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Discussion Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des annexes : bouton « voir aussi »

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Dernier commentaire : il y a 17 ans par Salix dans le sujet Le texte du bouton a changé

Références modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans3 commentaires2 participants à la discussion

On y cherche la meilleure option pour classer les annexes, avant vraisemblablement de soumettre à l'avis de tous les propositions, puis n'en retenir qu'une faisant consensus. Source : Wikipédia:Sondage/Harmonisation des annexes ?

Maintenant j'espère que ce n'est pas une manière d'enterrer la discussion sous prétexte d'un passage en force. Et j'espère bien que Teofilo va apporter sa solution ou lancer une PDD. Dake@ 9 février 2007 à 11:22 (CET) Source : Wikipédia:Le_Bistro/9_février_2007#Test_d'un_nouveau_bouton_"voir_aussi"

Ou comment Teofilo prend les choses à la lettre... Dake@ 10 février 2007 à 23:15 (CET)Répondre
Rappelle toi à quel moment tu as dit cela : à 11h22, c'était immédiatement après avoir supprimé le bouton à 11h20 . Avant « Maintenant j'espère », tu écrivais : « Supprimé » et ce n'était pas une remarque ironique censée être lue au sens figuré : c'était la stricte réalité (le diff de la suppression l'atteste). Ne pas prendre ton message à la lettre, c'eût été admettre que le bouton était mort et enterré. Mais je ne suis pas de ceux qui enterrent une proposition sans avoir écouté les arguments des gens qui la proposent. La demande de PdD que tu as formulée à cet instant m'a paru et me paraît toujours fort censée et logique. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 14:19 (CET)Répondre
Je t'interdis de compiler des statistiques horaires à mon sujet (loi informatique et libertés). Dake@ 23 février 2007 à 20:44 (CET)Répondre

Utilité ou non d'un tel bouton modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans12 commentaires4 participants à la discussion

Un test ? modifier

Il s'agit d'un test Salix 9 février 2007 à 00:07 (CET) source : Wikipédia:Le_Bistro/9_février_2007#Test_d'un_nouveau_bouton_"voir_aussi"

Mediawiki:monobook.js n'est pas le lieu pour faire des tests. Les tests doivent être faits dans Wikipédia:Bac à sable ou dans son javascript personnel. Teofilo ◯ 10 février 2007 à 12:50 (CET)Répondre
Le Projet:Javascript est fait pour permettre de partager ses créations avec d'autres sans pour autant les imposer à tous. C'est le lieu idéal pour cette initiative. Teofilo ◯ 10 février 2007 à 13:19 (CET)Répondre

Pour les nouveaux ? modifier

Quels sont ces nouveaux qui ne sont pas capables de regarder comment sont disposées les annexes dans les articles et d'imiter ce qu'ils voient ? Il faudrait peut-être arrêter de prendre les nouveaux pour des imbéciles. La barre d'outils standard :   contient ce qu'il faut pour créer des titres. Teofilo ◯ 10 février 2007 à 13:19 (CET)Répondre

Et les références, et les autres boutons ? Tu devrais aussi les contester. Si les débutants peuvent imiter alors pourquoi faut-il garder ces boutons ? Dake@ 10 février 2007 à 16:52 (CET)Répondre
J'ai utilisé image:Toolbar.PNG parce que je l'avais sous la main. Dans l'absolu, je dirais que tous les boutons qui proposent un élément de syntaxe unique sont concevables. Avec ce dernier bouton on combine ensemble plusieurs éléments, donc on change de logique. Si l'on prolonge cette idée de bouton non plus élémentaire, mais combinatoire, ne devrait-on pas carrément mettre le Wikipédia:Bac à sable dans un bouton, de telle sorte que l'utilisateur ait en un seul clic à sa disposition tous les éléments de syntaxe possibles et imaginables en face des yeux ? Teofilo ◯ 11 février 2007 à 14:33 (CET)Répondre

Pour apporter de l'aide ? modifier

Les boutons ne sont pas fait pour apporter de l'aide. Dans l'onglet d'édition, l'utilisateur a toujours accès au lien Fondez vos informations sur des sources vérifiables. C'est sur cette page qu'il faut donner les indications nécessaires ou renvoyer vers les pages d'aides détaillées à propos de l'organisation des annexes. Teofilo ◯ 10 février 2007 à 13:19 (CET)Répondre

À quoi sert ce bouton ? modifier

Les boutons font gagner du temps quand:

  • Ils mémorisent une syntaxe wiki, exemple <ref> .. </ref>
  • Il écrivent tous seuls quelque chose de long ou compliqué au clavier (accents)

Un bouton qui écrit == Voir aussi == à ma place, franchement, si j'en veux un , je le mets dans mon monobook ! Cette discussion et le vote qui s'ensuivra sont une perte de temps et d'énergie regrettable.  Ugo14 10 février 2007 à 15:59 (CET)Répondre

Il s'agit d'uniformiser les articles. Cette section "voir aussi" a toujours été un joyeux b*****, il est temps de faire en sorte que l'encyclopédie soit pro, pas une compilation d'articles complètement disparates. Maintenant on peut toujours discuter sur le contenu exact de la section mais sans forcer un peu les choses, on avance pas. Dake@ 10 février 2007 à 16:51 (CET)Répondre
Je ne souhaite pas rentrer dans la polémique car, même si j'ai fortement contribué à sa création, personnellement ce bouton ne m'est pas utile. Je vais simplement vous expliquer le contexte. Quand on fais beaucoup d'initiation à internet: des personnes de plus de 60 ans, certains ados ou des mères de famille qui apprennent le clavier... avec eux on comprend ce que veut dire accessiblilité. Nos bidouilles de code source ou de modèles c'est du chinois pour eux! Un bouton c'est la solution simple, visible et didactique. On ne le réalise pas - nous qui sommes nés avec un clavier à la place des doigts - mais pour ceux qui ont les articulations endolories par l'arthrose ce bouton là, c'est peut-être 20 mn de gagnées! C'est pareil pour dérouler un long texte avec la molette, alors qu'un sommaire un peu plus détaillé permet d'aller directement chercher l'info. Pourtant leurs cerveaux fonctionnent très bien à tous ces gens et ils peuvent apporter beaucoup à l'encyclopédie... si on les y aide un peu, entre autre à sourcer. On devrait d'ailleurs en parler plus sur le Projet:Charte graphique/Accessibilité. Les dévelopeurs trouveront bien un moyen de limiter le nombre de boutons avec les préférences, en revanche les supprimer c'est ajouter un handicap à ceux à qui en suffrent déjà suffisemment. Pensez à ceux-là --Amicalement, Salix 11 février 2007 à 23:11 (CET)Répondre

Et pour les anciens ? modifier

Là où le bouton commence à m'intéresser un peu, c'est si on le destine aux anciens, comme une sorte d'aide mémoire d'une recommandation - qui reste à écrire - à propos des annexes. Chacun a ses habitudes, peut-être calquées sur les autres encyclopédies qu'il connaît. Les connaisseurs d'Universalis ont en tête l'idée d'"article connexe". Les gens qui fréquentent Wikipédia anglophone ont en tête le "See also" qui se traduit par "voir aussi". Pourquoi pas essayer d'unifier un petit peu, sans que ce soit une règle trop rigide. Mais avant de décider quoi que ce soit, j'aimerais pouvoir discuter avec les gens qui ont des habitudes différentes des miennes, et comprendre. Je n'aime pas quand on m'impose des choses sans me permettre au moins de comprendre d'où ça vient, et peut-être sans me permettre à mon tour d'expliquer pourquoi je vois les choses différemment. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 15:19 (CET)Répondre

Notes et références en haut ou en bas des annexes modifier

Arguments en faveur des notes en haut des annexes modifier

  • Lorsque les notes sont en fin de livre et non en bas de page, l'ordre est : texte principal du livre - notes - bibliographie : les notes sont la première chose qu'on trouve en annexe.
  • Le seul cas où les notes pourraient être plus bas qu'une autre annexe, serait le cas où cette autre annexe contient un appel de note, mais normalement 100% des appels de notes se situent dans le texte principal.
  • Les palettes de navigation et les bandeaux de portail sont souvent tout en bas, donc cette place tout en bas est celle des articles connexes, et non celle des notes et références.
  • Des articles : Achéménides, Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, États-Unis, utilisent cette disposition. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 15:19 (CET)Répondre

Arguments en faveur des notes en bas des annexes modifier

Utilité ou non d'une telle PdD modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Il ne me semble pas utile de lancer une PdD pour une telle modification. Si l'on en est rendu à ce point, c'est la mort du projet par auto-étouffement. Mon conseil serait que tu discutes un peu de la chose sur le bistro avant et qu'en fonction de la discussion qui en aura découlé tu prennes ou non l'initiative de faire la chose, et de voir les retours que tu en auras. Manchot ☺ 10 février 2007 à 13:26 (CET)Répondre

Si on ne lance de prises de décisions que sur les questions difficiles, c'est à dire celles qui ont le moins de chances d'aboutir et qui ont le plus de chances de s'éterniser dans des discussions sans fin, c'est la mort des prises de décision. C'est aussi la mort d'une Wikipédia organisée par consensus. Teofilo ◯ 10 février 2007 à 13:32 (CET)Répondre
J'en ai discuté sur le Bistro, mais d'une part le Bistro se prête mal aux discussions de plus de 5 jours, d'autre part 1) je me suis fait insulter : Wikipédia:Le_Bistro/8_février_2007#Section_Voir_Aussi 2) Salix a dit Vous pouvez utiliser ce bouton ou continuer à l'ignorer Wikipédia:Le_Bistro/9_février_2007#Test_d'un_nouveau_bouton_"voir_aussi" ce qui est un refus du dialogue. Dans cette façon d'annoncer les choses, on n'a que le droit d'accepter le fait accompli, et on n'a pas le droit de faire de remarques. Donc ce n'est pas moi qui refuse le dialogue sur le Bistro. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:47 (CET)Répondre

Boycott modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans25 commentaires14 participants à la discussion
  1. Cette PDD est ridicule. Mobiliser la communauté pour un bouton, contre-productif. ♦ Bix? (ℹ) 10 février 2007 à 13:26 (CET)Répondre
    Il ne s'agit pas de mobiliser la communauté pour un bouton, mais de mobiliser la communauté pour l'harmonisation des annexes. Voir #Références Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:35 (CET)Répondre
  2. idem Esprit Fugace causer 10 février 2007 à 13:28 (CET)Répondre
    Réponse plus bas dans #Du_nombre_de_plaignants Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:32 (CET)Répondre
  3. +1. Bientôt on va voter pour savoir s'il faut mettre le  avant ou après le ä dans la barre des caractères spéciaux... PieRRoMaN 10 février 2007 à 13:29 (CET)Répondre
  4. c'est ici qu'on vote contre la perturbation organisée? Bradipus Bla 10 février 2007 à 13:33 (CET)Répondre
    Réponse plus bas dans #Perturbation organisée Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:32 (CET)Répondre
  5. Et je propose qu'à l'avenir, toute nouvelle Pdd doive faire l'objet d'une Pdd préalable. Inisheer :: Canal 16 10 février 2007 à 14:26 (CET)Répondre
    Très intelligent. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:50 (CET)Répondre
  6. La réponse apportée par Teofilo à ma remarque et ses diverses autres interventions sur cette page m'ont convaincu de l'absolue inutilité de la chose, voire d'un abus volontaire. Manchot ☺ 10 février 2007 à 16:38 (CET)Répondre
    Je crois que tu n'as pas compris ce qui s'est passé sur le Bistro. Je complète ma réponse dans #Utilité ou non d'une telle PdD Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:50 (CET)Répondre
  7. Teofilo, tu es lourd et tu commences vraiment à me saoûler. Tu n'as pas saisi l'ironie de mes propos dans le bistro (à chaque fois que tu contestes un truc, je te dis de faire une PDD puisque tu es bureaucratiquement pénible et que la PDD est la chose la plus lourde que l'on puisse mettre en place). À la rigueur tu aurais pu faire un sondage. Comme mentionné plus bas, tu n'as que 10% de contributions dans l'espace principal, alors arrête de nous faire perdre du temps et laisse nous améliorer ce bouton et le texte qu'il produit. Dake@ 10 février 2007 à 16:48 (CET)Répondre
    J'ai répondu dans #Références à propos du caractère non-ironique de ton intervention. J'ai répondu dans #Du_nombre_de_plaignants à Pierroman à propos de ma participation. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:57 (CET)Répondre
  8. Boycott: Comme User:PieRRoMaN Je ne vais plus sur la page du bistro justement pour éviter ce genre de discussions oiseuses, donc je ne connais pas les tenants et les aboutissants de cette provocation puérile (j'imagine que c'est encore ce vieux troll de "chas-chameau" qui est visé?). Quoi qu'il en soit, on n'a pas de temps à perdre avec des trucs pareils. S'il y a un doute sur l'utilité de ce bouton, on en parle tranquillement et sérieusement (il vient d'une réflexion du Projet:Sources) mais on ne lance pas une PdD polémique à la hussarde en passant par le bistro.--Christophe Dioux 10 février 2007 à 17:59 (CET)Répondre
    Je te signale que tu dis exactement le contraire de Manchot à propos du Bistro : il serait bien que vous vous mettiez d'accord. Je répète que la discussion tranquille et sérieuse a été empêchée par la créatrice du bouton elle-même qui a dit en substance : « le bouton, vous l'acceptez ou vous l'ignorez ». Voir aussi #Utilité ou non d'une telle PdD à propos de l'insulte que j'ai reçue. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 17:07 (CET)Répondre
    Je ne dis rien du tout à propos du bistro, vu que je n'y vais plus et que je ne veux même plus savoir ce qui s'y dit. Mais t'as pas un peu l'impression, si tu relis toute cette page, que tu es en train de t'énerver tout seul? Je n'ai rien contre toi Teofilo, je ne te connais pas et je ne sais rien de toi. Donc ne le prend pas mal, mais je pense sincèrement que tu devrais envisager un petit Wikibreak. Sincèrement. --Christophe Dioux 12 février 2007 à 17:22 (CET)Répondre
    Avec le sondage, je ne me sens pas seul à penser qu'il faut passer du temps sur ce sujet. Je ne vois pas ce qui a pu te faire croire que je m'énervais. L'énervement est plutôt du côté des gens qui disent des bêtises à mon sujet. Wikibreak, je veux bien si quelqu'un se charge de lancer le vote à la date prévue. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 17:36 (CET)Répondre
    Tu n'es évidemment pas le seul à penser ce que dit ce sondage, sauf qu'il parle de l'harmonisation des annexes, et pas de l'existence de ce bouton, et tu sais parfaitement que ce n'est pas la même chose. Je sors cette pseudo-PdD de ma liste du suivi, j'ai déjà perdu assez de temps avec tous ces non-sens et surtout j'en ai un peu marre que tu nous prennes tous pour des imbéciles, surtout ceux qui essayent de te parler gentiment. Ciao. --Christophe Dioux 12 février 2007 à 21:38 (CET)Répondre
  9. perte de temps tout simplement--Chaps - blabliblo 10 février 2007 à 18:54 (CET)Répondre
    Pourtant, le sondage est quasi-unanime pour considérer qu'il faut passer du temps sur ce sujet. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 17:07 (CET)Répondre
  10. Tout ça pour un bouton. Cordialement, iAlex (Ici ou là), le 10 février 2007 à 23:13 (CET)Répondre
    Il s'agit de l'harmonisation des annexes, sujet sur lequel tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut en discuter pour élaborer une solution qui satisfasse tout le monde. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:30 (CET)Répondre
  11. Je rejoins le boycott, et incite aussi au boycott de la PdD sur le chas et le chameau. Clem23 11 février 2007 à 16:20 (CET)Répondre
  12. Je viens de lire in extenso cette page de discussion. Incroyable, au sens littéral. Cordialement, Kropotkine 12 février 2007 à 22:54 (CET)Répondre
  13. +1 --Rled44 blabla 14 février 2007 à 18:46 (CET)Répondre

Perturbation organisée modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Je prends au mot Bradipus : la "perturbation organisée" est le fait de Salix qui a écrit le même message sur 16 pages :

Teofilo ◯ 10 février 2007 à 13:37 (CET)Répondre

Mmmmh, le fait de poster sur les divers Bistro pour avertir ne saurait être appelé de la perturbation. Un peu d'enthousiasme exagéré tout au plus :-) N'est-ce pas toi qui suggérais de ne pas mordre les nouveaux? Bradipus Bla 10 février 2007 à 15:24 (CET)Répondre
+1 Salix n'est certainement pas "passée en force" de quoi que ce soit. Elle n'a fait qu'informer tout le monde d'un truc auquel elle a pas mal travaillé dans le cadre du projet sources et pour lequel elle s'est peut-être juste un peu trop enthousiasmé. A l'inverse, si elle n'avait pas prévenu tout le monde, le même lui aurait sans doute reproché non un "passage en force" mais un "passage en douce". Et que dire de celui qui lance une Pdd à la hussarde, c'est pas un passage en force? Et celui qui au lieu de dire calmement et en une phrase "elle a informé tous les bistros" allonge ainsi une longue liste de liens à la manière d'une procédure en arbitrage, il fait quoi sinon de mordre les bonnes volontés?
Salix a peut-être été un peu vite, mais je trouve déplacée et extrêmement injuste la manière dont Téofilo crée une PdD pour traîner dans la boue une utilisatrice de bonne volonté qui a peut-être été juste un peu maladroite par enthousiasme. Elle ne mérite vraiment pas ça. --Christophe Dioux 10 février 2007 à 18:15 (CET)Répondre
Lorsqu'on fait quelque chose qui concerne toute la communauté, dont il a été admis qu'il faudra soumettre à l'avis de tous les propositions, puis n'en retenir qu'une faisant consensus (Wikipédia:Sondage/Harmonisation des annexes ?), c'est très bien de l'annoncer, mais il faut l'annoncer comme étant un projet qu'il est permis de critiquer et d'amender et non comme une solution imposée non négociable. C'est Bradipus qui cherche un responsable individuel de ce qu'il appelle une "perturbation". La PdD porte sur un outil informatique : comme tu peux le lire dans l'intitulé : Vote en un ou deux tours pour ou contre la création d'un bouton "voir aussi", il n'est pas question de voter sur des personnes. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 13:57 (CET)Répondre
M'enfin, elle a averti tout le monde ! C'est quand même vachement positif ! Si tout le monde pouvait faire comme elle !!! Ceedjee contact 12 février 2007 à 21:24 (CET)Répondre

Du nombre de plaignants modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans20 commentaires7 participants à la discussion

Esprit Fugace écrit le 9 février 2007 à 21:28 dans son résumé de modification de Mediawiki:monobook.js : Jusqu'ici, Teofilo a été le seul à se plaindre. diff et elle donne à nouveau ce diff en lien ci-dessus dans #Boycott le 10 février 2007 à 13:28.

C'est un mensonge, car elle ne pouvait pas ignorer le message de Vanished2012 9 février 2007 à 10:43 (CET), qui veut que l'on mette les références en premier, et non en dernier, comme dans le bouton. Wikipédia:Le_Bistro/9_février_2007#Test_d'un_nouveau_bouton_"voir_aussi"

N'oublions pas non plus le message de Sherbrooke au même endroit, à 13:23 le 9 février, se plaignant du trop grand nombre de boutons, ni celui d'Ironie demandant que l'on puisse décider individuellement des boutons.

Utiliser la désinformation pour justifier un passage en force n'est pas l'attitude que l'on attend d'un administrateur.

Et quand bien même l'opposition viendrait d'une personne unique, elle n'en aurait pas moins le droit de soumettre son objection à la collectivité. Comme le rappelle l'article Consensus, le consensus, c'est le droit de veto donné à tous. Teofilo ◯ 10 février 2007 à 13:56 (CET)Répondre

Teofilo, tu as moins de 10% de contributions dans main. Qu'est-ce que t'attends pour aller améliorer des articles au lieu d'ennuyer tout le monde avec ta bureaucratie ? PieRRoMaN 10 février 2007 à 14:20 (CET)Répondre
  • Je ne t'autorise pas à compiler et à publier des données personnelles sur mon compte (loi informatique et libertés).
Il n'y a pas compilation mais lien vers une page avec données dynamiques. Pas d'autorisation à donner. Bradipus Bla
  • La quantité est une approche biaisée de la valeur d'une participation. Exemple : pour parvenir à des certitudes me permettant de faire cette correction, j'ai lu la moitié d'un bouquin.
Voir seuil de rentabilité :-o Bradipus Bla
  • Le travail fait sur les pages de dicussions est un travail encyclopédique.
  • Qu'attends-tu pour aller répondre aux questions des nouveaux sur le Bistro Multimedia ? C'est pas avec des gadgets discutables comme ce nouveau bouton qu'on aide le plus efficacement les nouveaux, c'est en répondant à leurs questions spécifiques.
Je te rappelle que tu as justement été invité à ne plus leur répondre afin d'éviter que des réponses de ce genre les transforme en Téos. Bradipus Bla 10 février 2007 à 18:30 (CET)Répondre
« Mon dieu que de temps perdu », voilà un credo qui s'applique à chaque fois que tu interviens dans des discussions. Dake@ 10 février 2007 à 16:49 (CET)Répondre
Au fait, Teofilo, puisque tu te permets d'insulter Esprit Fugace, ça y est, c'est la fête du slip? On peut s'insulter? Je peux, par exemple, dire ce que je pense de toi?
Mmmmh, ceci dit, non, ça ne le ferait pas hein! Un type comme moi, pondéré et tout et tout, enfin, qui devrait l'être, et puis un arbitre qui s'énerve, pas sérieux.
Bon, donc non finalement, pas d'insulte.
Tiens, parlons d'autre chose tant que je suis là. Mais vraiment de tout à fait autre chose. Tiens, un intermède cinématographique! Vous ai-je déjà dit qu'un de mes films préférés était Les Tontons flingueurs. Il contient un certain nombre de phrases immortelles ciselées par Michel Audiard et dont un paquet sont dans Wikiqote. Une de mes favorites est une phrase de Fernand, le personnage joué par Lino Ventura. A vous de deviner laquelle. Bradipus Bla 11 février 2007 à 12:20 (CET)Répondre
Dire d'une personne qui ment, qu'elle ment, c'est une dénonciation. Ce n'est pas une insulte. Ponctuer une intervention par une invective dégradante comme "c'est la fête du slip", c'est une insulte. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 13:37 (CET)Répondre
Mon petit Trollofilo, dire d'une personne qui ne ment pas qu'elle ment, c'est de la diffamation. Bradipus Bla 11 février 2007 à 13:56 (CET)Répondre
Ce serait de la diffamation si je n'avais pas de preuve, mais étant donné que j'ai donné la preuve, ce n'est pas de la diffamation. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 14:22 (CET)Répondre
Tu as prouvé l'existence d'une erreur, pas celle d'un mensonge et encore moins celle d'une désinformation. Faire passer une erreur pour un mensonge, c'est de la diffamation. --Christophe Dioux 11 février 2007 à 14:58 (CET)Répondre
Et encore, l'erreur reste à démontrer. Je recommande à Teo d'être plus respectueux de ses sources, puisque Vanished2012 ne se plaint pas du nouveau bouton mais se contente de suggérer un autre ordre. Quant à Sherbrooke, elle dit spécifiquement qu'elle est pour l'ajout de tels boutons. Note, je ne dis pas que Teo ment. Mais sa capacité à déformer des phrases relativement simples est un peu inquiétante. Bradipus Bla 11 février 2007 à 15:04 (CET)Répondre
Vanished2012 se plaint, et c'est suffisant pour démontrer qu'il y a plus d'une personne à se plaindre. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 15:50 (CET)Répondre
Vanished2012 ne se plaint pas, Vanished2012 fait une suggestion, il y a donc bien une personne qui se plaint. Bradipus Bla 11 février 2007 à 16:50 (CET)Répondre
Toute plainte contient en creux une suggestion de ne pas faire, et opposer comme tu le fais "plainte" et "suggestion" est un sophisme qui ne trompe personne. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 17:25 (CET)Répondre
De quelle erreur parles-tu ? S'abstenir de consulter le Bistro avant d'énoncer un nombre de personnes se plaignant, cela dénote une volonté de ne pas savoir et une volonté de faire croire aux autres une chose que l'on souhaite mais que l'on n'a pas vérifiée. On est dans un processus d'affabulation. Teofilo ◯ 11 février 2007 à 15:50 (CET)Répondre
"Processus d'affabulation"? De la part de quelqu'un qui est en processus de délire, je suis sûr que Fugace apprécie à sa juste valeur :-) Bradipus Bla 11 février 2007 à 16:52 (CET)Répondre
Dans "Le Petit Chaperon rouge", il y a un loup qui parle. C'est faux, car les loups ne parlent pas. Est-ce une erreur de l'écrivain ? Je préfère parler de fable. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 17:25 (CET)Répondre
Tu aimes Montauban? ;-) Meodudlye 11 février 2007 à 16:11 (CET)Répondre
J'adore  :-) Bradipus Bla 11 février 2007 à 16:50 (CET)Répondre
Je réponds à la devinette de Bradipus sur les tontons flingueurs : Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait. Tu pensais bien à celle là ? فاب | so‘hbət | 14 février 2007 à 16:28 (CET)Répondre

Du consensus modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans9 commentaires5 participants à la discussion

On entend ici ou là, y compris un peu plus haut sur cette page, souvent parler de consensus. En l'occurence ici, j'arrive et je vois qu'un seul et unique contributeur a initié la PdD le 10, a d'abord prévu le lancement du vote le 12, puis l'a reporté au 17 (soit un délai extrêmement et inhabituellement court). Il est le seul demandeur de cette PdD qui est explicitement remise en question par 11 autres contributeurs, sans porter de jugement sur le fond. Après avoir relu Wikipédia:Prise de décision, Aide:Prise de décision et WP:POINT, et devant l'imminence de l'ouverture du vote, je prend la responsabilité d'annuler la mise au vote prévue tant qu'un minimum de consensus n'aura pas été atteint ici sur la nécessité de mettre ou non au vote. Au besoin un sondage sur cette page qui devrait montrer qu'il y a plus d'un ou deux contributeurs voulant lancer cette PdD. J'attend des propositions. Clem23 11 février 2007 à 18:29 (CET)Répondre

Je découvre cette page... :-(
Le bouton est là, il n'y a pas lieu de lancer une PdD là-dessus aujourd'hui.
svp... Ceedjee contact 12 février 2007 à 10:40 (CET)Répondre
En voilà encore un beau menteur ! J'ai reproduit en haut de cette page une citation de Dake demandant explicitement une prise de décision. Je rétablis les dates. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 15:48 (CET)Répondre
Juste une chose. au lieu de me traiter de menteur, explique à tout le monde en quoi une poursuite de la discussion pendant 3 semaines pose problème. Clem23 12 février 2007 à 15:57 (CET)Répondre
Parce que je pense que le fond du débat c'est le contenu du bouton, et non l'existence d'un bouton en tant que telle. Il faut passer le plus vite possible au 2e tour et non s'éterniser sur le premier tour. Teofilo ◯ 12 février 2007 à 16:05 (CET)Répondre
J'ai reproduit en haut de cette page une citation de Dake demandant explicitement une prise de décision. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Dake se foutait de ta gueule… Inisheer :: Canal 16 12 février 2007 à 16:35 (CET)Répondre
L'assertion que Dake se foutait de ma gueule à cet instant là ne colle pas avec la réalité. As-tu lu ce que j'ai répondu dans #Références ? Est-ce que Dake se foutait de ma gueule quand il me disait qu'il avait supprimé le bouton ? Teofilo ◯ 12 février 2007 à 17:11 (CET)Répondre
est-ce que ça vaut vraiment le coup de s'énerver pour un pauvre bouton hein ? Plyd /!\ 12 février 2007 à 17:39 (CET)Répondre
Où vois-tu un signe d'énervement ? Teofilo ◯ 13 février 2007 à 18:38 (CET)Répondre

Intermède musical modifier

𝄞𝄢♬♮♬♪

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Proposition modifier

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Je me demande si on a vraiment besoin d'une PdD pour l'existence du bouton. Un petit sondage de 15 j permettrait de savoir c'est accepté — je ne pense pas que le principe suscite une vive opposition, peut-être me trompé-je. Pour le contenu du bouton, on pourrait en discuter sur Sources pour essayer de se mettre d'accord avant de recourir à une grosse machinerie  ? Qu'en pensez-vous ? — Régis Lachaume ✍ 12 février 2007 à 21:03 (CET)Répondre

Arf. Je crois que Téofilo est le seul à vouloir mener cette discussion. S'il a envie, rien ne peut lui interdire. Le problème, c'est que le vote à mon avis risque de lui être défavorable. Quel temps et quelle énergie perdue :-(((((( Ceedjee contact 12 février 2007 à 21:25 (CET)Répondre
Le problème est que la dernière chose à faire ici est de se précipiter. Il n'y a pas besoin de PdD aujourd'hui, et il n'y a surtout pas besoin de PdD biaisée ou on votera sur du n'importe quoi car le système n'a pas encore été correctement expérimenté (pour ou contre le bouton, joli programme, pourquoi on ne vote pas sur les autres boutons tant qu'à faire, ils n'ont pas été introduits par PdD). Un des fondements de WP c'est l'expérience, pas la bureaucratisation à outrance. Le système actuel de PdD est imparfait mais précieux. Il empêche normalement le lancement de PdD abusives en se basant sur la confiance envers les contributeurs et le sens du consensus, qui veut qu'on discute vraiment avant toute expédition hasardeuse. Pas qu'on ponde un argumentaire en 3 pages sans écouter la moindre réponse. Je propose aussi qu'on sorte de là par un sondage précis pour ou contre le bouton. Avantage: la communauté sera consultée et le résultat sera difficile à ignorer. Mais il n'aura pas force de décision et laissera de la souplesse. Souplesse dont on a absolument besoin. Clem23 12 février 2007 à 21:33 (CET)Répondre
Si tu veux mais il n'y a même pas besoin d'un sondage pour ça. On ne peut pas voter contre cet essai, ce serait aller à l'encontre du 5ème principe fondateur. Ceedjee contact 12 février 2007 à 21:43 (CET)Répondre
Je cherche une solution de sortir par le haut de cette situation grotesque. Un sondage ne me gène pas, une PdD si. Et ce serait effectivement explicitement à l'encontre du 5e principe fondateur. Teofilo, la balle est dans ton camp: le sondage qui a été réalisé était très différent, et lancer un sondage sur le bouton pourrait être intéressant. Accepte tu que cette PdD soit suspendue et un sondage lancé à la place, exactement dans les mêmes termes que la proposition que tu as formulé? Clem23 12 février 2007 à 21:48 (CET)Répondre
Voir plus bas (13 février 2007 à 18:02) la distinction que je fais entre un vote "sondage" et un vote "décisionnel". Qu'appelles tu le 5e principe ? Je connais les principes fondateurs, mais je n'ai pas appris par coeur leurs numéros. Teofilo ◯ 13 février 2007 à 18:29 (CET)Répondre
Qui est-ce qui "pond un argumentaire de 3 pages" ? Qui est-ce qui n'écoute pas ? As-tu lu l'argumentaire que j'ai écrit dans le paragraphe #Notes et références en haut ou en bas des annexes, qui ne fait pas 3 pages, mais quelques lignes seulement ? Qu'en penses-tu ? Teofilo ◯ 13 février 2007 à 18:29 (CET)Répondre
Ce que j'en pense: Qu'il est beaucoup trop tôt pour voir une idée claire des arguments pour et contre et des problématiques posées et que pour l'instant tu as été le seul à participer à cette section. Clem23 14 février 2007 à 09:54 (CET)Répondre
pourquoi on ne vote pas sur les autres boutons tant qu'à faire : parce qu'ils sont là depuis longtemps. Ils n'ont pas été créés la semaine dernière. Le principe qui ne dit mot consent fait que ces boutons sont consensuels. Un des fondements de WP c'est l'expérience : donc justement, il n'y a pas de raison de remettre en question sans discussion la mise en page d'articles comme Achéménide, Ségolène Royal, Nicolas Sarkozy, États-Unis qui sont des expériences valables de style de mise en page pour les annexes. Teofilo ◯ 13 février 2007 à 19:09 (CET)Répondre
Personne ne remet en cause la mise en page de ces articles. Il s'agit de proposer un petit outil d'aide aux contributeurs débutants. Cordialement, Kropotkine 13 février 2007 à 22:45 (CET)Répondre
Souplesse dont on a absolument besoin : On ne peut pas avoir à la fois la souplesse et un bouton. Un bouton c'est rigide, parce que cela revient à décider d'intitulés précis pour chaque section, et à fixer un ordre rigide dans lequel les différentes annexes sont disposées. Pour avoir de la souplesse il faut soit plusieurs boutons qui déclinent les diverses possibilités, soit aucun bouton. Teofilo ◯ 13 février 2007 à 19:18 (CET)Répondre
Quand je dis souplesse, je dis premièrement laisser du temps à l'expérience, puis ensuite ne pas se lancer dans une decision hasardeuse qui graverait dans le marbre la présence du bouton ou sa non présence. Ce n'est qu'un bouton... Clem23 14 février 2007 à 09:54 (CET)Répondre
L'action du bouton est rigide. L'article reste quant à lui reste modifiable à loisir. On ne le fige pas. Tu as déjà remarqué que le bouton "lien interne" affichait [[Titre du lien]] mais qu'il fallait modifier ce qu'il écrivait pour mettre le titre de l'article que l'on souhaite ? Pauvre Teofilo, je comprends mieux pourquoi tu es contre les boutons et que tu en donnes aux autres. Cordialement, Kropotkine 13 février 2007 à 22:45 (CET)Répondre
Le problème, c'est que le vote à mon avis risque de lui être défavorable. Ca m'intéresserait de savoir quel vote m'est "favorable" et quel vote m'est "défavorable", parce que je n'ai toujours pas décidé si j'allais voter pour le principe d'un bouton, ou contre toute sorte de bouton. Et si j'accepte le principe d'un bouton, il est hors de question que je penche pour un choix de mise en page des annexes sans avoir d'abord écouté ce que tout le monde avait à dire. Teofilo ◯ 13 février 2007 à 18:14 (CET)Répondre
Le premier tour que je propose est déjà prévu pour durer 15 jours. Je ne vois pas ce que cela apporte d'appeler un vote "sondage" au lieu de "prise de décision" sinon à brouiller ces deux notions (les votes doivent porter le nom de "sondage" lorsqu'ils ne portent pas sur une action à exécuter ayant une répercussion sur le contenu de Wikipédia, et tous les autres doivent s'appeler "prise de décision") et à s'affranchir des règles qui ont été posées (avertir toute la communauté au moyen de la page Wikipédia:Annonces, au moins 48 heures à l'avance) pour que le vote se passe dans des conditions loyales. Si tu renvoies la discussion sur le contenu du bouton sur une page de projet, d'une part les administrateurs ne seront pas obligés de tenir compte de cette discussion pour modifier le bouton en fonction de ce qui aura été dit, d'autre part il n'y aura pas de date butoir, et finalement cela revient à faire accepter le bouton tel qu'il est aujourd'hui en repoussant aux calendes grecques toute modification éventuelle. On en reste à "le bouton tel qu'il est aujourd'hui ou rien", et on ne se donne pas les moyens de changer ce bouton. Teofilo ◯ 13 février 2007 à 18:02 (CET)Répondre
Parce que bien sûr, passer par une PdD (c'est-à-dire le truc le plus lourdingue de WP) pour décider du bouton permettrait de modifier ensuite facilement le contenu du bouton ? Tu nous prends pour des cons ? Cordialement, Kropotkine 13 février 2007 à 22:45 (CET)Répondre

Le 5ème principe dit que comme tout le monde avait l'air d'accord avec eux, Dake et Salix ont bien fait de créer le bouton pour voir comment cela allait sans lancer un sondage, suivi d'une discussion et d'une PdD, le tout prenant 3 mois pour débattre du sujet. Ceedjee contact 13 février 2007 à 22:13 (CET)Répondre

Ce cinquième principe est à double tranchant parce que Teofilo, en lançant des PdD inutiles et désorganisatrices en permanence, fait lui aussi preuve de créativité, aux dépens tout le monde. Concernant les boutons il me semble bien que les boutons "références" et "index des références" ne soient pas là depuis des mois (un mois et huit jours exactement) et qu'ils soient apparus après une courte discussion sur le Bistro mais je peux me tromper : voir ici 1.3. A ce moment là aucune protestation, c'est un euphémisme tant l'idée avait été bien accueillie, pour un sujet relativement identique au nôtre. C'est l'occasion qui fait le troll ? Cordialement, Kropotkine 13 février 2007 à 22:35 (CET)Répondre
Teofilo, relis les arguments de Salix un peu plus haut, ne pense tu pas que laisser du temps à l'expérience, qui cible notamment des personnes peu habituées à internet (et n'ont aucune idée de ce qu'est un monobook js, donc pas question de leur demander de mettre le bouton dans leur monobook.
Qui es-tu ? Tu as oublié de signer. Si on laisse passer le temps, Wikipédia va être "polluée" par les "mauvais choix" faits par Salix. En revanche je serais tout à fait favorable à ce qu'on fasse une expérimentation d'un bouton avec les "bons choix" que je propose dans la "Proposition C" que j'indique ci-dessous dans #Proposition : vote condorcet. Bien entendu les mots "polluée", "bon choix", "mauvais choix" sont entre guillemets : Salix a tout a fait le droit d'avoir ses préférences et je les respecte. Mais j'aimerais que les miennes soient aussi respectées, c'est à dire aient les mêmes chances d'être débattues et expérimentées. Pour l'instant ce n'est pas le cas et je le déplore. Teofilo ◯ 17 février 2007 à 15:37 (CET)Répondre

Synthèse: A partir de maintenant, il est vivement déconseillé d'utiliser les mots troll, mensonge et calomnie modifier

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Mon argumentaire sera court, je me suis retapé la lecture de toute la page et pour l'instant je ne vois pas grand chose de très reluisant:

  • Une consultation de la communauté sur l'opportunité de la présence ou non du bouton est légitime.
  • D'autre part, il ne faut pas griller les étapes. Si on relit ceci, il est explicitement mentionné qu'une PdD ne se lance pas à la légère. On a un système de décision en 3 étapes. Une discussion: si personne ne s'oppose le principe est adopté. C'est ce qui s'est passé au Bistro et Teofilo s'est opposé, usant comme il le dit du droit de veto de chaque contributeur dans un système de consensus, et je ne remet pas ça en cause. Donc on considère qu'on passe à l'étape 2, en l'occurence de vote d'opinion. C'est à dire un sondage...

Pourquoi un sondage et pas une PdD?

  • Parcequ'on est devant un dispositif qui vient d'être mis en place, sur lesquelles la grande majorité des contributeurs n'ont qu'une opinion dans l'instant, et pas encore une vision claire et arrêtée de l'utilité ou non du bouton. Il faut laisser du temps à l'expérience (5e principe), ne pas étouffer dans l'oeuf l'initiative. Si le sondage révèle un important clivage, alors peut être sera-t-il nécessaire de passer à l'étape 3, cad la prise de décision. A noter qu'il est précisé dans le lien que je viens de donner que Celui-ci (le vote de décision) peut être pratiqué dans les cas où une décision est absolumment indispensable, et dans les cas pour lesquels un très grand nombre de participants sont impliqués (typiquement, dans les décisions prises à l'échelle de l'intégralité du projet Wikipédia). En l'occurence ici on ne répond à aucune de ces deux conditions.

Aucune PdD ne partira avec 12 personnes sur les 16 ayant participé à la discussion actuelle ayant signé un appel au boycott. Ce serait contraire à l'esprit de consensus. Pas besoin de s'engager dans une guerre de revert très inutile, je suis ouvert à la discussion mais ferme sur ce point. Car si le vote part, on aura à la fin une décision gravée dans le marbre sur un sujet qui n'aura pas été approfondi avant. Pour: Si le bouton est accepté et qu'on estime dans 6 mois qu'on en a plus besoin, on fait quoi? on lance une autre PdD? Contre: si le bouton est rejeté, on empêche "juridiquement" une expérience potentiellement précieuse.

Donc ce que je propose. Teofilo, tu te charges de lancer une consultation de la communauté par sondage. Pense que ce n'est qu'un vote d'opinion, la question devrait se limiter à pour ou contre le bouton, avec éventuellement une option du style expérimentez 3 mois. Suivant ce qui est choisi, on ne lance pas de vote de PdD tant qu'un consensus n'est pas atteint sur les questions à mettre au vote, y compris au second tour, et qu'une majorité des signataires du boycott n'est pas revenue sur sa signature.

En pratique je propose de suspendre cette PdD pour une durée convenue par avance (3 mois?), même si la discussion peut continuer. On lance un sondage de 2 semaines à 1 mois, qui sera annoncé naturellement sur le bistro et donnera l'avis de la communauté sur la présence du bouton, non pas dans l'absolu mais à l'instant T. Et après on verra, je n'écris pas l'avenir. Teofilo, la balle est dans ton camp, mais cette solution me semble être celle qui est la plus consensuelle, personne ne s'y opposant bien au contraire. Et tout le monde en sortira grandi, et sans user d'invectives et d'insultes. Clem23 14 février 2007 à 10:24 (CET)Répondre

1)Comment oses-tu considérer comme représentatif un appel au boycott pour lequel la communauté n'a pas été conviée (pour qu'un vote soit représentatif, il faut qu'il soit annoncé à l'avance de façon à ce que toutes les personnes sachent que ce vote existe et puissent s'exprimer, et il faut annoncer une durée de vote raisonnable), et dans lequel des méthodes déloyales ont été utilisées : Esprit Fugace qui utilise la désinformation et Dake qui se prend les pieds dans le tapis avec ses déclarations contradictoires ? En résumé : je persisterai à utiliser le mot "mensonge" tant que tu persisteras à te référer à ce méchant appel au boycott effectué dans des conditions indécentes.

2) typiquement, dans les décisions prises à l'échelle de l'intégralité du projet Wikipédia : c'est exactement le cas ici car le bouton est présent dans l'onglet modifier qui est utilisé par 100% des utilisateurs, sur 100% des pages de l'encyclopédie.

3) Je refuse d'appeler sondage une question qui a une portée décisionnelle sur le contenu de l'encyclopédie.

4) Je continue de refuser les choix contestables faits par les créateurs du bouton : ordre des sections, nombre de niveaux de sections, dénomination des sections. Teofilo ◯ 17 février 2007 à 14:25 (CET)Répondre
Je te rappelle que mon message pour retirer le bouton était "retrait du bouton suite à plainte très prévisible de Teofilo", le "très prévisible" et le mot "plainte" montre à quel point je m'attendais à ce que tu t'engages dans un de tes trips juridiques favoris, à savoir une PDD ou un truc du style. Et en postant le message sur le bistro peu après, tu n'as fait que confirmer ce que je craignais déjà (une usine à gaz de discussion pour un bouton). D'ailleurs tu l'aurais lancée même sans mon message car tu aimes bien perdre du temps. Dake@ 23 février 2007 à 20:56 (CET)Répondre
Ah oui, dire que 100% des utilisateurs voient le bouton est un mensonge. Certains n'ont pas le Javascript ou utilisent des navigateurs qui ne le supportent pas (moi aussi je peux faire chier pour des détails). Dake@ 23 février 2007 à 20:57 (CET)Répondre

Proposition : vote condorcet modifier

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Puisqu'apparemment on bloque sur le premier tour (Clem23 veut que ce soit un sondage, et personnellement je veux que ce soit un premier tour de prise de décision), je propose d'organiser un vote en une seule étape, de type condorcet (c'est à dire un vote où on demande aux électeurs de classer les propositions par ordre de leur préférence personnelle)(exemple de vote condorcet) du type :

  • Proposition A : Aucun choix, cette prise de décision n'a pas de sens
  • Proposition B : aucun bouton.
  • Proposition C :
== Voir aussi ==
 === Articles connexes ===
  <!-- Section pour les articles de Wikipédia complémentaires -->
  * [[À remplacer]]
 === Documentation externe ===
  <!-- Section « pour aller plus loin » à adapter en fonction des  
  ressources. Aide :  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions 
  bibliographiques -->
  '''Bibliographie''' :
  * [[Wikipédia:Conventions bibliographiques]]
  '''Liens externes''' :
  * [[Aide:Liens externes]]
== Notes et références ==
 <!-- Section à réserver aux sources utilisées pour la rédaction de  
 l'article -->
 <references/>
 * [[Aide:Notes et références]]
  • Proposition D :
 == Notes ==
  <references/>
  <!-- Section présentant automatiquement toutes les notes introduites 
  dans le corps de l'article avec <ref></ref>, y compris les notes 
  bibliographiques/internautiques sourçant les informations. 
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Notes_et_références -->
 == Bibliographie et filmographie ==
  <!-- Livres, articles extérieurs, films documentaires importants sur  
  le sujet : Aide :  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions_
  bibliographiques -->
 == Liens externes ==
  <!-- sites internet de valeur sur le sujet 
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Liens_externes ;
  on ajoute ici également les modèles "voir Wikisource", "voir 
  Commons" etc.-->
 == Articles connexes ==
  <!-- autres articles de Wikipédia proposés au lecteur pour continuer   
  sa lecture ; on ajoute ici également les palettes de navigation ; 
  les bandeaux des portails. -->
  • Proposition E : Deux boutons, l'un correspondant à la proposition C, l'autre à la proposition D.
  • Proposition F : Un seul bouton "clignotant", c'est à dire alternant entre la proposition C les jours pairs et la proposition D les jours impairs.
  • Proposition G : Un bouton clignotant avec la proposition C les lundi et les jeudi, la proposition D les mardi, vendredi et les dimanche, et pas de bouton les mercredi et les samedi. Exception pour le 29 février pour lequel il n'y a pas de bouton.
  • Proposition H : Le bouton change d'aspect toutes les 10 minutes entre 4 pictogrammes choisies lors d'une autre PdD. On se fiche du texte que balance le bouton, et le bouton n'existe que pendant les phases lunaires comprises entre le premier quartier et la pleine lune.
  • Proposition I : Un vote a lieu tous les matins au bistro entre 10h et 12 h GMT pour décider du contenu du bouton pour la journée, et de son existence ou non. Pas de vote le 1e avril, on se réfère alors au résultat du vote du 29 février de l'année bissextile précédente.
  • Proposition J :
(à compléter)

Teofilo ◯ 17 février 2007 à 15:12 (CET)Répondre

Voir Aide:prise de décision que j'ai complété ce jour, me rendant compte du vide.
Tu devrais au moins préciser méthode Black. Bradipus Bla 17 février 2007 à 17:23 (CET)Répondre
Pourquoi pas un vote par assentiment, qui (1) est plus simple et (2) colle plus à la philosophie de consensus ? — Régis Lachaume ✍ 17 février 2007 à 19:24 (CET)Répondre

Ceci est un bouton modifier

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Pour parodier Magritte je rappelle que « ceci est un bouton  » parmi tant d'autres et qu'il n'y a pas lieu d'y voir autre chose, ce que les Wikipédiens semblent avoir compris dans l'ensemble. Je ne crois pas que l'on puisse shunter le projet source par une PdD prématurée sur la pertinence de son contenu puisqu'il dépendra entièrement des décisions prises dans le carde du projet source et éventuellement du vote sur le classement des références qui est loin d'avoir commencé. Nous le répétons, l'ordre n'est proposé ici qu'à titre indicatif, dans un but pédagogique, donc il ne peut pas donner lieu à un vote définitif. Le texte généré par le bouton doit pouvoir évoluer et s'adapter en fonction de l'impact qu'il aura sur la fréquence et la qualité du sourçage. Pour cela il faut du temps. D'ailleurs nous discutons déjà de sa simplification sur le projet Sources et tous les contributeurs peuvent venir donner leur avis. Si quelqu'un veut remettre en question l'existence d'un petit carré de plus dans la barre des modifications c'est son droit, mais je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des Wikipédiens qui ont mieux à faire de leur temps, ni des débutants ou des personnes à dextérité réduite pour qui il a été créé. --Amicalement, Salix 17 février 2007 à 16:11 (CET)Répondre

Comme il semblerait que tu n'aies pas lu ma réponse à Wikipédia:Le Bistro/13 février 2007#Bouton à améliorer, je la recopie :
C'est le contraire. La communauté doit d'abord se mettre d'accord sur une harmonisation des annexes. Lorsqu'un compromis acceptable aura été trouvé, on pourra dire aux nouveaux comment ils doivent faire. Dire aux nouveaux que le bouton leur permet une mise en page "sans se tromper" c'est leur faire croire que c'est la seule possible et qu'ils doivent s'y conformer. Et il n'y a pas que les nouveaux qui seront influencés par ce bouton : c'est également le cas de tous les utilisateurs qui ne fréquentent pas assidûment les pages communautaires où ce débat est évoqué. Le choix de placer les notes tout à la fin des annexes est un choix contestable : j'ai expliqué pourquoi dans ce paragraphe. Il ne faut pas laisser quelqu'un influencer tous les utilisateurs avec de tels choix contestables, et non débattus par la communauté. L'incitation au sourçage est déjà faite dans les onglets "modifier" au moyen du lien "Fondez vos informations sur des sources vérifiables" dans MediaWiki:Copyrightwarning :
 

→ Ne copiez pas de texte d'une page web : respectez le droit d'auteur (aide) ;
→ Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources (aide).

En cliquant sur « Enregistrer », vous placez votre contribution sous la licence de documentation libre GNU (GFDL) : vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord (aide).
Les boutons ne sont pas faits pour diffuser des règles, et encore moins pour faire de la propagande pour une mise en page contestable, non discutée par la communauté. Ils sont faits pour mettre sous la main des utilisateurs des unités élémentaires de syntaxe wiki.

il n'y a aucune obligation à l'utiliser n'est pas une excuse acceptable sur Wikipédia. Sur Wikipédia la communauté a un droit de regard sur tout (sauf peut-être les pages utilisateurs). Par exemple on ne peut pas créer un article non-encyclopédique et s'en tirer en disant "vous n'avez aucune obligation à le lire". Il y a une cohérence globale du projet qui est de la responsabilité de la communauté. Teofilo ◯ 13 février 2007 à 17:25 (CET)Répondre

Par ailleurs, comme tu l'as très bien fait remarquer dans Wikipédia:Le_Bistro/6_janvier_2007#La_bonne_résolution_du_jour:_en_finir_avec_les_références,_notes_et_sources_en_vrac_! – au passage je te remercie pour ce travail de recherche – les discussions sont très dispersées. Seule une prise de décision au niveau communautaire peut permettre de rassembler les Wikipédiens. Voir à ce sujet le sondage Wikipédia:Sondage/Harmonisation des annexes ? qui établissait clairement que ce sujet était une compétence globale de la communauté et non un secteur spécifique confié à un projet. Voir aussi la règle disant que les prises de décision sont adaptées typiquement, dans les décisions prises à l'échelle de l'intégralité du projet Wikipédia : c'est exactement le cas ici car le bouton est présent dans l'onglet modifier qui est utilisé par 100% des utilisateurs, sur 100% des pages de l'encyclopédie. Le Projet:sources doit avoir une ambition plus modeste : être un espace de coopération entre les Wikipédiens qui veulent participer à augmenter la vérifiabilité des articles. Amicalement, Teofilo ◯ 17 février 2007 à 16:43 (CET)Répondre
Est ce que tu te rends compte que ta PDD mélange deux ordres de choses totalement différents, à savoir la présence d'un bouton et l'ordre des annexes? J'y ai ajouté un choix que tu avais oublié (une distraction?), mais en l'état cette PDD est une farce mal goupillée. Bradipus Bla 17 février 2007 à 19:01 (CET)Répondre
Est-ce que tu réalises Teofilo que contester entre autres la place des notes dans la liste n'a pas lieu d'être car, si tu nous laisses réfléchir sur le texte du bouton tous ensemble, il y a de fortes chances pour qu'elles reviennent en haut de la liste dès que suffisemment de monde se sera exprimé à se sujet sur le projet source. Une PdD peut au contraire retarder l'amélioration de bouton, ce qui irait à l'encontre de ton intérêt. Songes-y --Amicalement, Salix 17 février 2007 à 19:36 (CET)Répondre

Effet néfaste modifier

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Cette PdD va avoir un effet néfaste sur la communauté à l'encontre de la problématique du sourçage. Pourquoi insister à ce point pour vouloir légiférer là-dessus ?
Quelles sont tes motivations pour que tu les considères plus importantes au fait que ce vote sabote notre travail ? Ceedjee contact 17 février 2007 à 18:48 (CET)Répondre

Ajouts de propositions depuis Wikipédia:Classement des références modifier

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Voici des propositions issues de Wikipédia:Classement des références, et surout de sa page de discussion associée. Étant donnée qu'elles sont le fruit de discussion assez approfondies, il me semble intéressant de les mettre dans les choix Condorcet. Si cette PDD débouche sur quelque chose de concret, on pourra alors clore les discussions de Discussion Wikipédia:Classement des références :) Le gorille Houba 18 février 2007 à 09:52 (CET)Répondre

Diviser le problème en questions simples pour mieux le résoudre tous ensemble modifier

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Le bouton a pour but d'inciter au sourçage spontané les débutants et les personnes à dextérité réduites. Il a été créé dans l'ugence pour limiter les conflits suite à des demandes de plus en plus nombreuses de {{références nécessaires}}.
Une PdD sur le classement complet des références et autres annexes, au contraire, doit être mûrement réfléchie car cela engagera vraiment tout le monde cette fois. Comme je l'ai déjà fait remarquer, dans le cas merveilleux où on se met tous d'accord sur, par exemple, 6 sous-titres, vu le nombre de combinaisons possibles... cela fait plus 700 possibilités pour les ordonner! La discussion risque donc de durer des mois, voir des années!

Je vous propose donc pour nous en sortir de faire comme Descartes, dans la respect du principe fondateur n°4: diviser les problèmes en autant de questions simples qui permettront de limiter cette discussion aux seuls points de discorde et peut-être d'éviter ainsi une PdD complèxe et ingérable par consensus. Premier problème: le bouton. Pour le problème du classement en lui même, si la méthode cartésienne fonctionne, je vous propose de procéder plus tard de la même façon en découpant, non plus par propositions entières, mais petit à petit, ligne par ligne sur la page Wikipédia:Classement des références. De toutes façons attendons la fin des vacances d'hiver pour tous par soucis d'équité, non? --Amicalement, Salix 19 février 2007 à 05:16 (CET)Répondre

(Sans commentaires SVP, juste la signature )









Le texte du bouton a changé modifier

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  Suite aux discussions et sondages ici et sur le Projet:sources le texte généré par le bouton « Voir aussi » a été fortement modifié le 24 février. Cette discussion est donc en grande partie obsolète. --Amicalement, Salix 25 février 2007 à 05:03 (CET)Répondre

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