Discussion:Shireen Abu Akleh

Photo

Bonjour, je constate que la photo n'apparaît plus, le fichier ayant sans doute été supprimé. Or, les seules photos que l'on trouve sur Wikimédia Commons ne sont pas des portraits de Shireen Abu Akleh, mais des photos de ses funérailles. Pensez-vous qu'il faille ajouter une photo des funérailles dans l'infobox, ou plutôt ailleurs dans l'article (ou même pas du tout) ? Et dans ce cas, que mettre dans l'infobox ? Une illustration sous licence libre serait la bienvenue ?

Je vous remercie d'avance, Retza Yupoi (discuter) 13 mai 2022 à 08:17 (CEST)

Selon moi, on ne met surtout pas une photo des funérailles en IB. Mais on peut la mettre dans le corps de l'article, si c'est de qualité. Je ne sais pas si nous aurons un jour un portrait libre de droit, malheureusement. GrandCelinien (discuter) 13 mai 2022 à 10:33 (CEST)

Merci pour la réponse ! Retza Yupoi (discuter) 13 mai 2022 à 10:34 (CEST)

Proposition de fusion entre Shireen Abu Akleh et Meurtre de Shireen Abu Akleh

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La fusion a été proposé sur Wikipédia:Le Bistro/14 mai 2022#Shireen Abu Akleh, ainsi que sur Discussion:Meurtre de Shireen Abu Akleh, l'article Shireen Abu Akleh a été créé après sa mort. Avoir deux articles n'apporte pas de valeur ajoutée. Nouill 15 mai 2022 à 21:04 (CEST)

Il a été dit dans cette même section du Bistro 14 mai que 2 autres versions linguistiques proposent 2 articles séparés. Il faut attendre que l'effervescence retombe pour retrouver en ligne des sources sur S.A.A. antérieures à 2022 ; il semble qu'elle ait eu une carrière et une popularité justifiant en elles-mêmes un article sur sa vie.--JMGuyon (discuter) 16 mai 2022 à 00:05 (CEST)

Mitigée (même si j'ai mentionné la fusion). Comme JMGuyon, je pense que sa notoriété était suffisante avant sa mort pour faire l'objet d'un article. Sa mort constitue un évènement à part entière. Je propose donc d'attendre. Retza Yupoi (discuter) 16 mai 2022 à 06:08 (CEST)

Je persiste à être favorable à la fusion que j'avais demandée sur le Bistro. Dans le monde francophone, c'est sans doute dommage, mais Shireen n'a été connue que par les circonstances de sa mort MLL (discuter) 16 mai 2022 à 11:12 (CEST)

Wikipédia en français peut traiter de sujets dont la notoriété n'est pas francophone. Retza Yupoi (discuter) 16 mai 2022 à 11:20 (CEST)

Je suis aussi favorable à la fusion dans l'article la concernant. Et j'appuie la remarque de Retza. GrandCelinien (discuter) 16 mai 2022 à 11:47 (CEST)

Comme le dit bien Retza Yupoi, seule la notoriété nationale est exigée pour justifier l'existence d'un article. AInsi, il suffit qu'une personnalité soit notoire dans un seul pays pour avoir droit de cité dans la Wikiépdia francophone. Le problème pour la recherche de sources sur la vie de S.A.A., indépendamment du meurtre dont elle a été victime, est que les résultats sont écrasés par des tonnes de liens récents sur le meurtre, d'où l'idée d'attendre que cela retombe, pour voir réémerger les anciens liens. Comme l'a dit Simon Villeneuve sur le Bistro, il y a deux articles séparés dans 2 autres versions linguistiques ; vérification faite, la version arabophone de l'article existe depuis 2009, ce qui ne prouve pas certes que l'article est admissible ailleurs, mais confirme ce que l'on entend dans les médias à propos de la célébrité de S.A.A. dans les pays arabes, qui est bien antérieure au meurtre. A ce sujet, voir par exemple Le Monde : «La renommée de Shireen Abu Akleh, visage de l’actualité de cette région tourmentée sur la chaîne d’information panarabe pendant deux décennies, en fait par ailleurs un symbole qui complique plus encore cette indispensable quête de vérité» .--JMGuyon (discuter) 16 mai 2022 à 14:37 (CEST)

L'article premier titré" Shireen Abu Akleh " est un article soit-disant biographique , il retrace la vie et le parcours de la défunte bien avant sa mort . Le deuxième article est un article détaillé sur les circonstance de sa mort . Je pense que ce sont bel et bien deux sujets différents ! (c'est le cas d’ailleurs de plusieurs articles Wikipédia divisés en 2 pages ) 196.70.92.231 (discuter) 16 mai 2022 à 17:50 (CEST)

Vous pensez vraiment que dans 5 ans ou 10 ans, avoir deux articles ça sera plus lisible, qu'il y aura plus de chose à dire dans Meurtre de Shireen Abu Akleh qui ne sont pas dans Shireen Abu Akleh ? Enfin bref... Nouill 17 mai 2022 à 13:48 (CEST)

Il me semble que les deux articles sont justifiés. Amicalement. - p-2022-05-s - обговорюва 17 mai 2022 à 13:56 (CEST)

Et bien je clôture vu qu'il y a pas consensus, à voir dans x années. Nouill 22 mai 2022 à 01:53 (CEST)

Probablement

Bonjour. Sur la base des enquêtes en cours et des informations actuellement disponibles, on ne peut pas identifier un coupable de façon aussi définitive que cela est fait maintenant dans l'introduction de la page. Afin de refléter correctement ce qui est expliqué plus bas dans l'article, je propose de rajouter le mot "probablement". Merci de noter que je ne remets pas en question le mot "assassinée". Toto140 (discuter) 3 juillet 2022 à 16:15 (CEST)

@Apollofox, @M.A. Martin et @Tan Khaerr que disent les sources disponibles ? Panam (discuter) 28 mai 2023 à 11:55 (CEST)

D'ailleurs il faudrait transférer le contenu dans l'article de sa mort. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 12:01 (CEST)

RI de l'article en anglais "Separate investigations were conducted by international news outlets, including The New York Times, The Washington Post, and Bellingcat, as well as by the UN High Commissioner for Human Rights, all of which concluded that the shot that killed her came from Israeli forces; an independent investigation by CNN concluded that her death was the result of a targeted Israeli killing. Further investigation by the US State Department also concluded she was "likely killed by Israeli fire", though US officials stated there was "no reason to believe" her shooting was intentional.[7] On 5 September, the IDF admitted a "high possibility" that the journalist was "accidentally hit" by army fire, but said that, despite US requests to do so, it would not undertake a criminal investigation into her death.[8] Forensic Architecture, a London-based research group, rejected Israel's findings on 20 September, with its investigation finding that she was deliberately targeted, and that sustained shooting indicated "Shireen was actively and deliberately denied medical aid" in the absence of fighting in the area.[9] In November 2022, the U.S. Department of Justice opened an investigation into the killing, a move that Israel condemned and stated they would not cooperate with.[10][11]". On peut reprendre ces éléments histoire d'enlever tout doute ou relativisation. Apollofox (discuter) 30 mai 2023 à 21:49 (CEST)

@Panam2014 : A quel propos ? Je n'ai pas bien compris ce qui vous (pluriel) agite. * Mylenos * (discuter) * 30 mai 2023 à 23:31 (CEST)

@Mylenos bah il faudrait transférer les paragraphes dans l'article de son assassinat. Et avant c'était écrit présumé mais du coup il n'y a plus de débat vu que l'armée israélienne s'est excusée (la plupart des sources ne disent cependant pas que le tir est intentionnel), il s'agit seulement de dire qui a tiré. Cependant, seul Forensic Architecture dit que le tir est intentionnel. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 23:33 (CEST)

 Panam2014 :Pas que Forensic Arrchitecture: "CNN concluded that her death was the result of a targeted Israeli killing". Apollofox (discuter) 30 mai 2023 à 23:41 (CEST)

@Apollofox j'ai lu trop vite, j'ai cru que targeted voulait dire visée. Mais du coup c'est assassinat ciblé. Mais du coup on écrit quoi ? Panam (discuter) 30 mai 2023 à 23:45 (CEST)

 Panam2014 :Je suggère de garder la phrase actuelle et de rajouter "L’intentionnalité du tir qui pourrait être un assassinat ciblé est débattue et une enquête du Département de la Justice des États-Unis est lancée en 2022" Apollofox (discuter) 30 mai 2023 à 23:49 (CEST)

Pas d'accord. C'est déjà trop. * Mylenos * (discuter) * 30 mai 2023 à 23:57 (CEST)

@Panam2014. Vous avez raison : faut transférer d'un côté et résumer aussi de l'autre. (Façon de parler car en fait, le même "côté".)

Pour le 2ème élément que vous évoquez, ainsi que @Apollofox, je ne suis pas d'accord. Deux sources sur N disent que c'est intentionnel (je les ai quasiment toutes épluchées, semaine dernière dont l'enquête interne israélienne qui mord un peu son chapeau...). En toute logique, cela ne peut pas être intentionnel. Dans un documentaire, des journalistes palestiniens qui agissent depuis des années sur le terrain disent que l'idée en est même absurde, c'est un non-sens. Ce n'est pas à moi de trancher mais on s'engagerait tous bien trop en parlant "d'assassinat ciblé", ce qui réjouirait certaines franges palestiniennes qui, des la 1ère seconde, érigent cette mort en symbole de toute une politique. En tout cas, je m'y opposerais. En toute amitié. * Mylenos * (discuter) * 30 mai 2023 à 23:57 (CEST)

@Mylenos et @Apollofox le débat initial était sur le fait de savoir si le tir était israélien. La plupart des sources disaient que c'était le cas et le débat est clos vu que l'armée israélienne s'est excusée.

Cependant, on a deux organises indépendants qui disent que le tir est intentionnel. Vu WP:PROPORTION, on ne peut pas écrire que le tir est intentionnel mais le doute subsiste donc la formulation d'Apollofox qui dit L’intentionnalité du tir qui pourrait être un assassinat ciblé est débattue est factuelle. C'est pas comme si on écrit qu'elle a été visée par un assassinat ciblé à coup sûr, comme pour Jamal Khashoggi. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 00:04 (CEST)

Toujours pas d'accord sur cette idée et encore moins cette formulation. Au pire, écrire qu'une enquête est ouverte sur une éventuelle intentionnalité. Enfin, quelque chose de plus simplement dit & concis. * Mylenos * (discuter) * 31 mai 2023 à 00:11 (CEST)

je ne vois pas en quoi la proposition d'Apollofox contredit la synthèse des sources. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 00:17 (CEST)

Parce qu'il ne s'agit pas d'une synthèse (la majorité des sources ne dit pas que le tir est intentionnel) et que la formulation est trop appuyée. * Mylenos * (discuter) * 31 mai 2023 à 00:20 (CEST)

C'est quand même CNN (ce n'est pas rien niveau notoriété) + Forensic Architecture un organise des droits humains célèbre dans le contexte de conflits dans le monde, en tout cas ce qu'il documente est du solide pour la Syrie et @M.A. Martin pourra le confirmer. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 00:27 (CEST)

@Panam2014. Ai oublié de vous reprendre sur "puisque l'armée israélienne s'est excusée"... Pour faire court, c'est effectivement ce que j'ai écrit sur la bio de la défunte (et Olevy sur la mort) mais par la voix de son porte-parole, l'armée a indiqué que le tir avait été probablement israélien et donc, pour cette mort, elle présentait des excuses. Alors, soit l'armée ne veut pas reconnaître sa totale implication et veut laisser planer le doute sur l'origine du tir, soit elle n'a pas pu mettre clairement en lumière les circonstances de cette mort et garde elle-même qq doutes sur l'origine du tireur. Moralité : il ne faut pas "faire court" car ce qui reste dans l'ombre apparaît comme inexistant. Ce n'est pas le cas ici. Faut rectifier. * Mylenos * (discuter) * 31 mai 2023 à 00:04 (CEST)

Précision sur "conclusion équivoque de l'enquête israélienne" ajoutée dans la bio. * Mylenos * (discuter) * 31 mai 2023 à 00:19 (CEST)

En toute logique, cela ne peut pas être intentionnel. Dans un documentaire, des journalistes palestiniens qui agissent depuis des années sur le terrain disent que l'idée en est même absurde, c'est un non-sens. Ce n'est pas à moi de trancher mais on s'engagerait tous bien trop en parlant "d'assassinat ciblé", ce qui réjouirait certaines franges palestiniennes qui, des la 1ère seconde, érigent cette mort en symbole de toute une politique. En tout cas, je m'y opposerais. En toute amitié.

A priori, la position de @Panam2014 et d'@Apollofox est à conserver, puisqu'elle est issue de deux sources respectables et indépendantes l'une de l'autre. On ne va pas passer sous silence une possibilité car "en toute logique, cela ne peut pas être intentionnel" et que "dans un documentaire, des journalistes palestiniens trouvent ça absurde". La réutilisation politique, ou non, de ce fait, est un autre sujet, qui n'a rien à voir avec les faits, en réalité, et qui ne doit certainement pas entrer en compte dans la décision des Wikipédistes. Je tiens à souligner qu'ils proposent une nuance, qui est du coup en accord avec la proportion des sources disponibles, et non pas une affirmation qu'il s'agit d'un assassinat ciblé. Si les sources parlent d'un doute, cela devrait figurer dans l'article. AgisdeSparte (discuter) 31 mai 2023 à 00:32 (CEST)

Une source respectable, pardon. AgisdeSparte (discuter) 31 mai 2023 à 00:33 (CEST)

@AgisdeSparte. J'ai écrit "en toute logique, cela ne peut être intentionnel", car cette "logique" n'inclut pas de partialité. Cette logique tient compte du contexte : cette journaliste était connue et intégrait les cercles journalistiques israéliens (toute obédience confondue), depuis des années. Israel étant l'endroit avec le plus grand rapport journalistes/population, au monde. Donc, une journaliste et une militante comme tant d'autres qui ont droit de cité & d'expression, et qui bénéficiait d'une large audience. Pourquoi soudainement vouloir la tuer ? Aucune enquête, aucun scandale mettant à mal Israel ou un responsable en vue n'ont été soulevés par elle dernièrement ; elle n'était pas sur un scoop brûlant. Parallèlement, la cibler donc la tuer volontairement n'aurait profité à personne et pis, toute mort provoquée par Israel est contre-productive médiatiquement & idéologiquement parlant. Maintenant, n'étant pas dans le secret des dieux, il se pourrait qu'un soldat israélien ait eu la gâchette facile, ait eu un retour de trip, ait développé une haine farouche contre les journalistes femmes ou la presse. Allez savoir...

Donc, à propos de l'"intentionnalité" du tir (à vue de nez, improuvable, mais bon), les sources restent plus nombreuses à ne pas y avoir penser, donc il reste étonnant qu'ici, nous soyons plus nombreux à y penser...

Ex. Analyse de l'US Department of State : " The USSC found no reason to believe that this was intentional but rather the result of tragic circumstances during an IDF-led military operation against factions of Palestinian Islamic Jihad on May 11, 2022, in Jenin, which followed a series of terrorist attacks in Israel." * Mylenos * (discuter) * 31 mai 2023 à 01:10 (CEST)

Tout ça ne contredit pas la proposition d'Apollofox. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 01:35 (CEST)

Bonjour, ok avec la version mesurée, respectant WP:PROP d'Apollofox. Nous n'avons pas à nous substituer aux sources et à leur analyse. Sijysuis (discuter) 31 mai 2023 à 08:37 (CEST)

Bonjour, en accord aussi avec la version d'Apollofox. --Pa2chant.bis (discuter) 31 mai 2023 à 08:47 (CEST)

+ 1 version Apollofox, voire même, un peu plus léger sur le doute et un peu plus proche de l'affirmative (bien sûr le doute doit être présent car pas d'assassinat revendiqué ni de décision de justice l'établissant formellement).

Aucune analyse perso (sinon on peut tous discuter "les US ne condamnent pas svt les crimes d'Israël", ou autre "bidule n'avait pas d'intérêt à", etc., c'est inutile). J'explique cependant mon raisonnement.

Si la majorité des sources ne conclut pas quant à l'intentionnalité ou non du tir, c'est tout simplement car elles n'ont pas enquêté sur ce point / pas pu conclure (aucune ne conclut avec certitude à un tir non intentionnel), hors BBC et Forensic je crois.

En effet @Panam, "target" donne une nuance d'intentionnalité car plus ou moins équivalent de "cibler" ici, or prendre pour cible/viser c'est avec une intention (au moins de toucher, pas forcément de tuer, voilà la seule nuance que je trouve). Idem d'ailleurs pour "murder" (au contraire de "kill"), où on a l'intentionnalité, comme pour l'assassinat en français.

Donc logiquement, si on ne remet pas en cause l'assassinat (volonté/ intentionnalité/ préméditation y sont inclus), l'intentionnalité du tir me semble compliquée à remettre en cause seule.

Par ailleurs, en effet Forensic, comme son nom l'indique, travaille de manière scientifique et, à ma connaissance, ne s'avance pas à des conclusions qui ne peuvent pas être établies factuellement (un peu le même fonctionnement que Bellingcat, où tout est dispo en sources ouvertes et vérifiable), sauf prise en compte de témoignages si inaccessibilité (exemple prison de Saidnaya), ici c'est surtout basé sur des vidéos mais aussi qques entretiens, et si je n'ai pas fouillé cette étude en particulier, leur conclusion formelle n'est certainement pas formulée à la légère.

Le seul doute que j'arrive à tirer de leur étude c'est : était-elle visée, elle, personnellement (ce qui remettrait en cause l'assassinat) ou non car leur conclusion dit "The Israeli army marksman deliberately and repeatedly targeted Shireen and her fellow journalists with the intention to kill" (intention claire de tuer des journalistes visiblement identifiés, mais peut-être pas elle en particulier ?). M.A. Martin (discuter) 31 mai 2023 à 17:07 (CEST)

Peut-être mais cela défierait la logique historique et l'économie d'expression des media du coin = ça cloche. * Mylenos * (discuter) * 31 mai 2023 à 23:23 (CEST)

Ce sont des avis personnels. Ca nous fait l'avis de @Apollofox, @Sijysuis, @AgisdeSparte, @Pa2chant.bis et @M.A. Martin Panam (discuter) 1 juin 2023 à 01:20 (CEST)

J'applique le consensus clair prochainement. Panam (discuter) 22 février 2024 à 23:51 (CET)

@Apollofox, @Sijysuis, @AgisdeSparte, @Pa2chant.bis et @M.A. Martin Modification inacceptable. Le fait que ce soit un assassinat ciblé fait débat d'où le "probablement", mais pas l'origine du tir. Caviardage annulé. Idem, consensus clair en PDD + les sources sont claires. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 11:08 (CET)

Aucune raison de supprimer l'origine des tirs, vu que l'auteur n'avait rien contre préciser les auteurs en relativisant. Or la lecture des sources montre qu'il n'y a rien à relativiser. Ce qui fait débat c'est le fait de savoir si c'est un assassinat (pour ça on doit pas dire qu'elle a été assassinée), pas remettre en doute l'origine des tirs. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 11:21 (CET)

tout à fait d'accord, origine des tirs certaine, il est normal de le mentionner, intentionnalité en cours d'enquête (et préciser que cela correspond à l'hypothèse d'un "assassinat ciblé" (éventuel) ne gêne en rien, c'est plus clair que le terme "intentionnalité", et cela permet un LI. Très bien ainsi. M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 11:29 (CET)

D'accord également, aucune raison de changer le RI en l’absence de nouvelles sources contradictoires. Je viens aussi de regarder le RI wiki:en et on pourrait détailler comme eux l’intervention musclée de la police israélienne dans un hopital de Jérusalem, et la destruction au bulldozer par l'armée israélienne de son mémorial. Apollofox (discuter) 10 mars 2024 à 12:43 (CET)

Peut-être plutôt dans l'article dédié aux circonstances de son décès ? (sur lequel il y a par ailleurs du travail de mise en forme indiqué) https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Shireen_Abu_Akleh M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 14:49 (CET)

Notification de Z308, auteur de la modification. Grasyop ^✉ 10 mars 2024 à 12:51 (CET)

Bonjour, pourquoi lancer l'accusation infamante de "guerre d'édition" sans discuter avec le contributeur ?

Je ne suis pas un contributeur expérimenté de Wikipedia, il y a beaucoup de choses que je ne maîtrise pas techniquement, donc si j'ai fait quelque chose qui ne va pas, c'est une maladresse, pas une "guerre d'édition", d'autant que j'avais mis dans mon commentaire que je "proposais" une modification, cela ne témoigne pas vraiment d'une volonté de passage en force...

Quoi qu'il en soit, désolé pour ma maladresse, je découvre qu'on peut discuter de ces points ici.

Je proposais donc de mettre "probablement" dans le paragraphe d'introduction car à mon sens l'origine des tirs reste au moins autant débattue que son intentionnalité.

D'autre part, il y a une incohérence car "probablement" est dans le 2e paragraphe mais pas dans celui d'introduction.

Voilà, c'est simplement de ça dont je voulais discuter et désolé si j'ai modifié l'article avant de découvrir comment participer à cette discussion.

Comme il s'agit d'un malentendu et non d'une vraie "guerre d'édition", pensez-vous qu'il soit possible, par l'un d'entre vous plus expérimenté que moi sur Wikipedia, de retirer la mention "guerre d'édition" alors que je remarque que le débat se faisait assez sereinement avant ma modification maladroite ?

Merci. Z308 (discuter) 11 mars 2024 à 10:27 (CET)

Dernière chose, j'ai cliqué sur "Répondre" ici car je voulais répondre à tout le monde et pas à une personne en particulier, je ne sais pas si je l'ai fait correctement.

Merci de votre compréhension. Z308 (discuter) 11 mars 2024 à 10:28 (CET)

L'origine du tir est certaine comme démontré sources à l'appui. Le seul débat est l'intentionnalité. Panam (discuter) 11 mars 2024 à 11:43 (CET)

Le résumé introductif ne fait que reprendre les informations multi-sourcées présentes dans la page.

Les sources (que vous pouvez lire) sont concordantes sur la provenance du tir (Israël, très rapidement, ne nie d'ailleurs pas).

L'intentionnalité (volonté de la viser elle spécifiquement pour l'assassiner), n'est en revanche pas établie (ni réfutée).

Le probablement est donc à sa place.

Et oui, passer ici en discussion est toujours une bonne idée, surtout, comme vous pouvez l'imaginer, sur les sujets controversés. M.A. Martin (discuter) 11 mars 2024 à 22:30 (CET)