Discussion:Yasuke

Mort de Yakuse

Selon l'article anglais et les sources mentionnées dans l'article Samouraï, il ne serait pas mort à ce moment, mais plutôt confié à un monastère. --Guerinf (discuter) 13 janvier 2014 à 18:22 (CET)

-- Je suis d'accord, je venais pour ca. Je prends la version de la page Samourai qui correspond a la version EN de Yakuse. --Racletteman 28.04.2016

Lieu de naissance

Effectivement, le Mozambique est indiqué comme lieu de naissance dans toutes les pages Wiki consacrées au sujet, cependant, dans l'Infobox, le lieu indiqué est au Congo. Peut-être est-ce une erreur? --Guerinf (discuter) 30 janvier 2019 à 19:51 (CET)

Dans le livre Samuraï de Julien Peltier, il est raconté qu'il aurait été enlevé au Congo ou au Mozambique. https://books.google.fr/books?id=3JncCwAAQBAJ&pg=PT50&dq=yasuke+esclave&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi_3LH3urLuAhVIQhoKHWSGCUcQ6AEwAnoECAUQAg#v=onepage&q=yasuke%20esclave&f=false Artdelink (discuter) 23 janvier 2021 à 17:32 (CET)

D'autres sources?

Bonjour, dans l'article, on parle d'écrits de Jésuites ou de seigneurs japonais. Or dans l'article, on ne trouve uniquement une seule et unique source reprise par différents journaux. Quelqu'un pourrait trouver des sources d'époques, avant que je mettes des bandeaux de demande de sources. Artdelink (discuter) 23 janvier 2021 à 06:11 (CET)

Afrocentrisme et Yasuke

Je note que certains contributeurs tiquent sur ce chapitre. Toutefois, ce chapitre est lié avec Yasuke. Yasuke est devenu aujourd'hui un symbole chez les afrocentristes qu'on le veuille ou non et cette popularité engendre tout un lot de théories sur une supposées origines noires des samouraïs voir des japonais. Des écrivains ou des journalistes présentent Yasuke comme le premier samouraï étranger sans même apporter la moindre preuve historique. Or les afrocentristes présente un autre samouraï antérieur à l'histoire de Yasuke comme étant noir. Il est même très intéressant de voir qu'un serviteur exotique de Nobunaga inspire tout un mythe au point de devenir un symbole pour le peuple noir au point d'en faire des films et des séries alors que comme le reconnaît les historiens, il n'y a pas grand chose à dire... Artdelink (discuter) 20 mai 2021 à 00:16 (CEST)

Une section "Afrocentrisme", en rapport avec Yasuke, a été laissée. Rien n'empêche de la développer, avec des références sérieuses. De là, à faire une disgression relevant du TI sur les origines noires des Japonais d'origine (au VIIème avant notre ère), il y a une grosse marge. On peut aussi y préciser ce que tu affirmes, à savoir que Yasuke n'est pas le premier samouraï, mais en donnant plus d'info et surtout des sources, si possible vérifiables (vu l'aspect polémique ou "cancel culture". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 mai 2021 à 00:37 (CEST)

En effet, la théorie afrocentriste selon laquelle les japonais seraient noirs date du XXème siècle et est je suis d'accoprd avec vous abracadabrantesque. L'afrocentrisme comme le créationnisme est une fausse science. Yasuke n'a jamais été un samouraï mais il est juste une anecdote historique fantasmée par les afrocentristes au point d'en faire une légende. Donc le chapitre sur l'afrocentrisme fait sens à mon avis. Artdelink (discuter) 20 mai 2021 à 03:30 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 mai 2022 à 18:46, sans bot flag)

Illustration

en quoi l'illustration est-elle pertinente puisqu'elle n'a aucun lien avec Yasuke ? Flying capybara (discuter) 18 mai 2024 à 00:20 (CEST)

... C'est pas faux. En plus l'illustration sans rapport accrédite par inadvertance l'idée que Yasuke aurait été simple serviteur. Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 09:34 (CEST)

 Thibaut120094 : Bonjour, Je sais que les illustrations type "fanart" sont généralement mal accueillies, néanmoins elles ne sont pas interdites (pourvues qu'elles ne soient pas remplaçables et qu'elles soient d'une qualité acceptable). Il me semblait que l'illustration choisie par Freavene (d · c · b) était adéquate ? Si tu penses vraiment qu'elle ne l'est pas, je pense qu'une complète absence d'illustration serait préférable à celle que tu avais remis. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 19 mai 2024 à 08:51 (CEST)

@Esprit Fugace : C’est littéralement sur la couverture de la version japonaise du livre de Lockley… — Thibaut (discuter) 19 mai 2024 à 08:50 (CEST)

Ce qui change mon avis à ce sujet mais je pense judicieux dans ce cas de le préciser dans la légende. Et, le cas échéant, peut-être de conserver le portrait "fanart", mais ailleurs dans l'article ? Esprit Fugace (discuter) 19 mai 2024 à 08:54 (CEST)

Merci c’est fait, si cette image ne convient pas, il y en a d’autres qui font aussi l’objet de spéculations comme File:Black sumo wrestler in 17th century.jpg ou File:Rinpa style ink-stone box.jpg. — Thibaut (discuter) 19 mai 2024 à 09:22 (CEST)

ce n'est pas Yasuke sur ton illustration. Il est arrivé avec les jésuistes italiens, pas les jésuites portugais. Il est également arrivé au 16e siècle alors que ton illustration montre des Portugais du 17e siècle. Freavene (discuter) 20 mai 2024 à 02:09 (CEST)

Cette image est connue au Japon puisque qu’elle est sur la couverture japonaise du livre de Thomas Lockley (celui qui a fait connaître l’histoire de Yasuke)… Wikipédia suit les sources.

La légende en anglais sur Commons est fausse, il faut lire celle en japonais ou celle-ci, cette image est extraite d’un plus grand tableau.

En arrivant au Japon, ils étaient à bord d’un navire portugais et le jésuite italien Alessandro Valignano était accompagné par le jésuite portugais Luis Frois. — Thibaut (discuter) 20 mai 2024 à 05:41 (CEST)

Je viens de consulter le livre de Thomas Lockley, les légendes indiquent

« A folding screen representing the arrival of Portuguese merchants in Nagasaki. They are welcomed by Jesuits and local dignitaries. The entourage includes Africans as porters, parasol carriers and armed bodyguards. »

 

« This detail from the folding screen above shows both armed African bodyguards and porters carrying bread and a chair. All are sumptuously dressed. »

Pas de trace de Yasuke, je ne comprends pas bien pourquoi cette image figure sur la couverture.

Par contre pour l'image File:Black sumo wrestler in 17th century.jpg, l'auteur indique :

« An African man wrestles as Nobunaga and his court look on. This is almost definitely Yasuke, although painted several decades after his time with Nobunaga. »

Et pour l’image File:Rinpa style ink-stone box.jpg :

« Writing box with a very large and well-dressed African man, two African boys and a Portuguese merchant. This could possibly be Yasuke. »

— Thibaut (discuter) 20 mai 2024 à 06:11 (CEST)

il est écrit que c'est peut-être Yasuke mais ce n'est pas sûr, autant ne rien mettre si rien n'est fiable, ce ne sont que des spéculations Freavene (discuter) 20 mai 2024 à 22:47 (CEST)

Je ne vois pas la différence avec le fanart que vous avez essayé d’ajouter, personne ne sait à quoi il ressemblait.

Nous sommes sur une encyclopédie, on privilégie les dessins/peintures/gravures historiques aux fanarts, si c’est sourcé par un ouvrage sur le sujet et correctement indiqué dans la légende, pas de raison de les retirer. — Thibaut (discuter) 20 mai 2024 à 23:14 (CEST)

D'accord avec Thibaut. Le fanart est bien placé là où il est, illustrant les évocations modernes et généralement romancées. L'illustration mise a été jugée pertinente sur le sujet par une source extérieure à Wikipédia, c'est déjà mieux que ce que l'on peut souvent espérer. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 23:34 (CEST)

Référence non citée pour son

Il est indiqué qu'une référence est manquante pour son nom. Voici une référence pour son nom : https://www.britannica.com/biography/Yasuke "Nobunaga granted Yasuke his Japanese name". Je ne peux pas l'ajouter car la page est semi bloquée

Flying capybara (discuter) 18 mai 2024 à 22:22 (CEST)

Samouraï

Il y a des sources valables pour le terme "Samouraï" : Serge Bilé et sa biographie "Le samouraï noir", ainsi que des articles centrés dans le Monde ou Ouest France. Le mot est utilisé couramment - il ne nous appartient pas de juger les sources, comme j'en vois essayer de le faire. Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 09:33 (CEST)

Ne serait-il pas judicieux d'attendre vu l'ampleur et le désaccord des gens, d'attendre une confirmation de source d'historien Japonais ayant une connaissance approfondi et réelle avant de faire des modifications dans un sens comme dans l'autre. Sachant que le terme samouraï a évoluer durant plusieurs année signifiant des choses différentes ou classe différentes et que les différentes sources actuelles se contredisant sur certains points. 2A01:CB14:BD6:6700:888D:691A:5D49:EF0B (discuter) 18 mai 2024 à 12:39 (CEST)

Il n'est pas l'usage d'attendre confirmation par un spécialiste du sujet lorsqu'il y a déjà des sources multiples et crédibles. On est quand même au dessus du niveau "post Reddit" : un livre d'un journaliste, et plusieurs articles centrés de quotidiens nationaux. Si les sources étaient plus fragiles ou plus contradictoires, je dirais, pourquoi pas, mais je n'ai pas vu de source de haut niveau qui réfute la qualification "samouraï" ? Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 12:45 (CEST)

Les historiens confirment que Yasuke était un samouraï

https://www.britannica.com/biography/Yasuke Flying capybara (discuter) 18 mai 2024 à 22:16 (CEST)

Ta source est un étudiant en histoire occidental, pas un spécialiste du sujet. De plus, tout au long de l'article, il est dit "les historiens" sans jamais les nommer ce qui rend le texte bancal. Cet article citant ses sources affirme l'exact opposé et parle d'un mythe créé de toute pièce : https://web.archive.org/web/20201101144729/https://www.bbc.com/news/world-africa-48542673 2A02:8429:2CD2:A701:989C:45E0:7078:D2C4 (discuter) 19 mai 2024 à 00:47 (CEST)

tu critiques la source et ta preuve contradictoire c'est une écrivaine inconnue au bataillon ? Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:26 (CEST)

D'ailleurs l'article ne contredit rien du tout je pense que t'as surtout mal compris l'anglais "When Nobunaga bestowed the rank of samurai on Yasuke the idea of a non-Japanese samurai was something unheard of. Later, other foreigners would also obtain the title." Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:29 (CEST)

enfin, il n'est plus étudiant, il est bien diplômé en histoire "Il a obtenu une licence d'histoire à l'Occidental College en 2023" Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:32 (CEST)

l'un des contributeurs est Arimichi Ebisawa, Professor of History, International Christian University, Tokyo. President, Society of Historical Studies of Christianity, Japan. C'est une bonne source Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:34 (CEST)

La biographie de Yusuke de Serge Bilé est une œuvre romancée et ne doit en aucun cas être prise comme une source d'information. Il le dit lui-même : "Les archives me servent à faire les fondations et à monter les murs. Ensuite j’invente la toiture qui s’harmonise avec la maçonnerie. Pour Yasuke, c’est ce que j’ai fait." (https://la1ere.francetvinfo.fr/yasuke-samourai-noir-nouveau-roman-historique-serge-bile-548757.htm). Par exemple, en prenant l'article de Le Monde cité en source et qui reprend son livre (https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/06/24/la-legende-retrouvee-de-yasuke-le-premier-samourai-noir-du-japon_5320526_3212.html), on peut voir qu'il affirme qu'Oda Nobunaga aurait offert sa fille adoptive en épouse à Yusuke : "Il se voit aussi offrir une maison et même la fille adoptive du seigneur de guerre comme épouse." alors que la seule fille adoptive d'Oda Nobunaga s'appelle Toyama Fujin et il l'a mariée à Takeda Katsuyori (https://en.wikipedia.org/wiki/Oda_Nobunaga section "Descendants"). Si Serge Bilé est prêt à inventé ce genre de fait historique, la véracité de son récit, la crédibilité de ses affirmations et l'authenticité de ses "sources" doit être remise en question.

Concernant l'article Britannica et d'autres sources qui reviennent à l’œuvre de Serge Bilé, le sujet a déjà été abordé dans la section talk de la version anglaise de la page Wikipedia de Yusuke : https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yasuke Les sources ne sont pas fiables selon eux.

Ces modifications de Wikipedia se produisent après la publication du trailer du jeu Assassin's Creed Shadows du studio Ubisoft où Yusuke est un personnage jouable et représenté en tant que samurai. Il s'agit donc de modifications en rapport à contexte particulier où chacun veut avoir raison pour défendre son point de vue sur la question. Il serait plus judicieux de faire comme le côté anglais et de prendre du recul pendant un certain temps avant d'affirmer des choses au risque de désinformé les visiteurs sur l'histoire d'un personnage historique. Lockonven (discuter) 20 mai 2024 à 18:49 (CEST)

Bonsoir. Pour info, même manège avec un autre compte aussi sur Yasuke (album). J’avais moi-même sourcé le terme sur la page de l’album à l’époque. Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 19 mai 2024 à 00:36 (CEST)

Pierre Lepidi n'est pas une source crédible.

La seule "source" citée ici attestant de la qualité de "samouraï" de Yasuke est un article du Monde assez peu sérieux par un certain Pierre Lepidi, qui n'est absolument pas historien et encore moins spécialisé sur l'histoire du Japon. Autant dire que cela nuit grandement à la crédibilité de cette page wikipedia, étant donné que le consensus actuel parmi les historiens qui se sont penchés sur le cas de Yasuke est qu'il n'y a rien parmi les sources d'époque qui indique que Yasuke a été fait samouraï durant les 15 mois qu'il a passé au service de Oda Nabunaga. 83.195.9.186 (discuter) 21 mai 2024 à 03:23 (CEST)

Bonjour. D'après Britannica ou la BBC, il est samuraï. France Info est d'accord. Le Time aussi. Le Smithsonian magazine.

Thomas Lockley, co-auteur de "African Samurai: The True Story of Yasuke", est professeur à la faculté de droit de Tokyo.

Pas du même niveau, mais assez pédagogique, il y a aussi ce post reddit : ce n'est pas une référence très acceptable pour un article Wikipédia , mais c'est une argumentation pas mal foutue et qui remonte aux sources japonaises historiques. Je me permets d'en traduire les deux derniers paragraphes :

« Le sens du mot "allocation" n'est pas supposé prouver seul que Yasuke était un samouraï. Ce qui prouve que Yasuke était un samouraï n'est pas qu'il recevait une allocation de samouraï, mais qu'il recevait une allocation de samouraï ET qu'il portait les armes de Nobunaga (ce qui était le job d'un samouraï) ET qu'il portait le katana et s'en servait, comme il l'a fait à Nijō, ET qu'il a été mobilisé et suivait Nobunaga sur la campagne de Takeda de 1582 ET qu'il soit resté auprès de Nobunaga lorsque celui-ci renvoya tous les "soldats ordinaires".

Si vous avez lu ce post et tous les liens sur Yasuke et que vous ne croyez toujours pas que Yasuke était un samouraï, alors 1) soit vous préférez croire à vos propres préjugés plutôt qu'à la recherche historique, 2) soit vous devriez publier à un niveau universitaire, en tant que docteur en histoire, vos travaux de recherche qui argumentent contre ce statut pour que je puisse lire vos travaux. »

Avec l'abondance de sources accordant cette qualification à Yasuke, il faudrait, pour la contester, des sources au moins du même niveau. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 21 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Suite de la discussion sur les sources

Après lecture d'une bonne partie des échanges en PdD de WP:en (copié collé dans un word, on en arrive à 80 pages de discussions sur l'utilisation ou non du terme samurai), le sujet est très polarisant et loin d'être tranché, très peu de sources d'époques existent et aucun consensus chez les historiens qui globalement ne semblent pas utiliser le terme samurai (e.g. Russel 2007, Tsujiuchi 1998).
Une confusion existe du fait que le terme samurai semble utilisé dans les médias généralistes occidentaux à la fois pour désigner les samurais et les Bushis. Le fait qu'une "légende" se soit créée autour du personnage n'aide pas.
Le terme samurai est présent dans la presse généraliste en général en rebond des écrits (académiques et non-académiques) de Lockley qui a une position particulière qui ne me semble refléter celle de la majorité des historiens : selon lui : “Anybody who took up weapons on behalf of a lord could technically call themself a samurai, or could be called a samurai.”.
Je pense que Wp:fr devrait éviter de trancher, et se contenter de "Yasuke [...] est le nom japonais d'un servant, puis guerrier, d'origine africaine qui a vécu au xvie siècle. Selon certaines sources, Yasuke aurait été élevé au rang de Samurai [en citant par exemple Lopez-Vera 2020] ce qui en ferait l'un des premiers étrangers à être promu à ce rang dans l'histoire du Japon.
Cordialement, ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 mai 2024 à 11:07 (CEST)

Je suis plutôt contre cette position : il y a de nombreuses sources de qualité (dont certaines ci-dessus) qui utilisent "samouraï". Il ne nous appartient pas d'être plus intégristes qu'eux sur la terminologie : si le Smithsonian dit "Samouraï" (enfin, samurai ;-) ), soit on a une meilleure source que le Smithsonian, soit on reprend "Samouraï". J'ai l'impression qu'on veut trop calquer sur le japon médiéval la terminologie occidentale ("écuyer", "chevalier"...) alors que la comparaison n'est pas nécessairement pertinente. Genre, si un mec a une boutique et vend du pain qu'il a fait à longueur de journée, je vais l'appeler "boulanger" sans vérifier s'il a un diplôme, parce que dans les faits c'est ce qu'il fait. Si Yasuke accomplissait des tâches de Samouraï, au point qu'on ne peut pas le distinguer d'autres samouraï de son temps (dont un bon nombre n'étaient de toute façon pas nécessairement eux-mêmes appelés Samouraï à l'époque !), pourquoi faudrait-il en faire une exception en lui refusant le terme ? Notre propre article Samouraï rappelle que le mot n'est devenu commun dans son acception actuelle que vers 1600 (ce qui ne nous empêche pas d'avoir plus de 300 articles dans Catégorie:Samouraï du XVIe siècle et plus d'une centaine avant 1500...), alors que Yasuke a servi Nobunaga vers 1581-82. Je ne serais pas contre un peu de reformulation, pour éviter des termes comme "promu" et "rang", qui justement donnent trop une idée de formalisme qui n'est pas historique (William Adams (navigateur anglais), par exemple, emploie "devenu samouraï", qui me semble correct). Je suis réticente à suivre l'exemple de en.wp, en raison de certaines incohérences (par exemple, leur article en:Samurai dit "hereditary military nobility (...) from the late 12th century until their abolition in the late 1870s", mais classe comme Samurai en:Ōno no Azumabito mort en 742). Le kanji wikt:侍 pour "Samouraï" venant de toute façon de "servir", la distinction "servant" et "samouraï" n'est pas toujours facile à établir historiquement.

Bref. Tout ça pour dire qu'un bon nombre de sources sérieuses occidentales ne se prennent pas la tête et utilisent "Samouraï" : ne pas le faire revient à prendre position (à moins de montrer que d'autres sources tout aussi sérieuses lui dénient ce titre). Esprit Fugace (discuter) 21 mai 2024 à 12:16 (CEST)

Je suis plutôt en phase avec la proposition de @ManuRoquette, il faut éviter d'être aussi affirmatif dans l'article (j'arrive un peu après la bataille).

Sans refaire tout le débat, aucune des sources de presses citées ne rentre dans la catégorie des « sources de qualité ». Plus sur le fond, les Ashigaru portaient aussi des armes en étant payés, étaient numériquement très importants, mais cela ne faisait pas d'eux des samurai (ce qui me fait vraiment tiquer sur l'affirmation du Time par exemple).

Il y a un gros doute sur son statu, les sources d'époque sont assez vagues dont il ne faut pas espérer voir la question tranchée dans un sens ou dans un autre, donc il faut à minima que l'article l'indique. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2024 à 13:09 (CEST)

Hello @Esprit Fugace Ce n'est pas "le Smithsonian", c'est la journaliste Jacquelyne Germain (pas une historienne) qui en parle dans le cadre de la sortie d'un anime sur Netflix et qui cite ... Lockley. Précisément le genre de cas que j'évoque : une source non-spécialisée qui en parle dans le cadre de la légende autour du personnage en citant Lockley (un peu léger à mon sens).

Justement, si comme tu le dis différentes définitions du terme existent et que les avis sont divisés par manque de source, pourquoi trancher pour un des partis ?

PS: je n'ai jamais dit que je recommandais de copier wp:en, juste que les discussions sont beaucoup plus fournies sur leur pdd ! ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 mai 2024 à 14:52 (CEST)

J'entends bien, mais pour en revenir aux sources, justement, j'en ai citées plusieurs, récentes, qui clairement traitent Yasuke comme un samouraï. Quelles sont vos sources contre ? Parce que j'ai un peu l'impression qu'on chatouille la méthode hyper-critique (ou le biais de confirmation) à demander des sources toujours meilleures : il y a des sources. Bonnes (niveaux articles centrés dans des titres reconnus, livres parus niveau universitaire). Pour une dénomination (Samouraï). Pourquoi en demander encore plus ? Pourquoi demander, sur cet article précis, un niveau de preuve largement supérieur à tous les autres articles de la catégorie:Samouraï ? Absence d'argument ne vaut pas argument pour l'absence : les deux sources que tu cites, ManuRoquette, ne mentionnent pas le terme, il me semble, pas même pour comparer Yasuke à des contemporains. Quelles sources de qualité, comparant Yasuke à d'autres samouraïs, lui dénient cette qualité, mais l'accordent à d'autres de son temps ? Si vous vous engagez dans cette voie, est-ce que vous êtes prêts à revoir les autres articles (par ex. Usui Sadamitsu, attendant en anglais) ?

J'ai vraiment l'impression que le "doute" dont vous parlez est quand même pas mal monté en graine à partir de pas grand'chose. Je l'ai dit, je ne serais pas contre une reformulation partielle, mais le cas échéant préciser le contexte du "doute" plutôt que de le prendre pour base alors qu'il représente une position moins bien sourcée. Esprit Fugace (discuter) 21 mai 2024 à 15:41 (CEST)

Je continue de fouiller les travaux d'historiens sur scholar :

• Russel 2007 déjà cité plus haut, pas de mention qu'il ait été samurai
• Tsujiuchi 1998 déjà cité plus haut, pas de mention qu'il ait été samurai
• Leupp 2007 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Wright 1998 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Leupp 2003 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Tanaka 2010 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Russel 2009 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,

Je n'ai trouvé aucun contre exemple à part Lockley (qui a sa propre définition de samurai) et ceux qui le citent. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 mai 2024 à 16:07 (CEST)

@Esprit Fugace Quand il s'agit d'histoire, la récence d'une source n'est pas gage de qualité, bien au contraire. Surtout lorsqu'il s'agit de sources non-académiques et plus ou moins idéologisées provenant d'articles "amateurs" (par des gens sans qualification tels que Pierre Lepidi) dans des journaux non-spécialisés. Le consensus parmi les historiens c'est que Yasuke était un personnage très très secondaire et que son statut exact demeure inconnu car les sources d'époque à son sujet ne font mention de lui que très brièvement en quelques lignes. Tout le reste n'est que spéculation et invention par divers idéologues du 21ème siècle. 83.195.9.186 (discuter) 21 mai 2024 à 21:58 (CEST)

"idéologues du 21e siècle" il suffit de lire ça pour comprendre que l'opposition ne se base pas sur les faits Freavene (discuter) 23 mai 2024 à 05:46 (CEST)

@ManuRoquette : Ça ne m'avait pas frappé d'emblée, mais aucune de tes sources n'est centrée sur Yasuke. Il n'en est fait mention que de manière incidente (comme dans les sources primaires, d'ailleurs). Pourquoi les préférer à des livres et articles qui sont des sources secondaires et tertiaires centrées sur le sujet ? Britannica, typiquement, est une encyclopédie réputée, source tertiaire, typiquement le plus haut niveau de ce que l'on recherche en guise de source, et elle utilise "Samouraï" dans son entrée sur Yasuke. Esprit Fugace (discuter) 23 mai 2024 à 08:03 (CEST)

Concernant Britannica, la discussion sur la version en anglais a montré que l'auteur de la notice n'était qu'un étudiant en histoire, rien de plus.

Le Monde, c'est le journal qui a fournis un tribune à Robert Faurisson pour qu'il puisse nier l'Holocauste, alors comme référence en histoire...

Thomas Lockley, une fois que l'on prend le temps de regarder son profils, et qu'on retire le Linkedin Bullshit, c'est juste un Glorified English Teacher, pas un « professeur à la faculté de droit de Tokyo ». Il est instructeur en anglais au sein d'un département d'une très grosse université de niveau moyen à Tokyo (l'université Nihon)[1].

Beaucoup de monde s'est emballé sur le sujet, mais au final on a très peu de sources sérieuses sur le sujet. XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2024 à 09:22 (CEST)

Salut Esprit Fugace Ce sont les seules sources d'historiens que j'ai trouvé sur le sujet, comme le mentionne l'IP, jusqu'à ce qu'il ne devienne à la mode d'abord avec l'anime de Netflix en 2021 et le bouquin de Lockley en 2019, les historiens étaient à peu près tous d'accords entre eux pour dire ... qu'on ne savait presque rien de lui (et aucun ne mentionnait ce "rang" de samurai). Si tu as des contre-exemples, je suis preneur.

Pour reprendre les 4 sources que tu mentionnais :

• Britannica : créé en 2022 dans la hype de l'anime, se base sur un blog + un article de la BBC qui se base sur Lockley
• BBC se base sur Lockley
• Time : dans la hype de l'anime, se base sur Lockley
• FranceInfo, se base sur BBC, Slate, etc, des sites eux même basés sur Lockley.

Or selon Purdy 2020 (une revue académique portant sur Lockley), le livre y est décrit comme : destiné à être une histoire populaire, citant rarement ses sources primaires, "[au sourçage] aggravé par l'absence de citations académiques ou d'autres moyens de documenter le récit", "les auteurs entrent fréquemment dans les détails concernant Yasuke et ses réactions personnelles [...] sans documentation citée", "sans références spécifiques, les détails semblent souvent être des embellissements créatifs plutôt qu'un récit historique".

Donc pour les sources secondaires, on a un sourçage extrêmement circulaire qui tombe (quasi ?) systématiquement sur une source non académique spéculative. On est clairement dans un phénomène de hype ou dire "le Samurai noir" c'est vendeur alors qu'aucun historien ne semble défendre cela. Pour rappel, je ne demande pas la suppression de la mention (elle est sourcée) je propose qu'on nuance, pour reprendre ma proposition précédente :
"Yasuke [...] est le nom japonais d'un servant, puis guerrier, d'origine africaine qui a vécu au xvie siècle. Selon certaines sources, Yasuke aurait été élevé au rang de Samurai ce qui en ferait l'un des premiers étrangers à être promu à ce rang dans l'histoire du Japon." ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 mai 2024 à 09:45 (CEST)

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Je suis perturbée par le fait que vous ne voyez pas le reproche que j'adresse à vos arguments. À quel moment on va vérifier les auteurs précis d'un article précis de Britannica, à part quand on s'engage dans une démarche hypercritique ? Vous critiquez, non plus les sources que j'ai données (genre BBC, le Monde, ou Smithsonian Magazine), mais leurs sources à eux et leurs rédacteurs. Or, il ne nous appartient pas, en tant que contributeurs, d'aller à ce niveau de détail : que des informations soient reprises par des sources secondaires réputées (et ce sont les journaux et encyclopédies eux-mêmes qui sont réputés, notamment parce qu'ils disposent d'un comité de rédaction, pas leurs journalistes ou rédacteurs) suffit à montrer leur pertinence. Si on va regarder les sources de nos sources, on s'éloigne de notre rôle de wikipédiste pour approcher le rôle de chercheur académique / journaliste : intéressant à titre personnel, mais ce n'est pas de notre ressort. On ne fait pas de travaux inédits. Juger Britannica ou le Monde (c'est quoi cette histoire de décrédibiliser le Monde par association avec Faurisson ??), ce n'est pas notre rôle (je rappelle d'ailleurs, puisque que cette association a été faite, que la méthode hypercritique est précisément l'un des outils favoris des négationnistes).

Est-ce qu'il y a une hype démesurée autour d'un personnage obscur, sur lequel n'existent que des sources primaires très parcellaires, de l'histoire du Japon ? Probablement. Est-ce à nous d'en juger ? Non. Blinking Spirit (discuter) 23 mai 2024 à 10:42 (CEST) = Esprit Fugace

Ce n'est pas parce qu'un Lorànt Deutsch local fait un peu de buzz, ou qu'une production culturelle au niveau d'un Puy du Fou rencontre un peu d'échos dans la presse étrangère que l'on doit pour autant le reprendre sur Wikipédia.

Wikipédia:Sources_fiables indique très clairement que l'on doit prendre en compte le « degré de confiance que l'on peut accorder à tel œuvre, auteur ou éditeur », et que l'on doit aussi identifier « un processus de publication fiable, des auteurs considérés comme faisant autorité sur le sujet, ou les deux. » lorsque l'on prend en compte la fiabilité de la source. Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cherches à t'affranchir de règles aussi anciennes et faisant autant consensus. Toutes les sources n'ont pas le niveau, il faut que l'on procède un minimum à une évaluation de celles-ci. Ce n'est pas parce que c'est publié quelque part que ça a sa place sur Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2024 à 11:00 (CEST)

Personnellement, je trouve ta position au moins aussi surprenante, d'un côté on a toutes les sources de spécialistes étalées sur plusieurs décennies, de l'autre on a un paquet de sources généralistes qui s'inscrivent dans la hype d'un anime et ne citent qu'un seul auteur (pour ce point précis) considéré comme non fiable par les historiens,

• Je propose de prendre cette information avec du conditionnel et de prendre en compte l'ensemble du paysage des sources -> je suis négationniste
• Tu proposes d'ignorer le contexte et de choisir d'être catégorique: "il était samurai" et ce serait cela la solution mesurée et encyclopédique?

ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 mai 2024 à 11:03 (CEST)

Réaction de Thomas Lockley. — Thibaut (discuter) 23 mai 2024 à 11:50 (CEST)

Donc, selon notre seule source pour le terme : "was he a samurai ? we cannot say, but pretty much, he probably was called a samurai, no japanese historian has ever said he was not" Encore un élément encourageant l'usage du conditionnel (personnellement je ne vois aucun argument allant à l'encontre de cette formulation). --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 mai 2024 à 12:14 (CEST)

pb références

le même article du monde est cité plusieurs fois dans la section références Freavene (discuter) 23 mai 2024 à 05:44 (CEST)

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Message déposé automatiquement par un robot le 23 mai 2024 à 18:25 (CEST).