Discussion:Tramway de Verneuil-l'Étang à Melun

Ref qui n'existe plus

La Ref vers le site : http://yebles.chez-alice.fr/petittrain.html n'est plus valide. Il devait s'agir d'un site personnel qui n'existe plus. --Kootshisme (d) 26 mai 2013 à 01:20 (CEST)

La réf n'existe plus mais la version archivé est encore là, donc la ref reste bonne.Nemesis 12 (d) 28 mai 2013 à 01:28 (CEST)

Évaluation de l'article

(poursuite de la discussion commencée dans cette page )

Très prometteur cet article... bientôt un nouvel AdQ ? Clicsouris ^[blabla] 7 juillet 2013 à 20:50 (CEST)

J'aimerais bien, c'est ma ligne préférée, mais je pense qu'il y aura du boulot pour le rendre labelisable. :) Nemesis 12 (d) 7 juillet 2013 à 20:54 (CEST)

Pour ma part, je consate que de gros efforts sont faits pour trouver des sources pertinentes permettant de rédiger, jour après jour, l'article en question. Après cela, vient le temps du relecteur qui, comme le dit si bien l'intéressé, a du boulot pour... peaufiner le premier jet. Mais, à la fin, on aura sûrement un bel article bien documenté qui, pour le moins, pourrait être classé BA. Bon courage ! Geralix (d) 7 juillet 2013 à 22:15 (CEST)

Si un projet de BA (voire, pourquoi pas, d'AdQ) était lancé, je serais ravi de participer à la relecture et aux discussions associées. --Kootshisme (d) 7 juillet 2013 à 22:24 (CEST)

J'oubliais. J'habite pas trop loin. Y aurait-il des photos à prendre (traces, bâtiments,...) que tu souhaiterais avoir en complément. Profitons des beaux jours. --Kootshisme (d) 7 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

Merci à vous, il faut que j'épluche encore les rapports pour voir s'il ne reste pas des informations intéressantes, mais c'est long!^^' Merci Kootshisme, c'est vraiment très gentil, ce qui me manquerait ce serait l'emplacement exact de Verneuil et de Guignes-Ville, mais contrairement aux autres, je ne sais strictement pas où elles se trouvent, car les bâtiments ont beaucoup changés et je ne les trouve pas. Tout ce que je sais c'est que celle de Verneuil se trouvait juste à côté de la gare principale côté centre-ville, mais où? Nemesis 12 (d) 7 juillet 2013 à 22:57 (CEST)

Mais ce qui me pose problème c'est le schéma de la ligne, j'y ai passé des heures et il n'est pas parfait, et je ne trouve pas les bons modèles. Nemesis 12 (d) 7 juillet 2013 à 22:59 (CEST)

Pour le schéma, je ne pourrai pas t'aider ; en revanche, pour les gares, as-tu épluché les cartes historiques du géoportail ? Clicsouris ^[blabla] 8 juillet 2013 à 01:00 (CEST)

La carte topographique des environs de Paris de 1906 (que l'on peut zoomer jusqu'au 1/16000 avec le curseur situé à droite) couvre en partie la ligne depuis Verneuil jusqu'à la station de Champdeuil - Crisenoy : dans cet exemple, j'ai choisi le 1/50000. Cordialement. Geralix (d) 8 juillet 2013 à 08:27 (CEST)

En complément, tu trouveras l'emplacement de la station de Guignes-Ville, sur la carte historique de 1906 zoomée au 1/16000, où elle figure au-dessus du nombre en rouge « 1068 » : voir ce premier zoom.
La station de Verneuil-l'Étang, sur la même carte historique, est située au nord de la gare : voir ce second zoom.
Geralix (d) 8 juillet 2013 à 09:55 (CEST)

Pour Guignes-Ville, avec Google Maps on voit que la ligne longeait en partie l'actuelle rue du Chateau et que son tracé en direction de Verneuil doit correspondre à l'actuelle rue du Jeu puis la rue des Saint-Pères. La station devait se trouvait un peu avant de l'intersection entre la rue du Château et la rue du Jeu. Par contre, en mode "satellite" on ne voit rien qui puisse ressembler actuellement à un ancien bâtiment voyageurs (même en utilisant la fonction Google Streets). Je peux toujours faire un tour à cet endroit voir s'il y a des traces.

PS: est-ce qu'on ne pourrait pas transférer cette discussion dans la PdD de l'article car là, on est en train de perturber celle de Nemesis 12. --Kootshisme (d) 8 juillet 2013 à 15:45 (CEST)

C'est comme vous voulez pour l'emplacement de la discution, et merci beaucoup pour le géoportail, je vais voir ce soir! :D Nemesis 12 (d) 8 juillet 2013 à 18:37 (CEST)

Je ne pense pas qu'il reste la gare de verneuil, sinon je l'aurais déjà vu, Guignes par contre c'est possible! Il y a tellement de maison. :) Nemesis 12 (d) 9 juillet 2013 à 00:38 (CEST)

Je peux faire un tour à Guignes. C'est à une trentaine de minutes de chez moi. --Kootshisme (d) 11 juillet 2013 à 15:40 (CEST)

J'ai pris hier une photo de la rue, mais si tu arrive à trouver qqchose de plus précis, ce sera bien. Enfin si tu peux. :)Nemesis 12 (d) 12 juillet 2013 à 00:29 (CEST)

Relecture rapide et partielle

Bonjour,

Voici quelques petites remarques suite à ma relecture très partielle de l'article :

• Schéma de la ligne : il faudrait ajouter les embranchements
• §Embranchements : Ajouter un lien vers Embranchement particulier ?
• §Voie et matériels roulants : "Le trafic voyageurs était effectué par une courte rame composée d'un à trois wagons selon l’affluence" : je pense qu'il faut changer le terme "wagon" pour "voiture" au vu du paragraphe d'avant.
• §Gestion de la ligne :
  • Déjà il faudrait avoir un lien vers Franc français car pour les plus jeunes le franc ne signifie plus grand chose
  • Pour les salaires, il serait intéressant d'ajouter un indicateur temporel.
  • Est-ce que la gare de Rubelles est la seule à avoir un pont bascule ? Pour moi un pont bascule est un instrument de mesure afin de savoir le poids chargé. Le chargement se fait par des quais hauts... La phrase n'est donc pas claire.
  • L'arrêt buvette est limité au "chauffeur" ou également aux autres personnels (mécanicien, chef de train) ?
  • Sait-on combien il y avait d'employés au total ?
  • A-t-on des traces sur des accidents majeurs sur la ligne ?

Fibo.cdn m'écrire - Discuter 18 juillet 2013 à 11:06 (CEST)

• Alors pour les embranchements sur le schéma, je n'ai pas réussi à les faire et j'ai demandé, personne n'a pu le faire.
• Pour le wagon, fait.
• Je ne peux modifier le francs qui est déjà sur un modèle {{}}.
• Fait pour les salaires.
• Non Saint-Germain-Laxis avait un pont à bascule. Je ne comprends pas le problème avec la phrase. Il n'y a en tout cas pas plus d'information sur le sujet.
• Pour l'arrêt, rectifié.
• Non il n'est pas précisé le nombre d'employé surtout le personnel de gare et des haltes qui n'est pas du tout mentionné.
• Le livre histoire des chemins de fer de Seine et Marne tome II, dit bien que miraculeusement il n'y a eu aucun accident important sur la ligne. Cette information est confirmé par les rapports du conseil générale qui relate que des collisions sont beaucoup d’importance ne faisant que des blessés.

Merci pour ces précisions! :) Nemesis 12 (d) 18 juillet 2013 à 23:01 (CEST)

Merci pour ta réactivité :)

Pour ce qui est du plan de ligne, je ne sais pas non plus trop comment on fait. Il me semble pourtant avoir vu ça quelque part mais impossible de retrouver... Tant pis !

J'ai fait la modification pour les francs.

La phrase qui me gêne c'est celle là : "La gare de Rubelles [...] était équipée d'un pont à bascule pour charger ou décharger des animaux, matériaux, semences, tonneaux et autres marchandises en attente sur la voie.". Ce n'est pas le pont à bascule qui sert à charger ou décharger mais un quai haut. Si la gare de Saint-Germain-Laxis avait aussi un pont bascule, il faudrait dire "les gares de Rubelles et de Saint-Germain-Laxis étaient équipées d'un pont à bascule et pour le chargement ou déchargement des animaux, matériaux [...]".

S'il n'y a eu aucun accident important sur la ligne, je pense qu'une petite phrase serait la bienvenue :)

Bel article ! Fibo.cdn m'écrire - Discuter 19 juillet 2013 à 09:57 (CEST)

Sans attendre les remarques de Nemesis 12, et compte tenu de mes diverses relectures, j'ai corrigé (au singulier) « pont à bascule » (1^re occurrence) par pont-bascule (voir : la définition du dictionnaire Larousse) et (2^e occurrence) par quai haut car ton observation est très juste. Geralix (d) 19 juillet 2013 à 10:52 (CEST). J'ai aussi modifié (au pluriel) « deux ponts à bascule » par « deux ponts-bascules » à la section Construction de la ligne. Geralix (d) 19 juillet 2013 à 11:34 (CEST)

Fait!^^ Ensuite, voyez-vous autre chose?Nemesis 12 (d) 21 juillet 2013 à 13:25 (CEST)

Sur ces deux pages du site amazon.fr (première page et deuxième page), il est indiqué que le livre auquel l'article se réfère s'intitulerait « Histoire du Chemin de Fer de Seine-et-Marne » (complétées par tome I ou par tome II). Or, l'article utilise comme référence le libellé « Histoire des chemins de fer seine-et-marnais » (complétée par tome 1 ou par tome 2). Je me demande s'il ne faudrait pas reprendre dans les notes le titre exact des ouvrages, c'est-à-dire « Histoire du Chemin de Fer de Seine-et-Marne, tome I » ou « Histoire du Chemin de Fer de Seine-et-Marne, tome II », à chaque fois, suivi de page x. De même, à la sous-section Bibliographie, une mise à jour du titre serait à prendre en compte. Geralix (d) 21 juillet 2013 à 15:25 (CEST)

Bonjour Geralix

Le titre du livre (dont je possède un exemplaire) est bien "Histoire du Chemin de Fer de Seine-et-Maren / Tome II / Tacots, Tramways et Tortillards" (Majuscules comprises). --Kootshisme (d) 21 juillet 2013 à 15:32 (CEST)

@ Kootschisme : Merci. J'avais bien vu que le titre du tome II avait encore des éléments supplémentaires (Tacots, Tramways et Tortillards) mais je n'ai pas voulu l'indiquer, tant ce titre est long. Ces éléments supplémentaires pourraient ne pas être repris, dans les références, mais la sous-section Bibliographie, en revanche, pourrait avoir le titre complet. Nemesis 12 décidera. Geralix (d) 21 juillet 2013 à 15:52 (CEST)

Je suggérerais d'indiquer aussi les sous-titres (noms des tomes), car ce sont eux qui font l'important distingo entre les ouvrages.

Mais je suggérerais surtout l'emploi des modèles ibid et op. cit. (suivi juste du nom de l'auteur, du n° de tome et du/des numéro(s) de page(s)), ce qui allègerait nettement la section "Références" (exemple). --Kootshisme (d) 21 juillet 2013 à 16:08 (CEST)

Voilà mais le sous-titre je ne l'ai mis que dans la bibliographie car trop long. Pour la modif des références qui se sent la force de le faire? ^^' Nemesis 12 (d) 21 juillet 2013 à 16:52 (CEST)

Opus citatum, oui, Ibidem, non, pour une raison simple : il suffit qu'un autre contributeur ajoute une ou deux références bibliographiques au texte un jour pour rendre les Ibidem impossibles à relier avec l'ouvrage concerné, surtout avec des numéros de pages identiques. Sur un travail universitaire, ça prend tout son sens ; sur une encyclopédie en ligne que chacun peut modifier, c'est plutôt contre indiqué. Clicsouris ^[blabla] 21 juillet 2013 à 17:31 (CEST)

Je me suis limité à l'écriture du titre de l'ouvrage avec des majuscules dans les notes et dans la bibliographie. Pour l'emploi du {{op. cit.}}, je passe mon tour. Geralix (d) 21 juillet 2013 à 18:05 (CEST) [voir ci-après. Geralix (d) 22 juillet 2013 à 16:19 (CEST)]

Clicsouris: pour éviter le problème que tu soulèves, il faut dans dans ce cas n'utiliser que Opus citatum et que pour des Refs vers des ouvrages non ambigus (ce qui est le cas pour les 2 ouvrages de R.C. Planck) et sous la forme "R.C. Planck, Op. Cit., T. II., p. xxx). Ainsi, il ne peut y avoir d’ambiguïté de Ref même après l'ajout d'autres sources. Cela aérerait beaucoup la liste des Refs dans laquelle l'ouvrage est cité maintes fois. Mais, bon, ce que j'en dit ; c'est juste ma manière à moi de procéder. Passons alors.--Kootshisme (d) 21 juillet 2013 à 18:38 (CEST)

C'est précisément ce que j'ai expliqué : il faut employer Opus citatum, avec le nom de l'auteur, le tome et le numéro de page, Ibidem ne pouvant réellement s'employer sur Wikipédia vu le fonctionnement de l'encyclopédie. Clicsouris ^[blabla] 21 juillet 2013 à 19:22 (CEST)

La chaleur, la chaleur , je vous dis. --Kootshisme (d) 21 juillet 2013 à 19:33 (CEST)

@Nemesis 12 : comme suite à ta demande du 21 juillet 2013 à 16:52 « Pour la modif des références qui se sent la force de le faire ? », j'ai effectué les changements. Regarde si c'est correct. La note 46 attachée à la phrase des voyageurs abandonnèrent le tramway pour les bus n'avait pas un libellé de la même forme mais l'ancienne mention de l'année (1991) m'a laissé penser qu'il s'agissait du même ouvrage. Cordialement. Geralix (d) 22 juillet 2013 à 16:19 (CEST)

Merci, c'est génial, par contre même si Planck en parle dans le tome II à la parti du tram de verneuil, la référence elle vient du tome I~pour la page 227. Nemesis 12 (d) 23 juillet 2013 à 18:53 (CEST)

Beaucoup de modifs ont été faites, voyez vous autre chose? Où est-ce fini?Nemesis 12 (d) 27 juillet 2013 à 22:40 (CEST)

Guignes

Bonjour,

je suis allé faire un tour à Guignes. Quelques photos habituelles de la ville (mairies, églises, rues,...) et bien sûr, petite ballade dans le quartier des rues du Chateau-d'eau/du Jeu/du Bois Boulay. Évidemment pas de trace de l’ancienne gare.

Par contre, j'ai pu me promener dans le grand champ qui se trouve entre ces 3 rues [1]. La zone est en cours de viabilisation en vue de la construction d'une zone pavillonnaire. Ce qui m'a permis d'aller carrément derrière les maisons de la rue Chateau-d'eau et, certainement, marcher sur l'emplacement de l'ancienne gare (selon la carte historique de Geoportail). Parmi toutes les photos que j'ai prises, il doit y en avoir une qui montre l'emplacement.

Autre chose, regardez avec Google Street View ce qu'il y a d'écrit sur le poste EDF qui se trouve avant l'entrée du n° 9 de la rue [2] : "TRANWAY" (ça même été repeint récemment) ! Je ne sais pas ce que cela veut dire par rapport à ce poste EDF (son nom ?) mais c'est un bel indice.

Je télécharge tout ça dans Commons et vous tiens au courant ;). --Kootshisme (d) 4 août 2013 à 14:43 (CEST)

En recoupant mes observations, la carte historique de Geoportail, les vues satellite de Google Map et le cadastre [3] (feuille AI 01), je pense que la gare devait se trouver à cheval sur les actuelles parcelles 101 et 102 en limite de la nouvelle parcelle 329 (en cours de lotissement). En examinant de près les différentes feuilles du cadastre de Guignes, on devine le tracé du tramway qui, parfois, sert de limites séparatives des parcelles actuelles. --Kootshisme (d) 4 août 2013 à 20:10 (CEST)

Génial, dommage qu'il soit peint! Oui il est peut être vers là, il n'en reste rien du tout? Nemesis 12 (d) 5 août 2013 à 22:04 (CEST)

Voilà :

• 
  Vue de la parcelle en cours de viabilisation à l'arrière des maisons de la rue du Chateau d'eau.
• 
  La gare devait se trouver quelque part au niveau de la petite baraque.
• 
  La limite de la ZAC avec les maisons devait correspondre au tracé du tramway
• 
  La gare devait se trouver quelque part à l'arrière de ce groupe de maisons...
• 
  ...entre le "poste EDF" (que l'on devine après ma palissade) et la maison du fond à gauche.
• 
  Le fameux "poste EDF".
• 
  De plus près.
• 
  La rue du Jeu qui doit se trouver sur l'ancien parcours du Tramway (vue vers le nord-ouest)
• 
  La rue du Jeu qui doit se trouver sur l'ancien parcours du Tramway (vue vers le sud-est)
• 
  La rue du Jeu qui doit se trouver sur l'ancien parcours du Tramway (vue vers le sud-ouest)
• 
  Intersection entre la rue du Jeu et la rue de Troyes (D619). Le tramway devait continuer dans l'impasse de la Rue des Saint-Pères pour rejoindre la rue de Meaux (D402) à travers champs en direction de Verneuil.

--Kootshisme (d) 5 août 2013 à 22:42 (CEST)

Je pense personnellement qu'il faudrait mettre celle où il y a marqué tramway et celle où il y l'emplacement près de la baraque sur l'article, et vous? L'inscription tramway n'y est plus du tout?Nemesis 12 (d) 6 août 2013 à 11:46 (CEST)

Oui, celle de la vue du arrière (2eme photo) serait bien pour montrer l'emplacement.

L'inscription "TRAMWAY" est toujours là. Cette photo pourrait servir. Mais avec quelle légende ? --Kootshisme (d) 6 août 2013 à 13:52 (CEST)

Désolé, en se moment je n'ai pas trop le temps d'aller sur Wikipédia. Est-ce que tu sais pour quelle raison il y a cette inscription? Est-ce inédit de laisser une telle inscription, où connais-tu d'autre cas? Nemesis 12 (d) 9 août 2013 à 18:27 (CEST)

Je me suis dis qu'à cet endroit il devait y avoir dans le temps un "poste électrique" (une sorte de sous-station comme on dirait maintenant) pour alimenter la gare et ses environs. Alors, peut-être, ce poste aura gardé ce nom en référence à la gare. --Kootshisme (d) 9 août 2013 à 20:02 (CEST)

Qu'en penses-tu de se que j'ai mis. J'ai mis la photo à part de la galerie pour ne pas la surcharger et car elle n'est une partie du tracé, penses-tu qu'il serait préférable que le mettre avec?Nemesis 12 (discuter) 10 août 2013 à 14:49 (CEST)

Oui, en effet, c'est une indication contemporaine,... qui finira par disparaitre elle-aussi. Alors autant la mettre à part. --Kootshisme (discuter) 10 août 2013 à 21:16 (CEST)

Proposition au label AdQ

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nemesis 12 (discuter), le 5 août 2013 à 22:00‎‎ (CEST) En accord avec Nemesis 12, il a ensuite été aménagé par Clicsouris le 19 août 2013 à 17:13 (CEST).