Discussion:Tramway de Verneuil-l'Étang à Melun/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 1 attendre, ?? autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 92,3 % > 90 %

Udufruduhu (d) 4 octobre 2013 à 00:10 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 9 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 20 septembre 2013 à 01:13 (CEST)

Tramway de Verneuil-l'Étang à Melun

Proposé par : Clicsouris ^[blabla] 19 août 2013 à 17:20 (CEST)

Bonjour à tous,

le tramway de Verneuil-l'Étang à Melun, en Seine-et-Marne, est une des nombreuses petites lignes rurales qui ont desservi la France durant la première moitié du XX^e siècle. C'est son histoire et sa géographie que le projet des transports en Île-de-France vous propose de découvrir. Une fois n'est pas coutume, je n'ai pas rédigé cet article, je ne fais que le proposer en accord avec son principal auteur, Nemesis 12 (d · c · b), qui vous livre son second article à un label après la gare de Provins il y a deux ans. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Très bon travail des contributeurs. Mérite le label. CédricGravelle (discuter) 19 août 2013 à 20:19 (CEST)
3.  Article de qualité Tout y est dit, il n'y a vraiment plus rien à ajouter. Merci à tout ceux qui ont amélioré l'article.Nemesis 12 (discuter) 21 août 2013 à 11:09 (CEST)
4.  Article de qualité Pour moi l'article vaut le label. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 2 septembre 2013 à 15:08 (CEST)
5.  Article de qualité L'article est particulièrement complet sur le sujet, bien sourcé et bien illustré. J'ai entièrement relu l'article et modifié la narration des divers temps passés au présent de vérité générale, afin d'éliminer les problèmes de concordance des temps et de lourdeur de lecture. Clicsouris ^[blabla] 4 septembre 2013 à 21:08 (CEST)
6.  Article de qualité L'auteur s'est manifestement livré à des recherches approfondies avec une bonne variété des sources. Il en résulte un article bien documenté portant sur un sujet ne laissant presque plus de trace sur le terrain. Geralix (discuter) 6 septembre 2013 à 16:57 (CEST)
7.  Article de qualité. Article complet, illustré et bien sourcé. Assez rare pour un article de ce domaine (ancien tramway "ruraux" du début du XX^e siècle). --Kootshisme (discuter) 13 septembre 2013 à 00:39 (CEST)
8.  Article de qualité Un beau travail de recherche sur un sujet assez confidentiel, la mise en forme a été laborieuse mais l'article mérite maintenant le label de qualité. Il restera juste à insérer la carte, semblable au projet ci-dessous mais nécessitant quelques ajustements, pour le compléter. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 septembre 2013 à 01:55 (CEST)
9.  Article de qualité Après les améliorations successives, me semble satisfaire aux critères du label. Bibo le magicien (discuter) 19 septembre 2013 à 15:33 (CEST)
10.  Article de qualité Relecture un peu laborieuse en effet, mais après derniers réglages, l'article me semble au niveau ADQ. Tibauty (discuter) 19 septembre 2013 à 15:49 (CEST)
11.  Article de qualité Article exhaustif et intéressant. JÄNNICK Jérémy (discuter) 22 septembre 2013 à 19:40 (CEST)
12.  Article de qualité Même avis que Jérémy. Gtaf ^(discuter) 24 septembre 2013 à 05:15 (CEST)
13.  Article de qualité Très beau travail de sourçage et d'illustration. La nouvelle carte verticale est vraiment très appréciable. --Laurent Jerry (discuter) 26 septembre 2013 à 08:37 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Malgré les améliorations de Starus, le mélange présent + passé simple persiste fréquemment et est vraiment pénible à lire... sans parler de plusieurs passés composés et imparfaits, inutiles, qui viennent encore alourdir la lecture. Je préconise le présent de narration, beaucoup plus clair et agréable à lire. Et quand certains verbes doivent être maintenus au passé, il faut limiter l'imparfait et utiliser le participe passé chaque fois que c possible. Tant que l'ensemble n'aura pas été rectifié, cet article ne mérite même pas le label BA, malgré le gros travail déjà accompli. Comme l'article est long, je sais parfaitement que ce sera délicat et long à faire, mais il fallait y penser avant de demander le label. --Bibliorock (discuter) 25 août 2013 à 14:29 (CEST)

   Je veux bien m'en occuper, cependant mes compétences dans ce domaine sont plutôt limité. Lors de la discussion pre-vote, la remarque n'a pas été formulé. Est-ce que le temps employé gène d'autres personnes? Nemesis 12 (discuter) 25 août 2013 à 15:39 (CEST)

   T courageux, Nemesis, car j'ai compté un total de 100 passés simples du verbe faire, avec 80 fut et 20 furent, et 75 imparfaits du verbe ou de l'auxiliaire être (étais, était, étaient). Va y avoir du taf, surtout qu'y faut pas oublier les autres verbes... geeee ! Pour t'aider, je vais déjà corriger les petites fautes d'ortho que j'ai repérées. À suivre :-) --Bibliorock (discuter) 25 août 2013 à 16:15 (CEST)

   Il m'a semblé, avant de faire les corrections, que l'article était plutôt écrit au passé simple (les phrases au présent paraissaient des ajouts ultérieurs). Si j'en ai laissé passer, c'est fort possible car je finissais par ne plus lire le fond tant il y avait de corrections à faire (ce qui explique que je n'aie pas encore voté, d'ailleurs). Mais tout refaire en marche arrière me paraît bien inutile. Je préfère encore refaire une lecture complète que voir ces heures passées détruites ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 août 2013 à 17:25 (CEST)

   En + des 100 passés simples de faire et des 75 imparfaits de être (+ ceux des autres verbes, aux 2 temps !), il y a plusieurs présents disséminés, qq passés composés, futurs, plus-que-parfaits et futurs antérieurs... En l'état actuel, l'article n'est absolument pas labellisable, ou alors on se contrefiche du lecteur et d'un minimum de respect de la langue française dans une encyclopédie. Je vais voir ce que va faire Nemesis. --Bibliorock (discuter) 25 août 2013 à 18:16 (CEST)

   Encore une fois, l'ampleur de la tache ne me derange pas, cela fait 2 ans que je me suis attaqué à cet article donc je ne suis plus à une semaine près. Le problème, et vous pourrez le constater dans mes modifications, est que l'orthographe et la conjugaison ne sont pas mon point fort, étant une vrai calamité sur ce sujet. Mes modifications risques plus d'éloigner l'article du BA ou du AdQ qu'autre chose. =( Nemesis 12 (discuter) 26 août 2013 à 16:30 (CEST)

   La discussion actuelle ne tendait pas à supprimer tout le passé simple pour revenir au présent comme est en train de le faire le proposant. Je trouve un peu cavalier d'avoir choisi la voie contraire et d'avoir ainsi balayé d'un revers de main ces heures de relecture et d'harmonisation. Il aurait sans doute fallu y penser avant de proposer ce label… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 septembre 2013 à 03:08 (CEST)

   Le proposant a proposé l'article sur demande uniquement pour rendre service a un rédacteur peu habitué aux procédures, et a également pris du temps pour convertir l'article au présent de vérité général, plus fluide pour de nombreux lecteurs, et évitant surtout les problèmes de concordance des temps. Mais il vaut sans doute mieux ne proposer que ses propres articles afin d'éviter toute critique ultérieure. Clicsouris ^[blabla] 4 septembre 2013 à 21:16 (CEST)

   Sans doute un petit message dans ce fil de discussion aurait-il suffi à un rapide consensus sur la question en évitant les inutiles pertes d'énergie. Les problèmes de concordance des temps ou de fluidité existaient largement, ce me semble, avant l'intervention de Bibliorock ou la mienne. Mais le but étant d'en faire un article de qualité, il ne reste plus que quelques corrections réapparues lors des divers passages et à expliciter le passage marqué du modèle {{pas clair}}. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 septembre 2013 à 05:09 (CEST)

   Est-ce mieux? Nemesis 12 (discuter) 7 septembre 2013 à 13:57 (CEST)

   Malgré l’énorme boulot accompli, malgré ses qualités (dont les cartes postales d'époque), malgré les nombreuses corrections et améliorations effectuées depuis 3 semaines (dont la belle carte de Starus), l’article manque encore d’explications / conclusions sur certains chiffres et d’une mise en perspective de la ligne dans le réseau SE, avec une synthèse dans l'intro. Je sais que je suis très exigeant, mais, en l’état, un label est prématuré, ou alors, peut-être le BA, au second tour. --Bibliorock (discuter) 19 septembre 2013 à 02:35 (CEST)

   Peux tu me détailler les points que tu souhaiterais que je développe. :)Nemesis 12 (discuter) 21 septembre 2013 à 23:18 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaires de Starus (d · c · b)

Globalement intéressant, même pour les non-spécialistes, mais l'article manquait cruellement de relecture. Toute la partie historique est un doux mélange entre passé simple et présent de narration. J'ai corrigé au fur et à mesure par simplicité (et j'ai ramassé au passage les fautes). En revanche, je cale sur « Le livre montre, alors que la ligne a cessé depuis quelques années son trafic de voyageurs, lequel fut remplacé par des cars comme de nombreux chemins de fer secondaires de l'époque », visiblement il manque un mot que je ne parviens pas à deviner. Un peu avant, la phrase « Il est de supprimer la ligne en 1929 » manque aussi de quelque chose : j'ai transformé en « On envisagea de supprimer la ligne en 1929 » mais ce n'est pas vraiment la lecture de la source que j'en ai. J'avoue avoir aussi un peu joué avec la galerie du bas afin de faire apparaître les nouvelles fonctionnalités ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 août 2013 à 05:19 (CEST)

Pour le 1929, tu avais raison, c'est une bonne formulation. Quand à l'autre, que penses-tu de ce que j'ai mis. C'est le véritable sens. Nemesis 12 (discuter) 23 août 2013 à 12:47 (CEST)

Commentaire de Carrotou (d · c · b)

J'ai déplacé le paragraphe sur le livre dans une nouvelle section nommée "La ligne dans la Culture". En essayant de relire l'article en entier, j'ai trouvé quelques passages incompréhensibles à mes yeux : "Pour y remédier, les sucreries de Guignes et de Nangis mettent à la disposition de la Société des chemins de fer économiques la première huit wagons-tombereaux et l'autre quatre" dans la section "La ligne durant le prolongement de la guerre". Enfin, je ne pense pas qu'il soit réellement judicieux d'utiliser le présent de vérité général pour décrire l'itinéraire de la ligne, étant donné que celle-ci n'existe plus. Carrotou (discuter) 6 septembre 2013 à 21:30 (CEST)

Ce dernier aspect m'a en effet laissé dubitatif. Je me suis dit qu'un unique chapitre à l'imparfait dans un article complètement rédigé au présent semblerait curieux. À l'inverse, le présent pose le problème que tu soulignes. J'ai finalement conclu qu'un lecteur ne lirait en aucun cas cette seule section mais au moins l'introduction de l'article, ce qui éviterait la moindre surprise, mais il est tout à fait possible de réécrire le texte aux temps passés si ça semble plus judicieux. Clicsouris ^[blabla] 7 septembre 2013 à 17:49 (CEST)

Oui, je suis tout à fait d'accord. Pour ma part, cela me "semble plus judicieux", étant donné que la ligne est "morte". D'ailleurs, je viens de remarquer que certains passages du paragraphe sont déjà écrits au passé... Et en ce qui concerne l'emploi des différentes machines de locomotion, le passé me paraît également plus souhaitable. Pour ma part, même si je suis plutôt d'avis de changer le temps des verbes, je ne pense pas que le possible lecteur puisse imaginer que la ligne existe encore de nos jours, même s'il ne lisait que la section "Itinéraire" : des adjectifs comme "Anciens" pour ne citer que lui, le renseignerait directement. Mais, je le dis et le redis, je suis partisan de "la mise au passé du passage". Carrotou (discuter) 8 septembre 2013 à 00:37 (CEST)

Alors on laisse au présent ou on met au passé? Nemesis 12 (discuter) 8 septembre 2013 à 12:00 (CEST)

Et bien, il nous faudrait un autre avis. Quel est le tien? Carrotou (discuter) 8 septembre 2013 à 13:43 (CEST)

Je serais plutôt de l'avis de Clicsouris sur le présent de vérité général, moins lourd.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:10 (CEST)

Commentaire de Kootshisme (d · c · b)

Je créé cette section pour permettre de débattre de quelques points et précisions que je pense qu'il faudrait apporter à l'article afin d'améliorer sa compréhension pour les lecteurs "lambdas". J'indiquerai ci-dessous, au fur et à mesure de ma lecture, les précisions que l'on pourrait apporter. --Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 01:18 (CEST)

ingénieur en chef

Au milieu du premier paragraphe de la section "Début des projets", l'expression "ingénieur en chef" est utilisée sans explication (qui est-ce ?)
Il s'agit en fait de l'ingénieur en chef du département. A cette époque, il devait s'agir d'un Ingénieur des ponts et chaussées responsable des services des "ponts et chaussées" du département. Son avis est primordial dans la réalisation de travaux dans le département.
A voir comment expliquer cela dans le paragraphe pour que tout le monde comprenne de qui on parle (mais sans trop alourdir la phrase)

Quel serait la meilleur formule?Nemesis 12 (discuter) 8 septembre 2013 à 11:59 (CEST)

J'ai vu que le titre était utilisé un peu plus loin dans la section "Préparation de la ligne" : « M. Heude, ingénieur en chef de 1re classe des ponts et chaussées,... ».

On pourrait reprendre cette formulation au début de l'article pour la première occurrence :  « L'ingénieur en chef des Ponts et chaussées départementaux met toutefois un frein aux ambitions du département. »

Puis simplifier la deuxième occurrence : « M. Heude, ingénieur en chef 1re classe, obtient la direction des travaux... »--Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 13:15 (CEST)

Merci, pour vos conseils. Par contre, je l'ai mis qu'une fois pour pas que ça ne fasse trop lourds, je pense que pour la suite, il vont comprendre, non? Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 23:56 (CEST)

rails noyés

Toujours dans la section " "Début des projets", il y a l'expression "rails noyés".
Je devine de quoi il s'agit (les rails sont construites dans la chaussée ou sur son accotement et non posés sur des traverses). Il faudrait peut-être mieux expliciter l'expression "rails noyés"

Fait! Nemesis 12 (discuter) 8 septembre 2013 à 11:56 (CEST)

Passage reformulé, pour essayer d'être plus clair. Geralix (discuter) 8 septembre 2013 à 15:50 (CEST)

La circulaire du 8 avril 1892

Quelle est la nature de cette circulaire (Ministérielle ? Départementale ?) et à qui s'adresse-t-elle ?
Qui est Henri Décante ? Quel est son poste ou son rôle dans le projet ?

Pour ça, on en sait pas plus c'est dans le livre. Nemesis 12 (discuter) 8 septembre 2013 à 11:56 (CEST)

Oui, j'ai retrouvé le passage mais c'est pas dit non plus. J'ai fait des recherches sur internet, infructueuses pour l'instant. je continue de chercher. Faudra peut-être "revoir" la phrase.--Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 13:06 (CEST)

Cela ne sert à rien il n'y a pas plus d'info sur internet et on ne peut supprimer un texte aussi important. Comment reformuler.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:15 (CEST)

Point d'eau

Le premier paragraphe de la section "La ligne de Melun à Guignes" se termine par l'expression " pour y établir un point d'eau."
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un point d'eau pour abreuver les bêtes. Il doit s'agir d'un point permettant de ravitailler en eau les locomotives. Mais je n'en suis pas très sûr.

C'est bien le deuxième.Nemesis 12 (discuter) 8 septembre 2013 à 11:58 (CEST)

La galerie de photos

En ce qui me concerne, je suis encore réservé quant à l'utilisation du paramètre "Packed" dans les galeries (Mais ce n'est pas l'objet principal de cette discussion, ni le lieu pour en débattre.)
Dans le cas présent, cette présentation pour 12 images donne un effet "lourd massif" à cette partie de la page. Selon les écrans, avec lesquels j'ai fait des tests (écrans 21", écran 24", écran Ipad,...), la galerie occupe soit toute la page (avec une dispo variable selon les écrans), soit 2/3 de l"écran (pour les écrans les plus larges). On a l'impression de se retrouver sur un site de partage de photos (picasa, skydrive,...)
Ne pourrait-on pas soit remettre en cause l'utilisation de ce paramètre pour cette galerie et revenir à une galerie plus petite en occupation de l'espace, soit garder le paramètre mais réduire le nombre de photos de la galerie ?--Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 13:45 (CEST)

Ouaip, je suis d'accord. Personnellement, je pense qu'il faudrait réduire le nombre de photos à cet emplacement et en replacer certaines dans des parties "désertes" et adéquates si, toutefois, il y en a. Carrotou (discuter) 8 septembre 2013 à 14:58 (CEST)

J'ai un écran de 38 cm de largeur. Volontairement, j'ai affecté seulement 27 cm à la zone de lecture sur Internet, le reste du bureau étant consacré à diverses icônes et liens personnels. Sur les 27 cm précédents, la bande de gauche de Wikipédia mesure environ 4,5 cm, la zone d'écriture environ 22 cm et l'ascenseur vertical à droite 0,5 cm. Le mode "packed" me donne cinq photographies par rangée ; je trouve que ce n'est pas gênant. Mais, je suis moins convaincu de la pertinence de ces douze photographies en galerie. Je suggère d'en retirer deux : la troisième Emplacement de l'ancienne gare de Guignes-Ville où figurent des ombres disgracieuses et la huitième Gare de Saint-Germain-Laxis transformée en maison d'habitation où les automobiles perturbent un peu l'esprit de l'article, consacré à un tramway. Geralix (discuter) 8 septembre 2013 à 16:16 (CEST)

Voilà ce que cela donne chez moi sur

• sur un écran Ipad de 15 cm de largeur (3 lignes de photos 4, 4 et 4 photos par ligne)
• un écran Samsung de 41 cm de largeur (2 lignes de photos 6 et 6 photos par ligne)
• un écran d'un portable HP 35 cm de largeur (3 lignes de photos 5, 5 et 2 photos par ligne)
• un écran Asus de 51 cm de largeur (2 lignes de photos 7 et 5 photos par ligne)

Si on conserve le paramètre "packed", supprimer 2 photos ne sera pas suffisant selon moi.

PS : je sais bien que la résolution d'écran, la dimension de la fenêtre affichée dans l'écran (plein écran ou fenêtre redimensionnée), les navigateurs (Firefox, IE, Safari), l'augmentation ou la diminution du nombre de points affichés par pouce, font varier l'affichage du nombre de photos par ligne dans la galerie). Mes captures d'écran ont été faites dans mes conditions habituelles d'utilisation de ces écrans.

--Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 17:49 (CEST)

Mon écran donne un résultat similaire à ta troisième illustration (HP 35 cm de largeur). Retirer d'autres photos de la galerie me paraît raisonnable. J'avais suggéré –2 mais on peut faire –4 avec deux lignes de 4 photos (on passerait de 12 à 8 photos) ; voir avec Nemesis 12 ce qu'il en pense et quelles photos seraient éliminées de cette galerie, pour être éventuellement replacées ailleurs dans l'article. Geralix (discuter) 8 septembre 2013 à 18:53 (CEST)

J'ai corrigé mon texte.

Je préfère aussi que Nemesis12 fasse un choix lui-même. --Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 19:29 (CEST)

Vu. J'ai adapté ma réponse précédente. Geralix (discuter) 8 septembre 2013 à 19:39 (CEST)

Les images sont le tracé de la ligne avec l'emplacement des anciennes stations de tramway. Il serait judicieux de les mettre dans la partie « Liste des anciennes stations », avec le modèle {{animation}}. TiboF® 10 septembre 2013 à 13:19 (CEST)

"Fret" vs "Marchandise"

Le mot "fret" est souvent utilisé dans l'article. J'ai l'impression que son emploi dans cet article est un peu anachronique car il me semble que son emploi dans le vocabulaire des transports est relativement récent (je n'ai pas souvenir de l'avoir vu employé dans mes diverses lectures sur les transports ferroviaires du XIX^e siècle jusqu'au milieu du XX^e siècle.
En outre, l'article Fret est une page homonymie qui, pour le cas des transports, renvoit vers Transport de marchandises.
Je chipote peut-être, mais moi, à la lecture de cet article sur une ancienne ligne de tramway, cela m'a "choqué". On parlait de transport de marchandises, de colis postaux, de transport d'animaux ou de produits agricoles,... en quantité plus ou moins importante (un ou deux wagons de marchandises), mais pas encore de fret. Notion récente qui a une connotation "marketing" sans rapport avec le propos de l'article. --Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 14:09 (CEST)

J'ai préféré se terme que je trouvais moins lourd que "transport de marchandise", cela reste du fret. Qu'en pensez-vous?Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:20 (CEST)

selon les dicos Le Robert, l'étymologie de fret fait remonter l'utilisation de ce mot à la fin du... XVIème siècle (DHLF 2010, page 903). Qui, sur wp, est encore vivant pour dire si on l'employait ou non, 3 siècles + tard, en Seine et Marne, pour les transports ferroviaires de marchandises ? Nemesis a raison : restons simples, surtout qu'il y a d'autres corrections plus évidentes à faire ;-) --Bibliorock (discuter) 11 septembre 2013 à 23:02 (CEST)

Assiette

L'expression "assiette de la voie" est utilisée dans la section "La ligne durant le prolongement du conflit". J'ai un doute sur ce qu'il faut comprendre : occupation des rails sur la chaussée ? Ou autre chose (assiette fiscale ). --Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 14:25 (CEST)

Assiette d'une voie: est la partie de l'emprise réellement utilisée par la route. :)Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:22 (CEST)

bureau de l'exploitation

Au début de la section "Période de déclin", il est indiqué que « ...le bureau de l'exploitation est transféré de Dammarie-les-Lys à Melun ».
Outre le fait que le livre dit que le bureau est transféré au 45 rue de Dammarie à Melun (et non à Dammarie-les-Lys), il faudrait comprendre la cause et la conséquence du déplacement du bureau. Où était le bureau de la ligne avant ? Que gérait le bureau de la rue de Dammarie ? S'agissait-il d'un regroupement de tous les bureaux d'exploitation de la compagnie ? Sans ces réponses, on ne comprend pas pourquoi cette phrase est là. Au pire, il faudrait la supprimer. --Kootshisme (discuter) 8 septembre 2013 à 15:04 (CEST)

Tu as raison, je l'ai supprimé.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:19 (CEST)

Commentaires de Bibliorock

Malgré les corrections de temps et autres apportées, j'ai découvert de nouvelles erreurs et des oublis gênants pour la lecture.

Concernant les sommes en Francs, il y a encore trois confusions entre recettes et bénéfices et une erreur d'année :

1. Début de la ligne : les chiffres indiqués pour les 5 premières années parlent de recettes, alors que la source dit qu'il s'agit de bénéfices. De + ceux du trafic concernent l'année 1903 alors que le paragraphe concerne l'année 1905.

Dans la source, je lis bien recette. J'ai séparé la conclusion 1900-1905. Merci pour vos conseils. :) Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 15:07 (CEST)

2. Pour 1916, je lis « Les recettes de l'année sont excédentaires de 84 519 francs contre 80 364 en 1915 et 88 652 en 1914 » . Comme la source indique qu'il s'agit de recettes et pas de bénéfices, le mot excédentaire est faux, donc à supprimer. De + cette phrase est mal rédigée et/ou mal placée par rapport à la précédente et la suivante

Que conseillerez vous comme reformulation plus judicieuse? Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 15:07 (CEST)

3. Pour 1924, la phrase est mal rédigée et, surtout, les chiffres sont incohérents puisque, par rapport à ceux de 1916, on ne peut pas avoir une recette de 1.825 ni un déficit de 32.650. À mon avis, les 1.825 sont le déficit de la ligne, mais je n'ai pas pu aller + loin dans ma vérif puisque la source 31 renvoie au rapport de... 1917.

Voilà pour la référence 31, la source était bonne mais un mauvais "référence name" bloquait le liens. C'est le seul cas. Vous pourrez voir le déficit et la recette. Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 15:41 (CEST)

Après vérif des rapports, la recette indiquée pour 1924 est… au kilomètre, sinon les chiffres seraient vraiment aberrants/impossibles. Mais les gigantesques déficits de 1922 à 1924 (pour le réseau) mériteraient de + amples explications, car tu écris, pour 1922 (juste au-dessus), qu’est envisagé un train supplémentaire pour la ligne, pour dire ensuite… qu’il faut en supprimer un en 1924 ou 25, reprenant bien ce que mentionnent les rapports. Le résultat est, encore une fois, incompréhensible pour le lecteur ;-( --Bibliorock (discuter) 13 septembre 2013 à 14:22 (CEST)

C'est pourtant normal, 1922 c'est juste après la première guerre mondial et on attribut à cette guerre tout les maux de la ligne, mais non seulement il n'y a pas encore constats de la déchéance des lignes secondaires non seulement cette ligne se porte mieux que les autres mais à partir de 1925, le déclin est flagrant et on se rend compte de la nécessité de faire des économies. C'est ce qui dégage du tome II ainsi que des rapports du conseil général :).Nemesis 12 (discuter) 13 septembre 2013 à 16:22 (CEST)

Il faut espérer qu'il n'y a pas d'autres erreurs de ce type, car je n'ai évidement pas pu vérifier les montants provenant d'une source non consultable en ligne (livre)

Les sources sont disponibles en lignes, comme c'est indiqué. Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:32 (CEST)

Tant qu'on est dans les chiffres : ceux qui sont donnés devraient servir à la compréhension du texte et donc être utilisés / mis en valeur. Aucun bilan du coût de création de la ligne n'est tiré, alors que sont indiqués le montant global prévisionnel (784.000 + 250.000 ?) et le détail des dépenses réelles (657.400 ?), en espérant qu'elles y sont toutes (?). De même, aucune conclusion n'est tirée de la liste des recettes et dépenses au km (1910-1916), très longue... trop à mon sens (et voir Réseau, + loin). Enfin, le § concernant les 249,90 commençant par « La délibération du 2 mai 1916... », est anecdotique et inutile, n'apportant aucune info concrète au lecteur, à part peut-être sa première phrase.

Suivi des projets : la gestation de la ligne est très longue, puisqu'elle s'étale de 1882 à 1900, cad sur 18 ans. En lisant les chapitres concernés - sur une page-écran et demie - je ne suis pas parvenu à suivre la progression de cette évolution, cad à visualiser clairement les différentes options et modifications des tracés successifs... faute de carte ou de plan montrant les communes concernées. C déjà pas clair pour 1882 et 1885, et ça s'accentue dans la section Validation du projet, car on doit se contenter de lire les faits énoncés, sans rien comprendre des enjeux sur le terrain.

De tel cartes ne sont malheureusement pas entre nos mains s'il en existe encore.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:32 (CEST)

Réseau : j'ai fini par comprendre qu'au moins trois compagnies privées exploitent au moins 6 lignes secondaires de train ou de tram dans le département, dont la ligne de l'article, exploitée par la SE avec 2 autres lignes. Sont évoqués plusieurs fois l'une ou l'autre ligne, ou bien le réseau (sans préciser lequel), ou une des 2 autres compagnies, ce qui n'est pas évident à suivre. Un rappel global des 3 lignes du réseau exploité par le SE (avec la longueur de chacune) aiderait le lecteur à mieux comprendre les enjeux. Et il faut être sûr qu'on parle bien du même réseau chaque fois que le terme est employé. Je signale d'ailleurs que, dans la section Désorganisation à l'entrée de la guerre, les coûts d'exploitation au km cités sont une moyenne sur les 3 lignes du réseau SE, alors que les recettes au km données pour la même période concernent la seule ligne de l'article, ce qui fausse la comparaison... dans une énumération trop longue, fastidieuse à lire et dont il est impossible de tirer une conclusion.

J'ai mis ce chiffre du réseau entier, car je trouvait qu'à chaque fois il démontrait très bien les choses, à voir d'autres avis.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:32 (CEST)

Non, t'as pas pigé mes deux observations. Mais je reconnais que la première nécessiterait une mise en perspective, pas simple à rédiger, et la seconde te ferait modifier largement et expliquer l'énumération de chiffres, trop longue et pas claire, puisque la comparaison recettes-dépenses est faussée pour la ligne de l'article. --Bibliorock (discuter) 13 septembre 2013 à 13:12 (CEST)

Illustrations : Si la présence des 28 repros de cartes postales anciennes permet de bien visualiser l'époque du tramway (bravo et merci !), il serait utile de mentionner qq part qu'elles datent toutes entre 1900 et 1910 (ou 15, ou 20 ?). Et si je me trompe d'années, c bien que cette précision manque, toujours pour bien comprendre. Mais le plus important est qu'il manque un minimum d'explications sur la carte du tracé : telle qu'elle se présente, j'ai eu beaucoup de mal à visualiser le trajet complet de la ligne, surtout que la mention Verneuil L'Étang ne figure pas tout en haut... Il faudrait le surligner ce tracé d'un trait de couleur sur la carte (et si on sait pas comment le faire, l'atelier graphique est là pour ça).

Toutes les cartes non pas de dates connus, ce qui n'à jamais bloqué lors d'un vote mais je vais essayé de trouvé plus d'infos.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:32 (CEST)

Voilà toutes les cartes dont la date est connu avec précision sont notés.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:43 (CEST)

Fermeture (infobox et intro) ; La date de 1949 comme fermeture de la ligne ne me semble pas être la bonne. Sauf erreur de ma part, je lis qu'elle a été fermée aux voyageurs en 1934 et aux marchandises en 1938, tout en continuant seulement qq mois par an, sur un seul tronçon et seulement pour les marchandises. Si les rails ont été démontés (déferrage) en 1949, on ne peut pas dire que la ligne ait fermé à cette date. Je pense qu'il vaudrait mieux choisir entre l'année de désaffection et celle du déclassement, ou alors en mettre deux, voire 3, chacune avec leur objet.

Mais non, elle a fermé officiellement en 1938, mais fut maintenus aux fret dit de péages jusqu'en 1949 date de fermeture définitive et démonté en 1951, c'est se qui y est écrit, et il n'y a aucune erreur de date vu toutes les sources que j'ai trouvé là dessus.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:27 (CEST)

Août 1914 : « un nombre très important de réfugiés empruntent le tramway qui est d'une longueur atypique pour la circonstance » : qui sont ces réfugiés, d'où viennent-ils et pourquoi le tramway devient-il d'une longueur atypique ?

Il s'agit de réfugiés provenant du nord du département (ou des départements voisins : Aisne et Marne) qui fuient devant l'avancée allemande et qui essaient de rejoindre Melun avec tous les moyens de transports. J'ai essayé de formuler au mieux cela dans le texte. --Kootshisme (discuter) 9 septembre 2013 à 20:15 (CEST)

Horaire et desserte : avec 1 h 05, le trajet n'est pas plus court en 1925, puisqu'il était d'une heure en 1913 comme indiqué qq mots avant, et même de 50 ou 58 mn en 1910 (fin de la section Début de la ligne).

ModifiéNemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:27 (CEST)

Je vois plusieurs contradictions entre les sources et ce que tu as écrit :

1. La page 118 du rapport de 1906 est très claire : il y a déjà 3 trains quotidiens au moins à partir de 1905 + celui des dim et fêtes et du samedi, jour du marché de Melun, si j’ai bien compris. Mais si c celui de 11 h 45 dans le tableau de 1913, je trouve cet horaire zarbi, puisque les marchés se tiennent seulement le matin… ou alors faut expliquer

Ca me choque pas vraiment comme horaire. Puis c'est l'horaire officiel :)Nemesis 12 (discuter) 13 septembre 2013 à 16:03 (CEST)

2. Le train supplémentaire ajouté en 1910 serait donc... le quatrième quotidien ? Mais alors, pourquoi a-t-il déjà disparu (ou changé ?) sur le tableau de 1913, pour Verneuil comme pour Melun ? D'façon, le maximum a toujours été 3 quotidiens + le spécial, y faut vraiment les suivre !

Je ne pourrais pas faire de modification après car je par en vac malheureusement. Mais voici ce que je pense, vu cette feuille [1] ce fameux train devrait être le troisième train annulé lors de la cru de 1910 et qui fut remis en service en septembre. Nemesis 12 (discuter) 13 septembre 2013 à 16:03 (CEST)

3. L’horaire de train mentionné pour 1925 sur le site "Trois Moulins et ses environs" ne nous éclaire pas, puisqu’il y a eu, entretemps, le chamboulement de la guerre. Mais son heure d’arrivée à Verneuil est 7 h 01 et pas 7 h 10, puisque tu as noté 6 h 05 comme heure de départ de Melun.

4. Pour la durée des trajets entre 1901 et 1925, les sources que j’ai pu lire indiquent qu’elle varie entre 1 h 07 et 50 mn. Je ne sais pas où tu as trouvé les temps supérieurs de 1 h 10 (intro) et 1 h 15 (période de déclin)

5. En résumé : on se doute bien qu'y a eu des changements d'horaires entre 1901 et 1925, mais il faut être clair et cohérent dans ce que tu écris. Ne disposant pas des bouquins, je peux pas pousser + loin mes recherches et vérifs. Comme tu sembles les avoir (ou avoir eus), y’a que toi qui peut les faire et compléter ou rectifier. Mais c ce genre de détails qu’il faut absolument vérifier et, en cas d’absence de sources ou en cas de contradictions, il faut le dire et/ou expliquer ton choix. Sinon, encore une fois, le lecteur ne comprend pas. --Bibliorock (discuter) 13 septembre 2013 à 12:46 (CEST)--Bibliorock (discuter) 13 septembre 2013 à 13:29 (CEST)

La ligne dans la culture : « La ligne est encore desservie par des trains tractés » : que veut dire le mot tracté et qu'apporte cette phrase ?

J'ai ajouté "par des locomotives" (un train pouvant aussi être autotracté, par des voitures automotrices ou par des automoteurs comme ce fut le cas de la ligne du TSM où des "automoteurs" circulèrent avant la fermeture définitive de la ligne en 1938)--Kootshisme (discuter) 9 septembre 2013 à 20:26 (CEST)

Pour mériter un label - surtout l'AdQ - l'article doit non seulement être bien écrit, mais complet, clair et instructif. Je sais parfaitement le temps énorme de doc' qui a déjà été passé, mais c le respect du lecteur qui doit passer en premier.

Ce texte montrant l'état de la ligne dans un livre écrit aux derniers moments de la ligne me semble très important.Nemesis 12 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:27 (CEST)

--Bibliorock (discuter) 9 septembre 2013 à 01:30 (CEST)

RI

Bonsoir, Le résumé introductif devrait être étoffé me semble-t-il. Cordialement Gtaf ^(discuter) 13 septembre 2013 à 20:11 (CEST)

Oui, je partage cet avis.

Alors que l'article s'est bien étoffé au fils des semaines et surtout ces derniers jours, l'intro n'a guère évolué. Il serait bon en effet de reprendre en intro les points forts de l'article en les résumant.

Le texte actuel a un côté un peu trop technique (pour les ferrovipathes comme certains d'entre nous içi) qui ne traite pas des aspects socio-économiques de cette ligne de tramway. En dehors de sa date de mise en service, 1901, et de cessation, 1949, on pense d'entrée qu'il ne s'est rien passé sur cette ligne. Bref, ça donne pas envie de lire la suite.--Kootshisme (discuter) 13 septembre 2013 à 20:40 (CEST)

Carte de la ligne

Carte du tramway

Bonjour,

J'ai promis de faire une carte détaillée de la ligne et je suis contraint d'assumer, même si j'avoue galérer un peu ! Je suis parti d'OpenStreetMap en mettant bout à bout trois parties au 1/20000^e (cette précision sans doute exagérée est à l'origine de mes interrogations), que j'ai nettoyées de tous les détails trop « contemporains » (les parkings, les lignes électriques, etc.). Ce sera au final un plan de la ligne de l'époque rapporté à la configuration actuelle des lieux.

Je vous invite à suivre mes questions sur un plan Google Maps ou OpenStreeMap Les problèmes commencent à Melun. Au passage, il serait bon de signaler dans l'article que la gare dite « Melun-Ville » n'existe plus de nos jours. Où se situait-elle : près du marché ou près de la Seine ? Ensuite, la ligne semble suivre la rue Gaillardon après le rond-point actuel puis couper la rue Saint-Liesne (et non « y passer » comme dit l'article) vers l'actuelle rue Camille Flammarion (anciennement rue des Marais, au pluriel semble-t-il. Il faudrait signaler le nom actuel en note, non ?). Elle franchit l'Almont par le rue des Fabriqués (oui ? non ?) puis tourne sec à droite pour reprendre la rue des Trois-Moulins. Au bout de la rue, je ne sais s'il faut tourner à gauche pour continuer de suivre la même rue jusqu'à la nationale ou prendre le boulevard Charles-de-Gaulle ? J'ai une préférence pour le boulevard qui me semble être la voie en jaune sur les anciens plans, ce que semble confirmer la légende de cette photo. Le reste n'est pas trop complexe et, grâce au plan proposé par Geralix (d · c), la partie nord ne pose aucun problème.

Les arrêts maintenant ! Comme je constate que Nemesis 12 (d · c) a pris des photos sur place, je ne serais pas contre quelques coordonnées GPS pour ces onze stations. J'ai tenté d'inscrire quelques coordonnées, mais sans conviction…

Station	GPS	Geralix	Starus
Verneuil-l'Étang	48° 38′ 46″ N, 2° 49′ 22″ E	oui	ok avis + photos
Guignes-Ville	48° 37′ 59″ N, 2° 47′ 48″ E	oui	ok avis + photo
Guignes-Sucrerie	48° 38′ 00″ N, 2° 47′ 20″ E 48° 38′ 01″ N, 2° 47′ 07″ E	non, cf. plus bas	ok avis Geralix / non photo
Genouilly-Suscy	48° 36′ 19″ N, 2° 44′ 21″ E 48° 36′ 53″ N, 2° 44′ 55″ E	non, cf. plus bas	ok avis + photo
Champdeuil - Crisenoy	48° 36′ 19″ N, 2° 44′ 21″ E	oui	ok avis + photo
Les Bordes	48° 35′ 31″ N, 2° 43′ 33″ E 48° 35′ 45″ N, 2° 43′ 48″ E	oui	réajusté selon photo et PK
Saint-Germain-Laxis	0° N, 0° E 48° 34′ 52″ N, 2° 42′ 43″ E	cf. plus bas	avis Geralix
Rubelles - Voisenon	48° 33′ 54″ N, 2° 41′ 28″ E	oui
Les Trois-Moulins	0° N, 0° E 48° 33′ 06″ N, 2° 40′ 49″ E	?	cf. plus bas
Melun-Octroi	48° 32′ 40″ N, 2° 39′ 58″ E	oui	ok avis / ≠ photo
Melun-Ville	48° 32′ 14″ N, 2° 39′ 52″ E ou 48° 32′ 10″ N, 2° 39′ 48″ E	cf. plus bas	selon PK

Merci de votre aide ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 septembre 2013 à 23:13 (CEST)

Mise à jour : j'ai bien avancé, il ne me reste qu'à insérer les emplacements des stations selon mes demandes ci-dessus et à valider le tracé exact. Voir le projet à droite. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 septembre 2013 à 03:50 (CEST)

Bonjour Starus. Concernant ta première question, j'avais compris que la gare était non pas "rue du mail Gaillardon", mais "Mail Gaillardon", qui s'appelait auparavant "pré Gaillardon", donc sur l'emplacement du marché actuel, à proximité immédiate de la rue anciennement dite "des marais". Pour le reste de ta description, je suis en phase. Cordialement, Tibauty (discuter) 15 septembre 2013 à 01:57 (CEST)

Bonjour, Je pense que la rue qui franchit l'Almont est la rue des Fabriques (sans accent aigu) : voir ce plan. Cordialement. Geralix (discuter) 15 septembre 2013 à 08:24 (CEST)

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Pour Saint-Germain-Laxis, d'après la photo de Nemesis 12, les coordonnées devraient être : 48° 34′ 52″ N, 2° 42′ 43″ E. Pour Les Trois-Moulins, je ne sais pas. Cordialement. Geralix (discuter) 15 septembre 2013 à 09:02 (CEST)

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Dans le tableau ci-dessus, que je me suis permis de compléter, les coordonnées GPS pour Guignes-Sucrerie et Genouilly-Suscy ne correspondent pas au plan de 1906. Il me semble qu'il faudrait : Guignes-Sucrerie : 48° 38′ 01″ N, 2° 47′ 07″ E et Genouilly-Suscy : 48° 36′ 53″ N, 2° 44′ 55″ E. Les autres sont correctes. Pour Melun-Ville, ce sont les premières coordonnées qui me semblent valables alors que les secondes correspondent plutôt, selon le texte de l'article, à un point correspondant à «  La voie est prolongée jusqu'au port fluvial ». Cordialement. Geralix (discuter) 15 septembre 2013 à 11:57 (CEST)

Petite ballade avec StreetView pour vérifier l'emplacement des photos de Nemesis 12 (d · c) (laissez-moi maudire le changement de passage piéton entre 2008 et 2010 !). Étrangement, la photo de Guignes-Sucrerie est prise sur la départementale 48° 38′ 08″ N, 2° 47′ 04″ E et non sur la nationale. Je privilégie donc les coordonnées de Geralix (d · c). Pour les Trois-Moulins, je pense avoir trouvé l'emplacement d'où a été prise la photo 48° 33′ 42″ N, 2° 41′ 16″ E (après analyse des poteaux électriques et zoom sur les panneaux de signalisation… on a un métier passionnant ) ! Mais je ne suis pas d'accord avec cet emplacement qui est trop proche de l'arrêt Rubelles. En comptant la distance entre Rubelles et 3-Moulins (autre aspect de notre métier passionnant !) et en tenant compte de l'article (« Le tramway quitte ensuite la ville pour se diriger vers la montée des Trois-Moulins »), il me semble que l'arrêt se trouve en réalité ici : 48° 33′ 06″ N, 2° 40′ 49″ E, ce qui permettait d'aller se restaurer à l'auberge des Trois-Moulins (quoi ? je divague ? Alors expliquez-moi comment « permettre au chauffeur, au mécanicien et au chef de train de se désaltérer durant les périodes chaudes », hein ? ). Plus sérieusement, cela correspond plus à la notion de hameau que la rase campagne de la photo. Pour Melun-Ville, je pencherais plutôt pour 48° 32′ 20″ N, 2° 39′ 55″ E, plus près de la rue de l'Abreuvoir car, avec cet emplacement, tous les PK correspondent exactement en calculant les distances avec Google Maps. Je remplace le projet par la version définitive, c'est tout pour moi, un grand merci à Tibauty et Geralix pour leur aide précieuse ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 septembre 2013 à 21:02 (CEST)

Merci pour cette carte, je trop excité de la voir, le tracé est entier, c'est trop bien! ^^ J'ai juste un petit doute sur l'emplacement de la halte Rubelles-Voisenon. N'est-ce pas lègèrement plus au sud, juste avant de changer de route. Nemesis 12 (discuter) 21 septembre 2013 à 23:23 (CEST)

Voilà un enthousiasme qui fait vraiment plaisir à lire ! Pour l'arrêt Rubelles, l'article dit « peu avant la route allant au château de Vaux-le-Vicomte » et tu le situes d'après la légende de la photo sur « aujourd'hui un rond-point ». De plus, la distance avec le PK 2.0 est exactement d'1.8 km donc ça semble coller, je ne vois pas bien où tu voudrais la situer. L'absence de carte précise d'époque ne facilite pas les choses, mais je vais attendre de recevoir la carte Michelin de 1930 pour affiner. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 septembre 2013 à 04:43 (CEST)

Effectivement après lecture du tracé, c'est bon, je ne sais pas pourquoi je le voyais plus bas. Bravo encore pour cette carte, une merveille! ^^ Nemesis 12 (discuter) 22 septembre 2013 à 11:13 (CEST)

Cependant je crois que la ville que tu nommes Rubelles est Voisenon, car Rubelles est plus vers Melun. :) Nemesis 12 (discuter) 22 septembre 2013 à 11:17 (CEST)

Je confirme : voir cette carte IGN au 1/25000, pâlie volontairement pour mettre en évidence les limites communales. Geralix (discuter) 22 septembre 2013 à 12:09 (CEST)

Oh que vous avez raison ! Je cours modifier cela. Au passage, j'ajoute quelques hameaux… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 septembre 2013 à 17:47 (CEST)

Super, par contre, je ne connaissais pas la gare de Saint-Germain-l'Axis. ^^Nemesis 12 (discuter) 22 septembre 2013 à 18:00 (CEST)

Je devais trouver cette orthographe plus jolie au moment où j'ai inséré la gare J'attends d'éventuelles nouvelles remarques avant de recharger le fichier. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 septembre 2013 à 18:17 (CEST)

Pas de remarque de mon côté mais félicitations à Starus pour ses talents de cartographe. Bien cordialement.
Geralix (discuter) 22 septembre 2013 à 19:12 (CEST)

C'est clair, bravo pour cette carte génial! ^^ Nemesis 12 (discuter) 23 septembre 2013 à 11:41 (CEST)

D'après le texte, je penchais pour ta localisation initiale des Bordes, à l'angle de la route menant à ce hameau, mais je ne dispose d'outil efficace pour vérifier le kilométrage. Beau boulot de fourmi indeed. Cordialement, Tibauty (discuter) 23 septembre 2013 à 12:26 (CEST)

Je suis plutôt d'accord pour les bordes. Par contre, Saint-Germain-Laxis est toujours mal orthographié. ;) Nemesis 12 (discuter) 24 septembre 2013 à 00:09 (CEST)

J'attends, pour finaliser les emplacements les plus proches de Melun, de recevoir la carte Michelin qui semble vouloir traverser l'Atlantique à la nage. Soyons patients, cela ne devrait de toute façon pas remettre en cause la labellisation ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 septembre 2013 à 03:08 (CEST)