La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Erik Bovin le 19 juillet 2017, et rejetée le 24 août 2017 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.9/10]:
En dépit du lien inséré, la proposition utilise bel et bien la formulation incorrecte « l'assemblée du Front populaire » en imputant encore à celle-ci des actes commis en 1940. De même, on ne peut évoquer un « Sénat de gauche », comme le souligne Un historien. --Guise (discuter) 16 septembre 2018 à 13:50 (CEST)Répondre
Libre à vous de considérer le Parti républicain, radical et radical-socialiste comme un bloc idéologiquement homogène, sans querelle de chapelles entre les diverses formations qui le composent, et clairement positionné à gauche sur l'échiquier politique tout au long de son histoire (a fortiori pour ses sénateurs). Dans ce cas, fournissez-nous des sources secondaires qui attestent cela. --Guise (discuter) 16 septembre 2018 à 15:44 (CEST)Répondre
Indépendamment des querelles de chapelle, le fait est que les votes "pour" ont été le fait de tout l'échiquier politique :
Donc, globalement, c'est bien la même assemblée qui de manière homogène a voté les pleins pouvoirs. Michelet-密是力 (discuter)
Ce n'est pas le sujet puisque personne ne conteste que le vote est le fait de la XVIe législature de la Troisième République française. Je rappelle que ce qui est en cause, c'est votre formulation « l'assemblée du Front populaire et un sénat de gauche », doublement fausse en 1940 (pour le sénat, voyez notamment Serge Berstein, Histoire du Parti radical, t. II : Crise du radicalisme, 1926-1939, Paris, Presses de la Fondation nationale des sciences politiques, , 666 p. (ISBN2-7246-0461-X), p. 466 et suivantes). Avant de proposer une anecdote, il convient de lire les sources secondaires. --Guise (discuter) 16 septembre 2018 à 17:15 (CEST)Répondre
Grammaticalement, c'est bien « l'assemblée du Front populaire » (relative au Front Populaire), le reste appartient au lecteur et à ses préjugés. Mais on peut reformuler en « l'assemblée qui a donné le FP ». Et le point dont le lecteur n'a pas nécessairement conscience est le contraste que la même assemblée a donné le Front populaire et la fin de la 3ème république. Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2018 à 17:25 (CEST)Répondre
Même grammaticalement, ça reste ambigu.
Idem lorsqu'on reformule (mon ajout en gras) « l'assemblée qui a donné, entre autres, le FP » : cela oblige encore le lecteur à remplir tout seul les blancs avec ses propres préjugés. Et supposons que ce pauvre lecteur prenne la peine de lire tous les articles correspondants, avec leurs informations dispersées et incomplètes, il risque de tomber dans les mêmes travers d'interprétation que vous, en croyant notamment que le sénat était « de gauche » sur la foi d'une simple addition SFIO + parti radical.
Nous souhaitons construire une encyclopédie, avec tout ce que cela comporte de développements relatifs à des événements historiques complexes. Or, si l'on rédige une anecdote ressemblant à un tweet ultra-concis qui néglige tous les éléments permettant une bonne compréhension (le mode de constitution des gouvernements successifs sous la IIIe République, l'inclination politique fluctuante des partis politiques et de leurs représentants à la Chambre et au Sénat, etc.), on tombe au mieux dans un Quid de bas étage, au pire on donne l'impression de propager les clichés éculés mais encore en vigueur dans certains milieux politiques (à savoir : c'est le Front populaire qui a voté Pétain en 1940).
Bien entendu, je ne vous prête nullement de telles intentions idéologiques ! D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre l'interprétation de Seudo et TwoWings ci-dessous. Mais avec une formulation bancale (car incomplète/ambigüe/biaisée/etc.), le résultat sera de facto le même.
Enfin, je me demande s'il est bien raisonnable de discuter longuement de la sorte à propos d'une simple anecdote plutôt que de nous focaliser sur les articles idoines, fort perfectibles. La section Le saviez-vous ? mène à tout à condition d'en sortir. --Guise (discuter) 16 septembre 2018 à 20:39 (CEST)Répondre
Outre les discussions sur l'orientation des deux assemblées, je trouve extrêmement réducteur de laisser entendre que c’est moins pire de voter pour Pétain quand on est de droite. Le vote des pleins pouvoirs emporte des enjeux bien plus importants que l'opposition droite-gauche. Et De Gaulle n'était pas vraiment un communiste. Seudo (discuter) 16 septembre 2018 à 17:27 (CEST)Répondre
Je ne vois pas où il est dit qu'il serait "moins pire" de donner pleins pouvoir à Pétain suivant qu'on est de droite ou de gauche (marrant comme il y a des réflexes pavloviens à certains mots clefs). Il ne s'agit pas d'une question de parti, mais que en gros la même législature a pu donner à la fois le Front Popu et Pétain (avec l'inconvénient dans la formulation qu'il y a eu des sénatoriales entre temps, mais qui n'ont pas fondamentalement renversé l'équilibre qui prévalait au temps du front populaire). Le tableau des votes montre clairement que ces pleins pouvoirs n'étaient pas une question de parti, tous les partis présents ont voté pour à l'exception de la "gauche indépendante" ! Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2018 à 18:13 (CEST)Répondre
La formulation de l'anecdote, que Micheletb l'ait voulu ou non, reprend un cliché de l'extrême-droite comme quoi Pétain a été mis au pouvoir par la gauche. Je rappelle à nouveau qu'environ 175 parlementaires n'ont pas pris part au vote, principalement des députés de gauche/centre-gauche, dont la soixantaine de députés PCF exclus en 1939. L'assemblée n'était donc pas la même que celle qui avait instauré le Front populaire — lequel a été renversé par le Sénat centriste. Un historien (discuter) 16 septembre 2018 à 20:13 (CEST)Répondre
Que ce soit ou pas un cliché de l'ED, on s'en fout : le fait est que Pétain a été mis au pouvoir par (en gros) les mêmes parlementaires que ceux qui on soutenu (globalement) le front populaire, et c'est ça qui est remarquable, et digne de figurer en LSV.
Et l'argument que certains des députés PCF ou SFIO n'ont pas participé au vote (« ah, je n'y touche pas, ma virginité est intacte ») est inepte : les enregistrements des votes effectifs montrent que les députés communistes et SFIO présents ont voté majoritairement "pour". À 70% pour la SFIO, à 71% pour les députés communistes présents. Donc, ce n'est pas parce qu'une fraction significative de ces députés a été absente que ça a changé le résultat du vote. Argumenter des absents est de ce point de vue une contre-vérité, une falsification de l'histoire. Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2018 à 20:33 (CEST)Répondre
Ce qui est trompeur dans la formulation proposée, c'est que l'on a aussi l'impression que la gauche est la seule ou la plus responsable que les autres. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ?16 septembre 2018 à 20:39 (CEST)Répondre
Bé en un sens, c'est factuel : sur le plan numérique, les parlementaires et sénateurs étaient globalement plus en faveur d'une politique de gauche que d'une de droite, ce qu'ils ont prouvé en soutenant à l'époque le front populaire. Donc, de ce point de vue, le fait que ces mêmes parlementaires aient voté les plein pouvoirs au gouvernement de Pétain, aujourd'hui qualifié d’extrême droite, est intéressant, et est susceptible d'une entrée non censurée dans la rubrique Wikipédia (neutre, etc.) LSV. C'est l'objet de la proposition.
De toute évidence, la gauche n'est pas « seule responsable », puisque en gros tout le monde a voté les pleins pouvoirs. Mais si « la gauche » avait eu des raisons idéologiques de s'y opposer, elle aurait eu largment la majorité pour le faire, y compris dans l'assemblée restreinte qui a voté ces pleins pouvoirs, et malgré l'excuse fallacieuse des absents. Et le fait est : elle ne l'a pas fait, et les statistiques de vote sont sans appel.
Après, savoir si la gauche est « plus responsable » que les autres, parce que si « la gauche » avait voté contre, le vote ne serait pas passé (?). C'est une autre question, qui relève presque de la politique-fiction.
« sur le plan numérique, les parlementaires et sénateurs étaient globalement plus en faveur d'une politique de gauche que d'une de droite, ce qu'ils ont prouvé en soutenant à l'époque le front populaire. »
Faux, encore une fois. Nous vous avons déjà expliqué qu'on ne saurait réduire de manière simpliste et numérique le parti radical à « la gauche », a fortiori les sénateurs radicaux « dans leur quasi-totalité [... ] hostiles au Front populaire » (Berstein, op. cit., 1982, p. 466), ni négliger les luttes intestines qui conduisent au « reclassement à droite » du parti en juin 1937 (Berstein, op. cit., 1982, p. 504). On ne va donc pas passer 100 ans là-dessus : vous connaissez à présent les sources, allez les consulter puis proposez quelque chose de plus approprié. --Guise (discuter) 16 septembre 2018 à 21:24 (CEST)Répondre
Contre Interprétation douteuse de l'Histoire de France qu'aucun historien digne de ce nom ne corrobore. Tout d'abord, la plupart des sénateurs ont participé à ce vote (votant en masse pour le maréchal) alors qu'ils n'ont, bien sur, rien à voir avec le Front Populaire et d'autre part une grande partie des députés n'ont pas pris part à ce même vote (la plupart étant étant d'ailleurs SFIO et radical). Donc mensonge et interprétation n'ont pas leurs place dans un LSV? ǃ--JPC (discuter) 16 septembre 2018 à 23:00 (CEST)Répondre
On pourrait tout aussi bien dire que la Troisième République a été portée en terre par la même assemblée qui avait jeté à bas le gouvernement de Front populaire ! --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2018 à 04:34 (CEST)Répondre
Pour le coup ce serait inexact, vu que Léon Blum a finalement chuté suite à une opposition du Sénat - pas de l'assemblée. Et dire que « les sénateurs n'ont, bien sur, rien à voir avec le Front Populaire » est étrange, vu que c'est précisément le Sénat qui y mit fin - c'est donc qu'il était pour auparavant, ou qu'il s'était exilé sur une autre planète? Et qu'est-ce qui permet d'affirmer que les députés n'ayant pas pris part au vote se seraient écartés significativement des 70% de "pour" de la SFIO, pour ne prendre que cet exemple, par quel étrange filtre ceux qui eussent été contre ont-ils été empêchés de participer? C'est de la manipulation historique de bas étage. Mais puisque « personne ne conteste que le vote est le fait de la XVIe législature de la Troisième République française » on peut effectivement reformuler :
Faux ǃ La « XVIe législature » ne concerne que les députés... Toujours dans l'interprétation ǃ Le Sénat a effectivement voté contre Léon Blum par crainte de perdre ses prérogatives. Sinon, le gouvernement suivant (celui de Camille Chautemps) était autant constitué de ministres socialistes que celui de Léon Blum. Il faut dire que si la majorité du Sénat toujours très centriste ne s'est pas, au début, opposé au FP (cela aurait antidémocratique), le soutien du PCF au gouvernement du faire frissonner plus d'un élu du Luxembourg. Qui d'autre que le président du Sénat (Jeanneney si je me souviens bien) a fait l'éloge du vieux Maréchal en juin 40 ? C'est donc le Sénat, par la présence en nombre de ses élus et le comportement de son président, qui a largement contribué à la prise du pouvoir par le maréchal Pétain. Les députés du Front Populaire (SFIO/PC et alliés directs) ne furent jamais assez nombreux pour influer sur la décision, mais si certains d'entre eux votèrent à l'encontre de leurs idées--JPC (discuter) 17 septembre 2018 à 09:37 (CEST)Répondre
JPC, Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi pour prétendre que la formulation serait fausse.
La présence ou l'absence du Sénat n'a strictement rien changé au vote des pleins pouvoirs, il suffit de regarder qui a voté quoi. Il y a eu 356 députés à voter "pour", et 213 sénateurs. Pour voter "contre" on trouve 57 députés et 23 sénateurs. Donc les députés ont voté les pleins pouvoirs à 86%, et les sénateurs à 90% - c'est tout. Prétendre donc que « le Sénat, par la présence en nombre de ses élus et le comportement de son président, qui a largement contribué à la prise du pouvoir par le maréchal Pétain » c'est du doux délire, l'écart statistique entre les deux assemblées n'est pas significatif, et si on fait voter séparément les deux assemblées on trouve exactement le même résultat. Ou faut-il comprendre que les députés de cette époque étaient tellement stupides qu'ils se laissaient dicter leur vote par les sénateurs sans piper mot?
Donc, la XVIème législature a bien voté les pleins pouvoirs à Pétain, il suffit de savoir compter.
Le fait est, donc, historiquement, que la XVIème législature a massivement voté les pleins pouvoir à Pétain, que la composition au Sénat des partis soutenant le front populaire était majoritaire en 36, et que ces mêmes partis sont restés majoritaires après le renouvellement sénatorial de 1938. Après, on peut ou pas inclure le Sénat dans la formulation du fait, mais il est ridicule pour s'opposer à un LSV de prétendre qu'un affreux Sénat centriste n'a pas pipé mot s'agissant du front populaire en 36 et a ensuite à lui seul voté les pleins pouvoirs à Pétain en 40, après avoir fait à lui seul chuter Blum en 38 (ces salauds!), parce que la très pure assemblée seule responsable du très pur front populaire n'a de toute évidence jamais pu tremper dans une telle compromission.
aussi ǃǃ Michelet-密是力 ǃ Vous êtes toujours dans l'interprétation ː en 1936, il y avait 610 députés élus et 302 sénateurs, soit un total de 912 élus. Après l'éviction de certains élus il n'y en avait plus que 907. Le 10 juillet 1940, il y avait 544 députés et 302 Sénateurs, soit 846 élus inscrits, sachant que seuls 670 ce sont présentés à Vichy et 649 se sont exprimés dont 422 députés, soit 71,55 % des parlementaires et 69,19 % de députés. Ce n'était donc plus la XVIe législature de la Troisième République française.--JPC (discuter) 17 septembre 2018 à 12:03 (CEST)Répondre
L'argument est ridicule. (1) Ce n'est pas parce que des députés sont absents qu'on change de législature : tous les sénateurs et députés inscrits avaient été convoqués ; et que près de 70% aient pu gagner Vichy dans un délai aussi court est assez remarquable. (2) Et encore une fois, l'argument qu'il en manquait numériquement est inepte : 569 votes "pour" ça fait 67% des inscrits, même si tous les absents avaient voté contre ça ne changeait rien au résultat. Le vote a bien été représentatif des deux assemblées. Michelet-密是力 (discuter) 17 septembre 2018 à 13:54 (CEST)Répondre
La formulation consiste toujours à souligner le contraste entre 1936 et 1940, avec une focalisation réductrice sur le Front populaire, sans aucune contextualisation. C'est imprécis et susceptible d'interprétations farfelues et anachroniques, le proposant lui-même semblant connaître assez mal la situation politique du temps (il semble avoir assimilé le fait que le Sénat n'était pas de gauche mais ce n'est pas sûr...).
On pourrait tout aussi bien mettre en parallèle, sous la XVIe législature, le Front populaire en 1936 et l'interdiction du PCF par le gouvernement Daladier à la suite du pacte germano-soviétique en 1939, histoire de démontrer les revirements politiques liés au contexte mais là encore, ça pourrait aisément ressembler à une question à 1000 euros d'un quizz télévisuel.
Bref, il serait bien plus pertinent de se baser sur les travaux de Serge Berstein afin d'évoquer le rôle clef du parti radical, dont les positionnements successifs permettent de faire basculer la majorité à droite dès 1937. Une anecdote sur WP n'a pas seulement pour but d'interpeller le lecteur mais également (et surtout) de l'instruire. --Guise (discuter) 17 septembre 2018 à 10:35 (CEST)Répondre
L'argument est incohérent. « Le sénat n'était pas à gauche » parce que les radicaux ne sont pas de gauche ? Mais ils ont soutenu le front populaire, pourtant, c'est pas une politique de gauche? Et si on fait le même calcul sur l'assemblée en retirant les radicaux, l'Assemblée non plus n'est plus de gauche . Certes, le basculement du parti radical est important pour comprendre la fin du front populaire, mais vouloir distinguer entre une assemblée "toujours de gauche" et un sénat "toujours centre droit" est absurde. Le fait central est qu'en 36, tant le Sénat que l'Assemblée ont soutenu le front populaire, indépendamment des revirements ultérieurs.
Et, par ailleurs, la position du parti radical en 1939 est totalement indifférente, puisque globalement les parlementaires ont voté ces pleins pouvoir à près de 90% ça n'a rien à voir avec une majorité fragile. Et si les parlementaires SFIO n'ont voté "pour" que à 70%, les parlementaires radicaux ont voté "pour" à 60% : ce n'est pas la position des radicaux qui a changé ce vote, au contraire, c'étaient eux le groupe le plus frileux.
Après, quelles interprétations anachroniques ou farfelues? Le fait remarquable est bien ce contraste entre le front populaire d'un côté et les pleins pouvoirs de l'autre : ce sont les mêmes parlementaires qui ont vécu ce qui apparaît aujourd'hui comme deux extrêmes.
Bon, on va arrêter le dialogue de sourds : je ne vais pas vous réexpliquer l'existence de divers courants hétérogènes au sein du parti radical, et notamment le fait que les positions des sénateurs radicaux ne s'alignent pas sur celles de Daladier durant le Front populaire. Ce n'est pas un « argument » pour ceci ou contre cela, c'est juste ce que disent les études historiques, le truc qu'il faut consulter avant de se lancer dans des discussions sans fin et des syllogismes grossiers du type le Parti radical a soutenu le Front populaire, le Front populaire est de gauche, donc les membres du parti radical (sénateurs inclus) sont de gauche.
De même, si vous souhaitez à tout prix comparer deux événements distincts en vue de souligner un contraste entre deux extrêmes, je ne vais pas perdre mon temps à pointer le biais de confirmation qui néglige toute contextualisation sur la durée. Nous ne sommes pas là pour rédiger une bande-annonce pour programme télé sensationnaliste (Comment les mêmes députés ayant composé le Front populaire en 1936 ont-ils voté pour Pétain en 1940 ? Restez avec nous pour l'énorme surprise !). --Guise (discuter) 17 septembre 2018 à 12:52 (CEST)Répondre
Je ne fais que répondre à votre message précédent, posté ce jour à 12:01, où vous persistez à classer ceci ou cela à gauche (on a vu mieux comme « fantôme »). Si vous souhaitez éviter que je relève ce type de remarque et que je m'en tienne à votre nouvelle proposition, ne formulez donc pas lesdites remarques, CQFD. Fin de cette discussion stérile, en ce qui me concerne. --Guise (discuter) 17 septembre 2018 à 14:05 (CEST)Répondre
J'ai beau chercher une proposition adéquate, je ne trouve pas, vu que L. Blum a été choisi en 1936, uniquement par une majorité issue de la Chambre des députés, ALORS que P. Pétain a été choisi en 1940, par les deux chambres en assemblée. Quoi qu'on puisse écrire, la proposition sera bancale ǃ Sauf si on déclare cela ː
C'est une majorité de députés issue de la dernière législature de la Troisième République française qui donna le pouvoir premier gouvernement de Léon Blum en 1936, mais c'est une majorité de députés et de sénateurs, issue de cette même législature qui donna les pleins pouvoirs au Gouvernement de la République, du maréchal Pétain », en 1940. Mais où est l'intérêt ? --JPC (discuter) 17 septembre 2018 à 18:23 (CEST)Répondre
Franchement, on perd notre temps. Tout le monde, sauf le proposant, refuse cette proposition parce que, au mieux elle n'est pas neutre, et au pire elle est fausse. Passons à autre chose. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ?17 septembre 2018 à 20:11 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il y aurait beaucoup à redire sur cette discussion, trop longue, trop souvent oublieuse de la présomption de bonne foi, non exempte de mises en cause personnelles ni d'idées fausses sur les LSV. Mais TwøWiñgš a au moins raison sur un point : le proposant est seul, et il n'y a aucune chance de voir accepté en page d'accueil, même en guise d'accroche, un raccourci sommaire de type Front populaire = Pétain.
Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait aucun LSV à faire, peut-être dans le prolongement des dernières formulations de Michelet-密是力 et de JPC, sur la remarquable « agilité » d'un système politique qui a quand même réussi, sans aucun retour devant le peuple, à enchaîner le Front populaire, sa chute, l'aval aux accords de Munich... et finalement les pleins pouvoirs à Pétain. Mais, outre que ce n'est pas l'article XVIe législature de la Troisième République, dans son état actuel, qui pourrait le permettre, c'est une discussion qui aurait tout à gagner à se dégager de celle-ci.
Je clos donc en refus sans attendre les délais habituels (au besoin, clôture très facilement révocable avant le prochain passage du robot, dans une petite douzaine d'heures si j'ai bien compté). --Fanfwah (discuter) 18 septembre 2018 à 13:07 (CEST)Répondre
Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Micheletb, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.
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Formulation fausse. En 1940, l'assemblée n'est plus celle du Front populaire : Serge Berstein, « Le front populaire a-t-il voté les pleins pouvoirs à Pétain ? », L'Histoire, mars 1996, lire en ligne. --Guise (discuter) 16 septembre 2018 à 12:26 (CEST)
Outre les discussions sur l'orientation des deux assemblées, je trouve extrêmement réducteur de laisser entendre que c’est moins pire de voter pour Pétain quand on est de droite. Le vote des pleins pouvoirs emporte des enjeux bien plus importants que l'opposition droite-gauche. Et De Gaulle n'était pas vraiment un communiste. Seudo (discuter) 16 septembre 2018 à 17:27 (CEST)
Contre Interprétation douteuse de l'Histoire de France qu'aucun historien digne de ce nom ne corrobore. Tout d'abord, la plupart des sénateurs ont participé à ce vote (votant en masse pour le maréchal) alors qu'ils n'ont, bien sur, rien à voir avec le Front Populaire et d'autre part une grande partie des députés n'ont pas pris part à ce même vote (la plupart étant étant d'ailleurs SFIO et radical). Donc mensonge et interprétation n'ont pas leurs place dans un LSV? ǃ--JPC (discuter) 16 septembre 2018 à 23:00 (CEST)
C'est la même XVIe législature de la Troisième République qui a donné à la France le Front populaire, et «tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain ».
JPC, Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi pour prétendre que la formulation serait fausse.
parce que les radicaux ne sont pas de gauche ? Mais ils ont soutenu le front populaire, pourtant, c'est pas une politique de gauche? Et si on fait le même calcul sur l'assemblée en retirant les radicaux, l'Assemblée non plus n'est plus de gauche 
Micheletb : 
ton anecdote proposée le 2018-09-16 11:44:00 a été refusée. GhosterBot