Discussion Wikipédia:Prise de décision/Infobox commune française/cartesgéolocalisationinfobox

Rappel de discussions sur le Projet:Communes de France concernant les cartes

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Vote A : Géolocalisation française

Objet du vote (fond de carte)

Merci Épiméthée d'avoir archivé, la page était effectivement très lourde. Dingue comme le projet est productif ces temps-ci . Je replace juste ma dernière intervention pour relancer et consulter.--Cyrilb1881 (d) 19 avril 2008 à 23:45 (CEST)

Je relance, après avoir relu les observations de chacun, il semble que cette carte : pourrait réunir le plus de suffrages. Serait-il possible de travailler à une adaptation pour l'infobox ? Afin de mieux se rendre compte des possibilités. Je propose qu'un graphiste nous présente des exemples avec : un point rouge comme actuellement, un réticule comme ci-dessus et une croix noire évidée au centre. Merci d'avance.--Cyrilb1881 (d) 13 avril 2008 à 13:17 (CEST)

taille réelle

Pour comparaison

Pour (fond de carte)

1. Pour parce que cette formule me semble la plus proche du consensus.--Cyrilb1881 (d) 19 avril 2008 à 23:45 (CEST)
2. Pour en éclaircissant le fond des pays voisins. Bien utile de retrouver limites départementales et régionales, ainsi que quel pays voisin de tel département. Ça contextualise bien, je trouve. sebjd (d) 20 avril 2008 à 10:32 (CEST)
3. Pour on a les departements et les régions, chacun utilise celui qui veux, moi j'aime avoir les 2, on voit les pays limitrophe, donc, si elle est juste c'est ok pour moi et on arrête de ce prendre le choux avec cette putain de géoloc qui n'était pas là il y a 2 ans--Dude (d) 24 avril 2008 à 11:12 (CEST)
4. Pour les régions bien et pour les départements un tout petit peu plus marqué serait parfait car utiles Paternel 1 (d) 24 avril 2008 à 13:23 (CEST)
5. Pour Surtout pour en finir avec les "formalités administratives". Mais aussi pour e....r Hégésipe and co qui débarquent en pays conquis, ne se donnent même pas la peine de lire ni les archives ni les discussions ayant déjà eu lieu, ont des idées sur tout, et viennent pontifier sur un projet en évitant de travailler sur les quelques milliers de communes qui sont encore à l'état d'ébauche. Pour avancer un peu, on pourrait voter pour changer le titre du projet ? Je serais pour projet:Communes de la France. En effet Commune de France n'est pas correct au point de vue linguistique. On ne peut pas laisser un nom avec une faute aussi grossiére dans Wikipédia. --H du Viala (d) 24 avril 2008 à 20:56 (CEST)--H du Viala (d) 24 avril 2008 à 21:20 (CEST)

   Hum, c'est déjà nommé Communes de France il me semble .--Cyrilb1881 (d) 24 avril 2008 à 21:07 (CEST)

6. Pour Et je suis en désaccord profond avec tout les contre ci-dessous. Cete image n'a que des qualités par rapport à l'autre (plus visible). Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 mai 2008 à 22:57 (CEST)

Contre (fond de carte)

1. Contre : 1°) ce fond gris est pour le moins discutable, 2°) je ne vois pas la nécessité de privilégier, au-delà des limites départementales, les contours des régions (alors que, probablement, la majeure partie de la population française ne prête aucune attention à la région dans laquelle elle vit, tandis que le département, lui, constitue une réalité tangible qui a deux siècles d'existence). Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2008 à 08:03 (CEST) – Quitte à proposer un vote, autant que celui-ci ne soit pas délibérément orienté. Alors qu'aucun élément objectif ne prouve le supposé consensus potentiel sur la carte proposée : la preuve... Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2008 à 08:05 (CEST) – Pour les mêmes raisons, je pourrai voter pour Image:Carte France geo dep2.png (à cause des limites des régions). Ce qui me conviendrait, ce serait une carte dérivée de Image:Map of France with departments - Haute-Loire.svg (sans les limites des régions) et sur laquelle on gommerait, en outre, 1°) les limites ouest et est du Luxembourg, 2°) les limites méridionales de la principauté d'Andorre, 3° ainsi que les limites inachevées de la Belgique et de la Suisse, qui n'apportent rien au « confort de lecture ». Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2008 à 08:13 (CEST)

   Hégésippe excuse moi, mais hormis l'absence de couleur, je ne vois pas de différence entre la carte proposée et Image:Carte France geo dep2.png. Quand au terme « consensus », il est peut-être un peu excessif mais il semble bien que la carte proposée ici est celle respectant le plus l'ensemble des attentes exprimées dans la discussion maintenant archivée. Le vote peut donc se faire en théorie sur la carte qui répondait le plus aux souhaits, puisqu'il est visiblement impossible de voter sur différentes cartes proposées (cf. le « bazar » dans l'ancienne discussion. Quand à gommer les régions, c'est ton avis, je ne le partage pas, je suis personnellement français, francilien, essonnien et villebonnais, tous avec la même importance.--Cyrilb1881 (d) 20 avril 2008 à 17:03 (CEST)

   privilégier les départements sur une aussi petite carte la rendra illisible. Épiméthée (d) 24 avril 2008 à 06:36 (CEST)

   C'était de l'humour ? La carte est ici présentée petite pour ne pas prendre trop de place, il faut pour se rendre compte, la ramener à la taille actuellement utilisée dans les infobox. --Cyrilb1881 (d) 24 avril 2008 à 21:06 (CEST)

   Non. Où peut-on voir un exemple pour me rendre compte ? Épiméthée (d)

   Euh... nul part, j'attends que la nouvelle carte soit validée pour faire la demande de modification, c'est assez compliqué, le modèle infobox étant protégé, il faut faire une demande aux administrateurs. Mais tu peux tout à fait la redimensionner à 300px, c'est la taille utilisé dans les infobox.--Cyrilb1881 (d) 25 avril 2008 à 21:31 (CEST)

2. Contre Je suis en accord avec Hégésippe avec en particulier la mise en avant des départements Langladure (d) 20 avril 2008 à 08:42 (CEST)
3. Vu que Wikipedro propose une bonne alternative, esthétique et basée sur des conventions cartographiques (à référencer pour qu’on puisse faire une page de conventions comme pour la typo), je suis contre cette carte. Épiméthée (d) 26 avril 2008 à 21:13 (CEST)
4. Contre Je voterai pour uniquement si on retire les pays limitrophes. La carte sera ainsi moins chargée et on verra mieux la carte de France.amicalement--Wikialine (d) 20 avril 2008 à 01:08 (CEST)

   Pourquoi effacer les pays limitrophes ? N'est ce pas intéressant de savoir qu'une commune du bas-rhin est limitrophe de l'Allemagne et de la Suisse ?--Cyrilb1881 (d) 20 avril 2008 à 17:08 (CEST)

   Dans les articles plus complets, on cite les frontières, les communes limitrophes, le relief... Donc finalité on le saura si une cmmmune est limitrophes avec un autre pays. A la rigueur si on tentait d'éclaircir de façon notable les pays étranger alors je voterai pour cette nouvelle carte. amicalement--Wikialine (d) 28 avril 2008 à 00:04 (CEST)

Neutre (fond de carte)

1.  Neutre Je ne comprends pas trop les arguments ci-dessus prônant l'effacement des limites régionales : que vous soyez attachés plus au niveau départemental qu'au niveau régional je veux bien l'entendre, mais cette encyclopédie a vocation à s'adresser à tout le monde et donc que les deux niveaux apparaissent est tout à fait normal. D'ailleurs je n'ai jamais vu une carte d la France administrative qui ne fasse pas figurer le niveau régional. Mais après tout, puisque dans l'infobox figurent déjà en toutes lettres le département et la région auxquels appartiennent les communes, pourquoi ne pas plutôt privilégier une carte physique de la France, comme dans la géolocalisation des communes françaises dns la wikipédia hispanophone (par ex.). Il me semble de toute façon assez difficile de trouver un consensus sur cette question, tant les cartes « parlent » de manière bien différente à chaque lecteur. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 20 avril 2008 à 16:15 (CEST)

   Wikipedro, j'étais moi aussi favorable à une carte physique, voire une carte mêlant administratif et physique, il semble que la majorité soit contre. Maintenant, il faut bien avancer, la majorité préférant une carte administrative, il conviendrait maintenant de choisir laquelle appliquer. C'est ici l'intérêt de ce « vote ».--Cyrilb1881 (d) 20 avril 2008 à 17:08 (CEST)

Par contre, je serais totalement avec cette carte de géolocalisation si elle était colorisée. Car en l'état il ne s'agit que d'un fond de carte : il faudrait au minimum bleuter les étendues d'eau et choisir d'autres couleurs que le gris pour les terres a la manière de cette carte de géolocalisation pour les communes françaises de la wikipédia anglophone. Je trouverais d'ailleurs très bien cette carte où on a un leger fond de relief et les cours d'eau, l'idéal serit qu'en plus y figurent les départements. Enfin, au minimum des couleurs pour que ça ressemble vraiment à une carte. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 25 avril 2008 à 23:16 (CEST)

Hé hé, le truc c'est que suivant la discussion précédente, la majorité est contre l'apparition des reliefs et contre les couleurs, donc, cette carte réponds au « maximum » aux souhaits formulés dans la discussion archivée.

Pour les reliefs, je veux bien que ce soit accessoire, mais pour les couleurs c'est primordial, une carte sans couleurs est un non-sens en cartographie, même à l'époque ou la couleur n'existait pas dans les cartes on avait des trames pour représenter chaque élément (vaguelettes pour l'eau...). Quant à la discussion précédente elle ne s'opposait pas à la couleur mais à la colorisation choisie avec des régions multicolores (alors qu'une seule couleur suffit) aux couleurs de l'arc-en-ciel. Il y a une grosse marge entre la carte toute grise et la carte multicolore aux couleurs vives. Je ne veux pas faire mon rabat-joie mais si cette carte venait à être choisie, elle serait remise en cause dans peu de temps et je le répète car j'en ai réalisées beaucoup des cartes durant mes études, ceci n'est pas une carte mais un fond de carte (surtout dans la mesure où en cartographie, le blanc correspond à une absece de données). --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 26 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Ceci serait la version qui conviendrait parfaitement : --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 26 avril 2008 à 18:50 (CEST)

Et j'ajouterais que le gris est à la limite acceptable si on ne fait pas figurer les pays limitrophes, à la manière de la géolocalisation des villes allemandes sur la wikipédia germanophone. Car à ce moment là, on ne fait pas figurer de plages blanches et comme je l'ai dit plus haut, le blanc est une couleur proscrite en cartographie. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 26 avril 2008 à 18:56 (CEST)

J'entends bien tes arguments Wikipedro, tu les avais déjà exposés avant et je les partage, mais de mémoire, il me semble qu'au moins trois personnes étaient opposées aux couleurs et au moins une à toutes couleurs. Donc, j'ai choisi ici de proposer la carte qui semblait convenir au plus de monde. Car il faut bien avancer, si on recommence à discuter de quelle carte on veut et que chacun présente la sienne (comme dans la discussion archivée), on tourne en rond...--Cyrilb1881 (d) 26 avril 2008 à 19:24 (CEST)

Je sais bien que ça bloque un peu la situation mais vraiment je ne peux que m'opposer à cette carte en l'état car de la même façon que dans wikipédia on doit respecter les conventions typographiques, bibliographiques... on doit également respecter les conventions cartographiques, or ici ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas seulement de dire moi je préfère la couleur ou moi je préfère le gris. Il suffit d'ouvrir n'importe quel atlas pour s'en rendre compte : à chaque fois que l'on a la carte d'un pays avec le trait de côte des pays limitrophes, les étendues d'eau apparaissent en bleu ; à chaque fois que l'on a du blanc autour de la carte d'un pays, c'est que rien n'est figuré en dehors des frontières extérieures dudit pays. C'est une des bases de la cartographie ! Donc le choix est le suivant : soit on veut une carte grise mais dans ce cas les pays limitrophes ne doivent apparaitre en aucun cas et la Corse doit figurer dans un cartouche pour ne pas que la plage blanche entre Corse et continent puisse être mal interprétée, soit on garde cette carte mais en faisant figurer au minimum les étendues d'eau en bleu. Je suis conscient que tu souhaite voir les choses enfin aboutir Cyrilb1881 mais je ne lâcherai pas sur ce point car ce serait une aberration pour moi si cette carte venait à figurer dans 37000 articles de l'encyclopédie, et un gros coup porté à sa crédibilité. Alors je vous en conjure ne choisissez pas cette carte parce que il y aurait beaucoup plus de temps perdu à changer toutes les cartes dans les infoboxs par ce modèle puis de nouveau peu de temps après lorsqu'on plusieurs personnes auront fait part de cette erreur que de temps perdu à discuter raisonablement ici. D'ailleurs ne devrait-on pas tout simplement demander l'avis des participants de l'atelier de cartographie ? --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 26 avril 2008 à 20:29 (CEST)

C’est la carte de Wikipédro que je préfères. Il faut juste trouver un moyen de faire ressortir la géolocalisation. Épiméthée (d) 26 avril 2008 à 21:12 (CEST)

Moi aussi c'est la carte de Wikipedro que je préfère, mais elle ne semblait pas réunir les suffrages sur l'autre discussion. Seule chose à faire Wikipedro, ouvre un autre vote pour ou contre le choix de cette carte.--Cyrilb1881 (d) 27 avril 2008 à 12:53 (CEST)

Moi je suis opposé à ces couleurs. Déjà que l'infobox est verte, à coté de ça on a une carte maron, du bleu pour l'océan et la mer. Enfin il va y avoir du rouge pour la géolocalisation. Franchement, j'aime vraiment pas les cartes surchargées de couleurs surtout qu'ici il s'agit d'indiquer sur une carte la position d'une commune sur le pays, rien de plus.amicalement--Wikialine (d) 27 avril 2008 à 23:43 (CEST)

Wikialine, comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas de dire « Moi je préfère » mais de respecter des CONVENTIONS CARTOGRAPHIQUES !!! Tu dis que tu veux voir les frontières des autres pays représentées mais que tu ne veux pas de couleurs. Ce n'est tout simplement pas possible. Lis ce que j'ai écris plus haut si tu ne l'as pas déjà fait car tu ne semble pas comprendre que c'est incompatible. Tu ne te base que sur des considérations esthétiques, mais si la cartographie comprend effectivement quelques considérations esthétiques, on ne fait pas ce que l'on veut, il y a des codes couleurs très précis que l'on doit respecter. Et il est interdit notamment d'utiliser le blanc. Donc, avec tout le respect que je te dois, tes arguments n'en sont pas. Quand tu dis : « J'aime la carte grise et blanche sa neutralité me plait et évite de se retrouver avec des infobox de toutes les couleurs. On évite le ridicule graphiquement parlant », désolé de te le dire, mais c'est un peu l'arroseur arrosé, parce qu'il est ridicule de dire que l'on aime la neutralité du blanc qui évite le ridicule. Si on met la carte proposée en début de discussion, c'est tout wikipédia et les participants du projet:communes de France ayant imposé ce choix qui auront l'air bien ridicule car c'est une erreur des plus grossières qui soient en cartographie que d'utiliser du blanc. Puisque personne ne semble vouloir comprendre qu'il y a des règles à respecter en matière de cartographie, je prône le statu quo, la carte de geoloc actuelle respectant les conventions cartographiques. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 28 avril 2008 à 13:40 (CEST)

Moi je ne fais qu'émettre un avis après je me plis au vote final, j'ai toujours procédé ainsi. J'avoue être très porté sur les aspects esthétiques. A coté, de cela tu dois surement avoir raison pour ce qui est des conventions cartographiques. Le plus simple serait de créer plusieurs cartes puis de les mettres sur une page de vote spécialement dédiée à la question et chacun choisi celle qu'il préfère comme cela a été fait pour les bandeaux de portail. Ce serait la meilleure solution. Là encore ce n'est qu'une idée que j'avances pour que l'on trouve entre tous les participants un consensus.amicalement--Wikialine (d) 28 avril 2008 à 16:34 (CEST)

Vous plaisantez ou quoi ?! La discussion dont tu parles Wikialine a déjà eu lieu, et elle a été archivée tellement elle prenait de la place... pour rien. À un moment, il faut arrêter de discuter, de dire « moi je préfère ci, moi je préfère ça » et prendre une décision ferme. C'est le but de ce vote. Wikipedro l'éclaire en apportant ses connaissances de cartographes, ok. Mais dans ce cas, je le répète, ouvre un nouveau vote avec la carte qui respecte les conventions, elle sera adoptée ou non. En tout état de cause, la carte actuelle ne répond pas aux attentes du plus grand nombre, la carte que j'ai « proposé » y répond mais ne satisfait pas aux normes, continuons, mais trêve de tergiversations. --Cyrilb1881 (d) 28 avril 2008 à 19:28 (CEST)

Discussion (fond de carte)

Une idée à étudier pour la carte

Discussion déplacée plus bas, voir discussion sur le couplage carte physique/carte administrative.

Conclusions (fond de carte)

Conclusions du vote A : le vote A est abandonné au profit du nouveau vote B ci-dessous.AntonyB (d) 15 mai 2008 à 14:05 (CEST)

• 6 Pour
• 4 Contre
• 1 Neutre

Vote B : Géolocalisation : nouvelle tentative de consensus

Objet du vote

Comme vous pouvez le constater plus haut sur cette page, la dernière version de carte proposée à la géolocalisation ne pouvait pas convenir à cause des plages blanches qui apparaissaient en lieu et place des étendues d'eau. Il existe des conventions concernant les couleurs que vous retrouverez notamment sur cette page : Projet:Cartographie/Recommandation/Carte géographique, où il est précisé que cette carte de géolocalisation du Canada est un exemple de celles qui se conforment rigoureusement aux recommandations. Donc la carte de France la plus proche de ces recommandations est celle-ci :

Taille réelle

Pour comparaison

On pourra demander à l'atelier graphique de revoir légèrement les couleurs pour qu'elles se rapprochent plus de celles du Canada, c'est à dire moins orangée pour les terres, plus proches du brun, avec le trait de côte en bleu... Et si possible avec le trit de côte des pays voisins aussi détaillé que celui de la France. C'est largement dans les cordes de l'atelier graphique je pense. C'est un peu la proposition de la dernière chance : si cette carte n'est pas acceptée, alors on en restera à la version actuelle parce qu'aucune version acceptable n'a jusqu'à maintenant rallié les suffrages. A vous de voir si vous préferez donc la version actuelle ou si vous souhaitez faire évoluer le modèle vers celui proposé ci-dessus.--Wikipedro ^{[¿algo más?]} 28 avril 2008 à 23:02 (CEST)

On peut dorénavant considérer la carte ci-dessus comme une version quasi définitive après les travaux de TomKr (merci à lui) concernant les couleurs et les limites terrestres et maritimes. Reste à décider si on fait le couplage carte physique/administrative et quel symbole de localisation on choisi. Vos remarques sont les bienvenues. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 3 mai 2008 à 18:13 (CEST)

Pour (fond de carte, vote B)

1. Pour Je suis pour cette carte colorisée où figurent les pays limitrophes. Le choix des couleurs pouvant être ensuite discuté, mon choix allant vers les couleurs recommandées pour l'uniformisation de l'encyclopédie qui figurent dans l'exemple canadien ci-dessus. Si cette version est choisie, on pourra aussi discuter du choix du symbole de géolocalisation. Mais on verra ça plus tard sinon on ne s'en sortira plus. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 28 avril 2008 à 23:02 (CEST)
2. Pour Je suis d'accord pour cette image même si j'aurai préféré qu'on innove et que l'on cherche à mettre de nouvelles fonctions interactives. Tant pis c'était l'occasion. Et quitte à faire les choses bien et à s'aligner sur la carte des canadiens dans ce cas, la couleur des pays limitrophes de notre carte (#FDD99B) diffère de la leur (#F4E2BA), et idem pour la France... Je pense qu'en éclaircissant l'image légèrement tout devrait être parfait.amicalement--Wikialine (d) 29 avril 2008 à 00:24 (CEST)
3. Pour : comme pour les normes de typographie, d’orthographe et de conjugaison, Wikipédia ne doit pas innover dans les domaines déjà normés depuis longtemps. La révolution est ailleurs. Épiméthée (d) 29 avril 2008 à 06:45 (CEST)
4. Pour : Pas de fantaisie, nous sommes sur une encyclopédie, après, les nuances de couleur sont un détail. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 29 avril 2008 à 09:17 (CEST)
5. Pour le côté pratique d'une norme : on ne se prend pas la tête sur un débat qui a déjà eu lieu entre des personnes qualifiées pour. Pour également la hiérarchie des limites régions/départements telle qu'elle apparait. On pourrait peut-être évoluer plus tard avec un léger point gris pour les chefs-lieux de dép. (petite info visuelle sur l'urbanisation), mais pas pour cette fois : priorité au consensus minimum. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 avril 2008 à 19:20 (CEST)
6. Pour parce que cette carte respecte les normes (dixit Wikipedro) et qu'elle est la plus complète des consensuelles. Et avec la Corse bien sûr.--Cyrilb1881 (d) 29 avril 2008 à 21:43 (CEST)
7. Pour la carte colorée mais il faudrait un trait moins épais pour les limites des régions. Il faut une différence d'épaisseur entre les contours des départements et des régions, mais pas à ce point, la différence est trop importante. Tella bavarder 30 avril 2008 à 01:34 (CEST)
8. Pour Cette dernière proposition me semble la meilleure. Elle permettra par ailleurs de visualiser la Corse, étrangement absente sur la carte qui figure dans les articles des communes de cette merveilleuse encyclopédie. AntonyB (d) 1 mai 2008 à 08:33 (CEST)
9. Pour idem Tella --Ampon (d) 1 mai 2008 à 23:14 (CEST)

   J'ai demandé à Tomkr, qui a fait les modifs de couleurs, si il pouvait effectuer certaines modifications, dont celle concernant les limites régionales pour qu'elle aient une épaisseur intermédiaire entre limites départementales et limites étatiques. Si il ne peut pas le réaliser ce sera fait par une demande à l'atelier graphique une fois que cette carte sera approuvée, si elle est approuvée. Cordialement. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 2 mai 2008 à 12:53 (CEST)

Contre (fond de carte, vote B)

1. Contre L'idée de donner a la Corse une position géographiquement correcte part d'un bon sentiment mais l'effet induit est que la taille de la France en est réduite ce qui réduit la lisibilité de la carte dont le sujet est avant tout la France (je précise par ailleurs que j'approuve le choix fait ici de montret les cotes et les frontières avec les autres pays) Personellement je crois que l'on n'arrivera pas à faire quelque chose de correct avec la Corse a sa place, donc soit l'ôter, soit la rapprocher du continent.--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 01:13 (CEST)

Neutre (fond de carte, vote B)

Discussion (fond de carte, vote B)

Discussion concernant la Corse

Une idée de la carte avec et sans la Corse... Vous voyez une grande différence ? --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 29 avril 2008 à 20:01 (CEST)

Tout a fait--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 20:07 (CEST)

Non mais sérieusement, un peu de bon sens ! Rapprocher la Corse du continent !!! Si on cumulait toutes les propositions qui ont été émises depuis le début de cette discussion, ce n'est plus une carte qu'on aurait mais une œuvre cubiste ! Trêve de plaisanterie, la Corse ne pose pas de problème, si tu regarde bien on ne gagnerait rien à l'ouest ni au nord et seulement quelques millimètres au sud et à l'est. Je tiens à préciser par ailleurs que la taille choisie ici comme exemple est totalement arbitraire, je ne sais pas quelle taille a la carte de géolocalisation actuelle mais disons 300px, comme cette même carte dans la discussion ci-dessus, ce qui me parait assez lisible, l'idée n'étant pas de pouvoir localiser la commune au dixième de degré près. Et je précise que « l'idée de donner à la Corse une position géographiquement correcte » ne part pas d'un bon sentiment mais d'une réalité géographique, il manquerait plus qu'on trafique la réalité géographique pour faire rentrer tout ce qu'on veut dans une case... Aussi, il est impossible de construire un modèle de géolocalisation avec la Corse dans une cartouche, il faut bien comprendre ça. La géolocalisation automatique se fait grâce aux latitudes et longitudes rentrées dans les infoboxes : il faut donc imaginer que sur la carte se trouve une grille invisible avec des lignes horizontales pour les latitudes et verticales pour les longitudes. Or, si on déplace la Corse, la grille sera faussée. Imaginons par exemple qu'on aligne Bastia et Nice verticalement, Nice à une longitude de 7°16' et Bastia de 9°27', cela signifierait qu'il faudrait que l'on rentre de fausses coordonnées géographiques dans l'infobox de Bastia pour que son point de localisation se retrouve au bon endroit, autrement dit que l'on inscrive 7°16' pour la longitude de Bastia, ce qui est une aberration ! J'espère que tu comprendras ça, que tu le prendras en considération et que tu changeras ton vote en conséquence parce qu'il faut bien se rendre à l'évidence, la Corse fait toujours partie de la France métropolitaine et en l'état des techniques actuelles de nos civilisations, nous n'avons pas encore les moyens de remorquer la Corse jusqu'au portes de la Provence afin que celle-ci rentre dans le beau carré qu'il est si facile de tracer autour de la France... --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 29 avril 2008 à 02:29 (CEST)

Rapprocher la Corse du Continent n'est pas une heresie, ca fait des generations que ca se fait y compris dans des publications cartographiques francaises tres serieuses, de meme que l'on rapproche souvent l'Alaska des USA, les Canaries de l'Espagne etc, on trouvera ce type de representations y compris dans les meilleurs atlas ca ne pose pas de probleme a partir du moment ou le raprochement est indique au moyen d'un cadre et/ou des coordonnees geographiques. Mais enfin si il est impossible de faire des geolocalisations ainsi n'en parlons plus, il n'empeche qu'une carte de France avec la Corse bien placee ne m'apparait pas comme un bon choix car contrairement a ce que tu avances, une carte bien cadree sur la France continentale permettrait une meilleure lecture (essayez de vous imaginer mentalement la meme carte en rognant ce qui depasse a l'est et au sud). Personellement je voterais des deux mains pour cette carte quand elle sera centree sur la France continentale mais la je n'en demords pas, cette version n'est pas adaptee.--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 19:32 (CEST)

C'était une plaisanterie bien sûr quand je te disais qu'on ne peut pas rapprocher la Corse du continent dans la mesure où le terme était mal choisi : il ne s'agit pas de rapprocher la Corse du continent mais de l'inclure dans une cartouche. Quant à supprimer la Corse, non, non et non! Ce n'est pas parce que c'est une île à peine excentrée qu'on doit la rayer de la carte, elle fait partie à part entière des 22 régions métropolitaines. C'est comme si tu voulais enlever la Sicile et la Sardaigne à l'Italie ou si tu voulais enlever l'île de Seeland au Danemark pour que la géolocalisation soit meilleure sur la péninsule du Jutland... On ne peut pas refaire l'Histoire sous prétexte que l'hexagone apparait à peine plus petit qu'on le voudrait. Et franchement ça se joue à deux millimètres, regarde ci-dessous ! Faut pas chipoter ! --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 29 avril 2008 à 19:52 (CEST)

Et bien sur certaines cartes italiennes la Sicile est effectivement deplacee et pour te taquiner un peu je te signale que dans l'article sur le Seeland que tu donnes en lien il y a une carte du Danemark avec l'ile de Bornholm en cartouche. supprimer ou deplacer la Corse est un parti-pris tout a fait respectable et fait dans de nombreuses publications et ca n'a rien a voir avec une reecriture de l'Histoire, je le repete c'est un choix cartographique donc de grace meme si tu n'es pas d'accord ne crie pas a l'heresie parce que ca ne se justifie vraiment pas.--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 20:06 (CEST)

De toute façon pour la géolocalisation on est obligé de conserver la disposition réelle des territoires donc impossible de rapprocher la corse dans une cartouche. Ainsi je pense que la carte première proposée par wikipedro convient. amicalement--Wikialine (d) 30 avril 2008 à 00:18 (CEST)

Si la Corse est enlevée ou mise en cartouche, je demanderai la même chose pour la bretagne, on gagnerait vachement de place à enlever cet appendice gênant... — Droop ^[blabla] 1 mai 2008 à 10:09 (CEST)

Discussion concernant les couleurs et les limites terrestres et maritimes

Bonjour, j'ai mis les couleurs en conformité avec les recommandations citées ci-dessus. TomKr (d) 30 avril 2008 à 01:55 (CEST)

Salut TomKr ! Merci pour ton intervention sur la carte de géolocalisation actuellement en discussion dans le projet:communes de France, les couleurs sont effectivement bien mieux comme ça. Si c'est dans tes cordes, j'aimerais que tu fasse encore quelques améliorations :

• pourrais-tu faire en sorte que le trait de côte des littoraux de la France aient la même couleur et la même épaisseur que ceux des pays voisins, comme dans l'exemple canadien ?
• pourrais-tu atténuer l'épaisseur des limites régionales pour que celles-ci soient d'un niveau intermédaire entre les frontières terrestres nationales et les limites de département ?
• pourrais-tu faire en sorte que les frontières nationales pour tous les pays soient les mêmes, comme celles de la France ?
• pourrais tu changer la couleur des limites régionales et départementales en beige, comme dans l'exemple canadien ?
• et enfin, mais c'est sans doute impossible, revoir le trait de côte et les frontieres entre pays etrangers afin qu'ils soient au niveau de détail de ceux de la France, c'est à dire moins géométriques, moins linéaires ?

D'avance je te remercie et si tu ne peux pas faire tout ça, pas de soucis, on demandera de toute façon à l'atelier graphique d'apporter les ultimes modifs nécessaires. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 2 mai 2008 à 12:49 (CEST)

Bonjour Wikipedro. Pour les quatre premiers points, c'est fait. Par contre pour le dernier point, cela me pose un problème : en effet, j'ai fait les contours de la France à partir de fichiers de données de l'IGN, mais je ne dispose pas de l'équivalent pour les pays limitrophes (ils existent peut-être, je vais essayer de voir). J'ai donc "décalqué" et superposé une carte d'Europe à la carte de France détaillée. Comme ces contours n'ont pas de précision géographique, j'ai préféré les représenter de façon assez rectiligne et grossière. TomKr (d) 3 mai 2008 à 14:31 (CEST)

Durée du vote (fond de carte, vote B)

Ce vote va durer combien de temps, il y a une quasi unanimité sur la nouvelle carte proposée par wikipédro. Il faudrait peut être fixer une échéance.amicalement--Wikialine (d) 30 avril 2008 à 22:12 (CEST)

Ça ne fait que deux jours, il faut laisser au moins deux semaines pour que chacun donne son avis.--Cyrilb1881 (d) 30 avril 2008 à 22:33 (CEST)

Deux semaines ça me semble bien effectivement. amicalement--Wikialine (d) 1 mai 2008 à 01:13 (CEST)

Conclusions (fond de carte, vote B)

Les deux semaines sont écoulées. La conclusion du vote B est : ??? AntonyB (d) 15 mai 2008 à 14:03 (CEST)

9 Pour

1 Contre

 

Cartes de géolocalisation et Atelier graphique

Exemple pour le Costa Rica de carte physique pour la géolocalisation suivant le standard colorimétrique proposé actuellement

... et son équivalent administratif.

Bonjour.
Je viens de voir ici (lu seulement en diagonale) la nouvelle fonctionnalité prévue dans les infobox au niveau des cartes pour la géolocalisation : vraiment super ! Cela me semble réellement un plus au niveau de la clarté des informations géographiques affichées : une carte géopolitique et une carte physique en même temps. Impeccable !
Quelques commentaires :

• La bascule entre les deux cartes se fait automatiquement. Sympa. J'ai vu que vous aviez (eu) des problèmes d'intégration de cette fonctionnalité qui devraient être résolus quand/si le script sera intégré dans MediaWiki. Ce n'aurait pas été plus simple d'utiliser un affichage manuel du type {{Images}} ? Bon, je ne connais rien aux infobox et à ce type de fonctionnalité et je ne voudrai en aucun cas (re)lancer un débat. C'est juste une idée. Mais dans tous les cas, il me semble absolument essentiel que la fonctionnalité soit disponible directement pour tout le monde, visiteurs et contributeurs sans qu'ils aient besoin de tripatouiller leur navigateur ou monobook.
• Les couleurs du relief de la carte physique ne conviennent pas du tout car beaucoup trop sombres. Nous avons à ce sujet au sein de l'espace cartographique des conventions qui ne sont certes que des recommandations mais qui sont largement utilisées sur WP-fr depuis pas mal de temps. Concernant justement les couleurs, nous sommes actuellement en discussion à l'Atelier graphique sur une évolution de ces standards colorimétriques afin de trouver un consensus avec les autres WP et arriver à une homogénéisation de l'aspect des cartes pour l'ensemble des projets. L'idée : une carte géographique et une carte physique vierges d'une zone qui servent de base de travail à tous les projets.
• En relation avec le point précédent, j'étais en communication avec STyx sur le type de cartes nécessaires à la géolocalisation, géopolitique et/ou physique. Votre nouvelle fonctionnalité, si l'usage se généralise, répond à cette question. Pour la projection, c'est bien du type cylindrique équidistante (correctement centrée) qu'il faut ? Comme je l'ai écrit à STyx, j'envisage de donner un coup de pouce à la géolocalisation en créant un doublé de cartes de pays (géopolitique/physique) destinées spécifiquement à cet usage (ce type de projection n'est pas adapté aux cartes topos). Créées à partir de données géoréférencées avec un logiciel SIG, elles seront justes et précises, sont relativement rapides à faire et permettront à ce domaine de disposer de cartes homogènes et fiables. Les Allemands de leur côté et dans une discussion interne ont émis l'idée qu'ils s'occupent des cartes de géolocalisation et nous des cartes topos. Ceci sera discuté quand une standardisation générale verra le jour.

Sting (m'écrire) 12 juin 2008 à 03:35 (CEST)

Bonjour Sting ! Merci de nous donner ton avis sur la géolocalisation qui a en effet occupé une grande partie de nos débats. Tu as raison en disant qu'il faut respecter les conventions colorimétriques et tendre à une uniformisation. D'ailleurs, si il y a de nombreux points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord au sein du projet, ceci est un point sur lequel il y a un large consensus. Je me suis ainsi démené pour faire accepter les couleurs de la carte administrative selon les recommandations de l'atelier graphique et TomKr s'est chargé de faire les changements nécessaires qui ont convenus à tous les participants. Je pense donc que tout le monde sera d'accord pour que la carte physique subisse à son tour les modifications colorimétriques nécessaires et donc si tu te sens d'attaque, tu as tout mon soutien pour le faire. Par ailleurs, y a t il une recommandation pour la couleur du symbole de géolocalisation, on a eu un débat là-dessus mais sans réponse concrète, on a donc retenu le rouge. Je préfère personnellement le symbole rond blanc à bords noirs avec nom de la ville apparaissant au-dessus (voir Puntarenas pour ceux qui veulent voir le rendu) comme tu l'as fais pour la géolocalisation du Costa Rica que j'avais demandée et qui me satisfait entièrement (d'ailleurs si tu veux aussi mettre en place le basculement entre les deux cartes administrative et physiques au Costa Rica, je suis pour ! ). Merci encore une fois de plus pour le travail que tu effectues au sein de l'atelier graphique, et n'hésite pas à améliorer la carte physique de la France.--Wikipedro ^{[¿algo más?]} 12 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Bonjour,

• Cette nouvelle fonctionnalité est en cours de finalisation et ne doit pas être encore utilisée en l'état,Voir Lgd et ([1])qui suit de près son développement justement pour utilisation plus large que ce projet. Pour info, le développement de cette fonctionnalité est il me semble dérivé de {{Images}}.
• Pour le choix des cartes utilisées, nous avons fait avec le disponible arrangé en particulier par TomKr, qui a développé et adapté la géocalisation, avec modifs probable de la géoloc par Lgd.
• Si l'Atelier graphique nous propose des cartes plus standard, nul doute qu'elles seront approuvées sur le projet.--H du Viala (d) 12 juin 2008 à 12:43 (CEST)

Effectivement, une bascule automatique est plus judicieuse pour être sûr que les visiteurs verront les deux cartes. Est-ce qu'on a une estimation de quand sera intégré le script ?

STyx a demandé à l'AG une carte haute définition de la France pour la géolocalisation et destinée à être aussi utilisée dans des zoom sur des régions plus petites, mais c'en est au point mort actuellement par manque de données libres précises et géoréférencées (limites des départements, voire des cantons, etc.).

De manière générale, je considère la création de cartes pour la géolocalisation en standby le temps que la discussion sur un standard commun aboutisse, ceci pour éviter d'avoir à les modifier par la suite, éventuellement plusieurs fois. Considérez celles du Costa Rica comme une vitrine. De même, il faudra organiser ces cartes au niveau de Commons en créant une catégorie spécifique si elle n'existe pas déjà afin que tout le monde trouve en un endroit toutes les cartes disponibles suivant un même standard car à visiter les modèles disponibles dans Modèle:Géolocalisation/Documentation, une homogénéisation est bien nécessaire. Sting (m'écrire) 12 juin 2008 à 17:03 (CEST)

J'aime beaucoup la carte physique, jusqu'à présent je trouvais ces cartes beaucoup trop foncées, on n'y voyait pas toujours correctement le pointeur, mais là ça change tout. Tella bavarder 12 juin 2008 à 19:51 (CEST)

Bonsoir,
Le script final devrait être près d'ici quelques jours (j'attends ce week-end où j'aurais le temps de m'en occuper). Il sera de toute façons indifférent aux modes de projection et au type de cartes utilisés, ne prenant en charge que le rendu des cartes en "bascule". Ce sont les modèles de géolocalisation affichant les deux cartes propres à une infobox et y plaçant les pointeurs de localisation qui permettront de s'adapter, selon les cartes, à l'un ou l'autre des modes de calcul. Ces modèles souples peuvent être adaptés aisément. Ceci laisse donc le projet cartographie libre de gérer la mise en place de nouvelles cartes au mieux : une fois le cadre technique (script, modèle type) mis en place, il sera possible d'attendre sans problèmes (ou éventuellement de faire un déploiement temporaire avec les cartes actuelles si ça trépigne trop d'attendre le beau jouet si c'est vraiment demandé). Cordialement, -Lgd (d) 12 juin 2008 à 21:29 (CEST)

Je me permets de copier/coller ce message laissé en catimini par Wikialine sur la page de discussion de Sting :

« " Bonjour, le javascript fonctionne déjà pour tous le monde sans monobook ou quoi que ce soit. Le javascript comme pour le choix des cartes a fait l'objet de nombreux débats. Si tu as des cartes plus standards à proposé alors on les ajoutera sans hésiter à la nouvelle infobox que l'on est en train de mettre en place. Pour voir un exemple du javascript passage carte admnistrative/pysique vas sur {{Communes de France}}. Pour connaître les débats qui ont des dégagé des consensus au sein du projet commune tu peux aller sur Discussion Projet:Communes de France/infobox. Par contre attendant toi à ce qu'il y ait 2 discours au sein du projet javascript. Moi et d'autres avons imaginé et mis en place le javascript. Désormais tous les monde peut le voir fonctionner. Mais certains sont contre les débats mis en place. Donc prends le temps de lire tous les débats ça t'évitera d'entendre certains informations erronées. amicalement--Wikialine (d) 12 juin 2008 à 19:52 (CEST)" »

Wikialine, tu dépasse vraiment les bornes !!!! Tu vas complètement à l'encontre de l'esprit collaboratif de wikipédia en montant les contributeurs les uns contre les autres et en refusant l'intervention de personnes tout à fait qualifiées, au moins autant que toi. Tu sème la zizanie et est en train de dégouter de nombreux rédacteurs. Arrête de vouloir tout régenter, merci. Et relis les réticences dans ta candidature d'administrtrice qui soulignent ton manque de diplomatie et ton incapacité à te remettre en cause... --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 12 juin 2008 à 22:49 (CEST)

Tout à fait Lgd, l'AG ne se chargerait que de fournir le contenu (= les cartes – on n'y connaît en général rien en géoloc), les divers projets de géoloc, infobox, etc. se chargeant de s'occuper du conteneur comme bon leur semble. Par contre et comme mentionné ci-dessus, Wikialine m'a dirigé vers Projet:Communes de France/Infobox communes de France qui fonctionne déjà et me semble très bien et comme il a été fait mention dans une discussion (par Lgd) d'un problème d'accessibilité avec la bascule automatique je ne comprends plus bien ce que vous avez prévu ici. Mais bon, ceci n'est pas mon débat, la seule chose qui m'intéresse c'est la fonctionnalité en elle-même.

Ceci dit, le propos de mon premier message était principalement de vous dire que la nouvelle fonctionnalité que vous avez créée est super et que l'AG peut vous aider à la diffuser en vous fournissant des jeux doubles de cartes standardisées se superposant parfaitement pour n'importe quelle région du globe. Le second but était de connaître un peu mieux les besoins techniques cartographiques des projets de géoloc car nous ne sommes pas encore très au fait des choses pour ce type de cartes spécifiques et relativement récentes pour nous. Sting (m'écrire) 12 juin 2008 à 23:36 (CEST)

D'abord, merci pour cette intervention des cartographes, qui vont faire l'essentiel en amenant un contenu de qualité à une simple idée de fonctionnalité.

La géolocalition et les cartes: pour l'instant, je me suis contenté de faire de l'interface autour de la géoloc existante, sans me plonger dans Aide:Géolocalisation qui développe les points en réponse à ta question sur le besoin cartographique. Le mieux serait de poser la question à l'un des auteurs de la géoloc, mais si besoin, je verrai si je peux répondre ou au moins t'aider à t'orienter.

Les évolutions du script: elles sont un peu difficiles à suivre, en effet. les questions d'accessibilité ont été résolues dans une évolution du modèle {{Communes de France}} qui est sur une de mes pages de test, mais dont la consultation nécessite des manipulations de monobook (uniquement parce que c'est une version de développement. Au final, il n'y aura évidemment pas de manipulations de ce type. Il y en a pour l'instant parce qu'on ne peut pas bouger le fichier de script global de Wikipédia tous les jours pour éditer une version en développement). Il reste, après une prise d'avis sur le bistro, d'autres améliorations à apporter, notamment pour que ce script puisse être plus généralement utilisé, et pas seulement par un projet pour un jeu de carte unique.

Je suis un peu pressé dans l'immédiat, mais je propose de faire un point en fin de week-end, une fois le script mis au carré et disponible pour tout le monde par défaut, ce sera déjà une question d'évacuée. Cordialement, --Lgd (d) 13 juin 2008 à 00:04 (CEST)

Ah, une chose que j'oubliais: l'une des évolutions du script demandée est qu'il permettre d'utiliser deux cartes qui ne soient pas forcément superposables : carte du relief nationale et carte administrative plus locale par exemple. Comme la bascule entre deux cartes relief/administratif à la même échelle a tout de même elle aussi son intérêt, on s'oriente vers un script (pas plus compliqué ni lourd pour autant) qui aille au-delà de deux cartes si besoin, ou qui puisse traiter les deux cas de figure. Mais le déploiement initial restera sans doute sur les deux cartes à la même échelle, sauf si une demande plus spécifique se fait jour. En tous cas, l'AG aura sans doute à terme à traiter des demandes d'échelles plus variés. --Lgd (d) 13 juin 2008 à 00:28 (CEST)

L'actuel javascript fonctionne désormais bien. Le soucis c'est que si l'on veut ajouter des cartes non superposables alors on touche à un autre problème technique qui est celui de la géolocalisation en elle même. Ajouter des cartes non supersposables implique inéluctablement plusieurs modèles de géolocalisation puisque les cartes ne sont pas identiques. Par ailleurs l'accessibilité de l'actuelle javascript a été pensez de façon à ce que ce soit le plus simple possible. Actuellement on a un lien qui permet une bascule d'une carte à l'autre donc rien de compliqué. Si l'on commence à ajouter d'autres cartes, là aussi on touche à un autre problème qui est l'augmentation du nombre de liens, avec le risque d'incompréhension de certains internautes... Cependant je reste ouverte à de possibles nouvelles améliorations à l'actuelle version qui est pour l'instant opérationnelle. Je voudrais que l'on en parle et que l'on réflechisse sur l'ergonomie et le poid du script (voir même des scripts). Dans un soucis de sauvegarde et de continuité des débats techniques sur le javascript Rendez-vous ici. Lgd, on a beaucoup de mal à se comprendre. Pour la première version, j'ai regretté que tu ais intervenu concrètement sur le script après les débats. Ne voulant pas répéter la même erreur je t'invite sur cette page. Les débats ce suivent ainsi et on peut discuter sans voir les discussions en cours sur le javascript poussé par d'autres sujets évoqués ici même. On y gagne en continuité. Et je pense qu'en pouvant discuter sur cette page dédié on arrivera peut être mieux tomber d'accord. Maintenant que l'actuel javascript convient. Avant de le modifier à nouveau pour en faire quelque chose d'encore plus complexe, j'aimerai que l'on ne répète pas la même erreur. Il est préférable d'en discuter entre participants. Même si tous le monde ne connait pas les langages informatiques comme le javascript, cela n'empêche pas d'avoir des idées sur l'ergonomie, la présentation, la recherche de modèle déjà existant comme les géolocalisation locale qui existe pour certains départements par exemple. Et la nouvelle version du javascript sera comme la version actuelle issue d'un débat collectif et ne sera pas considéré comme un passage en force. amicalement--Wikialine (d) 13 juin 2008 à 02:37 (CEST)

Encore une question : cette fonctionnalité, quand le script sera intégré dans le Monobook, est prévue de n'être accessible que sur WP-fr ou elle sera valable pour tous les projets ? Sting (m'écrire) 13 juin 2008 à 15:23 (CEST)

Le script est visible sans monobook, en effet celui-ci a été ajouté dans la page MediaWiki:Common.js, je t'avais donné comme exemple actuel la page {{Communes de France}}. Au départ le script est issus de débats au sein du projet commune de France puis des adaptations ont été faites et il peut désormais être utilisé pour d'autres applications sur WP. Comme pour le javascript du Modèle:Images, le javascript de passage de carte (ou d'autres sortes d'images, visages avant et après,...) est fonctionnel sur toute la WP-fr, mais les autres WP pourront le reprendre à leur compte comme nous on le fait lorsque des évolutions se font sur d'autres WP.amicalement--Wikialine (d) 13 juin 2008 à 17:17 (CEST)

Bonjour, à titre expérimental, j'ai testé une carte avec des couleurs très proches de la palette recommandée, mais elle ne comporte pas d'ombres comme la carte du Costa-Rica ci dessus (qui est très belle), ce qui fait qu'elle paraît un peu pâle et mériterait donc d'être retravaillée. D'autre part je n'ai guère envie de relancer en ce moment un débat sur les couleurs... TomKr (d) 15 juin 2008 à 19:08 (CEST)