Discussion catégorie:Famille juive/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Famille juive » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Famille juive}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Famille juive}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Famille juive

Proposé par : Justpaca (d) 13 avril 2011 à 20:00 (CEST)

Classification d'individus par appartenance religieuse.--Justpaca (d) 13 avril 2011 à 20:02 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Ascaron ¿! 28 avril 2011 à 07:58 (CEST)
Raison : Pas de consensus trouvé

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Annonce

J’ai passé une annonce dans Discussion Projet:Judaïsme. Alphabeta (d) 15 avril 2011 à 21:15 (CEST)

Articles acceptables pour cette catégorie

Bonjour, à relire les commentaires il me semble que le problème vient des pages où est incluse cette catégorie. Il me semble qu'il faut un article : famille ... ou ... (famille), et qu'il y soit explicitement, avec sources, spécifié le caractère juif de cette famille. Les biographies individuelles ne pouvant avoir cette catégorie que si il y a un paragraphe avec sources rattachant sans doute le personnage à cette famille. Le problème n'est pas l'intitulé de la catégorie mais son utilisation. Elle ne doit figurer que sur des pages comportant des références de qualité. Il serait intéressant de vérifier chaque article et de supprimer cette catégorie s'il ne comporte pas des sources suffisantes. S'il reste moins de dix articles elle doit être supprimé s'il y en a plus il faut simplement être vigilant sur la pertinence de son inclusion Quoique (d) 26 avril 2011 à 11:08 (CEST)

Doublon entre Patronyme juif et Famille juive ?

A relire les commentaires de Discussion catégorie:Patronyme juif/Suppression je me demande si il n'y a pas un doublon avec ces deux catégories et que dans ce cas Patronyme est plus pertinent. Quoique (d) 26 avril 2011 à 23:01 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pas religieuse, culturelle. Ces familles sont impliquées autant sinon plus dans les affaires de leur communauté que dans celles de leur pays d’adoption qui, de plus, change d’une génération à l’autre. Ce n’est pas classer les Benveniste ou les Abravanel en fonction de leur religion que de les décrire comme famille sépharade, ni les Wertheimer comme une famille ashkénaze. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 13 avril 2011 à 20:23 (CEST)
2.  Conserver Cette classification peut-être pertinente pour un grand nombre de famille, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas classer les familles selon leurs religions oO. Puce Survitaminée (d) 13 avril 2011 à 22:32 (CEST)
3.  Conserver C'est une classification tout à fait intéressante et pertinante, j'en ai marre de ce laïcisme déplacé resservi à toutes les sauces.--Kimdime (d) 14 avril 2011 à 17:18 (CEST)

   Si on prend par exemple le cas de l'Algérie du temps de la Régence, on se doit de citer le nom des familles Bacri et Busnach du fait de leur rôle dans cette période historique, et bien sûr le fait de les nommer sans mentionner que se sont des familles juives, serait absurde tant cet élément a de l'importance dans ce contexte hitorique, et à partir d moment ou on le dit, il est logique d'effectuer une catégorisation en ce sens. On va me trouver gonflé mais c'est comme ça que je le ressent : évoquer lesheureslesplussombresdel'Histoire à tout bout de champs et en dépit du bon sens c'est infliger une double peine aux Juifs, non seulement il y a ce passé douloureux, mais en plus le contrecoup c'est qu'on n'a plus le droit d'évoquer de manière apaisée cette judaïté de peur de faire revenir lesheureslesplussom...--Kimdime (d) 15 avril 2011 à 10:59 (CEST)

4.  Conserver Idem Kimdime. Deansfa 14 avril 2011 à 17:56 (CEST)
5.  Conserver Patronyme juif ne signifie nullement que la personne est juive, mais que l'ancêtre dont il a hérité le nom était juif (souvent lors de l'attribution des noms sous le 1er Empire). Les patronymes juifs existent aussi bien que les patronymes anglais: Thompson, Hamilton ..., ou allemand: Schröder, Weber,.. ou autres... Je ne vois rien de choquant à mentionner dans les pages d'homonymie uniquement que Lévy, Cohen, Weill, Astruc; Liberman et même Lustiger... sont des patronymes juifs. --Francis (d) 13 avril 2011 à 23:02 (CEST)

   famille Juive ne signifie pas famille dont le patronyme est Juif. Littlejazzman (d) 15 avril 2011 à 12:54 (CEST)

   Sans trop m'avancer , je pense que Francis s'est trompé de PàS Discussion catégorie:Patronyme juif/Suppression. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2011 à 15:10 (CEST)

6.  Conserver Bien sûr. Les familles listées sont effectivement autant que je les connaisse des familles où les membres se sont réclamés publiquement d'une façon ou d'une autre du judaïsme. --Olevy (d) 15 avril 2011 à 11:05 (CEST)
7.  Conserver Absolument pas problématique pour moi à partir du moment où la famille s'est impliquée dans la vie de la communauté. Konstantinos (d) 15 avril 2011 à 15:46 (CEST)
8.  Conserver Admissible dans la mesure où il s'agit de familles représentatives de la communauté. #Addacat (d) 15 avril 2011 à 16:39 (CEST)

   Tu ne trouves pas que 13 familles (si on enlève les Ibn Ezra, Ibn Muhajar et Ibn Tibbon dont on n'est pas sûr qu'ils constituent une même famille), c'est peu pour une catégorie ? Patrick Rogel (d) 15 avril 2011 à 17:47 (CEST)

   Si, mais il existe d'autres familles célèbres : Menasce, Cattaui, Cahen d'Anvers, Montefiore... Familles célèbres par leur mécénat et/ou leur engagement aux côtés de l'État d'Israël. Addacat (d) 15 avril 2011 à 17:53 (CEST)

   Mais il y a quand même un truc qui cloche(euphémisme) sur cette catégorie. C'est la seule catégorie famille par origine/race/religion, il n'y a pas dans la sur catégorie:famille d'autres catégorie similaires pour des familles musulmanes, française, amérindienne ou autres. Franchement pourquoi systématiquement dès qu'il s'agit de classer les origine, on pense en premier aux juifs ???? Cette situation n'est pas acceptable. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2011 à 02:13 (CEST)

   Je doute fortement qu'il existe des familles Juives et pas d'autres qui auraient ce privilège de représenter la communauté Juive. Ni les Rottschild ni les Sinclair. Elles le sont toutes ou aucune. Littlejazzman (d) 16 avril 2011 à 13:04 (CEST)

9.  Conserver. Et si un de ses membres est athée, je ne suis pas sur qu'il soit content d'entendre : "tu n'es pas juif, je l'ai lu dans WP." NAHOUM ^{Ish Pashout} 17 avril 2011 à 01:05 (CEST)
10.  Conserver Bien-pensance à la française. Classification d'individus par appartenance religieuse : Et alors ? Bon, après il faut savoir ce qu'on y met. - OLYBRIVS 17 avril 2011 à 17:39 (CEST)
11.  Conserver Bien sûr. Mais je précise que je n'appartiens ni à la famille de BHL, ni à celle de Raymond Lévy. MLL (d) 18 avril 2011 à 17:31 (CEST)
12.  Conserver : Honni soit qui mal y pense. TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:08 (CEST)
13.  Conserver : Ces familles "représentent" la communauté juive, il n'y a pas de honte à ça. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 23 avril 2011 à 18:33 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je suis très partagé, entre permettre une légitime appartenance identitaire ou culturelle comme présenté par Nathan, et le risque de déviance lié à un étiquetage qui pourrait rappeler de trop sombres souvenirs. Kertraon (d) 15 avril 2011 à 03:55 (CEST)
2.  Neutre Je suis également partagé (ça va faire avancer les choses, comme avis...) A mon avis, contenu à surveiller et critères d'inclusion à bien définir, mais la catégorie peut éventuellement se justifier dans certains cas de familles très connues comme les Rothschild. Néanmoins, il y a effectivement un risque de dérives, qui peut être contenu en étant vigilants sur les articles qui y seront inclus. Jean-Jacques Georges (d) 15 avril 2011 à 15:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Oui mais comme la culture Juive est une pièce rapportée de la religion Juive et non l'inverse donc à supprimer. Laïcisme ou pas, depuis 1905 la religion n'est plus un statut social. Littlejazzman (d) 13 avril 2011 à 21:27 (CEST)

   remarque franco-centrée. On est sur la WP francophone, pas la WP française.... D'autre part, les catégories ne se rapportent pas toutes (et heureusement) au statut social. TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:12 (CEST)

2. Idem ci-dessus. Tout d'abord, confusion entre « judéité » et « judaïté » : membres du peuple juif ou pratiquants du judaïsme ? Ensuite, catégorie non pertinente (voir Qui est juif ?) et WP:TI. Patrick Rogel (d) 13 avril 2011 à 23:43 (CEST)

   En quoi est-ce nécessairement du WP:TI ? Cette catégorie pourrait par exemple rencenser les familles qui mettent en avant leurs origines juives (famille Klarsfeld par exemple). TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:21 (CEST)

   Exemple mal choisi. Il est bien connu que Beate Klarsfeld n'est pas juive. MLL (d) 20 avril 2011 à 23:28 (CEST)

   Beate, née Künzel. Son mari Serge l'est bien...

3.  Supprimer Comme ci-dessus. Et si un de ses membres est athée, je ne suis pas sur qu'il soit content d'entre : "tu es juif, je l'ai lu dans WP." Cela vaut d'ailleurs pour toutes les religions. Que ceux qui veulent se prévaloir de leur religion le fassent, c'est leur droit. Que l'on f.. la paix aux autres. --Chris a liege (d) 14 avril 2011 à 15:10 (CEST)

   Je répète que ce n’est pas en fonction de la religion qu’on classe. S’appeler Coppola dénote-t-il ou non une origine italienne, fût-à la quatrième génération ? Et bien, c’est la même chose pour un Serfaty, qu’il soit pratiquant ou non--Nathan ^m'écrire 14 avril 2011 à 17:17 (CEST)

4.  Supprimer La religion est une affaire individuelle, en aucun cas on ne peut catégoriser une famille entière. Là, on est en train de catégoriser des familles entières par religion/origine (déjà cela ce n'est pas clair), ça va beaucoup trop loin. --Sylvain2803 (d) 14 avril 2011 à 15:12 (CEST)
5.  Supprimer ma parole je rève, ça repousse comme la mauvaise herbe ce type de catégorie, avec la confusion origine/religion, qui arrange certains, nauséabond. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2011 à 01:08 (CEST)

   Il ne vous vient pas à l'esprit que pour certains, appartenir à une famille d'origine juive peut être un motif de fierté ? ce qui est nauséabond à mon sens, c'est de faire le raccourci "juif/mise à l'index" TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:21 (CEST)

   Et il te vient pas à l'esprit que ces motifs de fierté ou de stigmatisation ne sont pas des motifs encyclopédiques qui justifient la création de ce type de classification ? Kirtap^{mémé sage} 22 avril 2011 à 15:28 (CEST)

   Ce sont là des arguments pour supprimer Catégorie: Patronyme juif. Pour Catégorie :Famille juive, il est admis que n'y sont ou n'y seront portées que des familles représentatives de la communauté juive. MLL (d) 22 avril 2011 à 17:18 (CEST)

   Est ce que si la catégorie était renommée Catégorie:famille représentative de la communauté juive elle serait pour autant pertinente ? Je ne pense pas pour la simple raison qu'il n'existe pas d'études sur le sujet . Donc l'intitulé relève d'un classement personnel. On n'a meme pas d'article famille juive c'est dire. Kirtap^{mémé sage} 22 avril 2011 à 17:40 (CEST)

6. carrement inadmissible ,et vaseux Ovc (d) 15 avril 2011 à 03:05 (CEST)

   en quoi est-ce plus vaseux que les catégories sur les nationalités d'origines  ? TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:21 (CEST)

7.  Supprimer type de classement totalement inutile car s'apparentant simplement à une base de donnée d'un recensement non justifié. En plus cela porte à erreur car chaque présence d'un non doit avoir une référence liée, donc oui à une petite liste de ce type dans le cadre d'un article sur le sujet et non à une catégorie. Quoique (d) 17 avril 2011 à 15:12 (CEST)
8.  Supprimer parce que tous les membres d'une famille ne sont pas forcément tous de la même confession. Piston (d) 24 avril 2011 à 03:29 (CEST)

   Lisez d'abord les arguments des "Conserver". Seules certaines familles représentatives entrent dans cette catégorie. MLL (d) 24 avril 2011 à 11:25 (CEST)

   J'ai lu tous les commentaires, et je reste sur ma position, famille représentative ou pas, ce modèle va à l'encontre de la liberté de conscience des membres (ou futurs membres) de ces familles. Piston (d) 24 avril 2011 à 13:37 (CEST)

9.  Supprimer. Nauséabond. On ne catégorise pas en fonction d'une appartenance religieuse ou d'une origine ou d'une ethnie. Le principe est choquant, Wikipédia n'a pas vocation à se muer en support objectif d'une vision cloisonnante de la société qui s'arrêterait à ces seules caractéristiques pour mieux servir les discriminations. SM ** ようこそ ** 27 avril 2011 à 02:38 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :