Discussion Projet:Îles/2018

Île Roggeveens

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il des informations sur cette île ? J'ai essayé d'en trouvé je n'aboutis à rien. Cet article a été cré par une IP avec ce texte « Une île retrouvés proche du Chili entre la côte et l'île de Pâques. » Le retrouvés en plus d'être mal orthographié, me laisse perplexe. Il y a bien Jakob Roggeveen, qui a découvert l'île de Pâques, qui a navigué dans l'océan Pacifique. Mais je me demande si cette île existe. Bon week-end. CaptainHaddock ^BlaBla 24 février 2018 à 17:05 (CET)

Salut  CaptainHaddock :, à mon avis, elle n'existe pas. Et pour appuyer cela, l'historique de cet ip montre que 10 minutes plus tard il commetait un vandalisme en écrivant que les dinosaures étaient morts en fumant des cigarettes. Amicalement. Enrevseluj (discuter) 24 février 2018 à 17:58 (CET)

Île du Levant proposé comme article de qualité

Bonjour, Île du Levant est proposé au label « article de qualité ».

Le vote se passe sur cette page, merci pour votre participation.
Cordialement. 6PO (discuter) 18 mars 2018 à 18:51 (CET)

Les articles Île de la Tortue (colonie française) et Île de la Tortue sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Île de la Tortue (colonie française) et Île de la Tortue » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Île de la Tortue (colonie française) et Île de la Tortue. Message déposé par Priper (discuter) le 8 avril 2018 à 16:04 (CEST)

Illustration des îles de Polynésie (et du Pacifique)

Bonjour à tous, je me suis lancé dans une recension des différentes illustrations des îles du Pacifique (pour le moment, la Polynésie occidentale : Wallis-et-Futuna, Tonga, Samoa, Tuvalu, Niue, Tokelau) que nous avons sur Commons. L'idée est ensuite de chercher des images de ces différentes îles pour les importer sur Commons et les rajouter dans les articles. N'hésitez pas à faire un tour sur Utilisateur:Skimel/illustration_des_îles_du_Pacifique pour rajouter les articles qui ont besoin d'être illustrés. Merci ! (P.S. j'ai également notifié le Projet Océanie) Skimel (discuter) 28 avril 2018 à 18:01 (CEST)

Notion de découverte pour les îles

Bonjour,

Depuis longtemps je réfléchi à savoir ce que signifie découverte lorsque l'on parle d'îles. Cette notion a plusieurs inconvénients :

- Tout d'abord, elle est flou. Qu'est-ce que découvrir une île ?

- Passer au large et la signalée dans son carnet de bord ?

- Y atterrir, et repartir ?

- L'explorer lors d'une escale ?

- La peuplée de manière durable ?

- La coloniser ? Etc ....

- Ensuite, qui effectue cette découverte ? Lorsque l'on parle de la découverte d'une île, ce sont toujours des navigateurs Européens qui la signale dans des livres, des cartes, ... pour un publique essentiellement européen.

- Si l'île était habité avant, le fait de faire référence à sa découverte balaye d'un seul mot toute l'histoire précédent ce moment. La société habitant l'île n'a plus d'histoire, ces origines entre autre sont balayées.

- Enfin, on ne signale jamais la date de découverte des îles européennes.

Tout cela m'amène à penser que ce terme est trop européo-centré. Il conviendrait pour notre belle encyclopédie auquel participe tout le monde francophone, de la France au Canada, de l'Europe à l'Afrique, des Caraïbes à la Polynésie, de prendre en compte le fait qu'une histoire a pu exister avant l'arrivée des européens et ne pas par un simple mot découverte effacer des siècles d'histoire de sociétés juste parce qu'elles ne sont pas européennes.

Aussi, au sien de ce portail, je proposerais de remplacer ce terme par des expressions tel que signalée, mentionnée, ... Ainsi, je propose de remplacé découverte par :

- dans {{Infobox Île}}, pour clarifier les choses, on pourrait remplacer découverte par Signalée en Europe me parait un bon compromis,

- dans le nom des Catégorie tel que Catégorie:Île découverte en 1609 remplacé par Catégorie:Île signalée en 1609 en Europe clarifierait également les choses,

- dans les articles, suivant les cas, nous avons beaucoup plus de souplesse. Nous pouvons utiliser des formules tel que :

- La première observation de l'île par les Européens a été signalée (enregistrée, décrite, effectuée, faite, ....) par ...

- Les premiers Européens à rencontrer des habitants de ... étaient ...

Dans l'attente de vos idées et de vos récations, bon week-end. CaptainHaddock 9 juin 2018 à 13:05 (UTC)

Il y a plus simple, remplir correctement ce paramètre comme mentionné dans la documentation de l'infobox en mettant la « Date ou période de la première découverte de l'île ou de l'archipel. ». Il n'y a donc à mon sens pas besoin de modifier ni l'infobox ni les catégories.--Lefringant (discuter) 9 juin 2018 à 13:03 (CEST)

Comme il parait trés difficile de trouvé les dates d'arrivées des premiers habitants avant la découverte européenne de l'île, cela revient donc à supprimé ces dates dans l'infobox et les articles des catégories. Effectivement, ce sera beaucoup plus simple, mais peu être même simpliste ! CaptainHaddock ^BlaBla 9 juin 2018 à 13:54 (CEST)

Pourquoi ne pas remplacer "découverte" par "premier peuplement", dans le cas d'une île habitée ? De toutes manières, quand on ne connaît pas la date exacte, on peut toujours mettre 1er millénaire avant JC par exemple ! Par contre, insérer un nouveau paramètre "découverte par les européens" me semble encore plus ethnocentriste, car ça renforce le poids des explorateurs. Dans le cas d'une île africaine découverte par des navigateurs arabes, par exemple, ce paramètre n'aurait pas vraiment de sens... Le problème avec la découverte, c'est qu'il est impossible de savoir avec précision qui a été le premier à découvrir l'île (par exemple un naugfragé qui y aurait vécu et serait mort sans laisser de traces...) alors qu'un peuplement laisse souvent des traces archéologiques. Skimel (discuter) 9 juin 2018 à 14:06 (CEST)

Je ne comprends pas cette phrase « Comme il parait trés difficile de trouvé les dates d'arrivées des premiers habitants avant la découverte européenne de l'île ». Pourquoi, Les historiens et archéologues de toutes origines bossent bien et sont tout à fait capable de dater des occupations de différentes périodes, européennes ou non.--Lefringant (discuter) 9 juin 2018 à 14:28 (CEST)

La notion de découverte est toujours un sujet difficile à aborder car il y a toujours précurseurs. On a le même problèmes dans les sciences en général. Maintenant, il faut distinguer ce qui est du domaine de l’anthropologie ou de l'archéologie, avec la figuration du lieu , historiquement, sur une carte, un Atlas ou un relevé de découverte durant les grandes expéditions. L'usage est de considéré comme découvreur le premier qui a mentionné l'île ou le territoire sans prendre en compte le domaine du premier peuplement qui n'a, en vérité, rien à voir. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 9 juin 2018 à 15:16 (CEST)

Quel est l'intérêt de dire que l'île de Futuna a été vue pour la première fois par les européens en 1616, alors que les habitants Polynésiens y résident depuis au moins le 1er millénaire av. JC ? Cette date de 1616 est d'autant moins importante que la "colonisation" française n'a eu lieu à Futuna qu'à partir de 1837, alors que mentionner la date du premier peuplement fait sens. Skimel (discuter) 9 juin 2018 à 15:39 (CEST)

Ce sont deux choses très différentes. Enrevseluj (discuter) 9 juin 2018 à 16:25 (CEST)

Prenons Futuna, si vous le voulez, ces trois évènements, premier peuplement par les Polynésiens, aperçue pour la première fois par des européens, colonisée par les français, et les dates associées ont un sens et font parties de l'Histoire de l'île où chacun joue son rôle. Ce qui n'a pas de sens, c'est de vouloir n'en conserver qu'un et vouloir effacer les autres. L'utilisation de la découverte tronque les faits et favorise l'euro-centrisme. CaptainHaddock ^BlaBla 9 juin 2018 à 19:07 (CEST)

Merci  CaptainHaddock, c'est tout à fait ce que je voulais dire. Skimel (discuter) 9 juin 2018 à 19:12 (CEST)

Îles privées en France

Bonjour,

En ce beau week-end de rentrée, Utilisateur:Emel a décider de rectifier le status des îles privées en France en îles partiellement privées en s'appuyant sur la définition de l'article Île privée. Mais n'existe-t-il pas en France la notion d'ile privée, que ce soit en droit ou ailleurs ? Ou, ne conviendrait-il pas de modifier la notion d'île privée dans l'article, car l'ile est bien privée, c'est son littorale submersible qui est publique. Ceci m'amène une autre question, dans les juridictions des autres pays, cette zone est-elle publique ou privée ? Bon week-end. CaptainHaddock ^BlaBla 1 septembre 2018 à 08:36 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas la capacité de répondre sur la partie juridique, mais cela m'intéresse. La page Sentier littoral donne des pistes. Pour commencer, il ne me semble à priori pas qu'il s'agisse du littoral submersible, mais d'une bande de 3 mètres à priori non submersible et vouée à permettre le passage (si elle est submergée, on ne peut pas passer). Mais je peux mal comprendre la notion de littoral submersible, dans mon esprit j'imagine que cela désigne ce qui est recouvert par la mer pendant les marée, ce qui ne correspond pas à la définition du sentier littoral telle que je l'ai vu en pratique. À nouveau, c'est de l'expérience personnelle, donc ça n'est pas un argument. Bref, je vais suivre la discussion. --Emel (discuter) 1 septembre 2018 à 15:55 (CEST)

Plus exactement, mon interprétation de l'article L121-31 est la suivante :

- le littoral maritime (subermergé, submersible ?) fait partie du domaine public

- les 3 mètres autour du littoral maritime (dans le cas d'une l'île, la bande de 3 mètres à la périphérie intérieure de l'île) est accessible à tous (même si on ne peut rien y faire d'autre qu'y passer).

Il y a sans doutes quelques questions intéressantes à se poser pour voir ce qui est le plus pertinent d'indiquer dans wikipédia sur ce sujet, j'y reviens plus tard.

--Emel (discuter) 1 septembre 2018 à 16:05 (CEST)

Bonjour.

Pour éviter de perdre cette catégorisation qui me semblait intéressante, j'ai créé la Catégorie:Île privée en France sauf le sentier littoral, puisque j'avais cru comprendre que le grief d'Emel par rapport à cette catégorie était le sentier littoral (je n'avais pas encore vu la présente discussion).

Dans la page de discussion de cette catégorie que j'ai créée, TigH en conteste l'intitulé et veut la renommer sans précision sur le sentier littoral. Pour être franc je suis favorable au renommage (la catégorie que j'avais créée était une sorte de compromis), mais il faudrait qu'on tombe d'accord avec Emel qui avait retiré la catégorie justement à cause du sentier littoral.

Je ne sais pas où il est le plus judicieux de continuer la discussion, ici ou sur la page de discussiond de la catégorie. — Hr. Satz 1 septembre 2018 à 18:59 (CEST)

Bonsoir, je pense qu'il vaut mieux continuer ici. Je pense qu'effectivement la proposition de TigH, que je salue au passage, est tout à fait judicieuse. Si on considère qu'une île va dans certain pays jusqu'au domaine public maritime, en France comme le domaine public va jusqu'a 3m au dela de ce domaine pour avoir un passage, ne peut-on pas considéré que si le reste est une propriété privée alors l'ile est privée. D'ailleurs dans les rivières et fleuves, il y a également la notion de chemin de halage qui est identique. CaptainHaddock ^BlaBla 1 septembre 2018 à 19:42 (CEST)

Bonsoir CaptainHaddock (et autres) - Je ne pensais pas que la discussion était en cours et j'ai modifié ne l'ignorant Île privée ; heureusement je crois conformément à vos avis. TigH (discuter) 1 septembre 2018 à 21:14 (CEST)

Avant toute chose, j'aimerais rebondir sur la comparaison qui a été faite ailleurs, avec un compteur électrique, et ne me paraît pas judicieuse. On compare l'accès pour passage sans condition par tous en tout temps et l'accès sous condition à une personne précise à un temps précis. Si tout le monde peut rentrer chez moi quand il veut sans que je puisse m'y opposer sous prétexte que j'ai un compteur EDF, est-ce que je vais toujours considérer que je suis toujours dans un lieu "privé" ? Certes, c'est ma propriété, mais ça n'est pas privé. Et si en plus je suis locataire même pour 99 ans, comme sur l'île de Tetiaroa, ça n'est même pas réellement ma propriété.

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Pour continuer, cette petite digression que je viens de faire n'enlève rien à la pertinence de la question de départ, qui me semble être : l'intérieur de ces îles étant privé et non accessible au public, peut-on, par extension, désigner la totalité de l'île sous le vocable "île privée", malgré sa périphérie faisant partie du domaine public et librement accessible à tous ?

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Pour vous donner mon avis personnel, je pense qu'on peut, dans un contexte informel, répondre par l'affirmative. Dans un contexte tel que wikipédia, j'y suis plus réticent car l'encyclopédie laisserait alors entendre que l'on peut en France privatiser et empêcher l'accès à une partie du patrimoine naturel public, et que certains lieux accessibles à tous (et c'est tant mieux à mon avis, et louable), ne le sont où ne devrait pas l'être.

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Si la formulation "île privée" est littérairement une anodine synecdoque, fort pratique, je pense qu'elle est bien moins anodine en terme de discours.

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J'ai commencé, en 2016 en réalité, à m'intéresser à cette question en lisant l'article, déjà fort promotionnel, sur l'île de Tetiaroa. On y lisait que l'île était "achetée par, propriété de Marlon Brando" (c'est en fait un bail longue durée), y était vanté l'hôtel de luxe récemment construit, et l'allégation que seuls ses clients pouvaient accéder à l'île, qu'elle leur était réservée. J'ai trouvé fort gonflé qu'on cherche à faire croire à des potentiels clients, à tord, le lieu étant fréquenté par des pêcheurs et d'autres touristes venu visiter l'île, qu'ils allaient totalement se réserver ce lieu qui fait partie du patrimoine naturel, culturel, et on le sait aujourd'hui, archéologique des polynésiens. Cette lecture m'a fort fâchée, et j'ai effectué quelque corrections. C'est très certainement influencé par cette expérience que j'ai par la suite voulu corriger l'imprécision, sinon l'erreur, que constitue les îles françaises dans la catégorie "île privée". Parce qu'au delà d'un caractère incorrect, c'est une attaque, sinon un encouragement à l'encontre d'un patrimoine naturel accessible à tous.

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Je pense que vous avez là une bonne idée de ma position, avec ses éléments objectifs, ses éléments moins objectifs, et au milieu la question à trancher. Question sur laquelle j'attends vos avis car je n'ai pas la prétention à pouvoir la résoudre seul.

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Concernant la catégorie "île privée en France", je pense qu'elle n'apporte, en soi, rien par rapport à la catégorie "île privée", dans le sens où elle n'informe pas plus que "île privée" des points précédents. Ce qui pourrait apporter serait de modifier la page catégorie 'île privée en France' elle-même pour y insérer un paragraphe précisant que parler d'île privée est un abus de langage qu'on a considéré tout à fait acceptable, mais que seul l'intérieur est privé, etc. etc. Toutefois, le meilleur compromis si l'on devait retourner à une catégorie dont le nom n'informe par qu'une île privée en France ne l'est que partiellement, serait de bien préciser dans chaque article qu'il ne s'agit que de l'intérieur de l'île. Toutefois, je réfléchis à un nom de catégorie qui pourrait être en soi une bonne solution, mais cela me semble difficile.

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Bref, je m'excuse de m'étendre autant. Je lirais avec attention vos retours. --Emel (discuter) 2 septembre 2018 à 06:03 (CEST)

A mon sens ces iles restent privées. La bande des trois mètres correspond à la servitude longitudinale de passage, autorisant la circulation des piétons mais ne supprimant pas les titres de propriété sur ce ruban.Lefringant (discuter) 2 septembre 2018 à 10:45 (CEST)

Emel Bonjour - Wikipédia, c'est quand même pas aussi compliqué que ça ; ou pas toujours. Depuis mes premières interventions, je me suis dit que s'il ne s'agissait pas de diviser (pour ajouter de l'ordre) les îles "privées" françaises en deux sous-catégories (avec ou sans bordure littorale), il n'y a pas de précision à apporter dans le titre de la catégorie unique puisque les catégories ne sont pas là pour apporter de l'information, par leur titre ou autrement. TigH (discuter) 2 septembre 2018 à 12:24 (CEST)

@Emel : par rapport à ce que tu as écrit :

« Ce qui pourrait apporter serait de modifier la page catégorie 'île privée en France' elle-même pour y insérer un paragraphe précisant que parler d'île privée est un abus de langage qu'on a considéré tout à fait acceptable, mais que seul l'intérieur est privé, etc. etc »

ce paragraphe existe déjà dans Catégorie:Île privée en France sauf le sentier littoral (qu'on souhaiterait donc renommer Catégorie:Île privée en France), je l'ai copié à peu de choses près de l'article Île privée. — Hr. Satz 2 septembre 2018 à 23:05 (CEST)

@Emel Es-tu opposé au renommage de la Catégorie:Île privée en France sauf le sentier littoral vers Catégorie:Île privée en France, en conservant le texte liminaire :

« Le droit français ne permet pas l'existence d'île entièrement privée, le sentier littoral faisant partie du domaine public accessible à tous. Cependant l'intérieur de certaines îles est parfois détenu en totalité par une personne. De telles îles sont listées dans cette catégorie. »

Merci. — Hr. Satz 6 septembre 2018 à 18:40 (CEST)

Bonjour à tous,

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Après lecture, deux points :

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1/ Pour répondre à @Hr. Satz, je ne m'oppose pas à un renommage, surtout si ça semble faire consensus. Je crois comprendre de ce que dit @TigH que c'est peut-être c'est peut-être faire tout un foin de pas grand chose et qu'on pourrait peut-être remettre une unique catégorie île privée. Sur le premier point (que j'en fais tout un foin), il a certainement raison, et sur le second point (remettre l'ancienne catégorie), probablement aussi, j'y reviens en point 2.

2/ Je rebondis sur ce que dis @Lefringant. J'ai été relire deux trois-choses et je pense que j'ai effectué mes modifications avec une vision erronée de la situation. En effet, j'avais assimilé la loi 1285 du 31 décembre 1976 à la législation sur le domaine public maritime. D'où sans doute une confusion de ma part. La loi de 1976 indique que les propriétés sont grévées sur 3 m. au-delà du DPM.

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Je ne connais pas le sens juridique de gréver, mais il semble donc que le sentier reste partie de la propriété privée, ce que j'avais mécompris. Je vais devoir faire quelques modifications sur mes interventions car je comprend qu'elles contienne une part d'erreur.

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Toutefois, et malgré cette erreur de ma part, si l'île peut être privée (au sens de privatus (« particulier, propre, individuel ») ?), une propriété, elle demeure, aussi, un lieu non privé (au sens de privare (« isoler », « séparer », « affranchir ») ?), au sens de privatif ("Dont une ou plusieurs personnes déterminées peuvent avoir la jouissance") et/ou de privateur.

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Et donc, malgré mon erreur, dont je m'excuse, et qui va me valoir d'effectuer quelques corrections sur mes interventions précédentes pour les corriger, je pense que mon intervention conserve une petite part de légitimité.

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À ce stade de ma réflexion, je résumerais ainsi : une île peut en effet être privée, au sens de la propriété, mais elle ne peut l'être totalement au sens d'un espace privatif.

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Je continue à réfléchir à la question, et je vous remercie de me donner du grain à moudre, malgré la caractère au final un peu hasardeux de ma démarche.

Merci pour ta réponse. Je pense tout de même utile de différencier ces îles privées par pays, donc je ne les remettrai pas dans Catégorie:Île privée, mais bien dans Catégorie:Île privée en France. C'est probablement ce que je vais faire d'ici peu. — Hr. Satz 8 septembre 2018 à 18:03 (CEST)

Hr. Satz, merci, c'est Ok pour moi. Bon week-end à tous. CaptainHaddock ^BlaBla 8 septembre 2018 à 18:27 (CEST)

Amélioration de l'article insularité

Bonjour à tous ! Je viens de retravailler l'article insularité, qui était un gros travail de recherche fait par deux étudiantes en géographie, mais était assez mal mis en forme. J'ai corrigé les détails (bibliographie, sources...), reformulé quelques phrases et ajouté plusieurs images, mais n'hésitez pas à faire un tour, c'est très intéressant ! (il faudra sans doute encore simplifier certaines tournures, et il serait bien de rajouter des sources non-francophones pour élargir ;) ) Skimel (discuter) 3 septembre 2018 à 17:34 (CEST)

Skellig Michael AdQ ?

Rendez-vous sur la page de discussion pour vos éventuelles remarques. Merci d'avance ! -- Mywiz (discuter) 11 septembre 2018 à 18:26 (CEST)

Le vote est ouvert ! -- Mywiz (discuter) 17 septembre 2018 à 10:23 (CEST)

L'article Catégorie:Île de l'Aube est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Île de l'Aube (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Île de l'Aube/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Shev (discuter) 11 septembre 2018 à 22:51 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Grande-Terre (Guadeloupe), a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 septembre 2018 à 09:17, sans bot flag)