Discussion:Wagon surbaissé

Fusion de Wagon-poche et Wagon à poche

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Je ne connais absolument pas le sujet (d'autant plus que le second article ne propose aucune source, et était de plus titré au départ « Wagon poche », tout en commençant par « Un wagon de poche est un wagon de fret »), mais ces deux articles (traitant d'un sujet ferroviaire allemand, pour autant que je comprenne : voir de:Taschenwagen ou de:Pfannenwagen) me semblent suffisamment proches pour se poser la question, non seulement de l'identité possible des deux articles, mais aussi du titre exact à retenir en français.
Car si des sources françaises avaient figuré, je n'aurais sans doute pas soulevé le problème.

Ceci étant dit, je laisse maintenant la place à de plus savants que moi en matière ferroviaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2021 à 17:34 (CEST)

A toutes fins utiles, je notifie A1AA1A et Peter Horn, créateurs de ces deux articles. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2021 à 17:36 (CEST)

Wagon de poche correspond à de:taschenwagen et à en:pocket wagon, etc. Wagon-poche correspond à de:Pfannenwagen. Un wagon de poche et wagon-poche ne sont pas du tout la même chose. Ausi de:Taschenwagen et de:Pfannenwagen ne sont pas du tout la même chose. Alors il ne faut pas fusionner wagon de poche et wagon-poche. Peter Horn (discuter) 22 octobre 2021 à 18:24 (CEST)

Peut-être, peut-être pas. Mais alors, quels seraient les bons titres français, sourçables (et sourcés) en français ? D'ailleurs, où sont-elles, ces sources françaises, susceptibles de valider les titres de ces articles ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2021 à 18:57 (CEST)

les deux pages ne sont pas à fusionner. Merci de m'avoir notifié. Effectivement les deux noms peuvent prêter à confusion mais recouvrent des notions très différentes :

• le wagon-poche fait référence à ce qu'on appelle poche en sidérurgie (récipient servant à verser la fonte en fusion) ;
• le wagon de poche (je ne connaissais pas le terme) est un wagon à plancher surbaissé (la poche) pour accueillir les roues d'une remorque routière. On pourra discuter de ce titre à la lumière de cette quasi homonymie.

A1AA1A (discuter) 22 octobre 2021 à 19:20 (CEST)

OK, pas de fusion, donc.
Mais le titre Wagon de poche est à étayer par des sources françaises, qui restent à trouver (Google traduction n'est en aucun cas à considérer comme fiable pour un terme aussi spécifique ! Déjà que Google traduction est fréquemment faux sur du vocabulaire courant, alors ici...). Personnellement (même si ça n'a pas valeur de source, évidemment ), j'aurais traduit « Taschenwagen » par « Wagon à poche(s) ».
Mais bon, j'attends avec confiance qu'un spécialiste des chemins de fer trouve le terme approprié... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2021 à 19:35 (CEST)

En fait, ce sont Wagon de poche et Wagon kangourou qu'il faut fusionner, le premier étant une mauvaise traduction pour wagon kangourou (du coup la Wikipédia anglaise qui a traduit wagon kangourou se retrouve elle aussi en doublon). --A1AA1A (discuter) 22 octobre 2021 à 22:11 (CEST)

+1 avec A1AA1A. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 22 octobre 2021 à 23:02 (CEST)

Je confirme, pour en voir vu rouler des dizaines, que le wagon-poche est spécifique à la sidérurgie. Il a plusieurs appellations (wagon-torpille si on calque l'anglais, wagon-cigare si on claque l'italien, mais moi je n'ai jamais entendu que wagon-poche-tonneau). Je cloture cette proposition et en créée une autre, entre Wagon surbaissé et Wagon kangourou. Borvan53 (discuter) 29 novembre 2021 à 23:24 (CET)

Proposition de fusion entre Wagon surbaissé et Wagon kangourou

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Sdgmns = 743 wagon à poche de Hupac

La proposition de fusion entre Wagon-poche et Wagon à poche a abouti à la question de la fusion entre Wagon surbaissé et Wagon kangourou.

Amha, cette fusion ne manque pas de pertinence. Notons que l'article Wagon kangourou asserte que les wagons kangourou « sont des wagons surbaissés spéciaux ». Mais si je lis attentivement l'article, je suis bien incapable de comprendre en quoi ces wagons sont spéciaux, si ce n'est par des détails de construction. J'ai l'impression que les wagons kangourou ne sont qu'un modèle de wagon surbaissé.

Je notifie  Azurfrog, Peter Horn, A1AA1A et VateGV qui avaient participé au précédent débat. Borvan53 (discuter) 30 novembre 2021 à 00:07 (CET)

Contre Bonjour à vous, je ne suis pas favorable à cette fusion : comme une illustration le montre bien et contrairement à ce que dit le nouveau RI, un wagon surbaissé sert à transporter toute charge qui serait hors gabarit sur wagon plat (char, transformateur…) et pas spécifiquement des semi-remorques. En fait on peut emboiter différents concepts (cf. Transport combiné) :

• wagon surbaissé (général) :
  • wagon à poche (avec poche fixe pour semi-remorques en manutention verticale) :
    • système Kangourou qui dispose d'une rampe inclinable (mécanisme) et permet la mise en place longitudinale des semi-remorques par un tracteur spécial
    • système Modalohr, avec plateau pivotant pour chargement latéral des semi-remorques.

Ces deux derniers systèmes spécialisés sont suffisamment importants pour justifier une page spécifique. --A1AA1A (discuter) 30 novembre 2021 à 10:14 (CET)

Wagon surbaissé (wagon à poche) reallement correspond à (sont liés à) de:Taschenwagen et en:pocket wagon. Wagon kangourou correspond à (est lié à) en:kangourou wagon. en:Kangourou wagon et en:pocket wagon ne sont pas la même chose. En anglais il-y-a aussi en:well wagon. Il faut determiner quelle est la terminologie de l'UIC. Ne fusionez pas Wagon surbaissé et Wagon kangourou. Peter Horn (discuter) 2 décembre 2021 à 20:55 (CET)

Il faut à renommer Wagon surbaissé à wagon à poche (move page) Peter Horn (discuter) 2 décembre 2021 à 21:31 (CET)

Idem A1AA1A. Trizek ^bla 6 décembre 2021 à 13:55 (CET)

J'avais proposé quelque chose ici comme suit :

• Wagon surbaissé (article général pour les wagons transportant des gros trucs) ;
  • Wagon porteur (avec comme RI par ex. Un wagon porteur est un type de wagon surbaissé dédié au transport de semi-remorques etc., c'est là ma seule divergence avec A1AA1A (donc uniquement sur le nom de l’article) quitte à faire une redirection depuis wagon à poche que je n'ai pas trop rencontré contrairement à wagon porteur) ;
    • Wagon UFR (ou Société pour l'union des transports ferroviaires et routiers), page dédiée spécifiquement aux wagons UFR de la SNCF ;
    • Wagon kangourou, page dédiée uniquement aux wagons de la SNCF (ceux reproduits par Jouef puis REE) ou au système en général ;
    • Wagon Modalohr, même raisonnement.

Si les germanophones et les anglophones font différemment, c'est leur problème, on a absolument aucun raison de se calquer sur leur classification, particulièrement (et c'est le cas ici) si elle est imprécise. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 7 décembre 2021 à 09:38 (CET)

En complément pour les sources : LE TRANSPORT COMBINE « U.F.R. » (1935-1983) et ferrobase.fr. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 7 décembre 2021 à 10:24 (CET)

Non, c'est un problème linguistique global pour Wikipedia. Le contenu de en:pocket wagon et wagon surbaissé sont des traductions complets de de:Taschenwagen et le contenu est exactement le même. Les trois sont lies dans languages. Le contenu de en:Kangourou wagon est une traduction complet de wagon kangourou et les deux sont lies dans languages. Il n'-a-pas de place pour chauvinisme linguistique dans les Wikipedias. Peter Horn (discuter) 20 décembre 2021 à 15:30 (CET)

 Peter Horn : Quelles sont vos sources à part les Wikipédiae en allemand et en anglais ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 20 décembre 2021 à 16:55 (CET)

Mes sources sont les articles MÊMES, MÊMES et MÊMES des Wikipediae. de:Taschenwagen, en:pocket wagon et aussi en:kangourou wagon. Ill faut à cliquer dessus chaque-un des trois links. Peter Horn (discuter) 20 décembre 2021 à 17:22 (CET)

Bon jour, j'ai trouvé Définition: Wagon poche, Definition: Taschenwagen et Definition: Pocket wagon Les trois mots sont ;INTERNATIONALEMENT SYNONYME. Ne pas fusioner wagon surbaissé et wagon kangourou, Le premier est surtout un wagon poche ou wagon à poche Peter Horn (discuter) 21 décembre 2021 à 00:08 (CET)

Le mot anglais "pocket wagon" se produit sept fois dans cet page Peter Horn (discuter) 23 décembre 2021 à 03:40 (CET)

Contre Bonjour, Voyez mes commentaires plus bas. Peter Horn (discuter) 21 décembre 2021 à 00:15 (CET)

Contre Plutôt mes commentaires d'ici plus haut. Peter Horn (discuter) 21 décembre 2021 à 00:24 (CET)

Contre

wagon poche / pocket wagon

wagon-poche

wagon-poche

definition/Wagon_poche

wagon poche-tonneau

en:Ladle transfer car & de:Pfannenwagen Peter Horn (discuter) 23 décembre 2021 à 03:22 (CET)

Le mot anglais "pocket wagon" se produit sept fois dans cet page Peter Horn (discuter) 23 décembre 2021 à 03:41 (CET)

Pas de consensus, je clôture. Nouill 23 décembre 2021 à 20:32 (CET)