Discussion:Repos absolu/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Repos absolu » est débattue.

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Durée de la consultation

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Important

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Théorie du repos absolu

Proposé par : Patrick Rogel (d) 21 février 2013 à 18:22 (CET)

Déjà, pas trouvé de sources sous ce nom qui, en fait, se rapporte au principe d'inertie, où cette définition est déjà référencée. Plutôt que de disperser l'info, plutôt créer mouvement absolu et mouvement relatif.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 8 mars 2013 à 00:22 (CET)
Raison : Pas de consensus.

Discussions

Quelques sources. Bastien Sens-Méyé (d) 21 février 2013 à 19:14 (CET)

Merci pour la recherche Google qui, malheureusement, renvoit à tout autre chose qu'au concept que vous avez développé. Patrick Rogel (d) 21 février 2013 à 19:45 (CET)

En sommes-nous si surs [1] [2] [3] [4]? A votre service. Bastien Sens-Méyé (d) 21 février 2013 à 19:58 (CET) Merci pour votre éloge, mais ce n'est pas moi qui ai "développé" ce concept aristotélicien

Jacques Blamont (entre autres) apporte une bonne explication de ce concept. Bastien Sens-Méyé (d) 21 février 2013 à 20:04 (CET)

Faut chercher avec des guillemets, sinon on a des faux positifs. Patrick Rogel (d) 21 février 2013 à 20:58 (CET)

Oui. Il existe une syntaxe d'interrogation pour les moteurs de recherche. Tenez. Bastien Sens-Méyé (d) 21 février 2013 à 21:23 (CET)

Bon, bref, merci de citer vos sources dans l'article. Patrick Rogel (d) 21 février 2013 à 21:46 (CET)

 En cours Insertion d'une nouvelle section (démonstration) avec l'explication de Blamont. Pouvons nous réhabiliter l'article? Bastien Sens-Méyé (d) 21 février 2013 à 22:45 (CET) Attendons la clôture de cette PàS. Je n'avais pas vu les premiers votes.

Je vois ce que tu as écrit dans l'article, et je lis Blamont sur Google Books. Il y a comme un fossé entre les deux : Blamont expose une démonstration aride d'Aristote. Tu la paraphrases mais ajoute en début de paragraphe : « Jacques Blamont résume ainsi ladite théorie du repos absolu en expliquant de quelle manière celle-ci peut impliquer l'immobilité » (c'est moi qui souligne quelques mots, bien sûr). Je ne vois nulle part dans Jacques Blamont un bout de phrase qui laisserait penser que cette démonstration a pour ingrédient principal le principe (par ailleurs énoncé explicitement dans plein de sources) que tu nommes, de façon discutable, « théorie du repos absolu » et qui s'énoncerait "l'état naturel d'un objet est le repos".

Pour être plus constructif, il commence à me sembler qu'un article ayant pour thème la dynamique aristotélicienne ou autre titre voisin, et qui ne chercherait pas à la fonder sur un "principe" mis spécialement en relief, serait lui défendable (quoique bien sûr difficile à écrire voire à lire pour un non-expert en philosophie). Il serait à peu près en correspondance avec la section "Motion" de l'article Aristotle's Natural Philosophy de la Stanford Encyclopedia. En son état et en ses objectifs, l'article proposé en suppression ressemble tout de même pas mal à du TI. Touriste (d) 21 février 2013 à 22:54 (CET)

Et pour être encore plus constructif, je te renvoie à l'ouvrage "the book of general ignorance" de John Lloyd et John Mitchinson. A partir de la page 237, un article sur l'histoire de la Relativité est consacré. La théorie du repos absolu d’Aristote y est extrêmement bien décrite. Mais c'est en anglais... Bastien Sens-Méyé (d) 22 février 2013 à 12:41 (CET)

Je n'ai pas accès au livre, mais au vu de sa typologie (livre de trivia amusant et distrayant) je doute qu'il ait quoi que ce soit à apporter pour construire un article relatif à un paragraphe spécifique de la philosophie d'Aristote. Touriste (d) 22 février 2013 à 12:49 (CET)

Stephen Hawking, "Une brève histoire du temps", c'est toujours trop "amusant et distrayant" ? Parce que je l'ai cité dans l'article. Bastien Sens-Méyé (d) 23 février 2013 à 23:22 (CET)

Un article retitré

L'article s'appelle désormais repos absolu (physique) (pourquoi pas d'ailleurs repos absolu ? Il n'y a pas d'homonymie à lever, et on est d'ailleurs à la frontière de la physique et de la philosophie - deux bonnes raisons de supprimer la parenthèse. Mais cela est secondaire). Il ne fait aucun doute que diverses sources, dont certaines de très bonne qualité, contiennent la chaîne de caractères « repos absolu ».

Une bonne chose est certainement l'abandon de la mention d'une hypothétique "théorie". Il s'agit désormais d'un concept de physique dépassée/de philosophie traditionnelle, mais qui n'est qu'un élément d'une plus vaste théorie. C'est certainement mieux.

Par ailleurs, ça ne fait aucun doute pour moi que l'article est en très mauvais état : il alterne les sources très savantes et les sources pas du tout au niveau ; il a un parti pris chronologique et semble en fait issu d'un contributeur plus au fait de la physique contemporaine que de la philosophie aristotélicienne ce qui lui donne un éclairage très biaisé. Je ne sais pas du tout réparer, je ne fais que critiquer ce n'est pas constructif je sais.

Je ne comprends pas plusieurs choses :

• pourquoi distinguer spécifiquement le "repos absolu" ? La chaîne de caractères "mouvement absolu" me renvoie bien plus d'occurrences et le "repos absolu" n'est que la situation négative d'un corps qui n'est pas en mouvement, dans une certaine conception de l'espace et du temps. Comment articuler les hypothétiques articles "repos absolu", "mouvement absolu" et "espace absolu" ;

• le recollement de considérations sur Aristote et sur l'éther de l'époque Maxwell-Lorentz me laisse perplexe. Sont-ce les mêmes espace-temps absolu ou non ? Tout ça devrait être démontré, coupé en morceaux ou justifié ;

En conclusion, et même si on juge sur le potentiel et non sur l'existant, je préfère ne pas revenir en arrière vis-à-vis de mon jugement sur un autre état de l'article. Je suis conscient du biais qu'il y a (c'est plus difficile de changer d'avis que de se pointer le 2 mars tout nouveau et de dire "Conserver mais recycler"), et précise donc que je suis à la limite de "Supprimer mais on peut envisager une recréation si elle est bien justifiée" et de "Conserver mais recycler sévère". Touriste (d) 2 mars 2013 à 10:04 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Théorie aristotélicienne démontée par Galilée qui lui opposa celle de la relativité. En ce sens, caractère encyclopédique indéniable. Bastien Sens-Méyé (d) 21 février 2013 à 23:17 (CET)
2.  Conserver Je ne vois pas d'argument convaincant pour la suppression. La manque de sources n'est pas un critère : l'article est très imparfait en l'état, comme des milliers d'autres. À améliorer, donc. La campagne de rameutage est malvenue, car c'est un très mauvais procédé, mais ce n'est pas non plus un critère pour la suppression. Thomas Linard (d) 24 février 2013 à 12:18 (CET)
3.  Conserver article encyclopédique, surement à améliorer Adri08 (d) 24 février 2013 à 20:50 (CET)
4.  Conserver Améliorable, mais pas d'argument décisif pour le supprimer. --Panetius (d) 25 février 2013 à 12:05 (CET)
5. Plutôt  Conserver, cela me semble du même tonneau que des articles comme Théories de la Terre creuse (et d’autres dont je ne retrouve plus le nom) : c’est faux mais cela a eu une certain notoriété ; de plus, il y a des sources. Cdlt, Vigneron * ^discut. 26 février 2013 à 08:38 (CET)
6.  Conserver L'article me semble interressant et je ne vois pas de raisons de le supprimer. --Lydie Noria (d) 26 février 2013 à 19:00 (CET)
7.  Conserver Oui, c'est à la fois de la philosophie et de la science (la philo est aussi une science de toute façon). C'est encyclopédique et référencé. Et puis où chercher de telles infos si ce n'est ici ? Je ne vois pas de raisons de le supprimer. Et pourquoi une telle précipitation. Y a-t-il des records à battre ? A-t-il été lu ? Je viens d'y retrouver une erreur orthographique !--Victorine Glorieux (d) 1 mars 2013 à 13:57 (CET)
8.  Conserver Admissible. Amqui (d) 4 mars 2013 à 09:51 (CET)
9.  Conserver Concept important dans l'histoire de la physique. Que les destructeurs d'articles aille s'occuper des pokemons.--Dujo (d) 7 mars 2013 à 11:57 (CET)

   Cette deuxième phrase était-elle vraiment nécessaire ? Tizeff (d) 7 mars 2013 à 23:29 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer pas 100 % sûr de moi, pour pousser au sourçage correct de l'article. S'il est probable qu'il y ait un article à faire sur des pans plus amples de la physique aristotélicienne, en l'état je n'arrive pas à voir ce qui justifie du "théorie" dans le titre. On peut certes par la pensée raccourcir le titre en "repos absolu" mais même si on fait ça les sources sont parcellaires et ne convainquent pas le lecteur pas très au courant qu'Aristote isole clairement ce concept ou qu'on l'isole dans une étude savante de l'oeuvre d'Aristote. Touriste (d) 21 février 2013 à 22:36 (CET)

   Je confirme mon avis -en le nuançant- après évolution de l'article. Disons en l'état que le risque de TI me semble trop important pour qu'on conserve. Je vais détailler en partie "Discussions". Touriste (d) 2 mars 2013 à 09:54 (CET)

   Mais tu ne voudrais pas y participer à la rédaction de cet article? Plus on est nombreux à le faire (et ça fait quelques jours, d'ailleurs, que je ne fais plus rien dessus, regarde l'histo) et moins il y'aura de risque de TI. Je répondrais tout à l'heure à ton message sur les discussions ci-dessus. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 2 mars 2013 à 10:39 (CET)

2.  Supprimer Pas de wiki étranger. Peut-être que le sujet est encyclopédique. Je tends vers la suppression. Malosse (d) 21 février 2013 à 22:38 (CET)
3.  Supprimer Il y a certainement un article à faire sur la physique d'Aristote un peu à la manière de [5] par exemple. Aristote avait un avis, plus qu'une théorie, sur le repos absolu, et cela s'intègre dans sa physique au même titre que ses lois d'inertie ou de mouvement. Donc pourquoi faire un article sur la partie "repos" spécifiquement, qui n'est pas spécialement une "théorie" en plus, et pas sur la partie "inertie" et "mouvement" ? Pourquoi pas un article pour tout ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2013 à 16:29 (CET)

   Effectivement je n'avais pas vu Physique (Aristote). Étant donné qu'il n'existe pas à proprement parler de "théorie" du repos absolu (aucune source ne dit qu'il s'agit d'une théorie), mais un principe physique intégré dans une physique plus générale, il faudrait en faire de même au niveau des article, et fusionner avec Physique (Aristote). --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 février 2013 à 12:42 (CET)

   Ce concept serait davantage présent dans la littérature concernant Galilée que celle concernant Aristote car c'est c'est ce premier qui a démonté le concept de ce dernier, ce qui lui a permis d'inventer la Relativité. Bastien Sens-Méyé (d) 24 février 2013 à 15:44 (CET)

   Le problème est que l'article semblait être centré, tel que présenté dans l'intro, sur la théorie d'Aristote. Repos absolu (physique) semble plus acceptable, et plus clair. Mais pour éviter un TI à ce sujet compilant les opinions d'Aristote, Galilée, Newton etc.. il faudrait trouver une source qui fasse l'historique de ce principe à travers le temps (et non des sources éparses sur le sujet). Contribuer sur WP, c'est d'abord avoir la source ce qui donne l'idée de faire un article, et non avoir d'abord l'idée d'un article et courir après les sources. Il me semble que cela ne doit pas être impossible d'avoir des sources de suffisament haut niveau et centrées sur Repos absolu (physique), mais il faut les trouver avant tout. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 février 2013 à 18:06 (CET)

   Hormis l'article de Lloyd et Mitchinson, il faudra donc compter sur un ouvrage qui traite de l'historique de la relativité pour traiter ce thème. Il en existe quelques-uns. Bastien Sens-Méyé (d) 24 février 2013 à 20:14 (CET)

4.  Supprimer Tout est dit dans Principe d'inertie. Sinon, compléter la section "Histoire" de cet article.Roland45 (d) 24 février 2013 à 12:07 (CET)
5.  Supprimer Dans les sources qui sont indiquées (et je n'en ai pas trouvé d'autres), je ne vois rien qui permette de parler d'une "théorie" du repos absolu. Que l'existence d'un état de repos absolu ait été débattu, soit, mais de là à dire qu'il existe une "théorie" du repos absolu, pour moi on nage en plein TI. Je souscris tout à fait aux remarques de Touriste et JC Benoist. Tizeff (d) 24 février 2013 à 15:14 (CET)

   Je viens à l'instant de proposer le renommage en repos absolu (physique). J'en ai profité pour wikifier certains articles qui évoquaient ce concept avant que je n'en crée l'article. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 24 février 2013 à 15:42 (CET)

6.  Supprimer Trop relatif, trop restreint. Et je n'ai pas trouvé de sources convaincantes à ce stade. Tibauty (d) 24 février 2013 à 16:20 (CET)

   Pour les contributeurs qui ont des difficultés à trouver des infos sur google concernant une locution précise (et non un terme), je rappelle que la syntaxe à observer est celle qui consiste à placer ladite locution entre guillemets dans la recherche. Lorsque cette syntaxe est respectée, les très nombreuses sources sont mises en exergue par le moteur de recherche pouvant ainsi nous permettre de juger du caractère encyclopédique ou non du thème recherché. Voici quelques commandes intéressantes pour approfondir vos recherches. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 24 février 2013 à 17:02 (CET)

   Merci, je connaissais. Et n'ai rien trouvé de probant, sans non plus y passer trois heures. Si vous avez trouvé des sources éligibles, pourquoi ne pas les insérer dans l'article, plutôt que de faire multiplier les recherches individuelles ? Cordialement, Tibauty (d) 24 février 2013 à 17:11 (CET)

   Pourquoi pas, oui. J'ai un peu de temps d'ici la clôture de cette PàS. J'ai mis en référence certains ouvrages et certains liens externes déjà (l'article est donc sourcé). Vous voulez dire des sources "à l’intérieur" du corps de l'article incriminé? Bastien Sens-Méyé (d) 24 février 2013 à 17:26 (CET) Voici encore quelques ouvrages avec la syntaxe correcte de la recherche et en anglais il y'en a encore plus. Si quelqu'un se sent de m'aider un peu, vu que je suis seul sur le coup depuis le début...

7.  Supprimer avec comme argument bidon que je n'y connait absolument rien à ce thème, dont je n'ai absolument rien compris, qui ne m'intéresse pas, mais vu que le créateur de l'article m'a gentiment invité (au pif) à venir en débattre, voici donc ma réponse. Cordialement. A chercher à tout prix à gagner, on fini par perdre ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 février 2013 à 20:59 (CET)

   Mince alors... Ça veut dire que j'ai perdu un copain. Bastien Sens-Méyé (d) 24 février 2013 à 21:17 (CET)

   En fait, non, car pour perdre un copain, il aurait fallu que l'on soit copain avant. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 février 2013 à 07:06 (CET)

   Surtout, il ne faut pas confondre copain et copinage : un copain de wp hésite à s'opposer à soi sur wp, il s'abstient s'il peut, mais il le fait s'il pense que c'est nécessaire, et cela sans remettre en cause le lien de sympathie et d'estime mutuel. Lylvic (d) 25 février 2013 à 07:53 (CET)

8.  Supprimer : il y a erreur sur la méthodologie de recherche Google qui, de toute façon, aura bien du mal à fonctionner dans le cas présent et ne saurait se substituer à des sources papier (dont l'existence reste sujette à caution). Le terme "repos absolu" est maintes fois utilisé en physique pour désigner un objet théorique qui ne serait soumis à aucune force. Il reste à prouver que les termes "théorie du repos absolu" sont utilisés ensemble ailleurs que dans cet article, ce qui n'est pas vraiment le cas au vu des sources proposées. La plupart des sources concernant la théorie de la relativité générale (d'où l'occurrence régulière du terme "théorie") tendent justement à démontrer l'absence de repos absolu, sans pour autant le présenter comme une théorie opposée. D'une manière générale, je srejoins l'avis de Touriste, qui m'a ci-dessus convaincu que cet article est un peu trop proche d'un travail inédit. Alchemica (d) 26 février 2013 à 00:53 (CET)

   Non, ce sont les liens internet qui posent problème. La littérature est fournie de manière bien plus satisfaisante. La page a été renommée suite à une conversation avec JCB ci-dessus. J'ai hésité à faire un interwiki avec l'article en.wikipedia "Rest (physics)" mais je me suis abstenu et je préfère en discuter avant. Pour le reste, tes réflexions ne sont pas fausses mais prennent en considération les théories dîtes "néo-lorentziennes" (objet théorique qui ne serait soumis à aucune force), sujet sur lequel je ne m'aventurerai pas. Voici le résumé d'un article sur le sujet qui est inexploitable car soumis à ce jour à aucun comité de lecture. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 26 février 2013 à 18:00 (CET)

9.  Supprimer et remplacer par #REDIRECT[[Principe d'inertie]] . Meodudlye (d) 3 mars 2013 à 11:56 (CET)

   Non. Il est reconnu qu'Aristote rejette le principe d'inertie. Or, le repos absolu, dont il est question ici, est un concept qu'Aristote consacre. On ne peut donc pas laisser croire que ce soient deux synonymes. Bastien Sens-Méyé (d) 4 mars 2013 à 07:43 (CET)

Neutre

1.  Neutre. J'ai reçu un message, j'y répond donc. Je n'ai pas d'avis éclairé sur la question n'ayant pas participé au sujet sur lequel d'ailleur je n'y connais rien. J'ai recherché sur Google et je n'y ai rien trouvé sauf que j'ai vu : Il n'y a pas de repos absolu dans la nature.... N'y connaissant rien je ne me permet d'avoir un avis conserver ou suppression... Par contre l'argument de supprimer l'article car Pas de wiki étranger n'est pas, à mon sens, un argument valable... Par contre cette... théorie pourrait peut-être être fusionnée dans l'article physique d'Aristote comme proposé.--William Jexpire (d) 24 février 2013 à 12:10 (CET)
2.  Neutre # Supprimer Du même avis que JC Benoist. Mais on peut considérer que l'article physique d'Aristote existe déjà, et il peut toujours être amélioré. Cordialement. Lylvic (d) 24 février 2013 à 11:33 (CET) Vote modifié : finalement, peu m'importe. Cordialement. Lylvic (d) 24 février 2013 à 21:15 (CET)

Lylvic, je me permets de déplacer ton vote parce que sinon ça fausse le décompte. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 24 février 2013 à 21:21 (CET)

Avis non décomptés

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