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(Sujet non indiqué)Modifier

Je ne comprends vraiment pas pourquoi le passage suivant est le seul passage en gras de l'article :

A l'heure actuelle, dans certains cas de bipolarité, on fait effectivement appel à la lamotrigine qui est aussi un anti-épileptique tandis que l'intérêt pour de faibles doses d'aripiprazole donne souvent de très bons résultats : les dernières études aux États-Unis indiquent une amélioration de la formulation sanguine des patients (glycémie/cholestérol) http://www.hospitalpharma.com/pressreleases/pressrel.asp?ROW_ID=1246

Et je ne comprends encore moins pourquoi le lien qui suit emmène directement .... sur un site de vente de médicaments en ligne !!!

Des explications ???

Je n'ai pas encore lu tout l'article, mais je trouve douteux le supposé lien vers une compagnie farmaceutique. De plus, j'ai l'impression qu'il y a une tendance à prévilégier la thèse biomédicale à cette psychopathologie. Je vais faire la lecture au complet et vous donner mon avis sur le contenue.

J'ai retiré plusieurs liens, mais n'hésitez pas la prochaine fois à réaliser des modifications, durant votre relecture par exemple. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 30 septembre 2007 à 10:54 (CEST)

TravauxModifier

le 24/12/2008 Bonjour! En fait, quand on parle de l'évolution de ce syndrome, il faudrait très certainement distinguer le long terme et le court et moyen terme. Sur le long terme, il peut y avoir des phénomènes de compensation avec diminution de l'intensité des symptômes et retour à une situation plus normale. Cela est vrai pour des personnes de 30-40 ans dont l'état peut s'améliorer après 10 ou 15 ans.... Ces remarques s'appuient sur des observations effectuées sur la durée (15 ans)

Bonjour, Oui, en effet cela peut être intéressant et donner une touche plus optimiste à l'évolution telle qu'elle est définit actuellement. Les influences des événements de vie tendrait à décroître en fonction du nombre de récidives mais je ne connais pas les études sur 15 ans dont vous parlez. Vous pouvez en dire un peu plus ou citer la source de ses observations, svp? Bien à vous! le05/01/2009 Bipote

______________________________

Bonjour a tous !

Je voulais donner mon point de vue quant a cette page. Non pas que je ne sois pas reconnaissant du travail fournis, tout ce qui y est dit a une part de vraie, mais je n aime pas la facon dont l article est tourne. Je ne veux surtout pas critiquer pour critiquer et je ne dis pas que je ne vais pas aider a modifier l article, mais je trouve que le point de vue medical qui est pour moi le moins important est trop mis en avant. L origine meme du phenomene est psychologique. Je pense que toute personne se sentant concerne par le phenomene de par soi meme ou un parent proche n aura pas de reponses favorables en lisant cet article. Je le trouve pesimiste et fataliste. On ne parle que de chiffres, de symptomes et de traitements. Ces choses la sont la pour la maladie, oui, mais le traitement n est pas la solution de premier ressort. Car oui le trouble bipolaire ne vient que d un mal etre, d ou en resortent plus ou moins de " symptomes " qui seront les consequences de ce mal etre. Avoir une personnalite extravagante ne fera jamais de quelqu un une personne a considere comme " malade ". Ce mal etre vient bien souvent d une difference par rapport a la societe, une difference souvent non comprise, non acceptee. Je pourrai parler plus sur le trouble bipolaire mais je vais m arreter pour l instant.


Le trouble bipolaire ne vient pas que d'un mal être, il est un 'trouble' (et non pas une maladie) qui a une provenance neuronale et très surement génétique. Il n'y a pas de différence par rapport à la 'société' mais par rapport aux personnes vivant dans cette société : dans le meilleur des mondes il y aurait toujours surement des personnes ayant un trouble bipolaire. Votre commentaire est utile pour souligner l'aspect médical de l'article, dans le même temps l'article EST un article médical, la bipolarité étant une notion médicale. On pourrait bien sûr ajouter des considérations plus existentielles, mais rappelez vous de toujours sourcer, et jamais de travaux originaux. Dernière chose: n'écrivez pas sur le page de discussion tant qu'il ne contient pas de propositions constructives sur l'article: les pages de discussions ne sont pas des forums. :) Bien à vous,10 juin 2008 à 21:10 (CEST) --Karibou (d) 10 juin 2008 à 21:11 (CEST)

Bonsoir, En tant que bipolaire je trouve très intéressant de parler de l'aspect biologique de la maladie par contre je trouve qu'il est important de parler des autres troubles associés à la maladie (l'article ne développe que l'anxiété) Sinon il me paraitrait intéressant d'insister sur l'importance du rôle de l'entourage dans la maladie, ainsi que sur celui du psychiatre qui nous suit et de l'observance du traitement.Enfin, le trouble bipolaire est bien une maladie et est à vie. Une vie qui peut être riche et très épanouissante malgré tout d'ailleurs ! Kler

Bonjour, Moi même bipolaire, je pense effectivement que l'article devrait parler de la durée de la maladie. Beaucoup de personnes, et même des articles médicaux, font état d'une maladie au long cours mais passagère ce qui est absolument faux. Même si on va mieux, la maladie est toujours là et un malade qui arrêterait son traitement s'expose à faire une rechute à un moment ou à un autre de sa vie, à l'occasion d'un évènement traumatisant (décès d'un proche...) ou même sans cela. NancyLJ ____________________________________________________________________________________________________________________

Bonjour à tous, le 26/11/2008

Je suis aussi bipolaire et le créateur d'un forum d'information et d'entraide pour les bipolaires et les proches.

Depuis le 29/08/2007, je suis content de contribuer à mon rythme à l'élaboration de cet article car l'information sur cette maladie est capitale et d'"utilité publique" à mon sens puisque très mal connue par celui-ci.

Cette espace est destiné aux discussions et je souhaite qu'on puisse le faire concrètement afin que cet article ne reste pas dans son statut "doit être recyclé." (mauvais jeux de mots pour ma part!;=))

Je trouve que l'article est bien mais pas encore parfait, je n'ai pas la science infuse mais si vous partagez ce souhait et ses enjeux, je vous invite à ce qu'on puisse discuter ensemble sur les choses à améliorer afin qu'il soit le mieux possible et déjà dans un premier temps, être finalisé.

Pour exemple, les termes d'un lien qui peut figurer pour cet article est: [fr.wikipedia.org/wiki/Névrose_maniaco-dépressive]est faux car n'a jamais été affecté à cette maladie. On ne parle plus de psychose PMD depuis le DSM4 (sans nier les états psychotiques qui peuvent survenir dans certains accès) mais arrêtons la psychose! ;=)), alors la névrose???? encore moins!. Trouble bipolaire (sens large avec spectre), maniaco-dépression (réservé principalement au TB1), trouble de l'humeur (global), trouble affectif de l'humeur (au Canada), ceux sont les termes utilisés qu'on peut retrouver.

Merci pour votre contribution!

Bipote

  • Un remerciement à Nguyenld qui a bien amélioré mes textes.

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Bonjour,

Merci pour cet article bien documenté. On peut dire que tout individu est plus ou moins soumis à des troubles de l'humeur. Quand cela devient une pathologie associée à des comportements dangereux pour le sujet ou autrui, alors oui il faut traiter.

Malheureusement, la partie traitement n'est qu'un catalogue à la Prévert. Quid des nouveaux traitements à base de champs electro-magnétique, la regression, l'hypnose, le shamanisme ?

LK66 ____________________________________________________________________________________________________________________ Qui plus est, la privation de sommeil est réputée comme ayant des propriétés antidépressives.

N'y a-t-il pas une erreur dans cette phrase ? Par ailleurs cette appellation est controversée... peutêtre doit on le signaler...

  • La technique de privation de sommeil est utilisée pour combattre la dépression mais aussi inducteur d'accès maniaque. j'ai modifié le texte. Merci. Bipote

Bonjour Yugiz,

Cet article est extrêmement bien fait et j'ai tout lieu de croire que les détails qui y fourmillent relèvent de la réalité. Mais je m'interroge sincèrement sur la nécessité absolue de l'avoir inclu dans Wikipédia, autrement dit d'en laisser la lecture totalement libre. Naturellement, il n'existe aucune connotation pornographique, raciste etc. Beaucoup se reconnaîtront ou se reconnaissent dans cette bipolarité, sans être pour cela hypocondriaque ou "souffrir" du syndrome de l'étudiant en médecine. A mon sens, les personnes concernées peuvent bien mal réagir en apprenant les détails graves qui les touchent. Je pense notamment au suicide et autres conséquences étroitement liées. Toujours à mon sens, c'est au médecin de leur rendre compte de leur état et de ses possibles aggravations, avec tout le tact et la subtilité dont il est censé faire preuve. Si je ne me trompe pas, le Vidal est interdit aux particuliers et on peut facilement en comprendre la raison. Ne vaudrait-il mieux pas que le sujet relatif aux troubles bipolaires soit exclusivement traité dans un contexte plus confidentiel ? N'est-il pas dangereux de laisser les potentiels bipolaires prendre connaissance (s'ils n'ont pas encore été informés en détails par leur médecin) de ce qui "peut les attendre" ? Bref, un tel article, aussi bien conçu soit-il, est peut-être un peu brutal et me semble d'une présence maladroite sur le net.

P.S. : je m'adresse à Yugiz mais je me trompe peut-être en pensant qu'il est l'auteur de cet article. Il m'a semblé mais je remarque que d'autres wikipédiens répondent aux interrogations de plusieurs intervenants de cette discussion. Par conséquent, il est évident que mon commentaire ne s'adresse pas à Yugiz en particulier et que toutes réactions m'intéressent. Merci ! J'en reviens à ce que je disais ce matin (je suis l'auteur du message ci-dessus). J'avoue que j'en prends plein la figure lorsque je lis : "Du fait des addictions diverses et des troubles du comportement, il semble qu'une personne bipolaire non traitée ait en moyenne une espérance de vie inférieure de vingt ans à l'espérance de vie présente dans la population en général." Croyez-vous que cela fasse plaisir d'apprendre une telle chose aussi brutalement, par l'intermédiaire d'Internet ? Ou lorsque vous parlez "des addictions diverses", faites-vous référence à l'alcoolisme etc. que vous évoquez à peine plus haut, et qui favoriserait cette diminution de l'espérance de vie ? Voulez-vous donc dire que seuls les bipolaires nantis de ces fameuses addictions diverses sont concernés par le problème de l'espérance de vie ? Ou alors tous les bipolaires indistinctement ? Ce n'est pas bien clair. Je trouve finalement, en y réfléchissant bien, que vous avez écrit cet article avec un peu trop de légèreté.


Bonjour

Je suis un peu surpris de votre remise en question de cet article qui me semble pourtant bien correspondre à la philosophie de Wikipedia : partager des connaissances. Il ne s'agit donc pas d'apporter un réconfort psychologique pour des personnes en souffrance mais plus modestement de décrire des faits. Comme vous, je ne suis pas médecin mais directement concerné : ma mère, comme sa propre mère auparavant, souffre de troubles bipolaires. Et après avoir ignoré pendant des décénnies les raisons de son comportement je suis énormément soulagé que la science, faute de pouvoir vraiment guérir ces troubles permette de les reconnaitre, d'en connaître les possibles développements et suggère des pistes pour en réduire les symptomes. Je suis aussi soulagé de comprendre que tout les comportments "étranges" que ma mère manifeste sont en premier lieu dus à sa maladie... et non son entourage familial. De plus votre lecture inquiète de l'article me semble excessive : il est pour moi clair que ce sont les comportements induits (addictifs comme l'alcool ou dépressif pouvant peut être conduire à des tentatives de suicide), qui provoquent la diminution de l'espérance de vie et non la maladie elle même ou ses conséquences neurologiques. Si celà peut vous rassurer sachez que ma mère approche 80 ans et que ma grand mère est décédée à près de 90 ans. J'ai aussi relevé la citation suivante "La mortalité des maniaco-dépressifs est jusqu’à trois fois plus importante que celle de la population générale, du fait des conduites à risque du maniaque. Or, après plus de deux ans de lithiothérapie (délai nécessaire pour l’obtention d’une efficacité préventive à l’égard des rechutes), elle devient égale voire inférieure à celle de la population générale." à l'adresse suivante : http://www.france-depression.org/spip.php?rubrique36

Bon courage à vous et merci aux spécialistes pour leurs contributions éclairantes.

Amha, le débat ne se situe pas sur le choc possible des informations et l'article a bel et bien sa place sur Wikipédia. Toutefois la phrase qui a fait tiquer le préopinant, concernant l'espérance de vie réduite de 20 ans me choque plutôt par son manque de référence. J'ai de ce fait ajouté le modèle idoine. Car j'ai trouvé cette phrase dans le Miroir de Janus de Sami-Paul Tawi : «Un patient dont la maladie a débuté à vingt ans voit son espérance de vie diminuer de neuf ans !»(p. 76) Il est important d'avancer des sources et des références, surtout pour ce genre de statistiques sensibles.--Mique88 (d) 10 août 2011 à 19:33 (CEST)





Val rhônealpes (d)


Modification partie "Traitement Psychosocial"

Bonjour,


Les thérapies psychanalytiques n’ont pas apporté la preuve méthodologique de leur efficacité dans le trouble bipolaire ni dans la dépression comme pour l'ensemble du domaine de leur conception.


Je pense que cette 1ere phrase ne peut-être affirmative. Il me semble que dans le champ psychiatrique le conditionnel est de rigueur à tous les niveaux, pour les diagnostiques,les traitements, les thérapies... La psychanalyse a apporté sa contribution, tout au moins dans l'évolution de la connaissance du trouble bipolaire (1ere moitié du 20e siècle) même si évidemment elle a amené son lots d'erreurs. Par ailleurs, on pourrait en dire tout autant pour toutes les disciplines qui ont permis et permettent une meilleure connaissance du trouble bipolaire. Affirmer cela au sein d'un article à vocation encyclopédique relève plus d'une position partisane et donc peu défendable. Cette article ne doit pas être le guide du soin des troubles de l'humeur. Il doit être objectif et nuancé et ne pas tomber dans Les querelles de quelques spécialistes trop souvent sectaires (voire le combat que se livrent les TCC et les approches psychanalytiques)


Pour en savoir plus sur les psychothérapies utiles qui sont utilisées dans les TB, un bon livre fiable et documenté "Traitements psychologiques des troubles bipolaires Coordonné par François Ferrero, Jean-Michel Aubry

La régulation du sujet pensant par la conscience de celui-ci ne pouvant se conserver qu'à la condition que l'on ne supprime pas ce même sujet par cette opération discursive de pronomination.


Quand à cette deuxième phrase, je ne vois pas vraiment son intérêt dans un article sur le TB mais plutôt dans la partie controverses de l'article psychanalyse...

Bon en même temps ça reste du boulot...et à force de perfectionner l'article, il finira bien par être presque irréprochable.

Vandalisme ?Modifier

Je me suis permis d'annuler les deux dernières modifications qui me semblaient être du vandalisme ou au moins un point de vue très critiquable :

  • " La maladie maniaco-dépressive (MMD) est un diagnostic psychiatrique(n'engageant qu'une minorité de la profession Psychiatrique)"
  • "Il existe des problèmes externes (désués [sic] d'études sérieuses)"
  • "Les troubles bipolaires sont sujet à débat et aucun suivis, aucun témoignage ou aucunes analyses sérieuse ne nous permet d'avancer que cette nouvelle maladie qu'est la Bi-Polarité n'aurait pas de rapport avec la schizophrénie [...]"
  • "Prennons (sic) tout de même en considération l'article écrit par le Docteur Elie Hantouche ou (sic) l'ignorance globale de la Bi-Polarité y est relevée admirablement (http://www.bipolaire-info.org/content/view/244/1/) « Maladies à Vendre » ou « Experts à Vendre » ? Dr Elie Hantouche}</ref>."

Une telle interprétation dans un débat parfois sensible m'a apparut nécessiter l'annulation (surtout qu'il n'y a qu'une source, un forum). Mais il est possible d'en discuter ici, si l'auteur se manifeste. Je me demandais également : pourquoi la PDD de cet article est-elle écrite en si petit ?--Mique88 (d) 2 janvier 2012 à 00:04 (CET)

Vous avez bien fait d'annuler cependant il manque un point de vue de critique, celui qui s'est exprimé intempestivement. L'ensemble de l'article reprend quelques points de vue, ceux qui ont été lus par l'auteur ou les auteurs de l'article, lesquels apparaissent du coup comme des références alors que les auteurs fondamentaux (Kraeplin, Freud, Abraham, Lacan, Winokur...) ne sont cités au mieux que dans la bibliographie. Il n'y a pas vraiment d'historique (un petit paragraphe léger écrit par une bonne âme sauve la mise) de la notion ni d'exposé de la problématique qu'ont posé ou posent les mélancoliques, rien, en regard de l'évolution des modes de traitements, pour comprendre pourquoi on parlait de manie et pourquoi on parle, certains parlent de "trouble". Ce qui est contesté, et peut être contestable, n'est pas discuté mais donné comme vérité dernière. Il n'y a pas même de diagnostic différentiel. Des phrases du genre "Il apparaît clairement que des facteurs biologiques sont impliqués car.." sont des phrases vides de sens (il est évident que des facteurs biologiques interviennent dans les affections d'un être vivant). Bref, disons pour ne pas être trop sévère, l'article est une rigolade pseudo scientifique. Concédons que les revues scientifiques en regorgent également. Il eut été plus simple et plus honnête de reprendre la notice d'un manuel de médecine ou même d'un site spécialisé. C'eût été aussi plus concis. Pour ceux que le sujet intéresse une bonne base.

Unité aberrante de la carteModifier

Bonjour. "Espérance de vie corrigée de l'incapacité pour les troubles bipolaires sur 100 000 habitants en 2002" : quelle est l'unité ? pas des années, quand-même ! (Voir l'Afrique !) domsau2 (d) 4 mars 2012 à 18:57 (CET)

Apparemment si, qu'est-ce qui est anormal ? GL (d) 4 mars 2012 à 23:04 (CET)

 

Certainement l'unité (y compris celle du fichier d'origine) n'est pas la bonne. Il semble que la carte donne tout simplement le nombre de cas pour 100.000 habitants. L'espérance de vie n'a aucun rapport avec la prévalence d'une maladie. Sinon ça veut dire que 100.000 habitants risquent de vivre 230 à 235 ans avec cette maladie dans les pays en rouge, ce qui n'a aucun sens. hbourj (d) 6 juin 2012 à 23:34 (CET)

Troubles maniaques et ThyroïdeModifier

Les personnes victimes d'un trouble maniaque sans alternance de phases sont également classées (terme bien mal approprié en parlant de personnes) parmi mes bipolaires.

Le trouble bipolaire comme tout les troubles psychiques doit faire l'objet d'un diagnostique différentiel. Les épisodes de manie dues à des troubles de la thyroïde peuvent être confondus avec le trouble bipolaire. Il y a quelqu'un ? --Keevee (d) 8 mars 2013 à 21:44 (CET)

C'est un sujet que je ne connais pas, cependant (vu le champ d'indexation de cet article) ta remarque pourrait peut-être être aussi utilement ajoutée sur d'autres pages de discussion comme sur le Café des psy ou aussi sur le Café des médecins et rencontrer des interlocuteurs avisés, cordialement ; --Franz53sda (d) 8 mars 2013 à 22:07 (CET)

Excessif vs. extrêmeModifier

Déplacement d'un paragraphe de l'article ici.

Attention à l'usage des termes "excessif" et "extrême". Ils ne définissent pas une valeur mais un état : est excessif ce qui dépasse une limite ; est extrême ce qui atteint une limite. Il est donc impropre de dire qu'un comportement est "excessif voire extrême". Il est plus juste de dire qu'un comportement est extrême voire excessif dans le sens où il atteint une limite (extrémité) voire il la dépasse (excès).

Vincent Lextrait (discuter) 22 avril 2014 à 19:45 (CEST)

Modification partie "Prévalence" et "Comorbidités"Modifier

Bonjour, ceci est ma première proposition de modification sur Wikipedia, merci de votre indulgence.

1. La section prévalence contient des données de comorbidité, alors que la section qui suit est justement "comorbidités". Peut on déplacer et harmoniser ?

2. Dans cette section Prévalence, il y a une incohérence à dire "Les troubles anxieux occupent une place privilégiée, plus de 50 % des patients présentent au moins un trouble anxieux associé[72]. Le trouble anxieux généralisé (TAG) vient au second rang." . Ceci est incohérent car le TAG est l'un des troubles anxieux, dons il vient au 1er rang, et ainsi de suite. Question: puis-je faire la modification ?

Enpowerment (discuter) 19 mai 2014 à 15:54 (CEST)

Bonjour,
Bienvenue ! N'hésitez pas si vous avez d'autres questions !
Effectivement, le paragraphe prévalence contient des éléments de comorbidité ce qui n'est pas logique. Dans la plupart des articles médicaux, les diagnostics comorbides et différentiels sont dans le paragraphe diagnostic sinon.
Effectivement le TAG est un Trouble anxieux.
L'article Trouble bipolaire est un gros article assez compliqué et long écrit par de nombreuses mains pas toutes expertes. Comme la plupart des articles sur les maladies mentales (schizophrénie, dépression...), il existe beaucoup d'erreurs de ce type.
Souvent les articles sur des termes très experts sont plus facile à écrire.
N'hésitez pas à jetter un coup d'oeil sur la version anglaise.
Une des plus principale règle de WP est Wikipédia:N'hésitez_pas_!
-- Ofix (d) 19 mai 2014 à 19:48 (CEST)

RelectureModifier

J'ai revu le plan. N'hésitez pas si vous avez des commentaires. Le paragraphe diagnosic contient une sous section diagnostic, ce qui n'est pas très heureux. L'introduction ne parle pas du lithium. Je pense que c'est un manque. Il y a beaucoup de noms employés comme synonymes. Il peut être utile de faire un paragraphe terminologie mais donner tous ces noms qui ne sont pas utilisés ne me semble pas très pertinent. PMD et Trouble bipolaire sont les seules véritablement utilisés. Il y a encore énormément de travail... -- Ofix (d) 20 mai 2014 à 22:18 (CEST)

Merci et question de déontologie wikipédia : lien sur des sites marchandsModifier

Merci et bravo pour ce travail qui respecte celui des autres. QQ remarques : il est vrai que l'explication psychanalytique est complexe pour tout un chacun, je n'en avait compris que la première phrase (disparition de l'objet de la conscience docn faible apport de l'insight révélé pendant les phase psychotiques => théorie de non possibilité de traiter les psychoses, par Freud, contestée ensuite par d'autres branches) .

Il y aurait lieu de laisser les tenants de ces explications d'un bord ou de l'autre isoler le débat en tant que tel, pour ne garder que ce qui fait consensus.

Enfin, une question déontologique ou wiki-ethique :

Dès le début, le pb de terme (PMD ou Bipolarité), qui est en fait un sujet de polémique ancienne (DSM-III, 1980) du au fait que le terme "psychose" a été évacué du DSM comme tout terme psychanalytique (névrose, etc). La note, renvoie vers un des articles décrivant cette polémique. Jusque là tout va à peu près (bien que je n'aime pas trop qu'on polémique de manière un peu dissimulée dans une page qui est destinée à introduire un sujet au public. La note est :

« De la psychose maniacodépressive au trouble bipolaire » [archive], sur Sciences Humaines La note No 3 renvoie vers un article .... vendu à 2 euros par l'éditeur, et qui contient une opinion d'auteur.

Ma question toute simple est donc : peut on accepter dans l'encyclopédie gratuite, que des liens pour compléments d'information externe soient des liens vers une vente (de livre, d'adhésion, d'article), même à un prix modique (en l'occurence, 2 euros) Mon opinion (mais je suis nouveau) est que ce n'est pas wikipédiesque. Si un auteur de livres ou d'articles a effectivement besoin de revenus, je préfère que son livre /article soit cité, quitte à ce que le lecteur de wiki recherche une librairie d eson choix (c'est facile, et l'internaute a le droit de préférer tel ou telle librairie), plutot qu'un lien vers une page de vente de l'article, non ?

Merci de vos éclairages. En cas de réponse positive, je remplacerai ce lien par la description de l'ouvrage (une note sans lien puisque le lien serait commercial) ou par une autre source, gratuite, sur cette polémique, si je la trouve. D'autre part ce lien n'a pas à figurer derrière le mot "DSM".

Bonjour enpowerment,

J'ai mis la page trouble bipolaire dans ma liste de suivi donc je suis au courant.

Les explications psychanalytiques ne sont pas plus bonnes ou plus mauvaises que les autres. Elles doivent se soumettre aux mêmes exigences que les autres disciplines : être claire sans jargon au maximum et être sourcées par des sources fiables (cet article étant un article médicale, les articles cités dans les revues médicales avec comité de lecture étant les sources les moins mauvaises actuellement). Dans la plupart des articles, l'explication psychanalytique est citée dans des paragraphes psychanalytiques spécifiques pour rester neutre car ces exigences sont rarement rencontrées.

WP est neutre et doit mettre en évidence la contreverse de manière neutre. WP n'a pas d'a priori à ma connaissance sur la gratuité des sources ou pas. Il est plus facile quand elles sont en lignes et gratuite car les données sont plus vérifiable et donc plus fiables. Si on peut trouver mieux, allons y. Le mieux serai un débat dans un article publié dans une revue spécialisée dans le domaine. Des infos sur les liens externes WP:LE -- Ofix (d) 21 mai 2014 à 18:32 (CEST)

Ajout d'un paragrapheModifier

Il manque à cet article un paragraphe consacré aux divers pathologies qui touchent l'entourage de la personne bipolaire. En effet tout comme dans la maladie d'Alzheimer les proches sont aussi des victimes qui auront tendances à développer des soucis psy ou de santé. Les aidants ne sont ici pas pris en compte et je vous interroge tous contributeurs de cette page sur la pertinence d'un tel ajout bien entendu sourcé ?--Mormegilh (discuter) 16 septembre 2014 à 16:01 (CEST)

à priori, ce paragraphe manque toujours... --79.82.254.244 (discuter) 6 octobre 2016 à 08:35 (CEST)

Nouvelle étudeModifier

Bonjour ! J'ai trouvé sur le site de l'INSERM (article de juin 2015) que 2 études montraient un lien crédible entre la toxoplasmose et certaines maladies psychiatriques telles que le trouble bipolaire et la schizophrénie. Même s'il n'est pas établi que l'un est la cause des deux autres de façon indubitable, des liens entre les deux semblent avérés. Je vous laisse le lien : http://www.inserm.fr/actualites/rubriques/actualites-recherche/la-toxoplasmose-s-invite-dans-le-choix-des-traitements-psychotropes

Je pense qu'il existe également d'autres sources différentes qui vont dans le sens de ces recherches. Je ne sais pas trop comment inclure cette information dans l'article, ni même si la majorité serait d'accord pour l'inclure. Sinon, un peu d'aide pour rédiger un paragraphe ne serait pas de refus.--77.197.238.60 (discuter) 13 janvier 2016 à 19:17 (CET) Lucie

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 26 décembre 2016 à 04:37 (CET).

Psychose maniaco-dépressiveModifier

La redirection systématique de "Psychose maniaco-dépressive" à "Trouble bipolaire" qui apparaît dans l'article uniquement d'obédience psychiatrique ne se justifie pas; elle est historiquement et épistémologiquement plutôt fausse, voir ici [1]. Redirection à casser selon moi! Ou au minimum, une section importante quantitativement dans l'histoire de la notion doit être consacrée aux « textes fondateurs » en psychanalyse chez Freud, Karl Abraham et Melanie Klein pour les "troubles de l'humeur", voir [2]. --Bruinek (discuter) 17 décembre 2018 à 17:57 (CET)

Tout à fait d'accord avec Bruinek comme l'ont stipulé et très bien expliqué plusieurs psychiatres lors d'un symposium à Grenoble en 2019.--JPC des questions ? 13 août 2019 à 22:27 (CEST)
Bonjour Jean-Paul Corlin  : après des recherches et quelques travaux d'amélioration de l'article trop long, trop asservi au DSM et pas toujours sourcé… voire en partie à recycler selon moi d'une manière plus neutre, je maintiens qu'une page à créer sur "Psychose maniaco-dépressive" doit être dissociée de "troubles bipolaires" qui ne la recouvre pas du point de vue historique et épistémologique. Et dans un premier temps, il est nécessaire au minimum de casser la redirection automatique de PMD sur "troubles bipolaires" qui n'est pas pertinente. Je ne sais pas si le consensus de 2 contributeurs suffit, et si d'autres contributeurs sont d'accord, faut-il faire appel aux admin.? Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 août 2019 à 08:38 (CEST)
Bonjour ǃ Je vais participer dans une quinzaine de jours à une réunion sur ce sujet et dans laquelle seront présents plusieurs spécialistes. Personnellement, je vais aborder cette question (que je connais bien, mais je ne suis pas psychiatre), donc si je peux parvenir à obtenir de nouvelles sources sur ce fait, je les ajouterais, ce qui devrait ajouter de la pertinence à cette demande... --JPC des questions ? 25 août 2019 à 09:15 (CEST)
OK. Mais techniquement, il ne sera pas opportun de casser la redirection si cela doit signifier une page blanchie pour la demande PMD (je n'avais pas bien compris cela!). Il conviendrait peut-être de se limiter à une 1e section importante sur la PMD dans l'article actuel, en modifiant cet article-ci (comme j'ai un peu commencé de le faire en introduisant la section "Histoire de l'affection" [3]). Et je dois dire que je n'aurai pas trop le temps d'en faire davantage que ce que j'ai déjà fait ces derniers jours. Par ailleurs, il faudrait d'autres avis. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 août 2019 à 10:49 (CEST)
Bon! Je viens de faire quelques modifications dans la structuration de l'article, afin de faire apparaître désormais "un peu" la psychose maniaco-dépressive. Cdlt --Bruinek (discuter) 25 août 2019 à 12:33 (CEST)
Bonjour Bruinek, pour expliciter la raison principale de mon annulation, voici la phrase de la recommandation Wikipédia:Conventions de plan#Développements sur le nombre de niveaux de section : « Il faut éviter d'utiliser plus de deux sous-niveaux de titre pour un même chapitre. » Sinon vos modifs sur la section histoire vont dans le bon sens. Cordialement Asterix757 (discuter) 25 août 2019 à 13:12 (CEST)
Noté! Cdlt --Bruinek (discuter) 25 août 2019 à 13:17 (CEST)

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Bonjour. Je suis d'accord pour la mention à la psychose maniaco-depressive mais je n'arrive pas à me faire un avis tranché sur les deux options : article séparé ou intégration à cet article. Je me range donc ici à vos avis qui semblent pencher vers deux articles séparés. Cordialement, — Jolek [discuter] 27 août 2019 à 13:11 (CEST)
Bon, j'ai créé l'article. A la réflexion les deux articles devraient renvoyer l'un à l'autre, par une courte mention dans une section. Cordialement, — Jolek [discuter] 27 août 2019 à 13:28 (CEST)

Bonjour Jolek, le principe de moindre surprise voudrait que psychose maniaco-depressive renvoie à trouble bipolaire. Cette expression est antérieure et non exclusive à la psychanalyse. Si vous voulez créer un article spécifique à la psychanalyse, il faudrait créer par exemple Psychose maniaco-dépressive (psychanalyse) (c'est d'ailleurs ce qu'avait suggéré Bruinek). Pour l'heure le paragraphe que vous avez ajouté trouverait sa place dans Trouble bipolaire#La psychanalyse et la psychose maniaco-dépressive. Asterix757 (discuter) 27 août 2019 à 14:47 (CEST)
Voir aussi l'article sur Universalis : [4] Asterix757 (discuter) 27 août 2019 à 14:49 (CEST)
Comme je l'ai dit plus haut, je n'arrive pour l'instant pas à me faire d'avis tranché. En revanche, il me semble qu'il n'y a pas là seulement une perspective historique mais aussi quelque chose d'actuel. Cordialement, — Jolek [discuter] 27 août 2019 à 15:51 (CEST)
Si j'avais envisagé un moment une page distincte intitulée 'Psychose maniaco-dépressive (psychanalyse)", c'était finalement parce que je croyais trop compliqué de casser la redirection automatique de "PMD" sur "TBP" et pour "limiter les dégâts" concernant la non prise en compte de l'approche psychanalytique qui est importante (voyez en biblio la liste des textes de référence de Freud, K. Abraham et M. Klein pour les plus importants), j'ai fait quelques modifications dans l'article que j'ai relu dans le détail (gros travail!). Ceci dit, "Psychose maniaco-dépressive (psychanalyse)" ne convient pas et aurait été un pis-aller: je ne suis plus de cet avis après des recherches, car la "PMD" est d'abord une désignation "psychiatrique" et il faut laisser les spécialistes en psychiatrie qui n'adhèrent pas forcément au DSM III/IV donner un avis éventuel; pour ma part, je ne suis pas compétent(e). A mon avis de relectrice WP, l'article reste quantitativement "spécialisé" tel qu'il est en l'état (pléthorique, voire disproportionné, sur les TBP dans le cadre exclusif du DSM III/IV). D'où au minimum les 2 sections principales que je propose pour laisser apparaître au minimum que TBP ne peut prétendre recouvrir toute la "maladie maniaco-dépressive" dans l' histoire de la folie uniquement au nom du DSM III/ IV. En bref, je me range maintenant à l'avis de Jolek (d · c · b), et j'aurais bien aimé pouvoir lire sa proposition d'un article scindé "Psychose maniaco-dépressive" qu'il était semble-t-il assez facile de créer, ce que j'ignorais. Remarque: L'encyclopédie Universalis a bien 2 articles distincts sur TBP et PMD, je crois: à vérifier pour ceux qui y ont accès! Cordialement --Bruinek (discuter) 29 août 2019 à 17:57 (CEST)
Bonjour, L'Universalis, 2013, n'a pas d'article « Trouble bipolaire » mais un article « Maniaco-dépressive (psychose) » qui d'ailleurs fait une place non négligeable à la psychanalyse. Cordialement, — Jolek [discuter] 29 août 2019 à 18:04 (CEST)
Bonjour Jolek, oui c'est bien pour cela que j'ai indiqué cet article de l'Universalis, et il montre aussi que l'approche psychanalytique n'est pas traitée à part mais comme un complément à l'intervention psychiatrique « La survenue d'un accès maniaque ou mélancolique requiert une hospitalisation « conservatoire » en milieu spécialisé. Dans le cadre, hautement souhaitable, d'une prise en charge de type « institutionnel », le clinicien dispose d'un certain nombre d'agents thérapeutiques qui vont de l'électronarcose (réservée aux formes « résistantes » de la mélancolie) aux psychotropes, neuroleptiques et antidépresseurs. [...] Les progrès des traitements biologiques n'excluent pas, pour autant, l'utilité d'une démarche psychothérapique : il ne s'agira pas tant, sauf dans des cas exceptionnels, d'une cure analytique que d'une aide permettant au malade de franchir les caps existentiels difficiles (deuils symboliques – ou réels – contemporains, ou responsables de l'accès) et de surmonter les affects ambivalents qui sont liés souvent à la question de l'« hérédité ». »
Bonjour Bruinek, voici quelle était la "proposition" de Jolek. Evidemment pas recevable en l'état. Avant de vouloir scinder, il faudrait déjà avoir de quoi faire plus qu'une ébauche. Mais ce ne me semble de toute façon pas une bonne idée, pour deux raisons : d'une part on perd l'aspect historique qui est entremêlé (d'ailleurs dans cette source il est indiqué qu'initialement « La psychose maniaco-dépressive réussit le consensus entre la psychiatrie et la psychanalyse ». D'autre part on prendrait alors le parti de forcer le trait des différences au lieu de montrer la complémentarité des approches dans le traitement/accompagnement (cf. l'extrait d'Universalis cité ci-dessus). Asterix757 (discuter) 29 août 2019 à 20:18 (CEST)
Ta citation concerne la prise en charge mais il ne s'agit pas de cela ici mais de la proportion indiquée par une source tertiaire de référence et à laquelle tu t'es référé en défaveur de la scission. Je précise au passage qu'il n'a jamais été question de réduire la scission à une ébauche, mon intervention était technique à l'égard de ce qui me semblait un consensus, et l'article éventuel à développer (Bruinek avait un travail sous forme de brouillon prêt à l'emploi). Quoi qu'il en soit, en cohérence avec la source à laquelle tu te réfères donc, un cinquième de celle-ci est consacrée à la psychanalyse, et hors une section histoire. Il serait donc bien qu’une bonne part de cet article puisse s'aligner sur une telle proportion, hors section histoire, puisque la scission ne fait pas consensus. Cordialement, — Jolek [discuter] 30 août 2019 à 02:16 (CEST)
Jolek, merci pour tes explications. Toutefois, tu dis qu'un cinquième de l'article d'Universalis est consacré à la psychanalyse ? Je présume que c'est parce qu'une des sections sur les 5 (hors histoire) lui est en partie consacrée ? Je n'ai pas accès à intégralité de l'article, mais le titre de ladite section est « Psychopathologie : les perspectives phénoménologique et psychanalytique », donc il faudrait aussi bien traiter de la perspective phénoménologique que psychanalytique si on suit ton raisonnement (à supposer qu'elle soient en proportion autant abordée l'une que l'autre dans la section). Et combien de caractères, ou pages, fait cette section par rapport au reste de l'article si tu y as accès ? Et quand a-t-il été écrit ? (au moins avant 1990 d'après ceci).
Si je regarde dans cet ouvrage de référence de 2014 : sur les 620 pages et 75 chapitres, seuls 2 chapitres, les n°73 et 74, respectivement 5 et 9 pages, traitent de la psychanalyse...
Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 août 2019 à 03:15 (CEST)
Je ne tiens pas spécialement à me prononcer pour une "proportion" de la psychanalyse en se fondant sur une source, j'ai regardé l'article de l'EU : il n'est pas daté sur la version internet et ne semble pas actualisé, la référence la plus récente date de 1992 et n'utilise pas le terme de trouble bipolaire. Je doute qu'on puisse revendiquer une "proportion" en s'appuyant sur cette référence antique et non actualisé, --Pierrette13 (discuter) 30 août 2019 à 07:19 (CEST)
Je suis bien d'accord que s'appuyer sur une source est peu, bien qu'il s'agisse en l’occurrence d'une source tertiaire de référence (et qui date de 2013, pour celle que je possède) mais c'est la source avancée pour s'opposer à une scission. Je n'ai pas poussé plus avant mes recherches. Ce que je dis, c'est qu'il conviendrait, selon cette source, de mentionner la psychanalyse (et pourquoi pas la phénoménologie effectivement) hors d'une section histoire, ce qui ne signifie pas non plus y consacrer un cinquième de cet article  . D'ailleurs, la source Bourgeois 2014 y consacre également un chapitre qui n'est pas historique. Cordialement, — Jolek [discuter] 30 août 2019 à 08:19 (CEST)

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D'accord avec   Jolek : sur une place dont il faut tenir compte hors la section histoire pour une conceptualisation sur la psychanalyse et la phénoménologie (Binswanger compte par % à sa conception du temps dans la manie et la mélancolie!). Autres auteurs à considérer aussi en psychanalyse hors K. Abraham et Klein: Freud est primordial et ne peut pas être développé dans l'actuelle "portion congrue" d'une section "histoire": sur le narcissisme, la défense maniaque, la mélancolie, la place de la PMD entre "névrose" et "psychose" selon les 2 topiques ; Winnicott est signalé dans le dico Chemama où l'article sur la PMD est bien développé; sur K. Abraham et Klein, presque rien n'a été dit encore, voir la biblio que j'ai indiquée: il y a tout le rapport fait avec la sexualité infantile, les phases du développement phase orale et anale, l'influence d'Abraham sur M. Klein dans la psychanalyse des enfants, les stades précoces de l'Œdipe, les positions dépressive et schizo-paranoïde. Lacan compte aussi sur le Moi et l'imaginaire et la place spécifique de la PMD entre névrose et psychose par % à Freud: PMD qui n'est pas à confondre avec les 2 autres grandes psychoses: schizophrénie (effacée par DSM) et paranoïa… C'est extrêmement réducteur, voire épistémologiquement faux, de tout ramener aux seuls TBP (d'où mes 2 tentatives de modifier le plan général pour relativiser la position psychiatrique DSM omnipotente dans l'organisation de l'article, aussitôt effacées et remplacées avec les raisons invoquées dans l'historique à consulter, mais soit!). Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2019 à 11:35 (CEST)

La question est plutôt de trouver des sources actuelles sur la psychose maniaco-dépressive qui légitimerait une page particulière. Et des sources qui indiquent que la psychose maniaco-dépressive est distincte du trouble bipolaire. Évoquer des sources d'il y a 100 ans peuvent avoir un intérêt pour comprendre l'appréhension d'il y a 100 ans, qu'en est-il maintenant du travail de psychanalystes, acceptent-ils le glissement de terminologie, etc. --Pierrette13 (discuter) 30 août 2019 à 12:01 (CEST)
  Bruinek, à la lecture de votre dernière intervention ici, et à la lecture de vos réponses dans cette discussion sur votre PdD, je comprends mieux pourquoi vous insistez tant à vouloir développer ici la psychanalyse notamment Freud en qui vous faites plus confiance qu'en l'approche du nouvel évangile de la "science" médicale que représente pour vous le DSM... Quand vous écrivez que Freud est primordial et que vous ajoutez ses ouvrages, en « Textes de référence », etc. il me semble que vous envisagez les choses un peu comme au siècle passé pour le dire autrement que Pierrete13. Les découvertes en génétique de la deuxième moitié du XXème siècle, ainsi que les progrès des traitement médicamenteux, ont considérablement fait évoluer l'approche de la maniaco-dépression ou bipolarité. L'approche psychanalytique semble désuète pour ce trouble, elle n'apparaît en tout cas pas de façon significative dans les sources récentes centrées sur le sujet, d'autant plus qu'elle n'est aucunement une alternative (elle peut être un complément éventuellement) à la position psychiatrique DSM omnipotente car c'est une pathologie très lourde, avec un risque élevé de suicide, qui nécessite de façon irrémédiable une prise en charge médicamenteuse [5], souvent à vie. Asterix757 (discuter) 30 août 2019 à 16:02 (CEST)
Je ne veux pas non plus paraître pro-DSM et anti-psychanalyse. La complémentarité me semble la bonne voie comme déjà indiqué. Je vais ajouter ceci, qui est la seule occurrence du terme psychanalyse dans le Que sais-je ? sur les troubles bipolaires, mais a son intérêt. Asterix757 (discuter) 30 août 2019 à 17:00 (CEST)
Bon Asterix757 en fait ce n'est pas du tout cela, je me fiche complètement de la discussion sur la solution ou non que représente la psychanalyse, je me prononçais sur la scission ou la continuité entre psychose maniaco-dépressive et trouble bipolaire. j'indiquais qu'à mon sens, on ne pouvait pas résoudre la question en invoquant des psychanalystes qui ne parlaient que de psychose maniaco-dépressive il y a 100 ans. Je me demandais ce que disaient les psychanalystes contemporains sur ces deux troubles. --Pierrette13 (discuter) 30 août 2019 à 17:21 (CEST)
@Asterix757 1)Je trouve ce genre de remarque [6] faite dans l'historique personnellement blessante à mon égard , car déplacée, et complètement injustifiée sur le plan de la neutralité de l'article: vous semblez avoir confondu une conversation sur ma pdd avec   Jean-Paul Corlin : qui me posait une question légèrement provocante à laquelle j'ai répondu sur le moment d'une manière un peu personnelle, ce qui est bien mon droit (même si je n'aurais pas dû le faire pour éviter le genre d'ennui qui arrive ici), confondu donc avec mon travail dans l'article comme dans tout article où je m'investis en respectant le principe de neutralité. Il est en effet habituel dans ces articles qui le plus souvent ont trait à la psychanalyse (mais pas seulement) de mettre dans la section "voir aussi" la bibliographie. En psychanalyse, domaine que je connais assez, en particulier au niveau théorique (c'est à dire scientifique si l'on est sérieux et même si ce n'est pas votre avis personnel), j'indique (et je ne suis pas la seule) très souvent pour un concept les "textes de référence" (= de référence pour l'article auquel je contribue) pour les "sources primaires", dont il est question dans les sources secondaires / tertiaires que j'utilise pour référencer mes contributions. C'était le cas ici pour Freud, K. Abraham, M. Klein; Binswanger n'avait pas encore été mentionné dans l'article et curieusement vous l'avez laissé en haut avec Kraepelin on se demande un pourquoi (et pourquoi avoir effacé le DSM qui est majoritairement la source primaire, donc le texte de référence pour l'article ?). Jusqu'alors nous avions pu travailler ensemble dans cet article dans un climat de confiance en dépit de nos positions différentes. Je déplore qu'il n'en soit plus ainsi. 2) Si je suis venue dans cet article, c'est à cause de la redirection automatique de "psychose maniaco-dépressive" sur "troubles bipolaires" qui me paraissait injustifiée au niveau épistémologique; j'ai rencontré longtemps après mon observation de l'an dernier un écho de mon étonnement chez Jean-Paul Corlin, même si celui-ci n'est pas franchement intéressé par la psychanalyse (d'après notre conversation sur ma pdd) ! La "psychose maniaco-dépressive", qui est d'abord une désignation et une notion psychiatrique, concerne aussi la psychanalyse dans plusieurs domaines et concepts importants de cette discipline comme je les ai évoqués plus haut: elle continue par conséquent d'exister dans la théorie et la clinique: ça se voit dans les articles des dictionnaires de psychanalyse si on connaît un peu les concepts impliqués et dans des articles plus récents ([7]→@Pierrette13) que j'ai indiqués en bibliographie et utilisé pour un d'entre eux. Ce qui intéresse toujours la psychanalyse aujourd'hui, c'est la psychose maniaco-dépressive en tant que concept. Je ne comprends pas la question sinon; les TBP qui ne prennent pas en compte la psychanalyse ne sont pas une appellation psychanalytique. Ce qui ne va pas, c'est la redirection de PMD sur TBP! Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2019 à 23:42 (CEST)
Bonjour Bruinek. Désolé si je vous ai froissée mais quand on écrit qu'un texte est de « référence » cela signifie qu'il est pertinent sur le sujet, voire qu'il fait autorité. Or je suis désolé mais Freud n'est pas une référence sur la maniaco-dépression. Il a peu traité du sujet dans oeuvre, et les textes que vous mentionnez ne sont pas centrés là-dessus. C'est à Abraham qu'on doit les premiers travaux significatifs avec des cas présentés. Tout ceci est sourcé dans l'article. Quant au DSM-IV, il est dépassé, la version 5 a parue (ce que j'ai précisé dans mon commentaire de diff).
Quand vous dites que les TBP ne prennent pas en compte la psychanalyse, ça me semble inexact puisqu'au moins deux sources centrées sur les troubles bipolaire que j'ai mentionnées précédemment font allusion à la psychanalyse (et il y a même un petit chapitre qui lui est explicitement consacré). Trouble bipolaire est l’appellation depuis 1992 retenue par la Classification internationale des maladies de l'OMS, et qui remplace toutes les anciennes appellations de psychose ou maladie maniaco-dépressive. Que ça ne plaise pas c'est un autre sujet.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait plus travailler dans un climat de confiance, ce n'est pas dans mon intention de remettre en cause cela. Seulement c'était aussi bien mon droit d'exprimer mes impressions sur ce que vous avez écrit sur les PdD par rapport à vos interventions sur cet article, ce qui a vraisemblablement une incidence, ne serait-ce qu'au niveau inconscient  . Asterix757 (discuter) 31 août 2019 à 09:38 (CEST)

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Je me retire de cette discussion à laquelle je ne vois pas ce que je peux apporter, je réagissais sur les recherches actuelles en psychanalyse (le deuxième article que tu cites Bruinek évoque Lacan (mort en 1980) ce qui ramène à une période plus contemporaine, mais les études générales concernent bien Freud, Abraham et Klein dans une perspective historique) et sur la demande de Jolek d'un pourcentage d'article conforme à ce que propose l'EU. Je vois mal au nom de quoi se justifierait une scission de la page, pour quelque chose qui semble la même chose (un terme médical a laissé place à un nouveau terme), et je crois qu'il n'est pas habituel de créer un article sur l'histoire d'un trouble clivé de la description du trouble lui-même sur WP. Pour le reste, je vous laisse discuter, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 31 août 2019 à 10:16 (CEST)

Excusez-moi @Asterix757, mais il ne vous appartient pas de faire des hypothèses sur mon inconscient, et qui plus est sur la place publique dans Wikipédia: vous n'en savez strictement rien et cela ne vous regarde pas! Cdlt --Bruinek (discuter) 31 août 2019 à 10:29 (CEST)
Bruinek, pour l’inconscient c'était un peu d'humour et une référence implicite à la psychanalyse pour détendre un peu l'atmosphère (d'où le clin d’œil), n'y voyez rien de plus. Asterix757 (discuter) 31 août 2019 à 11:03 (CEST)
Dans ce cas @Asterix757, vous voudrez bien considérer que ma réponse à la question de Jean-Paul Corlin (d · c · b) sur ma pdd n'était pas tout à fait dénuée d'humour non plus  , nous voilà quittes! Cordialement --Bruinek (discuter) 31 août 2019 à 11:40 (CEST)
C'est d'accord, merci. Asterix757 (discuter) 31 août 2019 à 12:46 (CEST)
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