, on m'en signalé un autre mais je n'ai pas vérifié...

De Tourtoulon et Bringuier la classent en oc... mais De Tourtoulon et Bringuier font aussi cette remarque : alors qu'ils classent dans leur texte la commune de Bussière-Poitevine (extrême nord de la Haute-Vienne) en oc, leur carte montre cette commune comme partagée en deux par la limite, ce dont ils s’expliquent par une note placée dans leur introduction : « En examinant notre carte, on remarquera que plusieurs limites traversent parfois le territoire d’une commune sans que nous ayons marqué entre elles aucun point habité. Dans ce cas, le rapprochement de ces lignes indique simplement que sur ce territoire on parle plusieurs idiomes, mais que nous n’avons pu déterminer les villages ou hameaux dans lesquels régnait chacun d’eux. A Bussière-Poitevine, par exemple, on nous a assuré que “les quatre côtés de la commune parlent chacun un langage différent”. Nous y avons trouvé en effet les trois variétés du sous dialecte marchois et la langue d’oïl de Saint-Rémy ; mais il nous aurait été impossible de tracer sur le territoire de la commune la limite de chacun de ces langages.  » En examinant attentivement la carte, on observe le même problème pour la commune de Châtain (extrême sud-est de la Vienne jouxtant Pleuville), classée dans leur texte en oïl, alors que leur carte montre cette commune comme partagée en deux par la limite oc/oïl, et ce de manière très nette ce qui venut dire qu'il ont encontré un parler d'oc danscette commune. Et de même avec la commune de Pleuville, classée dans leur texte en oc, alors que leur carte montre cette commune comme partagée en deux par la limite oc/oïl... mais de manière peu nette, uniquement en lisière sud des bois de Charroux, donc on ne peut pas assurer qu'ils y aient rencontré un parler d'oïl au nord...

Je suis allé vérifier à Chatain, juste à côté de Pleuville dans les années 1980. J'ai entendu là, dans le centre-sud de la commune, rive droite comme rive gauche de La Charente, des anciens (natifs et agriculteurs et locuteurs) qui tous parlaient un poitevin méridional archaïque identique à celui écrit par Jean-François Migaud de Pleuville, très particulier, et que j'ai retrouvé ensuite en enquête dans les années 1980, 1990 et 2000 au Bouchage (commune d'oïl du Confolentais), et dans les années 1990 à Poursac (Est Ruffécois), et dont on a des attestations écrites pour Saint-Gervais dans les années 1980, et au début du XXème pour Nanteuil-en-Vallée (Est Ruffécois) où ce parler poitevin méridional archaïque a depuis disparu au profit d'un potevin plus occidental du centre du Ruffécois. Chatain donc bien d'oïl.. un parler d'oïl très particulier mais d'oïl... mais pas l'extrême sud-est juxtant Benest et Pleuville ! Touts les gens que j'ai rencontrés m'on asuré que les gens des hameaux du sud-est de la commune de Chatain parlaient marchois d'oc comme à Benest... ce que m'a confirmé Jean-Robert Charraud de Benest qui ajoutait que ces gens là allaient à l'école à Benest avec lui et non à Chatain, et parlaient marchois d'oc comme les gens de Benest... Une commune de Chatain donc partagée entre oc et oïl comme indiqué sur la carte de De Tourtoulon et Bringuier !

Et pour Pleuville ? Je n'ai eu le temps d'y faire qu'une enquête, et malheureusement auprès d'une persone non native. Mais, native d'Epenède, au sud de PLeuville, elle aurait dû avoir un parler encore plus occitan... or elle parlait un poitevin identique à celui écrit par Jean-François Migaud !

Notons en outre que la commune est bicéphale avec deux gros bourgs : Pleuville et un autre situé plus au nord et donc peut-être plus ouvert à l'influence d'oïl...

C'est pour tout ceci que je propose (par rapport )à la carte sur article "Charente limousine") :

- d'ajouter Benest au domaine marchois d'oc (c'est bien assuré il n'y a pas e problèmes)

- et de signaler une présence d'oïl sur Pleuville. Je ne dis pas que toute la commune est d'oïl, je ne sais pas où la limite passe, je me demande même si ça ne dépend pas des familles et autres conditions... donc signaler une présence d'oïl sur la commune en faisant traverser la commune par la limite oc/oïl en ayant bien conscience que c'est une "représentation"...

Il faut avoir à l'esprit que cette limite n'a cessé de descendre vers le sud depuis le XIIème siècle où elle sationnait vers Poitiers, jusque fn XIXème où elle était au Nord de Pleuville, et fin XXème où elle passait quelque part dans Pleuville...

P.S. : Il faut avoir à l'esprit, mais pour une autre carte à faire dans 20 ans !, que ce phénomène n'est pas encore tout à fait éteint. La vitalité, relative (!), des parlers de ce secteur, fait que les phénomènes d'évolution et de substitution linguistiques ont pu continuer envers et contre tout très tardivement. Il y a tout lieu de penser que les secteurs de Benest (Jean-Robert Charraud me le confirmait d'ailleurs peu de temps avant sa mort), Champagne-Mouton ou Chassiecq doivent avoir des locuteurts qui, une génération après Pleuville, et deux après Chatain , ont du basculer d'oc en oïl.. Doivent... à voir... allez j'y vais voir et enregistrer dans quinze jours !!! L'abbé Rousselot, le célèbre linguiste charentais, disait que la Charente était un laboratoire de linguistique. C'est vrai, c'est passionant. C'est assez exceptionnel d'ailleurs: allez en Gironde à la limite entre saintongeais et occitan gascon : tout le monde parle français... il reste des mots des souvenirs, mais plus de locuteurs natifs dans nombre de secteurs (sauf à s'éloigner de la limite)... Profitons de la richesse de notre Charente !--Cagouillat (d) 4 février 2010 à 22:39 (CET)

Saintes en AdQ

Bonjour,

J'ai commencé a lire l'article sur Saintes. Tu as fait un trés gros travail de recherche et tu as reussi a accumulé pas mal d'informations sur cette ville. Mais, malgré cela, ce n'est que mon avis, il reste du boulot pour essayé de distinguer cet article par un label AdQ, A et même BA. Pour aller dans ce sens, je pense qu'il faudrait travailler sur plusieurs points qui sont a améliorer dans un premier temps :

• Ce trés long article parait trés fouilli. Il donne surtout l'impression d'une liste d'information mise la les unes aprés les autres sans classement et hierarchisation. Pour améliorer cela, je pense qu'il faut agir dans 3 direction :
  • Revoir le plan : 16 chapitres ressemble plus a une liste qu'a un plan hierarchisé. Je proposerais donc regrouper certain chapitre, déplacer l'ordre dans certains cas. Je n'ai pas de plan a te proposer pour l'instant, mais quelques propositions :
    • Mettre la toponymie en geographie,
    • Intégré l'urbanisme soit en géographie, soit en administration,
    • Déplacé l'héraldique en histoire,
    • Mettre la démographie en géographie, etc....
    • D'autre part certains chapitres on un découpage étrange : ainsi, en géographie, situation et refief et géologie recouvre 3 domaines qui sont effectivement la situation, mais seulement pour le premier paragraphe. Aprés cela concerne la vallée de la Charente et le refief puis le rélief et la géologie. Aussi, pourrait-on restructuré en trois sous-chapitres : Situation, Géologie et Relief avec en sous chapître La vallée de la Charente, mais également les autres reliefs tel les collines. Mais on pourrait trouver d'autres exmples eaglement a améliorer.
  • Donner de la structure et de la rigueur par la redaction.
    • Essayer dans la mesure du possible de rassemblé le traitement de sujet proche et éviter les redites. Par exemple, si je prend le chapitre Urbanisme qui comprend entre autre la desciption des réseaux techniques, n'aurait-il pas vocation a rassembler les axes de communications, les transport urbains ainsi que les equipements et services d'ailleurs. Un autre exemple, ce chapitre qui parle des quartiers et du patrimoine anciens, ne devrait-il pas parler egalement du patrimoine se trouvant avec la culture. Pourquoi parler de l'aire urbaine en démographie? Et pourquoi parler de l'hotel de ville dans l'administration?
    • Synthétiser un chapitre si il est repris dans un autre article principal. Par exemple histoire, les infos manquantes devraient etre déplacées vers l'autre article, et ici une synthèse qui ne devrait pas exeder 1/3 de ce qu'il represente aujourd'hui.
    • Relire chaque paragraphe et enlever les répétitions de mots, les formules imprécises, ... (Par exemple important dans le 3eme paragraphe de l'introduction).
  • Enfin, il y a des infos qui manquent.
    • L'importance de la Charente pour la ville hier (transport fluvial, gabare,...) et aujhourd'hui (Réseau Charente Océan, ...)
    • Les ponts de Saintes hier et aujourd'hui.
    • Il n'y a pas de plan de la ville avec ces quartiers et ces grands axes ce qui permettrait a quelqu'un comme moi qui ne connait pas la ville de ce reperer.

Ce premier avis etre trop exigeant et injuste. J'espere qu'il ne te découragera pas. J'ai essaye d'etre honnete afin d'aider a améliorer cet article. Je vais faire quelques petites modifs en continuant a relire cet article. Je suis a ta disposition pour repondre a tes questions si tu veus. Mais je n'ai pas trop de temps pour ce genre de travail de fond. Bon week-end. A bientot. CaptainHaddock ^BlaBla 6 février 2010 à 14:29 (CET)

Salut Captain !

Merci d'avoir pris le temps de lire et de faire des remarques à propos de cet article. C'est vrai que c'est parfois un peu sévère mais c'est bien entendu de cette façon qu'on avance et cela ne me décourage en aucune façon. Je vais voir comment prendre en compte ce que tu as écrit (il me faudra peut-être quelques jours pour voir comment arranger tout ça) et je te tiendrais au courant ! Bon week-end à toi aussi. A bientôt, Cobber 17 ^Bavardages 7 février 2010 à 02:50 (CET)

Merci

Merci pour ta confiance lors de la consultation concernant mon futur statut d'administrateur. J'espère que je saurai m'en montrer digne. Matpib (discuter) 9 février 2010 à 11:02 (CET)

Rions jaune un peu

Vas voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 6 - section " la consommation de fromage ... " : vaut le détour Thib Phil (d) 15 février 2010 à 01:03 (CET)

Wikimag - Semaine 6

Wikipédia:Wikimag/2010/6

(copie) Bonjour Jarnaquais !

Bon aller je passe l'éponge sur le fait que 1/ vous avez tenté de dévoiler mon identité, 2/ que vous écrivez que je me dit être "un éminent linguiste" (je n'ai jamais dit ni écrit ça !).

OK pour vos modifications de variante en variété : je m'en étais d'ailleurs rendu compte après coup et l'avait modifié sur certaines pages.

OK aussi pour les réserves sur "saintonjhoué", mais peut-être pas jusqu'à l'enlever... et surtout il ne faudrait pas pour autant enlever "saintonjhais" qui est une prononciation saintongeaise (et poitevine) de "saintongeais" (prononciation : "saintonjhais" à l'ouest et au centre du domaine saintongeais, prononciation "saintongeais" à l'Est - portions de l'Angoumois et Est du pays gabay - là où le "jh" est inconnu). Par contre , s'il est vrai qu "saintonjhouè" n'est pas une prononciation réellement utilisée, on la retrouve dans la littérature d'expression saintongeaise. Cobbert 17 en la mettant (de mémoire je crois que c'est lui) n'avait donc pas totalement tort... Si vous voulez, je peux vous trouver les sources précises pour "saintonjhais" et "saintonjhouè"...

Pour l'histoire du colloque de 1995 je ne vois pas le rapport avec l'histoire des années 1970... Mais si vous pensez qu'il faut en parler : pourquoi pas. Par contre il est vrai qu'il a été écrit qu'aucun saintongeais n'avait été convié... mais c'est faux... Je vais prendre contact avec un invité gabay à ce colloque pour qu'il intervienne ici nomminativement s'il le peut et/ou veut.--Cagouillat (d) 17 février 2010 à 22:02 (CET)

Saintongeais et autres...

Les tenants du P-S défendent, becs et ongles, l’idée que le poitevin-saintongeais est une langue à part et unitaire, et surtout universitaire. Langue à part, elle s’oppose aux autres langues d’oïl ; langue unitaire, elle intègre le saintongeais au poitevin. Le P-S s’enferme dans ses illusions d’indépendance, il n’y gagnera que ridicule et isolement funeste à sa pérennité. Car rout de même, si on analyse le nombre de mots qui sont strictement communs entre le poitevin et le saintongeais (ce qu’universitairement parlant on appelle la « dialectrométrie », concept utilisé de préférence par ceux qui récusent les connotations du mot « dialecte » !), on parvient à un maximum de 30%, ce qui signifie que 70% diffèrent, à peu près le même pourcentage qu’entre italien et castillan ! L’action de l’UPCP-Métive (Parthenay), à la base de toute cette affaire, et celle de la SEFCO, ont très largement contribué au renouveau des patois, et c’est bien le jusque-boutisme des tenants du « poetevin-séntunjhaes » qui a eu comme conséquence un sentiment de dépossession de la part des patoisants charentais. Ils se sont sentis dévalorisés et ostracisés par le ridicule de la graphie qu’on tentait de leur imposer. Ce sentiment d’une véritable expropriation linguistique s’est donc graduellement focalisé dans l’idée de la reconnaissance officielle du saintongeais. En 2009, Le front nord a mené une contre-offensive destinée à nier l'existence du saintongeais, en le gommant purement et simplement de toute référence linguistique et historique pour promouvoir son P-S couvrant l'ensemble du territoire d'entre Loire et Gironde(concept très cher à certains!). Vous trouverez ci-joint (entre-autres) le dossier de presse de l'UPCP-Métive pour ses réjouissances de samedi 20 février 2010 à Parthenay (bien sûr!), qui fera prendre conscience à chacun de l'avancée de leur dossier:Journée internationale de la langue maternelle autour du parlanjhe (poitevin-saintongeais). Je souhaite bon courage à tous les Saintongeais, Poitevins, Vendéens et autres Gâtinais!-JarnaQuais ^►causer 19 février 2010 à 16:25 (CET)

Coulommiers ( ça devient comme les feux de l'amour ce feuilleton )

Plutôt que de nous disperser sur nos PdD, je vais tout copier coller "où tu sais" pour y répondre à ton msge -> donc on se retrouve là-bas couscous garbit. Thib Phil (d) 27 février 2010 à 02:33 (CET)

Des nouvelles

Bonjour Cobber, bon, ben je m'inquiétais juste de savoir si tout allait bien pour toi mais comme j'ai vu que tu es très actif sur cet article, me voilà rassurée. Amitiés, --Myrabella (d) 4 mars 2010 à 09:03 (CET)

Bonjour Myrabella,

Oui heureusement il n'y a pas trop eu de dégâts chez moi, même si une grande partie du littoral est sinistrée... Ce qui est sûr c'est que j'en ai été quitte pour une bonne frayeur quand même, mais rien d'irréparable. Beaucoup hélas n'ont pas eu cette chance... Merci beaucoup pour ton message en tout cas, ça me fait vraiment très plaisir. Amitiés, Cobber 17 ^Bavardages 4 mars 2010 à 09:11 (CET)

Tu habites dans une région qui a été inondée ? Thib Phil (d) 4 mars 2010 à 09:34 (CET)

Tu penses à déménager ? --MIKEREAD (d) 4 mars 2010 à 11:08 (CET)

Oui, je suis en Charente-Maritime et c'est presque tout le littoral qui a été touché par le dernier ouragan. Des vents de près de 140 km/h voire plus localement, c'est effrayant ! Heureusement ma ville n'a pas connu autant de dégâts que les autres et perso j'en ai juste été quitte pour quelques réparations sur le toit ! Et je suis à 5 km des côtes sur une colline donc non pas de risque d'inondations (a priori, faut voir en cas de réchauffement climatique) ! Haha, non je ne déménage pas Mike : sud-ouest is the best ! Cobber 17 ^Bavardages 4 mars 2010 à 19:41 (CET)

Un peu partout les océans: a Cuba des vagues d'une hauteur, tsunami au Chili, vague de 8 m de haut qui a frappé un paquebot --MIKEREAD (d) 5 mars 2010 à 04:46 (CET)

Tempête Xynthia

Salut,

Désolé si mon changement causait des problèmes dans ton fureteur. J'ai essayer de trouver une façon de limiter {{Images}} à la grandeur des images que tu as mises mais je n'ai pas trouvé de moyen. Si tu pouvais trouver la façon de le faire ce serait bien meilleur. En passant, les images devraient être au format standard en utilisant upright=1 ou 1.5. La variable largeur est obsolète selon l'aide. Pierre cb (d) 4 mars 2010 à 16:41 (CET)

J'ai posé la question sur la page de discussion du modèle et il semble que ce soit effectivement dépendant du fureteur. Ça risque donc de causer le même problème à plusieurs lecteur. Je pnse personnellement qu'une ou deux carte de la Vigilance seraient assez et éviteraient les inconvénient. Je vais en toucher un mot dans la page de discussion de l'article. Pierre cb (d) 5 mars 2010 à 04:10 (CET)

La Presse !

Pour info Bonne journée. --MIKEREAD (d) 5 mars 2010 à 08:52 (CET)

j'allais oublier le city-blog de Coulommiers --MIKEREAD (d) 5 mars 2010 à 09:08 (CET)

Retrait de logos

Bonjour, la page occitan manquant de couleurs et d'illustrations, j'ai pris le temps de d'ajouter les logos de chaque région où se parle l'occitan. La plupart ont été retirés car il y aurait trop de logos. Le nombre de régions occitanophones est en effet important, ce qui explique le nombre de logos. D'autres logos ont été laissés, pour je ne sais quelle raison! Je souhaite connaitre l'avis de tout le monde. Pouvez-vous contribuer au vote sur Discussion:Occitan#Retrait_de_logos? diddou (d) 5 mars 2010 à 15:08 (CET)

Wikimag - Semaine 0

Wikipédia:Wikimag/2010/0

En plus !

ça va etre la foire aux fromages et aux vins pendant le wikiconcours ! Va y'en avoir a rajouter ! ne pense tu pas qu'il faudrait faire une section "foire" . A part ça comment ça va ? t'as vu les intempéries ds le midi aujourd'hui. ça se dérègle de plus en plus . bonne journée . Amitiés --MIKEREAD (d) 8 mars 2010 à 08:29 (CET)

eu ton message ! c'est vrai si on regarde les tremblements de terre ça arrete pas... après le Chili.. la Turquie... t'as vu la neige dans le midi... mais y'a de quoi rester serein par rapport (à la fin?) des dinosaures Amitiés columériennes --MIKEREAD (d) 8 mars 2010 à 20:06 (CET)

Joli la Foire !!! Et en plus stratégiquement placé dans la structure de l'art : enchaînement parfait avec la section consacrée à la pérennité que l'on pourra terminer en amorçant le sujet ! En tant que captain du team, je toucherai un mot à la Queen pour que la VC vous soit attribuée après votre décès, cher vieux ( vu que la VC, ça a plus de g.. à titre posthume  ! ). Thib Phil (d) 9 mars 2010 à 03:27 (CET)

PS vu l'actualité météoroligico-cataclysmique, ce sera peut être dans pas longtemps .

J'ai copié/collé une partie de ton texte sur la Foire dans l'art sur Coulommiers, la commune ! Thib Phil (d) 9 mars 2010 à 12:00 (CET)

« vingt douzaines de fromages du païs de Brye (...) pour estre donnez aux dames aux estrennes prochains » .. ton ortho et ton style laissent vraiment à désirer, mon pauvre Cobber : déjà on dit plus les dames mais les meufs .. Thib Phil (d) 9 mars 2010 à 17:41 (CET)

Programme tv

Salut Cob ! Programme ton enregisteur Périco Legasse et Franck Riester aujourd'hui dans l'émission "Toques et Politiques" sur LCP Bonne journée --MIKEREAD (d) 12 mars 2010 à 09:31 (CET)sur le net

en tout etat de cause, inscris-toi avec ton nom et ton e-mail et comme l'émission a déjà été diffusée ! Bonne vidéo ! --MIKEREAD (d) 12 mars 2010 à 10:19 (CET)

Pour info le nom de "brie de Coulommiers fait son chemin --MIKEREAD (d) 12 mars 2010 à 10:42 (CET)

L émission a commencé à 13:30 et s'est terminé à 13:58. Elle a eu lieu dans les locaux de l'école de cuisine d'Alain Ducasse. Présent Périco Legasse qui invite à sa table Daniel Goldberg et Franck Riester pour un repas concocté par le chef du Plaza Athénée. Menu 1. Tete de cochon (« ça a son coté canaille.. c'est bien parisien... de l'ile-de-france..hein? » Périco Legasse) 2. Volaille de Houdan en croute 3. Brie de Melun (« On prononce M'lun » Franck Riester; du meme « Je vous ai amené un coulommiers fermier de la fromagerie de Saint-Siméon. Nous avons cette année la Foire aux fromages et aux vins internationale où nous attendons pas moins de 65.000 visiteurs. Je t'invite Daniel ») 4. Saint-Honoré Vins: de Suresnes. .... Sinon rien d'autre . Les propos de Franck Riester peuvent etre cité, il a insisté sur le coté international de la Foire et sur le nombre de visiteurs attendus. Voilà. Bon après-midi ! MIKEREAD (d) 12 mars 2010 à 14:19 (CET)

Plaquette/brochure de la foire

Bonne lecture --MIKEREAD (d) 13 mars 2010 à 19:03 (CET)

c'est la brochure de la foire avec tous les exposants. Il y a seulement trois fromages qui ont eu droit à un article. Le coulommiers au lait cru, le brie de Meaux et le brie de Melun. Sinon la Foire promet, le maire s'en sert pour lui, et maintenant il faut dire Foire internationale ... Salut --MIKEREAD (d) 14 mars 2010 à 03:29 (CET)

Wikimag - Semaine 10

Wikipédia:Wikimag/2010/10

Wikimag - Semaine 11

Wikipédia:Wikimag/2010/11

Wikimag - Semaine 12

Wikipédia:Wikimag/2010/12

Wikimag - Semaine 13

Wikipédia:Wikimag/2010/13

Fichier:Palais_des_congrès_de_Royan.jpg est une image de licence inconnue

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Fichier:Palais_des_congrès_de_Royan.jpg, ne comporte aucune indication de licence. Merci de lire Aide:Licences et de définir une licence appropriée pour cette image. Elle sera supprimée si une licence correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Bonjour Cobber17, attention la mention "fair use..." est juste une restriction, il faut quand même choisir une licence libre pour ta photo. Merci d'avance ! Cordialement, Alchemica (d) 7 avril 2010 à 10:30 (CEST)

Oups oui... oubli réparé ! Merci Alchemica Cobber 17 ^Bavardages 7 avril 2010 à 19:46 (CEST)

Wikimag - Semaine 14

Wikipédia:Wikimag/2010/14

TVP Polonia

Bonjour Linan,

Je viens de voir que tu a ajouté un « begin_of_the_skype_highlighting  » dans l'infobox (au niveau des coordonnées téléphoniques) de l'article TVP Polonia. Cela sert-il à quelque chose ? Le rendu est assez déconcertant en tout cas... J'ai pensé à une erreur mais je préfère te demander. Cordialement, Cobber 17 ^Bavardages 23 avril 2010 à 09:06 (CEST)

Effectivement, il s'agissait bien d'une erreur de ma part. Je viens d'ajouter le module Skype sur Firefox et en voici un effet inattendu, qui n'a évidemment aucun intérêt pour wikipédia. Je voulais simplement faire une correction d'orthographe ! Je viens de remettre tout ça en ordre. Bonne journée à toi. Cordialement, Linan (d) 23 avril 2010 à 10:09 (CEST)

Coucou

Salut Cobber ! Ça fait un bout d temps ! Quoi de neuf ? Penses-tu qu'il y a encore quelque chose à faire sur notre fromage ? Thib Phil (d) 25 avril 2010 à 23:06 (CEST)

Hop hop ! Je pensais surtout à cette remarque qui avait été faite en PdD quand à une éventuelle « modération de style » . Mc Pherson : très bien : directement la Bible en somme ! Je te conseillerais en guise de préliminaire de lire le petit « Que sais-je » pour « débroussailler » le terrain pcq l' ACW est une guerre assez compliquée à suivre ! Quant aux autres art, cela devrait faire plaisir à Kimdime pour son portail « Empire ottoman » créé tout récemment ! Mais si tu es en quête de lectorat pour tes art, tu devrais plutôt faire dans le genre « tabloïde » en te répandant sur les frasques gaudriolesques extra-conjugales des joueurs de foot : « ça » c'est de l'Encyclopédie cu-culturelle ! Hasta amigo ! Thib Phil (d) 26 avril 2010 à 08:17 (CEST)

Infos

Bonjour. Voici au passage quelques infos sur les parlers poitevins-saintongeais, par l'intermédiaire de toutes nouvelles pages le concernant sur le projet babel :

Présentation du poitevin-saintongeais, sa mise en évidence, ses dénominations, le passé occitan : http://projetbabel.org/poitevin-saintongeais/index.php?p=presentation

Synergies des littératures d'expression poitevine et saintongeaises, des mouvements régionalistes... : http://projetbabel.org/poitevin-saintongeais/index.php?p=sociolinguistique

Dictionnaire de prénoms en poitevin-saintongeais : http://projetbabel.org/poitevin-saintongeais/prenom.php

--Cagouillat (d) 26 avril 2010 à 10:29 (CEST)