Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2024/Équipes/Équipe 11

Dernier commentaire : il y a 5 mois par Ursus dans le sujet Avancement

Tableau d'avancement des articles retenus

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Équipe 11 : thème « Religion romaine antique : temples, monuments funéraires et fêtes officielles »
Article Taille (octets) et évaluation Avancement initial : création ou ébauche[j 1]
« Avant » = avancement avant le début du concours.
Avancement final : BD ou +
« Après » = avancement intermédiaire puis final.
Bilan
Avant Après
Cody escouade delta Docteur Doc Matpib Yhaou Cody escouade delta Docteur Doc Matpib Yhaou
Matronalia 1 439 Ébauche 9 954 B                  
La Tourasse (Aiguillon) 3 005 Ébauche 10 467 Bon début                  
Tour de la Chèvre d'Or 3 406 Ébauche 8 694 Bon début                  
Tour de Pirelonge 3 424 Ébauche 10 669 Bon début                  
Sanctuaire gallo-romain d'Aulnay 0 Création 10 361 Bon début                  
Compitalia 1 207 Ébauche 14 783 B                  
Pile gallo-romaine d'Ordan-Larroque 1 507 Ébauche 8 993 Bon début                  
Armilustrium 3 650 Ébauche 6 205 Bon début                  
Sanctuaire gallo-romain de Fonteny 3 101 Ébauche 10 521 Bon début                  
Sanctuaire gallo-romain d'Argentomagus 0 Création 11 961 B                
Sanctuaire gallo-romain de Pithiviers-le-Vieil 0 Création 8 208 Bon début                
Sanctuaire gallo-romain de Mazamas 0 Création 10 667 B                
Mausolée antique d'Akbou 2 950 Ébauche 10 500 Bon début                
Temple gallo-romain d'Ursins 3 611 Ébauche 10 062 Bon début                
Pile gallo-romaine de la Tourraque 0 Création 8 601 Bon début                
Temple romain de Vic 3 982 Ébauche 10 058 Bon début                
Tour des Scipion 2 801 Ébauche 9 907 Bon début                
Temple romain de Cordoue 1 866 Ébauche 8 274 Bon début                
Temple d'Apollon (Pompéi) 1 569 Ébauche 8 957 Bon début                
Pile romaine de Luzenac 6 116[N 1] À évaluer 10 214 Bon début                
Pile gallo-romaine de Lasserre 0 Création 8 674 Bon début                
Tour de Mézolieux 1 870 Ébauche 8 321 Bon début                
Monument funéraire gallo-romain de Villelongue-d'Aude 1 957 Ébauche 9 206 Bon début                
October equus 6 091 À évaluer 20 526 B     Non     Non       Non à regret, l'article ayant connu un développement d'une grande qualité  
Lucaria 4 331 Ébauche 10 876 B                
Neptunalia 2 780 Ébauche 13 716 B                
Furrinalia 0 Création 6 841 Bon début                
Pile gallo-romaine de Valcabrère 0 Création 8 487 Bon début                
Tourraque de Merlieu 0 Création 9 493 Bon début                
Volcanalia 1 621 Ébauche 5 955 Bon début                
Mausolée de Maxence 1 182 Ébauche 8 019 Bon début                
Pile gallo-romaine de Chagnon 0 Création 10 086 Bon début                
Piles gallo-romaines de Betbèze 0 Création 14 467 B                
Pile gallo-romaine de Clergué 0 Création 9 244 Bon début                
Total 33
Notes du jury
  1. Validation du type et/ou état de l'article par les membres du jury.
Autres remarques
  1. Cette version de la page comporte un copyvio dont la purge, postérieure au début du concours, a ramené la taille de l'article à 4 454 octets. — Arcyon [Causons z'en] 5 avril 2024 à 14:54 (CEST)

Tableau d'avancement des articles présélectionnés

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Avancement
Article état au début du concours
(taille, en octets)
point au 23/03 point au 30/03 point au 06/04 point au 13/04 19/04 désébauchage
(compléter en fin de concours)
Fêtes officielles
Matronalia 1 439 9 266 9 266 9 881 9 803 B : 9 954
Compitalia 1 207 11 440 11 661 12 002 12 002 B : 14 783
Armilustrium 3 650 3 692 5 599 6 095 6 127 Bon début : 6 205
October equus 6 091 7 724 13 489 13 490 16 868 B : 20 526
Furrinalia 0 0 6 393 6 393 6 393 Bon début : 6 841
Lucaria 4 331 4 331 5 490 7 660 10 753 B : 10 876
Neptunalia 2 780 2 780 3 650 13 588 13 494 B : 13 716
Volcanalia 1 621 1 621 1 621 1 621 5 796 Bon début : 5 955
Piles et mausolées
La Tourasse (Aiguillon) 3 005 10 471 10 471 10 471 10 471 Bon début : 10 467
Tour de la Chèvre d'Or 3 406 8 197 8 197 8 197 8 199 Bon début : 8 694
Tour de Pirelonge 3 424 10 024 10 024 10 024 10 219 Bon début : 10 669
Pile gallo-romaine d'Ordan-Larroque 1 507 8 105 8 678 8 678 8 880 Bon début : 8 993
Mausolée de Maxence 1 182 1 956 2 782 5 194 7 436 Bon début : 8 019
Pile gallo-romaine de la Tourraque 0 0 0 8 050 8 082 Bon début : 8 601
Tour des Scipion 2 801 2 801 2 801 10 080 9 888 Bon début : 9 907
Mausolée antique d'Akbou 2 950 2 950 10 339 10 503 10 503 Bon début : 10 500
Pile romaine de Luzenac 6 116 6 116 6 116 10 411 10 219 Bon début : 10 214
Pile gallo-romaine de Lasserre 0 0 0 0 8 227 Bon début : 8 674
Tour de Mézolieux 1 870 1 870 1 870 1 870 8 054 Bon début : 8 321
Monument funéraire gallo-romain de Villelongue-d'Aude 1 957 1 957 1 957 1 957 9 283 Bon début : 9 206
Pile gallo-romaine de Valcabrère 0 0 0 0 8 457 Bon début : 8 487
Tourraque de Merlieu 0 0 0 0 9 450 Bon début : 9 493
Pile gallo-romaine de Chagnon 0 0 0 0 10 117 Bon début : 10 086
Piles gallo-romaines de Betbèze 0 0 0 0 0 B : 14 467
Pile gallo-romaine de Clergué 0 0 0 0 0 Bon début : 9 244
Temples et sanctuaires
Sanctuaire gallo-romain d'Aulnay 0 10 242 10 300 10 300 10 300 Bon début : 10 361
Sanctuaire gallo-romain de Fonteny 3 101 10 555 10 363 10 360 10 499 Bon début : 10 521
Sanctuaire gallo-romain d'Argentomagus 0 0 11 720 11 893 11 893 B : 11 961
Sanctuaire gallo-romain de Pithiviers-le-Vieil 0 0 8 228 8 173 8 173 Bon début : 8 208
Sanctuaire gallo-romain de Mazamas 0 0 10 668 10 659 10 654 B : 10 667
Temple gallo-romain d'Ursins 3 611 3 611 3 611 10 060 10 060 Bon début : 10 062
Temple romain de Vic 3 982 3 982 3 982 10 250 10 058 Bon début : 10 058
Temple romain de Cordoue 1 866 1 866 1 866 8 458 8 266 Bon début : 8 274
Temple d'Apollon (Pompéi) 1 569 1 569 1 569 4 590 8 589 Bon début : 8 957

Contributions annexes sur fr:wikipédia

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Mises à jour et requêtes

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Renommages de pages

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Contributions sur les autres projets

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Commons

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Wikidata

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Bibliographie

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  • Nicole Boëls-Janssen, La vie religieuse des matrones dans la Rome archaïque, Rome, École Française de Rome, coll. « Publications de l'École française de Rome », , 524 p. (ISBN 2-7283-0282-0, lire en ligne).

Discussions

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Bonjour CptKeyes  . Pourrais-tu avoir accès aux informations relatives à la commune d'Aiguillon (notamment pour ce monument) dans la CAG 47 ? Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 16 mars 2024 à 11:13 (CET)Répondre

  Arcyon37. Je viens de te l'envoyer sur Messenger. Amitiés. --CptKeyes (discuter) 16 mars 2024 à 13:52 (CET)Répondre
  Reçu. — Arcyon [Causons z'en] 16 mars 2024 à 15:32 (CET)Répondre

Bonjour CptKeyes  . Nouvel appel à l'aide, cette fois pour la CAG 17.1 (Charente-Maritime hors Saintes)... mais celle-là, je sais que tu l'as  . Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 17 mars 2024 à 18:10 (CET)Répondre

Bonsoir   Arcyon37. Pas de soucis. Je te l'envoie demain (ma connexion actuelle est trop mauvaise pour tenter un envoi). Par ailleurs, j'ai fait demander, par prêt entre bibliothèques, Pascale Clauss-Balty (dir.), Les piles funéraires gallo-romaines du Sud-Ouest de la France dont je ferai la numérisation intégrale. Amitiés, --CptKeyes (discuter) 17 mars 2024 à 19:03 (CET)Répondre
Merci CptKeyes  . J'attendrai : comme ça j'ai un bon prétexte pour faire une coupure cette nuit. — Arcyon [Causons z'en] 17 mars 2024 à 19:23 (CET)Répondre
Bonsoir   Arcyon37. Ouvrage reçu et numérisé. Je te l'ai envoyé par messagerie. --CptKeyes (discuter) 25 mars 2024 à 23:12 (CET)Répondre
Merci CptKeyes  . Le colis est arrivé à bon port, plus vite que La Redoute  Arcyon [Causons z'en] 26 mars 2024 à 15:02 (CET)Répondre
Bonjour CptKeyes  . HELP ! J'ai endommagé le fichier pdf du livre de Pascale Clauss-Balty sur les piles (échec d'enregistrement après avoir insérer un signet) et je ne peux plus l'ouvrir. Pourrais-tu me le renvoyer STP ? Le précédent lien n'est plus actif. Merci. — Arcyon [Causons z'en] 15 avril 2024 à 09:00 (CEST)Répondre
Bonjour   Arcyon37. C'est envoyé ! Amitiés, --CptKeyes (discuter) 15 avril 2024 à 09:04 (CEST)Répondre
Merci CptKeyes   Reçu. Je m'empresse de sauvegarder ce livre (et tes précédents envois) pour ne travailler que sur des copies. Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 15 avril 2024 à 09:21 (CEST)Répondre

Bonjour CptKeyes et Ursus  .
J'ai du « biscuit » pour créer cet article mais il y a presque trop d'informations pour en choisir le titre  . Le sanctuaire (un fanum et son péribole) se trouvent au lieudit de la Garenne, à Aulnay (Charente-Maritime), agglo secondaire antique sous le nom d'Aunedonnacum.
À partir de tout ça, quel est, selon vous le meilleur titre, qui respecte au mieux le principe de moindre surprise ? Le titre que j'indique était ma première impulsion, mais je se suis plus certain qu'il soit le mieux adapté.
Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 18 mars 2024 à 09:24 (CET)Répondre

Bonjour Arcyon. Le titre me convient, mais est-il nécessaire de préciser le département ? Amitiés, --CptKeyes (discuter) 18 mars 2024 à 09:30 (CET)Répondre
  CptKeyes : je me suis contenté de reprendre l'intitulé de la commune (comme il y a plusieurs Aulnay en France) sans chercher plus loin mais tu as raison, c'est superflu. Si un jour il se découvre un autre sanctuaire gallo-romain dans un autre Aulnay, il sera temps d'aviser. Amitiés,— Arcyon [Causons z'en] 18 mars 2024 à 10:51 (CET)Répondre
Même avis, la première impulsion est la bonne, sans le département Ursus (discuter) 18 mars 2024 à 11:02 (CET)Répondre
Adjugé  Arcyon [Causons z'en] 18 mars 2024 à 11:50 (CET)Répondre

Bonjour chers membres du jury. Avant que nous n'allions éventuellement à la recherche de sources complémentaires, valideriez-vous le statut d'ébauche de cette page (la mention figure en PdD mais pas en tête de l'article) ? Bien à vous, — Arcyon [Causons z'en] 19 mars 2024 à 16:52 (CET)Répondre

A mon sens oui, on peut parler d'ébauche. Le sourçage est très sommaire la description du site aussi. Matpib (discuter) 19 mars 2024 à 17:03 (CET)Répondre
Oui également. Docteur Doc C'est grave docteur ? 19 mars 2024 à 17:50 (CET)Répondre
Bon pour moi aussi, bonnes modifications ! Yhaou (discuter) 20 mars 2024 à 08:01 (CET)Répondre
Je confirme également qu'il s'agit d'une ébauche au vu des sources. --CeΔ (discuter) 20 mars 2024 à 09:45 (CET)Répondre

Discussion avec le jury

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Bonjour Docteur Doc, Matpib, Yhaou et Cody escouade delta  . Cet article pose un problème qui concerne le wikiconcours, mais pas que.

  1. Un long extrait d'une publication récente (2015) a été ajouté par Sergio09200, que je notifie pour la forme car il est bloqué indéf. En tant que contributeur et admin de WP, je considère que ce passage dépasse le droit de courte citation et enfreint le respect des doits d'auteur. De ce point de vue, j'aurais tendance à le supprimer et à purger l'historique.
  2. Toutefois, en opérant ainsi, l'article se résumerait à une coquille presque vide et retournerait à l'état d'une ébauche admissible pour le concours.

Je me trouve face à une sorte de « cas de conscience » où une opération de maintenance pourrait opportunément servir la cause d'une équipe du concours, celle dont font partie CptKeyes, Ursus et moi-même en l'occurrence.
Je suis désolé de vous solliciter, mais je serais heureux de recueillir vos avis sur ces questions.
Bien à vous quatre, — Arcyon [Causons z'en] 1 avril 2024 à 14:55 (CEST)Répondre

Bonjour. Si suppression de la copie et masquage pour copyvio, je valide l'ébauche. Matpib (discuter) 1 avril 2024 à 15:01 (CEST)Répondre
Bonjour. Je comprends le cas de conscience mais à titre personel je n'y vois pas de soucis, tant mieux si le Wikiconcours permet également de vider l'encyclopédie de certains copyvos. Donc je suis OK pour suppression + purge et admissibilité de l'article au wikiconcours. Yhaou (discuter) 1 avril 2024 à 16:12 (CEST)Répondre

Documentation

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Bonjour CptKeyes  . Pour le développement de cet article, la CAG 09 (Ariège) serait bien utile  . Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 5 avril 2024 à 15:22 (CEST)Répondre

Bonsoir   Arcyon37. C'est envoyé par mail ! Amitiés, --CptKeyes (discuter) 5 avril 2024 à 18:38 (CEST)Répondre
  CptKeyes : et c'est bien arrivé   Merci — Arcyon [Causons z'en] 5 avril 2024 à 18:45 (CEST)Répondre

Mausolée de Maxence

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Bonjour CptKeyes  . Au fil de la relecture de « nos » articles, Pierrette13 (merci pour ce travail) suggère la réalisation d'un plan détaillé de la villa de Maxence. Cela me paraît une bonne idée qui servira aussi sur Villa de Maxence.
Ce plan qui existe déjà est-il suffisant ? Peut-on trouver mieux, peut-être plus centré sur la villa ?
Bon dimanche à vous deux, — Arcyon [Causons z'en] 14 avril 2024 à 10:37 (CEST)Répondre

Bonjour   Arcyon37. Il y aurait effectivement plusieurs plans à faire, mais je n'ai pas pour le moment de support à présenter pour en réaliser. Toutes les publications ne sont pas d'accord sur le plan du mausolée et sur le plan de la villa (sans parler des dimensions). Je vais chercher plus avant mais je suis à la traine et je n'aurai probablement pas le temps de tout relire d'ici demain. Amitiés, --CptKeyes (discuter) 14 avril 2024 à 14:14 (CEST)Répondre

Relecture

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Bonjour Ursus  . Y a-t-il des articles pour lesquels tu ne penses plus faire d'ajouts conséquent d'ici la fin du concours et que je puisse relire ? Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 14 avril 2024 à 18:15 (CEST)Répondre

j'ai encore des ajouts sur october equus, je laisse le reste en repos Ursus (discuter) 14 avril 2024 à 18:35 (CEST)Répondre

Bonjour Arcyon37   nous arrivons aux derniers jours du wikiconcours. Merci pour ton ajout illustratif aux Compitalia, j'ai surtout travailleé le fond pour rélever le niveau, donc la présentation résutante est plutot aride. Veux-tu que nous passions aux relectures croisées ? selon l'ordre que tu conseillera ou selon l'ordre des inscriptions au tableau Amitiés Ursus (discuter) 14 avril 2024 à 18:35 (CEST)Répondre

Je veux bien, Ursus. Pour ma part, ça correspond à peu près à l'ordre du tableau. Je vais peut-être ajouter des choses sur le temple d'Apollon (Pompéi) et je suis en train de rédiger la piles gallo-romaines de Betbèze. Je ne touche plus aux autres. Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 14 avril 2024 à 18:45 (CEST)Répondre
Voir dans Sanctuaire gallo-romain d'Argentomagus, une balise Quoi sur une phrase que je n'ai pas su corriger   Ursus (discuter) 15 avril 2024 à 09:11 (CEST)Répondre
  Vu et corrigé. Merci. — Arcyon [Causons z'en] 15 avril 2024 à 15:10 (CEST)Répondre

  Ursus : sur les articles des fêtes funéraires, parfois le nom est écrit en italique, parfois non (d'un article à l'autre ou au sein d'un même article). S'agissant de noms latins, j'aurais tendance à tout mettre en italique. Qu'en penses-tu ? — Arcyon [Causons z'en] 15 avril 2024 à 17:09 (CEST)Répondre

  Ursus : oui, bien sur, avec le modèle {{latin|xxx}}, que j'ai parfois oublié de systèmatiser Ursus (discuter) 15 avril 2024 à 17:18 (CEST)Répondre
Ça marche ; quand c'est possible je rajoute aussi une infobox qui permet de "rapatrier" automatiquement la photo illustrative sur Wikidata (cf. Matronalia). — Arcyon [Causons z'en] 15 avril 2024 à 17:23 (CEST)Répondre

  Ursus : sur Furrinalia il y a sous la palette deux numéros de page égarés de je ne sais où. — Arcyon [Causons z'en] 15 avril 2024 à 18:54 (CEST)Répondre

Tabulation qui s'égare ... c'est corrigé Ursus (discuter) 15 avril 2024 à 20:07 (CEST)Répondre

Thème

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Bonjour Arcyon37  , Bonjour CptKeyes   Après être passé cent fois sur le thème sans faire attention, je lis "Architecture religieuse et rites funéraires", et je me demande s'il reflète nos choix d'articles. Ne serait-ce pas plutot "Architecture funéraire et rites religieux" (ou plus précisement "fêtes religieuses") ? Amitiés Ursus (discuter) 18 avril 2024 à 09:08 (CEST)Répondre

Tout à fait d'accord Ursus pour « Architecture funéraire et fêtes religieuses dans le monde romain antique ». C'est plus conforme au principe de moindre surprise. Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 18 avril 2024 à 09:12 (CEST)Répondre
Edit : à la réflexion, je m'aperçois que les articles sur les temples ne relèvent pas de l'architecture funéraire. Peut être quelque chose comme : « Religion et mort dans le monde romain antique : monuments et fêtes (ou célébrations ?) » qui engloberait davantage en cloisonnant moins. Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 18 avril 2024 à 09:19 (CEST)Répondre
Morceaux choisis sur l'archéologie et l'histoire romaines ?   Je partirais sur la dernière proposition d'Arcyon. Amitiés, --CptKeyes (discuter) 18 avril 2024 à 09:49 (CEST)Répondre
Synthèse proposée : « Religion romaine antique : temples, monuments funéraires et fêtes officielles ». Ursus (discuter) 18 avril 2024 à 09:54 (CEST)Répondre
Je valide ! Arcyon [Causons z'en] 18 avril 2024 à 10:10 (CEST)Répondre
Idem. --CptKeyes (discuter) 18 avril 2024 à 10:11 (CEST)Répondre

Pile gallo-romaine de Chagnon

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  Ursus : si, le titre de la planche de dessins indique bien « entiques » avec un « e ». Que faire ? Revenir à l'orthographe d'origine et rajouter (sic) juste après ? Amitiés — Arcyon [Causons z'en] 18 avril 2024 à 10:15 (CEST)Répondre

Aie ! Faire comme tu dis, respect du titre d'origine + note explicative "sic'" ou plus développée Ursus (discuter) 18 avril 2024 à 10:41 (CEST)Répondre
Hello @Arcyon37 et @Ursus Si je peux me permettre, autant recopier le titre indiqué avec les guillemets en laissant l'orthographe (pourquoi modifier antiques et ne pas modifier pais ??) --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2024 à 08:59 (CEST)Répondre
En définitive, Pierrette13, nous sommes revenus à l'orthographe d'origine en ajoutant la mention sic, mais je la déplacerai pour qu'elle englobe l'ensemble du titre. — Arcyon [Causons z'en] 20 avril 2024 à 09:04 (CEST)Répondre
Le sic est-il nécessaire ? --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2024 à 09:09 (CEST)Répondre
Je pense : il clarifie les choses au cas où des lecteurs penseraient à des fautes d'orthographe lors de la transcription. — Arcyon [Causons z'en] 20 avril 2024 à 11:14 (CEST)Répondre
^^ --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2024 à 11:38 (CEST)Répondre

Clap de fin

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Voilà, c'est terminé. Un peu d'auto-congratulation (à consommer avec modération) ne fait jamais de mal. Je crois, CptKeyes et Ursus, qu'encore une fois nous n'avons pas à rougir de notre participation. Merci à Pierrette13, Antimuonium et alii. pour leurs relectures assidues et leurs corrections. Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 20 avril 2024 à 08:49 (CEST)Répondre

Tout le plaisir est pour moi  , ces articles étaient vraiment intéressants à lire, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2024 à 08:51 (CEST)Répondre
Bravo à vous surtout ! La quantité de travail effectué est impressionnante !  Antimuonium U wanna talk? 20 avril 2024 à 11:51 (CEST)Répondre
Merci à vous ! Amitiés, --CptKeyes (discuter) 21 avril 2024 à 22:23 (CEST)Répondre

Avancement

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  CptKeyes et Ursus : au moment de remplir la dernière colonne de notre tableau de marche, j'ai considéré, pour faire vite, que tous les articles étaient au niveau BD. Cela dit, il est possible que pour certains, le niveau B soit atteint. N'hésitez pas à modifier en conséquence. Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 20 avril 2024 à 12:14 (CEST)Répondre

  CptKeyes et Arcyon37 : et chers membres du jury. Il y a une hésitation sur l'évaluation initiale de l'october equus, entre "ébauche" et "bon début". L'article avait certes plus d'octets et plus de refs que nos autres ébauches, mais mélangeait des interprétations carrément datées Daremberg et Saglio avec quelques premières précisions que j'avais ajoutées avant le concours. Bref peut-être "bon début" sur la forme, mais encore "ébauche" dès qu'on creuse le fond. Que mettre comme évaluation en début du concours ? Ursus (discuter) 22 avril 2024 à 12:20 (CEST)Répondre
J'ai le souvenir d'un précédent concours, mais je n'ai pas retrouvé l'article exact concerné, où le jury s'était retrouvé dans une situation semblable et avait tenu compte de la « valeur ajoutée » sur l'article pendant le concours pour établir son jugement. Pour ce qui est de l'évaluation avant concours, je n'en mettrais simplement pas (j'ai adopté cette position pour la pile romaine de Luzenac). Amitiés — Arcyon [Causons z'en] 22 avril 2024 à 13:19 (CEST)Répondre
October equus n'est pas retenu, OK je m'y attendais, mais j'ai eu plaisir à le développer et grand merci à Yhaou (d · c · b) pour son gentil commentaire Ursus (discuter) 5 mai 2024 à 09:29 (CEST)Répondre
Bonjour Ursus  . Aurais-tu la matière (et l'envie) de pousser cet article encore plus loin, par exemple pour ajouter une étoile à ta constellation ? Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 5 mai 2024 à 10:17 (CEST)Répondre
Bonsoir Arcyon37  , mais quelle bonne idée. Je crois même qu'on peut s'y coller, puisque l'article est hors concours Amitiés Ursus (discuter) 5 mai 2024 à 19:13 (CEST)Répondre
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