Discussion:Quotient intellectuel

Bonjour,

je rajoute ça ici, parce que je ne sais pas où cliquer pour faire un nouveau sujet.

Sur l'effet Flynn (la baisse globale en cas de scolarisation, avec variations diverses, dont en fonction des écoles sur lesquelles la recherche porte) : la qualité REELLE des systèmes nationaux d'instruction pourrait-elle être à l'origine de cela ? (Je mets réelle, parce que s'il fallait écouter les politiques, on a toujours et en permanence le meilleur système d'instruction au monde... sauf quand ils sont dans l'opposition).

Bonne soirée. Claire Dodé.

Réécriture

Je viens de réécrire la page qui contenait de multiples erreurs. La nouvelle page est très incomplète. Il manque notamment :

• Les principes fondamentaux des tests (mesure de l'intelligence par ses manifestations et non pas par ses caractéristiques)
• L'explication des problèmes posés par le passage du QI en âge mental au QI par rang (et la solution de Cattell d'utiliser un écart-type de 48)
• Les limites de la modélisation par une Loi Normale
• L'étude de la validité des tests (ils sont corrélés à 0,7 avec l'Intelligence Générale)
• etc.

Il faudrait aussi compléter la page Intelligence pour y rajouter une explication de ce qu'est l'Intelligence Générale.

Mais tout cela serait beaucoup trop long. J'ai donc uniquement cherché à donner une indication des différentes significations que peut prendre le terme QI, et indiqué les liens vers un site francophone assez complet que j'ai développé sur le sujet.--PG 30 avr 2004 à 00:53 (CEST)

Il semble qu'on a ajouté beaucoup de choses sur cette page depuis avril.

J'ai ajouté des réserves à la partie sur "les réserves sur le QI" car il y en a. Elles sont extraites de la FAQ en cours d'élaboration sur un site que j'administre. Au fur et à mesure, je reviens ici déposer ce que mes recherches ont donné. Du coup, j'ai été amenée à ajouté aussi une page sur l'effet Flynn. Comme j'ai dû aussi intervenir sur la Courbe de Gauss, etc.

Volontairement, j'ai cherché à rester le plus simple possible et à m'éloigner des chiffres : derrière le QI, il y a des gens.

J'ai ajouté, donc ajouté des liens faciles d'accès (sic).--Lauranne 29 nov 2004 à 00:31 (CET)

Un morceau obscur

Ci-dessous un copier-coller d'une partie de la page que je trouve trop chevelu pour être intégré et que je n'arrive pas à peigner. gbog 16 jan 2005 à 09:35 (CET) ...

OK. J'ai reclassé certains items. Mais, justement, si on enlève les passages (ce n'était pas un copier-coller mais un COUPER-coller), on ne comprend plus rien. Il y avait de grosses confusions d'ajoutées (du moins, elles figuraient en lieu et place d'autres notions, d'où confusion).

Modifications : J'ai ôté ces deux passages.

• Le test de QI a été souvent critiqué à cause de sa dépendance au contexte socio-culturel. En effet, la résolution rapide de tels problèmes est rendue plus facile quand on est habitué à ce type de raisonnement. Suivant la voie tracée par les penseurs Grecs, la civilisation occidentale a donné une grande importance à la logique, au raisonnement déductif, à l'analyse, au principe de non-contradiction, bref aux mathématiques. D'autres cultures ont développé d'autres outils pour comprendre le réel, comme le raisonnement par analogie, l'utilisation de l'intuition, la référence à l'Histoire ayant valeur de preuve, etc. Ainsi il faudrait prendre en compte les caractères culturels pour que le QI puisse s'appliquer universellement comme mesure d'une certaine capacité intellectuelle.

... Le Qi ne mesure qu'une certaine capacité intellectuelle, et pas, en effet, la référence à l'Histoire (??), etc.!

Ce passage là parle de la définition de l'objet testé.

Ça n'a pas de rapport.

Si l'auteur parle de « l'intelligence » (?), il peut se référer à l'article en émergence sur le sujet.

S'il parle de certaines facultés... Eh bien, les tests de QI ne mesurent pas celles-là. Point.

Ce n'est pas ce dont il est question quand on parle de dépendance socio-culturelle.

Notons que « l'intuition », en tant que capacité à repérer des éléments permettant d'anticiper les effets d'une action ou situation, est prise en compte dans les tests de QI (forcément, puisqu'il faut deviner le résultat d'après les éléments donnés), et même inconsciente, puisqu'on ne doit pas fournir de justification de ses réponses.

• enfin, le test de QI ne donnant qu'une note globale, il ne permet pas de connaître la qualité de la capacité intellectuelle du sujet testé, il ne donne pas de renseignements sur ses points forts et ses points faibles.

--> c'est faux. La note (QI) est globale, mais il y a plusieurs sub-tests, et le but est justement de renseigner sur les points forts et les points faibles ! (confusion entre les termes "QI" et "test de QI"). Par contre, tous les points ne peuvent être abordés (capacité à léviter, prescience...).

--Lauranne 28 jan 2005 à 09:31 (CET)

Lapsus et calembour

« On peut programmer assez facilement un ordinateur en LISP ou en SLIP »

S'agit-il d'une référence à un langage dont j'ignorais l'existence, d'une allusion au protocole de ce nom, ou d'une blague vaseuse ? --Apokrif 29 mar 2005 à 13:25 (CEST)

SLIP (Simple LIst Processor) était un ensemble de sous-programmes FORTRAN permettant de réaliser du traitement de listes.

C'était tout aussi fastidieux que le LIPS? mais enfin, cela ne comportait pas vraiment plus de parenthèses pour traiter un problème donné --81.65.27.14 8 septembre 2005 à 18:33 (CEST)

NPDV

Créer un sous-titre nommé froidement "invalidité qu QI" ne peut en aucun cas être considéré comme neutre ni même conforme à la simple réalité (si l'on distingue en moins de deux heures de conversation un 150 d'un 100, c'est bien qu'il y a quelque chose qui distingue quelque part le 150 et le 100). Je modifie donc ce titre en "Objections", ce qu'il était me semble-t-il au départ (?) 81.65.27.14 8 septembre 2005 à 18:35 (CEST)

Corrections également d'une double atteinte à la NPDV : un contributeur, par sa mauvaise formulation, pouvait faire risquer d'amalgamer le notion de QI avec celles d'élitisme, d'eugénisme et de racisme (première erreur) et avait rédigé son article dans un sens dépréciant les deux premiers sans raison valable, autre atteinte à la NPDV. 81.65.27.14 8 septembre 2005 à 19:10 (CEST)

Wiki est là pour informer de tous les aspects d'un sujet, c'est en donnant tous les points de vue que l'on obtient la neutralité, pas en exposant ton seul point de vue et en supprimant toute réflexion et mise en cause du sujet (tu devrais lire les pages de wiki consacrées au npov).--84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

Tu me dis en gros: "Si des gens disent que X est plus intelligent que Y c'est sùrement vrai!" Et bien je dis NON.
La différence entre un 100 et un 150 c'est le milieu social, l'éducation, l'entrainement de l'individu, et surtout la volonté d'acceptation et d'adaptation à des codes de raisonnement logiques choisis totalement arbitrairement, et sùrement pas par une intelligence assez supérieure aux autres pour avoir le droit de fixer les critères définissant "l'intelligence".

L'intelligence, même dans son sens courant, ne possède pas de rapport direct avec le conformisme social ou le politiquement correcr. On a pu entendre mettre en cause la provocation d'un Serge Gainsbourg, le cynisme en affaires d'un Bill Gates, l'absence de sens moral du professeur Moriarty; jamais n'ont été mis en cause pour autant leur intelligence, au contraire. 81.65.27.14 26 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

Je te dis que personne ne peut valider une thèse sur ce sujet de façon empirique, et toi tu me parles de politiquement correct, aucun rapport. --84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

La classification d'individus en "surdoués", "moyens", "attardés" à partir de ce genre de test n'a pas plus de valeur que les autres thèses passéistes associées.

Ici, tu n'es pas NPDV. La Wikipédia est là pour informer des lecteurs, et non pour permettre à ses rédacteurs d'exorciser leur préjugés par article interposé. 81.65.27.14 26 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

Wiki est là pour informer de tous les aspects d'un sujet, c'est en donnant tous les points de vue que l'on obtient la neutralité, pas en exposant tes préjugés et en supprimant toute réflexion et mise en cause du sujet. Et je n'ai aucun préjugé, la classification grossière que j'ai donné juste au dessus est à peine exagérée du consensus sur les résultats de QI (plus policé certes) partagé par certains beni oui oui. --84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

Et personne n'a le monopole de l'intelligence, cette classification est une invention civilisationnelle, totalement artificielle.

L'automobile est également une création totalement artificielle, et tu peux constater que nous avons un article [[automobile]. 81.65.27.14 26 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

Comparer des thèses sur l'intelligence avec des automobiles, j'aurais pas osé. --84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

Le QI ne mesure pas l'intelligence mais l'adaptation à des fonctionnements logiques choisis arbitrairement, c'est la seule définition objective.

Si l'on a choisi arbitrairement non seulement ce que mesure le QI, mais également les disciplines enseignées dans le cadre scolaire, c'est tout simplement en raison de leur intérêt général. Le degré celsius aussi est arbitraire, cela ne rend nullement nocif ou pernicieux l'usage d'un thermomètre. 81.65.27.14 26 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

On est d'accord, le QI ne doit donc pas être présenté comme mesure de l'intelligence mais bien comme un test aux critères prédéfinis sur des matières données, ce n'est pourtant pas ce que tu as fait sur cet article jusqu'à présent, contradictoire tout ça. --84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

Sinon, voilà le genre de raisonnement qui en découle: "Le classement des individus par «intelligence» supposée induit quasi systématiquement le classement des individus en «bons» et «inaptes», de façon plus ou moins nuancée et donc plus ou moins socialement acceptable. Or c'est là un détournement de la notion de QI : un faible QI n'empêche en rien par exemple de devenir artisan de génie ou employé modèle.."
->Les QI faibles (sous-entendu stupides) ne sont donc voués qu'à être de bons subalternes et de bons larbins, c'est bien ça ton raisonnement?

Ce point de vue n'engage que toi. Si tu as tel ou tel compte à régler ou bien tel ou tel complexe à éliminer, cela est parfaitement licite; je rappelle simplement que la Wikipédia ne constitue pas le lieu adéquat pour cela, non plus que pour quelque réaction émotionnelle que ce soit. 81.65.27.14 26 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

S'il te plaît, épargne moi ta rhétorique de comptoir, vouloir discréditer la personne avec qui on débat c'est une méthode bien minable. Je n'ai aucun complexe quant à mon intelligence, en revanche je me poserais des questions si je tenais des raisonnements aussi pauvres que ceux qui t'amènent à cantonner les "QI faibles" dans des taches "d'employés modèles" (sic) ou autres subalternes. --84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

Et quand je vois aussi que sur la page Intelligence il est dit que « L'intelligence, c'est ce que mesurent les tests d'intelligence », il y a vraiment un problème. (désolé pour la réponse trop longue) --84.101.175.235 11 septembre 2005 à 05:12 (CEST)

Cette discussion-là ne concerne pas le présent article. 81.65.27.14 26 septembre 2005 à 16:28 (CEST)

Si elle le concerne. Tu prétends que les QI représentent l'intelligence et ça ne te gêne pas que l'intelligence elle même ne soit pas définie (et pire, ramène directement à cet article). Aucune honnêteté intellectuelle. --84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

La forme actuelle me convient. --84.101.175.97 26 septembre 2005 à 20:56 (CEST)

Pour respecter la neutralité de point de vue j'ai réécrit la dernière phrase de l'intro. Elle me semblait trop subjective. --Freefater (d) 29 janvier 2008 à 11:56 (CET)

Variance du QI au cours du temps

Je lis : le QI des parents influe sur celui des enfants, qui a néanmoins tendance à se situer entre la moyenne nationale et celui des parents. Contrairement à une idée reçue, cette loi n'implique pas une diminution de la variance du QI.

Je ne vois là nulle "idée réçue", mais au contraire un résultat pas trop difficile à montrer mathématiquement : si tous les rejetons d'une génération 1 ont un QI compris entre celui de leurs parents et celui de la population, alors nécessairement la variance de la génération 2 sera inférieure ! 81.65.26.198 5 janvier 2006 à 21:18 (CET)

Variance du QI au cours du temps, réponse.

Tu n'as pas bien lu l'affirmation que tu cites et considères comme fausse. D'accord, si tous les rejetons d'une génération 1 on un QI strictement compris entre celui de leurs parents et celui de la population, alors la variance de la génération 2 sera strictement inférieure. En revanche, si tous les rejetons d'une génération 1 on un QI moyen strictement compris entre celui de leurs parents et celui de la population, on ne peut rien conclure.

Un exemple avec une population très simple: mettons qu'on a un escargot qui fait un enfant et un seul.

Soient $QIPapa$ et $Perturbation$ deux v.a. gaussiennes, indépendantes, de moyenne nulle et de variance 1. On définit la loi du QI du bébé escargot par : $QIBebe=1/{\sqrt {2}}*(QIPapa+Perturbation)$.

Si on ne connaît pas le QI du papa (population globale):

$E(QIBebe)=1/{\sqrt {2}}*(E(QIPapa)+E(Perturbation))=0=E(QIPapa)$

$E(QIBebe^{2})={\frac {1}{2}}*(E(QIPapa^{2})+E(Perturbation^{2}))=1=E(QIPapa^{2})$

La variance est stable, ainsi que la moyenne d'ailleurs. Maintenant calculons l'espérance du QI du bébé connaissant le QI du papa (influence du QI du papa sur le QI du bébé):

$E(QIBebe/QIPapa)=1/{\sqrt {2}}*E(QIPapa)$.

L'espérance de QIBebe connaissant QIPapa se situe strictement entre QIPapa et 0.

Bon voilà.

Voici un autre exemple avec deux escargots, un au QI de 125 et l'autre au QI de 75. Imaginons que leurs enfants aient, conformément à la "prévision" d'Eysenck, par exemple 115 et 85. Ainsi donc selon toi la variance ne change pas ? :-D 81.64.199.142 27 juillet 2006 à 16:58 (CEST)

Paragraphe déplacé de l'article - remarque sur le 'facteur g'

Je n'y connais rien, donc je déplace juste cela ici. Merci de le reformuler le cas échéant et de remettre ce qui a lieu d'être dans l'article. C'était situé dans la section Quotient intellectuel#Historique simplifié, entre la fin de l'item 1939 et le début de l'item 1961.-- AlNo (m'écrire) 29 mars 2006 à 15:38 (CEST)

L'existence du facteur g n'en est pas pour autant mise en cause : celui-ci se retrouve en tronc commun, probablement cognitif, des autres facteurs.Thurstone réfute ainsi la thèse du facteur générale de Spearman dans une étude publiée en 1938 ("Primary mental abilities", Chicago: University of Chicago press, Psychometric monographs 1) "Jusqu'à présent, dans notre travail, nous n'avons pas trouvé le facteur g de Spearman. [...] Pour autant que nous puissions le dire actuellement, les tests qu'on a supposés saturés en ce facteur général commun répartissent leur variance en facteurs général qui ne sont pas présents dans tous les tests. Nous n'avons rencontré aucun facteur général commun dans la baterie des 56 tests qui ont été analysés dans cette étude." (Dans Stephen Jay Gould "La mal-mesure de l'homme", Éditions Ramsay, Paris, 1983).

--64.18.185.49 19 mars 2006 à 19:52 (CET)

Je suis l’auteur de cette insertion un peu cavalière, je l’admets. Il faut faire très attention en abordant cette question puisque Thurstone n’aimait pas le facteur g de Spearman ; non pas parce qu’il avait fait la preuve de son inexistence, mais simplement parce qu’il la croyait trop simpliste. Il est donc faux de dire que les travaux de Thurstone sont en continuité avec ceux de Spearman et ce sera toujours faux. Il serait malhonnête de recorriger cette partie du texte une troisième fois pour faire croire le contraire. Si vous n’y connaissez rien, alors je vous recommanderais au moins de consulter l’article de Thurstone de 1938 que j’ai déjà cité et que j’ai ajouté à la bibliographie pour votre édification ! --AW

Le QI vu d'Afrique

Voici une critique des tests d'intelligence que m'a envoyé un site Ivoirien : http://cipdtf.ruwenzori.net/iquiz/RacismeLesTestsDIntelligence.htm

Attention ! Le reste de ce site est très satirique ! (anti-raciste mais pas anti-français). Ce texte est intéressant car certains de ses arguments sont très pertinents. Par exemple sa critique des résultats de Lynn et Vanhanen (QI Guinée Éqautoriale=59) : http://cipdtf.ruwenzori.net/iquiz/RacismeLesTestsDIntelligence.htm#1

On y parle également de plusieurs études Européennes et de Eysenck.

Dans la mesure où il est établi depuis plus de dix ans qu'Eysenck a commis dans le meilleur des cas une erreur de méthode, et dans le pire falsifié ses résultats, il n'a a me semble-t-il plus lieu de prendre ceux-ci en compte.--81.64.199.93 12 mai 2006 à 04:01 (CEST)

Évaluation de dommages

Cette information a etre autres été présentée le 11 mai 2006 en débutd'après-midi lors du Journal de la santé. L'émission est visible pour quelques jours ici : Lien France 5 - Journal de la santé.

Les composantes et le composé

« En reprenant les analyses de Spearman, Thurstone conclut que ces sept facteurs sont orthogonaux, c'est-à-dire représentent autant de types d’intelligence et n'ont pas de lien entre eux. Le g de Spearman serait donc inexistant. »

Comme il s'agit d'un commentaire personnel, ce qui suit n'a pas sa place dans l'article, mais cela ne vous rappelle-t-il pas ce qui s'est passé pour les PC ? Au tout début, on ne parlait que de puissance du processeur et il s'agissait du critère unique proposé par les revues. Aujourd'hui, 2006, on constate que le meilleur processeur ne donne pas grand chose si lui adjoint une médiocre carte graphique, et vice-versa. Il doit bien y avoir autant de composantes différentes dans la puissance d'un PC que dans l'intelligence humaine. Peut-être la métaphore méritait-elle d'être avancée.

Honnêtement, je ne vois absolument pas le rapport.

Cela n'a rien d'un commentaire personnel à mon avis. Ce sont les conclusions de Thurstone ! Si on devait enlever les commentaires personnells de ce type, alors il faudrait jeter tout le contenu du Wiki "QI"... Et garder seulement les éléments qui vous font plaisir.--Sixsous 27 août 2006 à 03:48 (CEST)

Marylin vos Savant

Ci-dessous un texte extrait de la page de cette personne, à recycler éventuellement dans la page QI.--Chris93 30 août 2006 à 15:55 (CEST)

NB : si la moyenne est de 10, une personne sur 6 résout 20 problèmes 116 QI, une personne sur 40 résout 30 problèmes 132 (niveau à partir duquel on est considéré comme surdoué), 1 personne sur 500 (on attendrait une personne sur 750 en loi normale) résout 40 problèmes 148, et une personne sur 10 000 résout 50 problèmes 164. Au delà, les psychologues ne disposent pas de données fiables parce qu'il faudrait rendre les questions beaucoup plus difficiles pour que la moyenne chute et permette à un nombre infime d'avoir plus de 5 fois plus de bonnes réponses. Par induction, certains psychologues pensent qu'une personne sur 100 000 (au lieu de 1 sur 3 millions) résoudrait 60 problèmes là où la moyenne serait de 10 soit 180 de QI.

Il faut également savoir qu'une personne ayant 132 de QI (en France 1 personne sur 40 soit quasiment 20 000 personnes par année) est capable de suivre l'éducation primaire et secondaire en 8 ans au lieu de 12 et donc d'obtenir le Bac à 13 ou 14 ans (nombreuses expériences dont une Ecole à Nice aujourd'hui fermée).

Les personnes qui ont 148 de QI (soit une personne sur 500, soit 1500 personnes chaque année) pourraient avoir le bac et entrer dans le supérieur à 12 ans (nombreuses expériences aux USA dont l'université de Washington Early Entrance Program).

Une école publique co-financée par des donateurs privés vient d'ouvrir dans le Nevada USA, Davidson Institute, pour les enfants qui ont un QI de 151 au moins (soit 1 personne sur 1000). C'est la première fois qu'une expérience aussi structurée se crée à un tel niveau de sélection (les expériences précédentes concernaient plutôt les personnes avec un QI supérieur à 125 ou 130). Les résultats ne seront connus que dans plusieurs dizaines d'années.

La validité

Je viens de revisiter la section « Le QI mesure-t-il l’intelligence? » en y accolant le terme « validité ». C’est mon domaine d’étude alors j’ai donc cru bon vous en faire profiter un peu. J’espère que vous apprécierez, d’autant plus que j’ajoute 4 citations à la bibliographie qui, selon moi, n’est pas assez mise en valeur ici.

Personnellement, je trouve les commentaires qui s’y trouvaient à l’origine plutôt insignifiant, mais je n’ai pas osé les enlever. Qu’en pensez-vous ?

Il est clair que le QI est tout sauf représentatif de l'intelligence, un robot y sera plus doué qu'un humain compte tenu du type de travaux à effectuer... s'il fallait une seule preuve, c'est la plus manifeste. A l'inverse, nous pouvons nous interroger sur l'utilité de tels tests, puisque l'intelligence n'est pas quelque chose de "mécanique" (le QI teste des automatismes plus ou moins complexes), c'est un outil à vocation sociale (survie et développement), partant de là, nous pouvons sérieusement remettre en cause sa pertinence comme critère de sélection pour des associations et autres filières. Notez que je dis ça en sachant pertinemment que même si ça ne me répugnait pas, je ne pourrais pas devenir médecin, par exemple, ma mémoire étant d'un type totalement différent de celui requis, justement tournée vers la compréhension et non l'agrégation de mimétismes... --2A01:CB11:13:D700:240D:B84F:4BF9:8E8C (discuter) 24 septembre 2018 à 14:15 (CEST)

Quelques questions

Je ne suis pas spécialement compétent en la matière donc j'aimerais vérifier auprès de ceux qui connaissent un peu le sujet (s'il en est). Du peu de tests de QI que j'ai eu entre les mains il m'apparait que le principe est toujours le même. Déterminer la bonne réponse, soit parmi plusieurs posées, soit en rentrant une valeur. Parfois il est précisé "plusieurs réponses possibles".

La deuxième chose est que la plupart des tests sont limités dans le temps, souvent aux alentours de 2 minutes par question en moyenne.

Je suis étonné que personne ne s'offusque de ce procédé. Je ne tiens pas à rentrer dans le débat sur "qu'est-ce que l'intelligence?", et il est évident qu'à la base le test de QI est à prendre avec beaucoup de précautions, mais les deux points que j'ai évoqués invalident (à mon sens) complètement le test.

Le premier pour la simple raison que mis à part les questions à réponses "évidentes", il est pour un grand nombre de questions possible de trouver une logique aboutissant à un résultat différent de celui attendu.

Sachant que justement une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents, la question se pose : lorsqu'on attend un certain raisonnement détourné et complexe en réponse à une question, et (ce qui est presque systématiquement le cas) qu'il existe un raisonnement tout aussi détourné et complexe qui parvient à une conclusion différente, dans ce cas quel résultat est plus légitime que l'autre?

Si on demandait une justification, même brève, pour chaque réponse, le test de QI y gagnerait déjà en crédibilité.

Le deuxième point que j'ai évoqué prête également à réflexion. Il est normal de limiter un tant soit peu les réponses dans le temps, mais la limitation est souvent excessive, surtout quand on sait que :

-pour les questions à raisonnement simple, rien n'indique que les "génies" mettront moins de temps à répondre que les autres, ils sont même plutôt pénalisés du fait qu'ils élaborent souvent des raisonnement plus "tordus" que la moyenne. -pour les questions difficiles, le facteur chance a beaucoup trop d'importance : chance de celui qui trouve le résultat tout de suite par rapport à celui qui va d'abord partir dans une autre direction (pas nécessairement moins pertinente), et ensuite chance de celui qui aura déjà vu un raisonnement similaire. -la gestion du temps n'est pas du tout liée à l'intelligence, de quelque point de vue que l'on se place (et surtout si le barème du test n'est pas donné à l'avance) : entre une personne qui passe 30 minutes à résoudre un problème très ardu qui vaut 10 points et une qui en termine 10 "abordables" à 2 points chacun pendant le même laps de temps, il est aisé de voir que la deuxième a mieux géré son temps, mais supposons maintenant que cette même personne soit incapable de résoudre le problème ardu, même en lui donnant une journée entière... Cela change la donne.

En bref la limite temporelle est venue se greffer tout naturellement au principe du "test d'intelligence" alors qu'elle demande vraiment réflexion.

Voila ce sont quelques questions que je pose, qui de mon point de vue contribuent à démontrer que le test de QI en général est une vaste farce, et qu'il est abbérant que ce test soit utilisé aussi fréquement et par autant d'institutions, et participe d'une définition répandue de la précocité ou surdouance. Je mets ces remarques en commentaire car elles n'ont nullement leur place dans l'article, mais j'espère que ceux qui le liront nuanceront leur lecture de cet article sur ce "test d'une certaine partie de l'intelligence", qui pourtant montre bel et bien de grandes failles, même en se plaçant dans la "partie de l'intelligence" en question. Il n'est même plus question de "logique arbitraire" mais de "logique totalitaire" quand au cadre de ce type de test.

(Je précise également que je n'ai aucune motivation personnelle à l'écriture de ce commentaire, et aucune frustration quelle qu'elle soit concernant les tests de QI, obtenant moi-même un excellent score à ces tests absurdes)

Le tout est de savoir ce que mesurent les tests de QI. Dans l'article il est écrit qu'ils mesurent "la compréhension de systèmes logiques prédéfinis". Ce dont vous parlez (résolution d'énigmes, QCM chronométrés) ce sont les systèmes logiques en question. Donc ces tests restent valides, mais bien sùr en aucun cas pour mesurer l'intelligence.
Ces tests ne valent pas plus qu'un contrôle de français ou de mathématiques autant pour la qualité des problèmes que pour la validité des résultats dans le temps (obtenir 120 à un test de QI ne vaut pas plus que d'obtenir 15/20 un jour à un contrôle de maths). Et on sait très bien que ceux qui s'entraînent pour ces tests peuvent augmenter leurs résultats.
Enfin, tant que des charlatans, des psys autoproclamés ou des parents vaniteux y trouveront leur interet, on a pas fini d'entendre parler de ces tests. 16 avril 2007 à 19:11 (CEST)~

on sait très bien que ceux qui s'entraînent pour ces tests peuvent augmenter leurs résultats : Euh, mais c'est vrai de tout, cela, voyons ! C'est valable également en éducation physique, en mathématiques, en français, et c'est fort heureux. On ne voit pas pourquoi le QI serait censé mesurer quelque chose d'inné et de non modifiable par le travail : cette présupposition n'existe nulle part dans sa définition, que je sache. 212.198.139.69 (d) 8 avril 2008 à 17:54 (CEST)

Réaction: Polémique sur la validité et la portée des tests

En lisant les deux commentaires postés précèdement, il m'est venu à l'esprit que d'une part les chercheurs et ou les psychologues qui concoivent les tests de Q.I ne sont -indépendamment du fait qu'ils soient ou non des charlatans- vraisemblablement pas surdoués eux-mêmes(en tout cas, pas plus que le commun des mortels), ce qui peut expliquer pourquoi les tests peuvent pénaliser les surdoués dans la mesure ou certaines questions exigeront un mode de réflexion qui n'est pas celui du "vrai" surdoué mais celui que le chercheur ayant élaboré le dit test aura été en mesure de prévoir.

D'autre part, je peux comprendre que l'on s'offusque du fait qu'un outil d'évaluation imparfait soit employé par un grand nombre d'institutions et d'organismes, mais le test de QI n'est néamoins pas le seul à avoir de "grandes failles", des études statistiques pourraient tout a fait faire passer l'amiante pour un matériau quasiment innoffensif ou Sarkozy pour l'homme qui à lutté efficacement contre la délinquence... Mais pour en revenir à mon propos de départ, j'ai bien peur qu'il ne faille absoluement recourir à ces tests et ne pas les voir uniquement comme une "vaste farce" dans la mesure ou ils donnent tout de même une indication sur un certain nombre de performances intellectuelles et que mis à part le test du quotient emotionel, il n'y ait -du moins à ma connaissance- pas d'autres moyens d'évaluer ne serai-ce que partiellement l'intelligence et aussi tout simplement parce que affirmer que les tests ne sont pas adaptés aux "caractèristiques des génies", c'est admettre que les traits caractèristiques que l'on prête aux génies, leur correspondent réellement et que par conséquent la "définition répandue de la précocité ou surdouance" à laquelle participent les tests de QI, est la bonne.

Pour finir, quoi que l'on pense de la pertinance d'un test de Q.I et si l'on admet que "une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents" et que par ailleurs, les méthodes "traditionnelles" d'enseignement (j'entends par la les anciennes comme les actuelles), n'ont pas étés prévues pour prendre en compte cette caractèristique récement découverte (Je l'ai évoqué précedement mais c'est, vraissemblablement aussi le cas des tests de Q.I), il semble logique qu'une partie des décrochages scolaires s'explique par cette inadaptation des méthodes d'enseignement aux jeunes surdoués, qu'il est alors urgent de les trouver pour les aider, et pour ce faire, je ne comprends pas bien on peut espèrer y parvenir si on renonce à faire des évaluations, aussi imparfaites soient-elles. je pense par contre que renoncer totalement à éssayer de "dépister" les surdoués parce que les tests seraient trop restrictifs ou bien pas assez fiables est un exellent moyen d'entretenir le fantasme d'une supra-intelligence non-humaine en taxant de charlatanisme toute tentative scientifique d'analyser ce phénomène et donc d'en conclure que les surdoués n'existent pas réelement, tant ils seraient rares et donc de ne prendre aucune meusure pour les aider.

-- 1 Pour commencer quand on fait un commentaire sur une page de discussion, on signe pour montrer qui on est, quand finit sa contribution, et de quand date la contribution pour quon sache si ca vaut la peine d'y répondre ou pas.

2 "une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents", justement on admet pas que "une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents". C'est votre théorie personnelle comme il y en a des milliers... Le QI est athéorique, il ne fait qu'évaluer les personnes selon leur aptitude a répondre a des questions données, cette aptitude étant fortement corrélée a la réussite scolaire et académique, ainsi qu'a la profession future probable et au statut social futur, on considère que ces aptitudes sont importantes dans une société occidentale, d'ou leur étude. Si il existe des gens qui sont "spéciaux" et "qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents". Dans ce cas la, nous ne les connaissons pas, ou en tout cas nous ne pouvons les détecter via le test de QI, et de toute facon ce n'est pas ce que nous étudions ici, votre questionnement est donc totalement inutile.

3 Les psychologues peuvent etre surdoués ou pas(meme si contrairement a ce que vous pensez, selon les statistiques les universitaires ont très souvent un haut QI comparé a la population générale), ils ont la capacité de concevoir un test de QI pour des gens de 180 sans en etre, tout simplement en regardant dans la population, quelles questions (de mathématiques ou autre) peuvent etre seulement répondues par une infime partie de personnes. Ils en déduiront que ces gens la sont dotés de capacités cognitives exceptionnelles par rapport a la population générale, ce qui leur confère donc un statut particulier, vis a vis de leur perspectives professionnelles. --Koozedine (d) 18 février 2010 à 21:10 (CET)

« Génie » synonyme de « Surdoué Intellectuel » ?

On peut lire dans la section Mises en cause du QI. Que mesure-t-il ? Qu'est-ce que l'intelligence ? Qu'est-ce que l'intelligence ? [...]. Si quelques individus semblent supérieurement intelligents, géniaux, on est sûr que la société ...

Génie est-il synonyme de surdoué intellectuel ? Dans l'article, ce n'est pas clair. Un génie, c'est un créateur. Sans aucun doute très intelligent d'accord mais pas seulement. Ces gens sont surtout des visionnaires qui, par leur travail et leur passion, apportent quelque chose de fondamentalement nouveau à leur domaine.

Je pense que c'est dommage de laisser possible dans cet article l'amalgame entre ces individus et ceux qui effectuent certaines formes d'opérations mentales avec une aisance aussi peu commune soit-elle. (?)--felipe 7 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

L'article

A la lumière des enjeux de son sujet (c.à d. trop souvent un marché juteux pour des "psychologues" dénués de scrupules) est un véritable fourre tout. Il paraît qu'il va y avoir une conférence de concensus sur le sujet du test qui permettra peut-être de dénoncer le scandale des utilisations falsificatrices de ce test.

C'est simple, aux études, ceux qui se passionnaient pour ce test étaient les cancres ! (juste assez malins pour comprendre où était le chemin du tiroir caisse des parents...) Il suffit par exemple de lire 3 pages d'un livre de Jean Piaget ou encore de connaître l'histoire de ses idées pour se rendre compte à quel point la mesure de l'intelligence par l'unique test du QI est une escroquerie. Que font donc les fameuse asocciations de psychologues pour défendre et promouvoir leur code déontologie ?-- Léon99 (d) 16 janvier 2008 à 21:41 (CET)

QI et Phrénologie

J'ai lu il y a longtemps qu'il y avait un lien historique entre ces deux disciplines (considérées comme scientifiques à l'époque) et qu'elles avaient été promues par les mêmes milieux. Je crois que ce point devrait être développé dans l'article, car il met en lumière les bases idéologiques des promoteurs de ces tests. 27 mars 2008 à 00:45 (CET)

Cela, c'est de l'insinuation, non des faits. --212.198.139.69 (d) 8 avril 2008 à 17:50 (CEST)

Ne pas tout confondre : voir ci-dessous.

« Taille de la tête (Head size) 0,40 (corrélation) »... ce n'est pas parce que l'auteur est qualifié en marketing (et s'en sert pour se défausser !) que toutes les personnes qui parlent de Qi sont des imbéciles racistes ! L'abondance de nombres et chiffres, comme en astrologie, ne vise qu'à faire "science" (et faut voir laquelle!), ref : la page laissée en lien, du même concepteur.

Grosso modo, ce type d'« argument » ressemble à celui consistant à mettre en cause les fondations d'un immeuble au prétexte que des locataires de cet immeuble se conduisent mal. Ni les insinuations ni les réactions épidermiques n'ont pas de place dans la Wik.

Quand un argument est hors sujet (comme ici la taille du crâne, ou plus généralement la phrénologie), ou bien on le retire de l'article parce qu'hors sujet, ou bien - mieux encore - on cite une réponse, comme l'article sur le chapeau de Cuvier écrit par Stephen Jay Gould (peut-être dans "Le pouce du panda", mais c'est à vérifier).

Et merci, quand on n'est pas Bernanos, d'éviter l'usage du terme « imbéciles », pour la bonne raison que chacun d'entre nous est toujours l'imbécile de quelqu'un, et que diplomatiquement je n'en dirai pas plus :-).

--212.198.146.203 (d) 14 mars 2009 à 06:49 (CET)

QI et Phrénologie

J'ai ôté le lien vers une page à la limite de la légalité en France : ... ! "France : QI Moyen de l'enfant si le père est Manoeuvre 92" ... "Taille de la tête (Head size) 0,40 (corrélation)", " QI Noirs Américains (en moyenne à 75-80% d'origine Africaine) 85 " etc.

La page citée en lien avant retrait : http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm. Ça donne une très mauvaise image des personnes qui s'intéressent au QI. D'autres pages, sur d'autres sites, parlent du qi sans diamètre crânien...

NB : le QI est établi par rapport à une moyenne, qui est 100, par définition. Dire que la majorité d'une population a ...85 de QI est une ânerie dangereuse.

Je suis partiale ? J’assume. Complètement partisane de la cause humaine.

Eh bien tu as tort : le meilleur moyen de saboter une bonne cause consiste à la défendre avec de mauvais arguments. Et la « cause humaine » exige justement que l'on traite les gens humainement, c'est à dire en fonction de leurs capacités. Encore faut-il pour cela les mesurer.

Inadmissible, scandaleux, inqualifiable ! --Léon66 (d) 15 octobre 2009 à 16:49 (CEST)

La base 100 se définit sur la moyenne d'une population donnée (en général celle d'un pays, puisque les tests sont étalonnés dans chaque pays). Que dans ces pays des sous-ensemble de population (et non des populations comme tu l'indiques) aient des moyennes différentes, c'est là une banalité. Non seulement le QI moyen des docteurs en physique n'a aucune raison d'être de 100, mais il a bien au contraire toutes les raisons de ne pas l'être, car les calculs de mécanique quantique demandent une sacrée gymnastique intellectuelle qui n'est pas forcément du goût - ni même à la portée - de tout le monde.

Enfin, la phrénologie est un autre sujet, historique, celui-là, et sans rapport aucun avec les mesures de QI.--212.198.146.203 (d) 14 mars 2009 à 06:41 (CET)

Référence disparue

L'article citait autrefois un procès contre un pollueur où des statistiques sur le QI des enfants de la régin polluée faisaient apparaître une diminution en dix ans qui avait été utilisée pour faire condamner le pollueur. J'en cherche la référence. Quelqu'un sait-il où elle est passée ?

Je sais que "Le journal de la santé" en avait largement parlé à une époque, mais cela ne me donne pas le nom du pollueur, ni de l'agent polluant incriminé, ni le lieu et la date du procès.

Quel est l'intérêt exact de faire disparaître des références d'une encyclopédie ? 212.198.139.69 (d) 8 avril 2008 à 17:49 (CEST)

Ajout d'un lien externe

Contribution mineure : j'ai ajouté un lien externe vers des explications sur les différents tests de QI Leidja 21 avr 2007 à 20:23 (HAE)

Anecdote sur le Q.I. de George W. Bush

« Georges W. Bush aurait un QI de 91 [...]. »

Je me permets d'enlever cette affirmation ; il s'agit en effet d'une intox qui remonte maintenant à 2001, comme on peut le constater en lisant cette page.

En ce qui concerne Madonna, le lien donné comme source ne vaut pas un kopeck : « 91 pour George W. Bush, 140 pour Madonna, paraît-il. »... Je ne suis pas en mesure d'infirmer en ce qui concerne Madonna, donc je ne supprime pas, mais une référence serait la bienvenue.--SniperMaské (d) 30 avril 2008 à 00:12 (CEST)

Q.I. de Goethe

Je serais favorable de virer le paragraphe sur l'étude de Catherine Morris Cox sur le QI de Goethe. En effet, la probabilité d'avoir un QI au moins égal à 210 est de 1 pour 8 000 millards (si vous voulez faire le calcul sous excel : 1/(1-LOI.NORMALE(210;100;15;VRAI)) ). Sachant qu'on estime à environ 80 milliards d'humains ayant vécus depuis l'origine, c'est très improbable ! [1] --Pierrelm (d) 4 juin 2008 à 22:19 (CEST)

Je suis très curieux de savoir où vous avez trouvé votre probabilité d'avoir un QI>210 de 1 pour 8000 milliards, encore plus curieux de savoir quelles satistiques de "psychologues" (ou coachs personnels, ou que sais-je) ont servi de base à ce calcul. Se baser sur du charlatanisme pour en faire ensuite des statistiques et des probabilités, on sait bien où ça mène.
Mais dans l'absolu, il est vrai que cette anecdote sur Goethe n'a pas grand interet, tout comme la majorité de l'article, il faudrait s'en tenir à une analyse scientifique et factuelle des thèses d'Alfred Binet et consor. 11 juin 2008 à 18:59 (CEST)

La formule qui permet d'arriver au chiffre de 8000 milliards est décrite sous excel ou OpenOffice.org Calc: 1/(1-LOI.NORMALE(210;100;15;VRAI). J'ai trouvé les paramètres 210 (QI de Goethe), 100 (QI moyen, Espérance d'une loi normale), 15 (écart type arbitraire du QI standard) dans ce même article. Ne connaissant pas votre niveau en mathématiques, je vous renvoie vers l'article Loi normale. Pierrelm (d) 11 juin 2008 à 20:49 (CEST)

Vous avez calculé une probabilité alors que les données ne sont ni fiables ni scientifiques. Et si on vous dit que le beauté moyenne d'un individu est de 100 au test de QB (Quotient de Beauté), et que Goethe était très beau avec un QB de 210, est-ce que vous allez aussi produire une probabilité sans même vous soucier de la validité de l'unité de mesure des QB pour mesurer la beauté ?
Produire des statistiques (puis en déduire des probabilités) à partir de choses non scientifiques, pardon, mais ça n'a aucun interet. Le point de QI ce n'est pas une unité scientifiquement reconnue, ce ne sont pas des secondes, des mètres, des kilos, ou des hertz.
On peut dire que Goethe avait un QI de 210 000 000, aucune probabilité ne pourra contredire cette affirmation puisque l'unité de mesure à la base n'est pas fiable. 11 juin 2008 à 23:12 (CEST)

Un test de QI est construit pour avoir certaines propriétés et mesurer quelquechose (l'intelligence, le facteur g, peu importe ici). La conclusion logique si on considère que ce n'est pas fiable, c'est de ne pas utiliser le QI du tout, pas d'utiliser arbitrairement un chiffre improbable au regard de la définition du QI, non ? GL (d) 11 juin 2008 à 23:31 (CEST)

Je suis d'accord. Mais de toute façon, je ne met pas en cause le calcul de probabilité de Pierre, son calcul est sùrement correct, mais il aurait aussi bien pù le faire à partir de statistiques sur la température moyenne de barbatrucs en Nouvelle-Zélande, et le calcul aurait été aussi bon. Tout ce que je veux dire c'est que produire des calculs à partir de thèses et de données peu fiables, ça peut donner l'impression de les valider scientifiquement. 11 juin 2008 à 23:44 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à vous suivre, le but de mon calcul de probabilité était justement de démontrer que la valeur de QI de 210 pour notre ami Goethe était, à mon goût, très farfelue ! Les valeurs de 100 pour la moyenne et de 15 pour l'écart type sont les valeurs de base du calcul de QI. Pierrelm (d) 12 juin 2008 à 09:48 (CEST)

Ce n'est pas le fait que Goethe aurait un QI de 210 qui est farfelu, c'est l'unité de valeur du QI (et par extension le calcul de QI moyen) qui sont non fiables. 12 juin 2008 à 13:36 (CEST)

Le QI n'obeit pas nécessairement à une loi mathématique de façon indéfinie, c'est juste un paradigme qu'on applique sur des résultats et surtout à ce niveau non seulement le nombre de résultats disponible est trop faible pour donner une statistique mais en plus le test de QI deviendrait probablement invalide puisqu'il est fait pour mesurer (tant bien que mal) les intelligences normales.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci d'être sérieux : le QI mesuré par Catherine Cox indique comme il se doit le rapport entre l'âge auquel un enfant ordinaire sait faire différentes choses de la vie et l'âge auquel l'intéressé les a effectivement faites. Avec ce mode de calcul (qui correspond bien à la définition originelle du QI), si Goethe a su lire à deux ans au lieu de quatre, pas étonnant qu'il ait eu ses 200 ou 210 (et que dire de John Stuart Mill qui a commencé le ,grec ancien à 3 ans !). En revanche, le système actuel qui ne les rend opérationnels en lecture qu'à 6 ans au lieu de 4 pourait être légitimement accusé de fabriquer des QI de 66. Le dire n'est cependant peut-être pas politiquement correct.

Maintenant, une question concernant les « Quelques avis » : on n'en voit qu'un. Qu'est-ce que les autres avaient de si terrible pour qu'on les escamote en douce ? Y avait-t-il trop d'information dans cet article ? Y en a-t-il trop dans cette encyclopédie ? François-Dominique (d) 2 novembre 2008 à 22:20 (CET)

Quotient intellectuel et intelligence

Je suis surpris que la référence « l'enfant à l'intelligence troublée » par Bernard Gibello (Païdos - Le centurion) ne soit pas donnée en référence bibliographique, d'autant plus que ce livre va être réédité par Dunod en mai prochain.

Je peux participer activement à la réécriture de l'article, qui en effet est déplorable, car rempli de présupposés idéologiques non discutés. Comment fait-on ? Je n'ai pas compris.

Professeur Bernard Gibello (GibelloB@aol.com)

L'article était en effet très neutre il y a à peu près un ou deux ans, et apparemment quelques contributeurs ont depuis cru utile d'ajouter des remarques « bien pensantes » ou « politiquement correctes » sans se donner la peine de les sourcer. Le plus simple à faire en pareil cas est de cliquer sur l'onglet « Modifier » et de faire ceci : :{{ref nec|ici, le passage qui n'est pas sourcé}}, ce qui écrira dans l'article : ici, le passage qui n'est pas sourcé^{[réf. nécessaire]}. Si personne ne peut en donner de référence valable (c'est à dire autre chose qu'un blog personnel), le passage finira par disparaître jusqu'à ce que quelqu'un puisse en donner la source. --212.198.146.203 (d) 14 mars 2009 à 06:33 (CET)

Débat sur les théories de Lynn & Rushton

J'ai remarqué que de très nombreuses tentatives d'intégrer ces théories dans l'article quotient intellectuel ont été assez violemment effacées. Non que j'aime profondément ces théories (mes propres écrits parlent pour moi) mais je me demande si nous ne trouvons pas dans un dilemme moral. En effet, ces théories certes très critiquées ont une base scientifique et sont reconnues par une partie de la communauté scientifique mais comment les présenter de manière neutre et objective. On m'objectera que c'est inutile et que l'on peut continuer à effacer inlassablement, jour après jour. Cependant les disciples ne désarment pas et et même si leur manière de présenter laisse à désirer, ce ne sera que reculer, rien, résoudre. Que pensez-vous de cette situation?

--Hcrepin (d) 25 septembre 2009 à 10:15 (CEST)

Que la patience résoudra tout, mieux vaut une vérité désagréable qu'un mensonge qui plaît. Cependant, la vérité est souvent aussi insaisissable que le reflet de la Lune dans l'eau. Si la situation l'exige, il sera toujours possible de verrouiller l'article le temps que la sagesse s'installe. --Parthes (d) 2 octobre 2009 à 00:36 (CEST)

--Parthes (d) 4 octobre 2009 à 00:09 (CEST)

Le lien entre race et rapidité, aussi vous voulez le publier ? contre l'égalitarisme de la pensée de Darwin ? etc ??? Les travaux de Rushton me semblent au plus haut point contestable. On dirait qu'il cherche ce qu'il veut trouver.... et le trouve. Les arrières pensées, et tout ce qu'il y a derrière cela (je ne suis pas un spécialiste, mais un lecteur) semble puant. Les phrases rajoutées sur lui sont tout aussi arbitraires que celles ôtés... et j'ai été personnellement choqué par les affirmations gratuites comme "de gauche/de droite" dès le début de l'article, que je pense tout à fait intempestives et parfaitement corrélées à la hauteur du QI du contributeur et aux théories raciales de Rushton. Voir [2] [3]

Si on veut parler de ces points : Recherche en cours, nature des oppositions au QI, on a intéret, me semble-t-il a le faire dans un paragraphe (ou deux) à part. Et surtout à bien sourcer, de façon multiples et à éviter les propos de comptoir.Jean de Parthenay (d) 5 octobre 2009 à 07:55 (CEST)

Réaction d'un contributeur

J'en ai marre mais MARRE qu'on se permette de supprimmer les informations centrales que j'ajoute sur ce post, sous prétexte qu'ils ne corresponde pas à l'idéologie marxiste de wikipédia !!! Quand je lis une femme qui écrit plus haut "je me suis permis d'efface un article (en l'occurrence le mien) je suis partiale ? Oui complètement et j'assume, complètement favorable à la cause humaine" Pour qui se prend-t-elle ??? C'est ça la science ??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dumoulinb (discuter), le 30 septembre 2009 à 19:45

Il y a certes un problème de respect mais il me semble bilatéral, je conçois votre réaction pour des suppressions pures et simples surtout sur des motifs idéologiques mais admettez tout de même que vous manquez tout autant de tolérance. il est demandé de laisser vire tous les points de vue et de développer les sujets, surtout polémiques, dans des articles séparés. Vos réactions violentes et vos commentaires souvent puérils n'engagent pas à vous respecter. Essayez de suivre les règles et de respecter les autres. La version anglaise de cet article est beaucoup plus équilibrée sur ce point et nettement moins orientée que ce que vous cherchez à imposer. N'oubliez pas que Wikipédia est une communauté d'individus, le vivre ensemble commence par le respect et au vu de l'historique, je suppose que vous êtes l'anonyme qui a si souvent posté ce même contenu n'importe comment depuis des mois. j'observe une amélioration, il ne vous reste plus qu'à avoir une démarche scientifique et cela passera mieux. Peut-être n'avez-vous pas fait d'études, ce qui peut générer une certaine frustration mais vous ne devez pas vous en formaliser, ici tout le monde est à égalité, c'est la qualité de l'information et et sa présentation qui compte. Nous avons un devoir d'informer ET de neutralité de point de vue donc de laisser son contradicteur se loger contre notre propre opinion, dans le respect et la rigueur.

--Parthes (d) 2 octobre 2009 à 00:34 (CEST)

Mais je vous emmerde espèce de grosse vache stalinienne. Je suis biologiste, allez donc terminer vos primaires arriéré prétentieux que vous êtes.

"Biologiste" (et ça veut dire quoi, d'abord ?) ne rend pas spécialement compétent sur le QI , ni sur la physique quantique. Y a même des cas historiques avérés d'incompétence et de fraude. Pour le reste, la stupidité des arguments ci-dessous suffit à vous disqualifier.--Dfeldmann (d) 3 octobre 2009 à 06:02 (CEST)

Il n'y a pas le moindre doute sur le rôle joué par la génétique dans les différences intellectuelles, les arguments que vous déployez pour faire tenir votre idéologies sont simplement grotesques et il n'est pas tolérable de maintenir la population dans l'ignorance parce que trois quatre Savonarole l'ont décidé. Ces tableaux resteront à leur place, encrez vous bien ça dans le crane.

Il y a beaucoup de doutes, des sources contestables et contestées, et ces tableaux et vous-même seront supprimés si vous ne sourcez pas. WP n'est pas une tribune...--Dfeldmann (d) 3 octobre 2009 à 06:02 (CEST)

Il y a 7 arguments majeurs qui démontrent l'existence et l'importance de facteurs génétiques innés dans les différences intellectuelles :

Prenons la comparaison entre la race noire et la race caucasienne, car c'est celle qui est le plus détaillée dans l'ouvrage de R Richard Lynn, il va de soit que les arguments sont extrapolables à d'autres comparaisons.

1. Les deux races ont évolué indépendamment l'une de l'autre et dans des milieux différents pendant une période de cent mille ans. (Stringer, 1989; Cavalli-Sforza, 2000) Quand deux populations évoluent isolément l'une de l'autre pendant une telle période il y a des différences qui apparaissent dans tous les domaines dans lesquels il y a des possibilités de variations génétiques. La position environnementaliste extrême, postulant qu'il n'y a pas de différences intellectuelles entre deux races défie le principe général de l'évolution biologique et peut être vu comme impossible.

Allez jeter un coup d'oeil à l'article race humaine, ça devrait vous intéresser. Surtout si vous êtes biologiste). Et aussi, lisez le livre de Gould--Dfeldmann (d) 3 octobre 2009 à 06:02 (CEST)

2. Les africains obtiennent des Q.I assez semblables dans de très nombreuses localisations différentes, sur les 5 continents: cela doit être considéré comme la preuve d'un fort facteur génétique.

3. Le haut niveau d'héritabilité trouvé chez des vrais jumeaux en Amérique, en Europe, au Japon et en Inde montre que l'intelligence est fortement déterminée par des facteurs génétiques.

4. Les différences de volume cranien entre caucasiens et noirs (89 cm cubes en moyenne) démontrent l'existence de facteurs génétiques, car l'héritabilité des volumes craniens est de 0,9 et la corrélation entre l'intelligence et les volumes craniens est de 0,4.

5. De nombreux égalitaristes ont proposé que le racisme des blancs pouvait diminuer le Q.I des noirs, mais il n'y a pas d'explication qui puisse expliquer comment le racisme pourrait diminuer le Q.I, et pourquoi alors le Q.I des africains d'Afrique noire serait il de 67 ? Si le racisme diminue l'intelligence, il est curieux que les juifs d'Amérique et d'Angleterre aient un Q.I de 108, alors qu'ils ont été exposés au racisme depuis des siècles. Le haut Q.I des juifs américains est bien connu depuis 1930.

6. Les enfants noirs adoptés par des parents blancs obtiennent les mêmes scores que la prédiction raciale. Il persiste une différence de 17 points de Q.I entre blancs et noirs élevés dans les mêmes conditions. Etre élevé par des parents adoptifs blancs n'a pas d'effet positif sur l'intelligence des noirs. Le Q.I des hybrides tombe exactement au milieu des blancs et des noirs

7. Le Q.I moyen des hybrides est en moyenne strictement intermédiaire entre celui des deux races parentales, de même que la capacité cranienne, strictement intermédiaire. --Dumoulinb (d) 2 octobre 2009 à 18:50 (CEST)

Contrairement à ce que l'on puisse penser, je n'ai rien contre les théories de Lynn mais il s'avère qu'elles ne sont pas majoritaires, loin de là et nous sommes ici pour informer, à charge comme à décharge. Votre grossièreté est un franc aveu de faiblesse. Cependant, si vous collaboriez au lieu d'imposer, le résultat serait plus intéressant. L'article principal doit contenir une références à toutes les théories importantes mais pour les détails, il faut créer un article séparé, donc là, détaillé. Mais même dans ce cas, vous devrez y admettre que l'on y publie les points de vue opposés ainsi que les arguments car telle est l'intelligence, celle de pouvoir se forger sa propre opinion et non pas ingurgiter les sources uniques et imposées. Vos modifications seront annulées aussi longtemps que vous ne respecterez pas le travail et les opinions d'autrui. --Parthes (d) 3 octobre 2009 à 17:52 (CEST)

Contrairement à ce que vous affirmez, les théories de Lynn sont aujourd'hui très clairement majoritaires chez tous les spécialistes de la question. Un traité signé par 52 des plus éminents spécialites de la question a été signé il y a déja des années. "Mainstream Science on Intelligence", Dec. 13, 1994 Wall Street Journal p A18, signé par presque tous les grands noms de la recherche en intelligence (Cattell, Carroll, Jensen, etc.) : www.lrainc.com/swtaboo/taboos/wsj_main.html (en anglais). Il serait d'ailleurs je trouve important de publier ce lien et d'informer la population des mensonges moralistes. Tous les livres traitant du Q.I à travers le monde considèrent aujourd'hui les facteurs génétiques comme majeurs. Il est vrai que durant la seconde moitié du 20ème siècle on a eu droit à pas mal d'idéologie maquillée, avec notament des gens comme gould, mais il est mort en 1994 et nous arrivons en 2010. Que ce soit dans le traité que je vous joins (et qui a lui seul permet de montrer que ces opinions sont majoritaires), mais également dans le dernier ouvrage de Serge Larivee de l'université de Montréal, tout comme dans l'ouvrage de Plomin Des gènes au comportement, le concensus s'est fait sur l'importance de la génétique. Et pourquoi effacez vous aussi le tableau de l'héritabilité du Q.I ? Il n'y a pourtant sur ce point la aucune contestation. Je vous cite L'article principal doit contenir une références à toutes les théories importantes

Vous pouvez modifier ce que vous voulez mais vous laissez le tableau de Lynn, les gens ont le droit de savoir. --Dumoulinb (d) 3 octobre 2009 à 22:18 (CEST)

Mon avis, moi qui n'y connait goutte à ces histoires, et en appliquant les critères de wp : s'il y a information sourcée, admise majoritairement ou pas dans le monde scientifique, elle est légitime à être présentée dans l'article, de manière synthétique. Il me semble donc que les diverses avis et études peuvent être énoncés dans l'article, mais il vaudrait mieux pour tous que ce soit avec neutralité (politique officielle de wp), c'est à dire sans prétendre dire "ce qu'est la vérité". C'est le cas du tableau d'"héritage du QI", en le référant à ses sources. D'ailleurs, en l'interprétant, il me semble qu'il ne permet pas de conclure à l'hérédité du QI du fait que l'on parle de causalité quand le coeff de corrélation a sa valeur absolue entre 0,95 et 1, perso j'en conclus plutôt que d'autres facteurs, non répertoriés dans le tableau, sont plus déterminants. Pire encore pour le coup du volume cranien, vieille lune du 19ème-début du 20ème. AMO. Cordialement. LyricV (d) 3 octobre 2009 à 22:40 (CEST)

Ceci dit, une rapide lecture de l'article refait [4] par Dumoulinb me montre qu'il ne présente aucun recul par rapport au coup de balancier que proposent certains biologistes favorables au tout génétique et morphologique : en l'état l'article doit être remanié vers la neutralité (ne pas prétendre dire "ce qu'est la vérité" quand il y désaccord entre les références ayant une notoriété). LyricV (d) 3 octobre 2009 à 22:53 (CEST)

C'est effectivement ce que l'on se tue à lui expliquer depuis des mois. Personnellement, j'ai toujours été très méfiant dès que je vois apparaître de 0% ou des 100%. Dans la Nature, c'est assez rare des causes uniques. Mais, sur WP, il faut des preuves et des sources et la notoriété présumée de Lynn, se réduit quand même à moins de 1% des biologistes actuels. Il a une indéniable notoriété dans certains cercles mais n'a jamais pu s'expliquer sur les défauts intrinsèques à sa méthode de compilations de tests de QI. Son hypothèse est intéressante mais il faudrait la valider dans la réalité. L'ennui, c'est le temps et le prix de la chose, il faudrait une collaboration mondiale pour cela. Si tous les adeptes de Lynn sont aussi sympathiques et agréables que Dumoulinb, ce n'est évidemment pas gagné.--Parthes (d) 3 octobre 2009 à 23:30 (CEST)

"notoriété présumée de Lynn, se réduit quand même à moins de 1% des biologistes actuels" Qu'en savez vous ? Vous êtes biologistes ? Que faites vous du traité signé par 52 spécialistes de l'intelligence que je vous aie joins ? L'avez vous seulement lu ? Il y a de toute évidence un manque criant de neutralité dans cet article, les théories de Lynn et Vanhanen sont présentées dans "dérives possibles" je m'excuse mais c'est de l'accusation ad hominem, une présomption de culpabilité alors même que comme je l'ai mis et contrairement à ce que vous affirmez, ces théories sont extrèmement majoritaires. Que faites vous de Jensen ? De Raven ? de Catell ? Caroll ? Eysenck ? Galton ? Et puis il y a ce traité que vous semblez de ne pas avoir vu. Avant que je ne colabore à cet article on aurait pu croire que le Q.I n'avait pas plus de validité que l'astrologie, cela n'est pas exacte et les preuves sont très nombreuses. Vous soulignez que une héritabilité de 0,86 n'est pas une héritabilité de 1, c'est vrai mais il faut savoir qu'on trouve une héritabilité de 0,86 pour la taille par exemple, cela n'empêche pas de pouvoir dire que la taille est un élément fortement héréditaire. D'ailleurs les tests de Q.I ne sont pas non plus parfaits et la corrélation entre deux tests passés par la même personne est de 0,86.--Dumoulinb (d) 3 octobre 2009 à 23:55 (CEST)

Il n'empêche que en regard du nombre de biologistes, cela reste faible, la majorité reste septique. Peut-être pas conventionnalisme ou par peur des conséquences, c'est possible. Mais en regard de votre comportement, il est compréhensible qu'une méfiance existe. Si encore j'étais le seul à le dire, je comprendrais mais on dirait un complot mondial contre vous. --Parthes (d) 4 octobre 2009 à 00:09 (CEST)

Oui, il y a de cela. Il faut savoir que les première études sur l'héritabilité datent du début du siècle. Elles ont été faites par Cyril Burt avec intelligence et rigueure. Il avait trouvé une héritabilité de 0,85 entre vrai jumeaux. Cela n'a pas empêché les environnementalistes d'incendier son travail volontairement en faisant peser sur lui des accusations de fraude et autre. Ce n'est qu'à la seconde partie du 20ème siècle que toutes ces expériences ont été refaites et ont validée au centième près les chiffres de Burt. Il y a des pressions gigantesques sur ces questions, tout simplement parce que un nombre d'intellectuels sont égalitaristes par idéologie. Hans Eysenck a été agressé physiquement après la publication de son livre The inequality of men, et là encore il faut attendre 20 ans pour que les mentalités acceptent ce qui était vrai. Il est vrai que dans les médias on parle peu de ces choses, mais dans le milieu des spécialistes de l'intelligence le consensus est depuis longtemps fait. Il n'y a eu que Gould pour s'opposer avec virulence, mais ce n'était pas du tout un spécialiste de ces questions et il s'opposait plus par principe que par réflexion. Je n'embête personne, si vous avez envie d'écrire un article affirmant que tous les hommes naissent avec les mêmes gènes faites donc, mais laissez au moins le lecteur avoir accès à tout, mettre les théories de Lynn dans Dérives possibles ce n'est pas acceptable.--Dumoulinb (d) 4 octobre 2009 à 00:46 (CEST)

Le racisme est un délit. Je ne discute pas avec des racistes. N'importe qui peut me traiter de vache stalinienne. En revanche pour tout propos injurieux, il sera demandé réparation. Je considère les interventions intempestives d'un biologiste répétitif comme absolument non significatives. Où sont les autres biologistes ? Citer la liste des 52 ? Qui d'autre la cite ? Un 'spécialiste' mondialement reconnu... Les travaux de Rushton me semblent au plus haut point contestable. On dirait qu'il cherche ce qu'il veut trouver.... et le trouve. Les arrières pensées, et tout ce qu'il y a derrière cela (je ne suis pas un spécialiste, mais un lecteur) semble puant. Les phrases rajoutées sur lui sont tout aussi arbitraires que celles ôtés... et j'ai été personnellement choqué par les affirmations gratuites comme "de gauche/de droite" dès le début de l'article, que je pense tout à fait intempestives et parfaitement corrélées à la hauteur du QI du contributeur et aux théories raciales de Rushton. Voir [5] [6] Si on veut parler de ces points : Recherche en cours, nature des oppositions au QI, on a intéret, me semble-t-il a le faire dans un paragraphe (ou deux) à part. Et surtout à bien sourcer, de façon multiples, à le faire à plusieurs et à éviter les propos de comptoir.Jean de Parthenay (d) 5 octobre 2009 à 08:04 (CEST)

Il me semble que Jean de Parthenay s'emporte inutilement. Traiter quelqu'un de raciste est insultant : il faudrait au moins justifier, sinon s'excuser. Et puis, même l'opinion la plus conne a sa place dans un article, il faut qu'elle soit sourcée (et de volume proportionnel à etc, ou au moins limité), avec les commentaires sourcés qui vont avec, etc. Les arrières pensées : qu'importe ? Les wp-èdiens sont là pour gommer les sous-entendus, neutraliser et exiger les sources. Les apports de Dumoulinb ne sont pas inconsistants et reflètent une partie des informations disponibles : ses chiffres sont sourcés (oui/non ?), ses interprétations le sont bien moins, et d'autres interprétations seraient à inclure et à sourcer, et des commentaires d'opinions (genre gauche/droite, raciste ou non, etc, et sourcés aussi !). Rien de plus, rien de moins, mais progressivement : un déséquilibre dans l'article n'est pas grave s'il est neutralisé (au sens de wp): il ne sera déséquilibré que provisoire. Cordialement. LyricV (d) 5 octobre 2009 à 20:25 (CEST)

Et bien oui ! En regardant ses contributions, c'est possible de dire que Dumoulinb est raciste ! LyricV (d) 5 octobre 2009 à 21:27 (CEST)

Je me suis emporté, il est vrai. En vain ? Pas sûr ? Des excuses ? Sûrement pas ! Et puis je n'ai traité personne... Je n'ai même pas prononcé le nom d'un contributeur. Mes remarques sont générales (dénuées d'arrière-pensées ? pas sûr). Je ne suis pas biologiste, mais je Crois que l'homme est le même (et pourtant différent), partout dans le monde. Affirmation idéologique... Oui ! Et alors ? Je source : Jean-Pierre Changeux, Albert Jacquard. L'idée qu'il y a une nature humaine et que celle-ci soit enfermée dans le biologique me semble une pure escroquerie de scientiste ; avec des statistiques, on n'a jamais démontré quoique ce soit. Depuis Giordano Bruno, on sait que seule la réflexion permet de comprendre, pas l'accumulation de chiffres ! Hegel ne dit rien d'autre d'ailleurs... (sur les maths) Et c'est un matheux qui parle (justement). Quelques lectures philosophiques guérissent de l'illusion que les chiffres mènent le monde. Ils s'interprètent. Et l'interprétation qui en est faite par les articles cités me semble bien légère : Les variations aux tests de QI s'expliquent certainement par la familiarité des enfants asiatiques avec des signes (Kanji) dont l'apprentissage (et la pure contemplation éveillent d'incontestables qualités... en éteint d'autres. Que dire après ça ? Le QI moyen de la classe ouvrière des pays occidentaux est à 80 quand la bourgeoisie est à 120, On le sait. Qu'est-ce à dire ? Que les enfants d'ouvriers ne sont pas familiarisés avec les tests conceptuels, rien de plus. Cela m'apprend-il quelque chose que je ne sache déjà et qui me permette d'agir ? Non. Cela ouvre simplement la voie à une autre interprétation: 'C'est leur faute, ils sont cons ; qu'ils le restent'. J'ai très peur que les thèses des universitaires canadiens incriminés ne cachent des arrières pensées de ce style. En tout cas, elles peuvent donner lieu à cette interprétation (si elles sont évoquées, il faudra sans doute en donner aussi une critique serrée !) (et sourcer OK, je suis sûr qu'elles ont déjà été critiquées pour manque de rigueur dans l'analyse...) Je sais très bien que l'outil Wp finit par dégager des consensus et donc par éliminer les scories non sourcées et délirantes. Néanmoins, les contributions de ce type - qui provoquent des guerres d'édition et pourrissent des articles assez bien faits - m'agacent. Les universités privées se multiplient et autorisent des recherchers 'ethnicistes', qui en France, je le rappelle sont encore interdites. De même que l'usage du mot race, pour l'homme, est -vous le savez- inapproprié et à proscrire. Une citation comme "Race differences in intelligence, Richard Lynn, 2006, p.180" de même que Intelligence, race, and genetics. Conversations with Arthur Jensen, de Frank Miele, 2002, pp.135 et 136 ont leur place au chenil et dans les poubelles Jean de Parthenay (d) 10 octobre 2009 à 15:52 (CEST) (à moins que race=course ?)

Mon cher Jean, je vous comprends mais, néanmoins, 15 à 30% de la population soutient ces thèses et une proportion le soutiendra toujours, contre vents et marées. Par contre, avec une bonne information objective, nous pouvons aider les personnes à faire un choix mais surtout sans les forcer dans un sens ou dans un autre, parfois, ces thèses sont aidées par le fait que des vérités ou des résultats désagréables sont niés ou cachés. Alors commence tout un cinéma de victimisation et autre. Partant de cette faute déontologique, ils embrayent alors sur beaucoup plus large. il ne faut pas fournir la mèche mais simplement informer. De plus, ces personnes ont un caractère propice à ces comportements, cela fait partie d'eux, le crime de naissance est un aberration, il faut apprendre à vivre avec eux.Quant à trouver des textes qui critiquent et démontent ces théories, il y en a en fait très peu car c'est tabou.

C'est pour cela que je me suis décidé à finalement créer tout un article dessus. Si cela vous intéresse, il est sur cette adresse: http://knol.google.com/k/hugues-crepin/un-essai-sur-le-retour-des-théories-de/3840f7pxozc5c/12 Bon week-end.--Hcrepin (d) 10 octobre 2009 à 23:05 (CEST)

Ton point de vue se défend. J'ai vu ta page. C'est bien. Un détail : peut-être un peu compliqué à lire pour ceux qui sont persuadés que l'autre leur est soit supérieur, soit inférieur. Il est utile de démonter les lacunes d'un raisonnement qui se veut scientifique. Mais je crois qu'il faut aussi différencier les réponses selon les publcs. Et puis reprendre les choses à la racine : La science n'est pas qu'une collection de mesures. Elle ne sait dire des choses que pour autant qu'elle ait une explication. Ce qui suppose un modèle et des expérimentations. Or sur ce sujet, Je tiens au tabou sur les expérientations, et je crois que 4 à 6 millions de déportés donnent à ce propos tout son poids. J'espère fortement qu'au delà de la recherche de la vérité, nous mettons d'abord le respect de l'autre. Avoir raison à tout prix n'est pas avoir raison. Cela demande donc à mon avis quelques applications philosophiques sur les limites de ce qu'on ne peut pas faire. Ni dire , du moins en public (peu importe les conversations de bistro me semble-t-il, du moins tant qu'elles ne prônent pas la violence) sur ce qu'on ne doit pas attendre de la science et des nombres... Ces prolégomènes philosophique posés/ as-tu regardé du côté de l'AFIS ? Ils ont peut-être de la documentation là dessus ?Jean de Parthenay (d) 18 octobre 2009 à 00:45 (CEST)

Vos « 4 à 6 millions de déportés » me rappellent un camarade de faculté qui, dans ma très lointaine jeunesse, soutenait contre les idées de Mendel les délires de Mitchourine et de Lyssenko ; je n'ai pas oublié son argument : « C'est ça ! on commence par sélectionner les graines et puis on envoie les juifs à Auschwitz. » Quand elle cherche, la science n'a pas à tenir compte de ce que des imbéciles pourraient tirer éventuellement des résultats qu'elle découvre. Je suis très sceptique moi-même quant à cette question de Q.I. mais ce n'est pas pour des raisons de « politiquement correct ». Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 04:49 (CEST)

Je parle ci-dessus d'expérimentation sur l'humain/Qi... comme pour l'expérimentation sur l'humain médicale, l'expérimentation psychologique n'est pas innocente. Cela devrait être très strictement encadré. Un enfant à qui tu annonces que son Qi est de 60, t'en fais quoi après tu le jettes ? Tu lui explique que c'est pas de sa faute, que c'est : soit ses gènes, soit son éducation. BINGO ! t'en as fait un débile à vie. Tu lui dis rien ? Pire ! Tu le dis à ses parents sous le sceau de la confidentialité ? Tu lui mens ? La déontologie commence... Je crois que tu as mal compris mon propos. Ce que je dis sur cette page, c'est que les expériences n'étant pas aisées, et probablement celles qui ont été mises en place très critiquables, les discriminations par pays, par ethnies, par race . (alors qu'on a aucune défintion de ça). ne sont pour moi que des papiers à mettre à la poubelle. En parler, c'est la porte ouverte à voir s'engouffrer dans cet article tous les racismes, ce qui est arrivé. Les combattre intelligemment, ce n'est pas non plus leur ouvrir la porte ! ET si on veut en parler, il faut pouvoir en montrer les limites. Plus généralement : la science s'impose-t-elle des limites ? Je l'espère bien ! Sans limite, il n'y a que du vent. Y compris des limites éthiques, et morale. Je te renvoie à Elie Wiesel et pas à Lyssenko (pourquoi doit-on toujours faire référence aux soviets dans cette page. Cet argument massue (la vache stalinienne) est très connoté. (Jean de Parthenay (d) 18 octobre 2009 à 12:23 (CEST))

On a le droit de se poser toutes les questions que l'on veut, la seule limite étant qu'il n'est pas permis d'user de tous les moyens pour satisfaire sa curiosité ; Frédéric II, empereur du moyen-âge, avait bien raison de vouloir mieux connaître le corps humain, mais s'il a affectivement pratiqué des vivisections comme on l'en a accusé, on doit bien sûr le condamner. Vous parlez d'un enfant qui n'aurait qu'un QI de 60, mais le QI, tel qu'on a fini par le calculer, ne représente qu'une petite partie de l'intelligence globale. On fait fi de la richesse du vocabulaire qui est un élément essentiel de la réussite scolaire ; encore cette richesse doit-elle être appréciée différemment chez un bilingue et chez un unilingue : ma fille toute jeune aurait peut-être ignoré des mots comme « simultané » ou « hibernation », alors qu'elle aurait tout de suite compris « gleichzeitig » et « Winterschlaf », limpides pour un petit germanophone. Faut-il révéler le QI ? Comme toujours c'est un cas d'espèce : apprenez à quelqu'un qui a raté sa carrière qu'il a un QI de 140, il y a bien des chances pour qu'il se dise : « J'étais trop intelligent pour une société qui ne me méritait pas ! » et il ne cherchera pas à corriger ses défauts. Je préfère vous laisser vous battre sur un article faussé dès le départ. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 16:58 (CEST)

Protection de l'article

Puisque Dumoulinb (d · c · b) ne tient visiblement aucun compte des objections qui lui ont été faites, ci-dessus ou par commentaires interposés lors des modifications de l'article, j'ai fait revenir celui-ci à la version de Maurilbert. Puis je l'ai protégé en écriture. Mais je crains, hélas, au vu de cce qui précède (comme l'épisode de la « [grosse vache stalinienne ») que cela ne finisse, à court ou moyen terme, par un blocage de longue durée de celui quik refuse de prendre en compte l'opinion d'autrui. Nul sur Wikip^édia n'est en droit de se prétendre, explicitement, ou simplement de se poser, implicitement, en propriétaire d'un quelconque article ou d'un quelconque domaine de connaissance, quelles que soient ses connaissances reconnues ou supposées. Cela va à l'encontre d'un de nos principes fondateurs qui expose que Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous, ce principe impliquant notamment que personne n'a le contrôle d'un article particulier. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 08:55 (CEST)

Je m'excuse de vous le dire mais celui qui pose problème ici c'est assurément Parthes. Si vous lisez les paragraphes précédents de ce volet discussion vous pourrez voir que je suis très loins d'être le seul à être exaspéré par l'emprise de l'idéologie sur la raison, or c'est pertinément dans ce sens que Parthes persévère envers et contre tous en supprimant des passages contraires à son idéal. Il supprime par exemple mon article sur l'héritabilité du Q.I et affirme que le nombre d'études est insuffisant pour pouvoir tirer des conclusions. Mais d'ou sort-il cette affirmation ? Des études ont été faites sur des centaines de milliers de cas !

--Dumoulinb (d) 4 octobre 2009 à 19:36 (CEST)

Je voudrais juste remercier Dumoulinb pour sa collaboration à cet article, je trouve qu'il y a beaucoup apporté. --62.235.207.102 (d) 4 octobre 2009 à 21:35 (CEST)

Quel était le Q.I. de saint Thomas d’Aquin ?

La réflexion la plus pertinente que j'aie lu dans cet article me semble la suivante : « Il est fréquent que la vraie difficulté intellectuelle d'une tâche soit d'arriver à bien poser le problème plutôt que le résoudre une fois posé. » Je pense à ce que Renan disait de saint Thomas d'Aquin dans ses Souvenirs d'enfance et de jeunesse :

C'est un édifice dont les pierres sont liées par des tenons en fer ; mais la base est d'une faiblesse extrême.

et ailleurs, en parlant des diverses théologies :

Partout ce sont les mêmes textes découpés et séparés de ce qui les explique, les mêmes syllogismes triomphants, mais posant sur le vide, les mêmes défauts de critique historique, provenant de la confusion des dates et des milieux.

Ce que mesure le QI, ne serait-ce pas l'aptitude à enchaîner logiquement des raisonnements les uns aux autres sans que l'on se demande nécessairement si le point de départ est juste et si l'on n'aboutira pas à des absurdités ? Les quotients intellectuels élevés sont peut-être exceptionnellement fréquents parmi les technocrates et les énarques. Gustave G. (d) 10 octobre 2009 à 08:04 (CEST)

En fait, justement non, ironiquement, la proportion de quotients intellectuels très élevés est à peine supérieure à la normale chez les technocrates et les énarques. Ces milieux sont caractérisés par des QI de 110-115 de moyenne, sans plus. L'intelligence est également plurielle, les milieux académiques et administratifs favorisent essentiellement une forme d'intelligence sociale et la mémoire. Les besoins en raisonnement de ces milieux ne demande pas pour avoir la moyenne ou la réussite des performances exceptionnelles. Si l'on était rationnel, les postes à responsabilité et les groupes de réflexion devraient surtout rassembler des gens différents, la catastrophe actuelle vient de la monoculturelle et du noyautage népotique de ces "hautes" écoles. Mais cette notion de base très ténue est fragile est toujours aussi juste de nos jours car, en effet, nos bases scientifiques sont viciées par les idéologies diverses ce qui fait que les décisions actuelles sont souvent prises sur des bases idéologiquement orientées ou filtrées. La meilleure preuve étant que quand l'on peut questionner réellement un dirigeant, on s'aperçoit très vite qu'en réalité, il a tout au plus un secteur de compétence mais est complètement incompétent sur le reste, ce reste incluant bien souvent la communication, l'éthique, la gestion autre que court terme, l'esprit critique, l'empathie, la capacité de dialogue/négociation ou la connaissance du métier de son secteur. Ces "hautes" écoles font surtout sortir des gens bien moulés mais en rien des élites. --Hcrepin (d) 10 octobre 2009 à 10:39 (CEST)

Jean Piaget

• La conception piagétienne de l'intelligence est donc très différente de la conception psychométrique de l'intelligence. Alors que cette dernière repose sur la détermination de normes (intelligence moyenne d'un individu par rapport à une population donnée), la conception piagétienne de l'intelligence repose sur la détermination de niveaux d'organisation cognitive au cours du développement de l'individu. Elle compare donc le sujet à lui-même à différentes étapes de son évolution(...) citation de Marie Françoise Legendre.-Bergeron en coll. avec Dany Laveault: Lexique de la psychologie du développement de Jean Piaget, Ed. Gaëtan Morin, 1980, (ISBN 2891050525) Léon66 (d) 15 octobre 2009 à 16:47 (CEST)

Ce cas est tout à fait différent, ici, l'on ne calcule pas vraiment l'intelligence mais bien une évolution. C'est bien, c'est positif mais, à usage essentiellement personnel, dans une société, cela aurait peu de sens, selon moi.--Hcrepin (d) 18 octobre 2009 à 23:50 (CEST)

faute de grammaire

dans le paragraphe "Différences entre les sexes" on peut lire la phrase suivante : "D'autres analyses sont depuis lors venues corroborées la thèse de Lynn"

corroborées => corroborer

Tu n'as qu'à la corriger toi-même au lieu de poster ici ! --Zhonghuo (d) 19 novembre 2009 à 20:34 (CET)

Sur la loi normale

Je suis assez surpris de lire plus haut une référence à la loi normale (qui intervient dans les phénomènes physiques et ne représente qu'un modèle) à propos du QI de Goethe. Evaluer le QI des enfants est très facile : si un enfant fait couramment à 3 ans ce que ne font en moyenne des enfants qu'à l'âge de 5 ans, son QI est par définition de 140 et la "loi normale" (déjà largement brocardée par Mandelbot dans son article fondateur "Formes nouvelles du hasard dans les sciences") n'a rien à y voir.

John Stuart Mill a commencé à apprendre le grec à 3 ans. Il en a été capable, tant mieux pour lui. C'est exceptionnel selon les critères britanniques, mais beaucoup d'enfants grecs au cours des âges ont eux aussi commencé à apprendre le grec à 3 ans.

Ajoutons qu'un test de QI se compose en général de 40 questions, ce qui est un peu court pour y adapter une loi normale. Courbe en cloche, oui, parce qu'on a choisi les questions du test pour ça. Loi normale, pas de raison : cela relèverait ici du mysticisme, puisqu'il n'est pas question ici d'aléas simples, indépendants et additifs.

Rappelons d'ailleurs que si l'on considère, à bon droit, le poids d'un pain comme obéissant à la loi normale avec une moyenne et un écart-type donnés, il y aura toujours selon le modèle une petite proportion de pains qui aura un poids négatif, ce qui n'a évidemment pas de sens physique. Cela nous rappelle juste qu'un modèle de ce genre convient parfaitement dans une zone proche de la moyenne, mais ne garde pas autant de validité dans les queues de distributions. Or c'est bien là-dessus que l'auteur de l'objection avait semblé bondir.

Goethe, 210 ? Ma foi, s'il faisait à 4 ans ce que d'autres ne font qu'à 8, à 6 ce que d'autres ne font qu'à 12 et/ou à 10 ce que d'autres ne font qu'à 20, on ne voit pas ce qu'il y aurait de si extraordinaire dans ce 210. D'autant que Goethe semble avoir réussi fort bien tout ce qu'il lui a pris fantaisie d'entreprendre, ce qui suggère qu'il n'était en effet pas idiot. 212.198.22.151 (d) 11 février 2010 à 18:31 (CET)

QI et volume cranien

J'ai annulé cette contribution [7] pour deux raisons : (1) elle efface une mise en garde de base sur les données proposées dans un tableau déja présent. (2) Elle propose un tableau où sont présentées des moyennes de volume craniens faces à des moyennes de QI : aucune précaution n'est présente, comme l'effectif de l'échantillonage, l'intervalle de confiance, l'écart type, pour chaque moyenne, la corrélation dans chaque population entre le volume et le QI. Chacun sait que des moyennes sans élément sur l'échantillonage n'ont aucun sens. Je lis à l'instant que la corrélation générale serait de 0,4 : très faible donc ! Le tableau laisse croire qu'il y a une corrélation significative, alors qu'elle est négligeable. Cordialement.--LyricV (d) 3 mars 2010 à 18:41 (CET)

Je crois qu'une partie des problèmes viennent de la mauvaise compréhension du terme corrélation. Une corrélation de 0,4 signifie que si la capacité cranienne d'un homo sapiens augmente de 1, son intelligence augmentera de 0,4. Ceci n'est pas négligeable du tout et tout a fait significatif. En laboratoire, on a déja réussi à augmenter la capacité cranienne de souris de manière à augmenter leur intelligence. Les chiffres sur le rapport capacité cranienne Q.I sont une illustration de ce rapport et le tableau se retrouve dans nombre d'ouvrages récents sur le Q.I: -"Le quotient intellectuel", 2009, de Serge Larivée, Chef du département psychologie de l'université de Montréal. -"Race differences in intelligence", 2006, Richard Lynn, chef du département psychologie de l'université d'Ulster. -"I.Q and global inequality", 2006, Tatu Vanhanen et Richard Lynn. Pour ce qui est de la différence de capacité cranienne entre européens, africains et asiatiques et l'est et le lien avec le Q.I, les valeurs se retrouvent dans un nombre colossal d'ouvrages. -"The g factor" 1998, Jensen. -"Race, evolution and behavior" de Rushton, seconde édition 2000. -"Intelligence, race and genetic", 2002, Miele. -"Why race matters", 1997, Michael Levin.

--Artichaudd (d) 7 mars 2010 à 23:51 (CET)

Sur la corrélation, lisez déja ceci : corrélation (statistiques). Votre faible compréhension de cette notion ne me donne pas confiance dans votre capacité à restituer les précisions qui accompagnent ce genre de tableau, ce qu'illustre déja le fait que ce texte de Rushton que vous avez mis en référence n'est pas conclusif sur le lien entre QI et volume cranien, alors que vous négliger toute nuance dans vos contributions à l'article. Ce que vous dites sur les souris est dans l'article.--LyricV (d) 8 mars 2010 à 00:05 (CET)

Vous rigolez j'espère ! Tout l'article de Rushton se veut être une réhabilitation de la corrélation entre la capacité crânienne et l'intelligence !! J'ai lu avec attention les articles et les ouvrages de Rushton, et sa conclusion est sans aucune équivoque, je vous invite à lire l'article qu'il publiait en 2003 déja, plus particulièrement dans la rubrique discussion de l'article, ou il évoque, figure à l'appui, toute une série de traits morphologiques en concordance. http://www.ssc.uwo.ca/psychology/faculty/rushtonpdfs/RandRProgressIntell2003.pdf Mais ceci dit concernant ce tableau je n'ai pas cité ce document de Rushton qui était simplement un des nombreux articles montrant la corrélation de 0,4 entre capacité cranienne et intelligence, une dizaine d'autres études japonaises, américaines et européennes ont trouvé une corrélation similaire. Que faut-il pour publier dans wikipédia ? 20 références ? Si vous concidérez ces théories comme inexactes vous n'avez cas trouver des articles contradictoires pour venir appuyer votre opinion. --Artichaudd (d) 8 mars 2010 à 00:24 (CET)

J'avoue qu'avec un universitaire se satisfaisant d'un coeff de correlation de 0.4, de schémas où des crânes de singes ou d'australopithèques illustrent des commentaires sur les différences entres "blancs", "noirs" et "asiatiques" (pages 148 et 149 de [8]), tout ça pour les comparer à un test contestable (QI), il y a du boulot auquel je n'y suis pas disposé.--LyricV (d) 8 mars 2010 à 14:01 (CET)

Universitaire, universitaire, c'est très vite dit. Pour se dire universitaire, il faut déjà être licencié au minimum. Ensuite, ce ne serait pas le premier délire d'une "grosse tête". La démarche de Rushton est intéressante mais comme c'est un homme qui cherche à démontrer ses croyances, il n'instruit qu'à charge. Dites-vous, cher LyricV que justement, c'est bien l'unique but du personnage faire jeter l'éponge par dégoût ou par lassitude afin qu'il occupe seul le terrain. A propos, c'est combien le coeffcieny de corrélation de "pile ou face"? --Hcrepin (d) 9 mars 2010 à 10:35 (CET)

Je suis parfaitement d'accord sur ce personnage et d'autres cités en références, d'ailleurs de nombreux universitaires ont contribué aux délires racistes aux XIXème et XXème siècle, mais s'il faut suivre les critères de wp, il faut trouver des références de solides contradicteurs, ce qui doit exister mais je n'en ai pas sous la main.--LyricV (d) 9 mars 2010 à 18:05 (CET)

Vous êtes bien gentil Mr. LyricV, mais c'est pas en disant qu'une corrélation de .4 est extrêmement faible que vous allez passer pour un scientifique.... Sur la Wikipédia anglaise, on fait un plein article sur le lien entre la taille et l'intelligence http://en.wikipedia.org/wiki/Height_and_intelligence alors que la corrélation trouvée n'est que de .2...--Koozedine (d) 19 juin 2010 à 23:54 (CEST)

Richard Lynn & Co

Les théories racialistes de R. Lynn et autres sur les "corrélations" entre QI et sexe/"race"/taille/volume crânien/âge du capitaine sont rejetées par le consensus scientifique. Elles sont plus que minoritaires : infinitésimales. Elles ne méritent donc, selon les PF, qu'une rapide mention dans l'article général sur le QI. En revanche, rien n'interdit de détailler ces théories, en sourçant, dans les articles dédiés à ces auteurs et à ces courants idéologiques. C'est tout. Pas besoin de se battre. Nous sommes ici pour restituer l'état des savoirs, quitte à faire une allusion rapide aux théories marginales. Addacat (d) 2 avril 2010 à 19:51 (CEST)

Références comme quoi Lynn et C° « sont rejetées par le consensus scientifique » et qu'« Aucune étude scientifique n'est venue confirmer ces hypothèses. » ? Sérieusement, je suis preneur. Et pire, sans référence sérieuse, ce que tu as enlevé sera rétabli, car ces personnages sont des universitaires, donc leurs publications sont des sources entrant dans les critères de wp.--LyricV (d) 2 avril 2010 à 23:33 (CEST)

J'ai supprimé le tableau qui soit disant figurait dans l'ouvrage de Richard Lynn (QI et volume crânien) car après vérification, il n'y figure pas!

QI et races

Mes contributions ont été supprimées, visiblement à tort. Tout d'abord, je confirme que je ne suis pas le contributeur Dumoulinb, lequel pourrait être tenté, en effe,t de contourner, mais je répète encore, là ce n'est pas le cas. Ensuite, mon intervention précise les sources universitaires contrairement à l'état actuel de l'article (on voit bien qu'aucune source ne confirme les passages soulignés). Enfin, ma présentation est neutre et équilibrée puisque je présente des thèse et antithèse. L'objectivité scientifique devrait donc conduire à restaurer mes contributions, quitte à les compléter.

En toute logique, il faudrait supprimer les passages soulignés car ils ne sont corroborés par aucune source, c'est même le contraire.

Aussi, je vous invite à consulter les pages anglophones dont le contenu informatif est bien plus important sur ces questions. Elles vous confirmeront qu'il y a bien un débat scientifique sur ces sujets, d'où la nécessité d'être nuancé en rédigeant un article dialectique. Nexialiste (d) 13 juillet 2010 à 14:04 (CEST)Nexialiste

Il me semble en effet que cette contribution de Nexialiste est assez neutre et sourcée pour être acceptée dans l'article. Mais je peux me tromper : quels reproches peut-on lui faire qui justifiraient son rejet ? Cordialement.--LyricV (d) 13 juillet 2010 à 19:11 (CEST)

Transfert d'une discussion tenue sur ma pdd, qui me paraît pertinente ici :

Bonjour. C'est possible, mais nous attendrons le résultat du CU avant de faire quoi que ce soit. Des modifications sur ce paragraphe précis, dont la pertinence générale est de toute façon soumise à caution (pas seulement ce que vous avez ajouté, mais le tout), par un contributeur nouvellement créé, sont ipso facto suspectes depuis les ravages commis par l'infernal Dumoulinb. Donc prudence, prudence... C'est la mère de toutes les vertus, après tout. Surtout que j'ai remarqué, et c'est ce que m'a conduit à faire la requête de vérification d'adresse IP, que vous ne vous êtes pas contenté d'exposer « l'antithèse » : vous en avez aussi profité pour développer et préciser la thèse chérie de Dumoulinb, avant, donc, d'en expliciter les réfutations. J'ai donc envisagé, mais je peux me tromper bien sûr, le CU vérifiera (et mes excuses d'avance si je me suis trompé, ) un retour de Dumoulinb un peu plus subtil qu'à l'accoutumée... Cordialement, SM ** =^^= ** 13 juillet 2010 à 14:01 (CEST)

Bonjour,

Sur la pertinence générale de l'article, il me semble qu'il faut bien distinguer deux choses.

D'une part, il y a le caractère polémique du sujet où chacun peut avoir sa sensibilité et sa vision des choses. Des excès dans un sens comme dans l'autre sont dès lors possibles. Wikipedia n'étant pas une tribune politique, il faut veiller à ne pas faire de l'article un lieu d'expression des opinions personnelles. En ce sens, vous avez certainement raison de vous méfier, d'autant que certains intervenants se montrent d'une grossierté sans nom et d'un parti pris antiscientifique. Mais de façon humainement compréhensible, le plus difficile est peut-être encore de se méfier de son propre parti-pris...

D'autre part, il y a les discussions entre chercheurs. Là, il faut au contraire faire état du débat scientifique : toutes les thèses en présence devraient être présentées y compris celles qui heurtent notre sensibilité personnelle. On ne peut pas sérieusement se contenter de présenter exclusivement les arguments, études, thèses scientifiques qui corroborent nos opinions. Les Anglo-Saxons font preuve d'une plus grande ouverture d'esprit et de davantage de mâturité dans ces débats : il suffit de visiter les pages correspondantes du Wikipedia américain/anglais. On a beaucoup plus de détails que sur les pages françaises.

Comme il n'est pas loyal de ne présenter que des réfutations sans faire état des arguments avancés, je tâcherai de développer le maximum d'arguments et de contre-arguments, dès qu'on vous aura confirmé mon identité. Peut-être faudra-t-il faire une nouvelle page à part d'ailleurs. Encore une fois, il ne s'agit surtout pas de propagande mais d'exposer les termes d'un débat contradictoire, de façon dépassionnée.

En dernier lieu, merci pour votre courtoisie.

Nexialiste (d) 13 juillet 2010 à 15:19 (CEST)Nexialiste

Rebonjour. Le CU a confirmé que vous n'étiez pas Dumoulinb (d · c · b). Je vous renouvelle mes excuses pour cette méprise, mais, ainsi que vous l'avez vous-même compris, les multiples interventions de ce triste sire sur ce paragraphe bien précis de l'article m'ont effectivement conduit à une grande méfiance dès lors que des modifications sont opérées sur ce point par un utilisateur néophyte. Pour le reste, vous avez parfaitement raison, « toutes les thèses en présence devraient être présentées y compris celles qui heurtent notre sensibilité personnelle » : premièrement, parce qu'il s'agit effectivement de la démarche la plus scientifique qui soit que de présenter une thèse et ensuite ses éventuelles réfutations ; deuxièmement, car il s'agit de la meilleure manière de respecter le principe de neutralité de point de vue, l'un des principes fondateurs de Wikipédia. Je reconnais que c'est ce que vous avez fait, en développant de la meilleure manière possible les théories racialiste pour mieux présenter leurs antithèses. Vous avez apporté des sources, ce qui est extrêmement important. Il est vrai que le principe-même d'effectuer des tests comparatifs de QI entre groupes ethniques me choque, cependant ces expériences existent, il convient de les mentionner. En dépit des différences qui ont pu être relevées, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse en tirer en conclusions que les Blancs sont supérieurs, car plus intelligents, aux Noirs (certains, évidemment, ne se privent pas de réaliser de telles déductions, et c'est même parfois la finalité des études, dans le cadre d'un mélange entre "science" et politique. Des dérives qui ne datent, du reste, pas d'aujourd'hui). Parce qu'ainsi que vous l'avez écrit et sourcé, ces différences doivent être largement tempérées par le contexte environnemental (culture, contexte économique et surtout social). Nul besoin d'être scientifique pour relever cette ô combien légitime atténuation.

Vous me direz alors : Pourquoi avoir révoqué ? Parce que je me suis focalisé sur le développement des théories de Lynn, et donc sur l'éventualité d'un faux-nez (dans ces cas-là, la politique-maison est généralement de tirer à vue, même sur ce qui peut-être pertinent. Ça peut sembler contre-productif, mais c'est ainsi). Et, de plus, en me focalisant de la sorte, je n'ai vu sans doute que le verre à moitié vide, c'est-à-dire le développement supplémentaire de thèses hautement contestables, d'où également mon scepticisme initial sur le caractère « neutre et équilibré » de ces ajouts, comme je l'ai signalé à Skippy le Grand Gourou (d · c · b). Mais, à la réflexion, je crois que je vais me ranger de bonne grâce à l'avis majoritaire, surtout que je suis soulagé de voir qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle manœuvre de l'inénarrable Dumoulinb (d · c · b), qui m'en a fait baver dans le passé !

Cordialement, SM ** =^^= ** 14 juillet 2010 à 12:49 (CEST)

Voilà, en conclusion, je vais donc remettre le passage inséré par Nexialiste (d · c · b). SM ** =^^= ** 14 juillet 2010 à 12:54 (CEST)

Le terme "race" est employé de nous jours (2011) dans un contexte purement commercial, un animal dit "de race" se vendant plus cher qu'un autre ne l'étant pas. C'est toujours intéressant à savoir, mais ce terme est sans rapport avec le QI, qu'on ne mesure si je ne m'abuse que chez des humains, enfants ou adultes.

Les humains ayant une culture, on a créé pour eux le mot "ethnie". Ne serait-il pas préférable d'employer le mot approprié de façon toute simple plutôt qu'un mot inapproprié en le mettant entre guillemets ("et "races"")? Par ailleurs, l'ethnie en tant qu'unité culturelle peut difficilement ne pas être liée à l'éveil intellectuel, certaines cultures ayant valorisé à une époque la curiosité ("Allez chercher le savoir jusqu'en Chine !", dit quelque part Mahomet), d'autres au contraire l'ayant inhibée (dicton "La curiosité est un vilain défaut"). Une corrélation n'aurait donc rien de surprenant, et c'est même son absence qui serait insolite. 82.226.27.88 (d) 30 novembre 2011 à 15:25 (CET)

QI et Juifs ashkenazes

Bonjour,

Je constate qu'une de mes contribitions a été supprimée avec pour simple motif : "on va pas tout détailler pour chaque soit disant éthnie !"

Je n'avais pourtant ajouté qu'une seule phrase : "Les Juifs Ashkenazes auraient un QI moyen de 115 (The Bell Curve page 275 et aussi les travaux de Gregory Cochran professeur d'anthropologie). "

Encore une fois, je ne comprends pas le problème. Sur le wikipedia anglais, on a droit à un article complet sur l'intelligence des Juifs Ashkenazes. http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Intelligence#Cochran_et_al.

Plusieurs scientifiques se sont penchés sur la question : Charles Murray, Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending...Leur réussite intellectuelle absolument remarquable n'a d'ailleurs pas échappé aux scientifiques: 0,02% de la population mondiale mais 32% des prix nobel. http://www.harissa.com/D_forum/Judaisme/legeniuejuif.htm

En France, la seule phrase qui en parle est censurée, alors même qu'il y a toute une littérature sur le sujet. C'est très très difficile à expliquer rationnellement.

Je vous remercie d'avance de ne pas supprimer la seule phrase qui évoque la question.

Nexialiste (d) 4 novembre 2010 à 14:41 (CET)

Q.I et volume crânien

Dans la section correspondante, il ne serait pas mauvais de rappeler que Néandertal avait une capacité crânienne supérieure à sapiens sapiens et que cela ne semble pas avoir aidé sa lignée à survivre autant que la nôtre.

Confirmation ici : "Les caractères synapomorphes des Néandertaliens sont : un cerveau volumineux (leur capacité crânienne moyenne est légèrement supérieure (1 500 cm³) à celle de l'humain moderne) (...) ici : Homme de Néandertal#Squelette. 82.226.27.88 (d) 30 novembre 2011 à 15:58 (CET)

Les animaux intellectuellement doués ont par ailleurs des circonvolutions cérébrales marquées tandis que les espèces moins intelligentes ont des cerveaux à la surface lisse. Chez l'homme et l'éléphant, ces circonvolutions sont très marquées. 212.198.145.112 (d) 14 décembre 2010 à 01:18 (CET)

Evolution du QI avec l'âge

Bonjour. Cet apport que Lamiot dit "sourcé", en fait est sourcé par une source primaire, et il en existe des centaines de la sorte, dont certaines fort critiquables : dans wp sourcer signifie utiliser des sources secondaires (de qualité, pour le moins) : voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Pour cet ajout, il ne fait pas de doute que l'on peut en trouver. Cordialement.--Lylvic (d) 6 novembre 2011 à 13:55 (CET)

Bonjour Lylvic et merci pour ta réactivité.. Je suis bien d'accord avec toi. Je suis moi aussi plutôt tatillon et exigeant sur mes propres sources (par exemple, j'utilise essentiellement Google scholar ou des moteurs spécialisés (dont celui de Persée, ou d'autres systèmes de revues scientifiques), et j'aime croiser et recouper mes sources (trois fois quand je peux).. et je n'utilise presque plus google (pour justement m'épargner tous les blogs et articles semi-publicitaires ou déguisés, ou risque de me perdre dans des sources tertiaires de de sources secondaires de sources moins secondaires.. avec perte d'information à chaque niveau souvent ).. Et je suis comme toi « signataire » de notre charte scientifique, mais dans le cas présent, j'ai choisi d'ajouter cette info pour trois raisons :
- je la trouvais encyclopédiquement recevable et intéressante
- Wikipédia reconnait un cas particulier, où les sources primaires sont autorisées (et même recommandées ? à condition de ne pas les interpréter):
c'est le cas des « sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu » (Source = Wikipédia:Sources primaires et secondaires). Dans le cas présent je ne pense pas qu'il en existe des centaines de la sorte, c'est à dire sortie d'une des 2 ou 3 premières revues scientifiques les plus reconnues au monde pour leur crédibilité (voir article Nature (revue)
- et non seulement Nature est un journal des plus reconnus, mais il fait partie des grandes revues à comité de lecture par des pairs souvent prestigieux (c'est souvent considéré comme un grand honneur d'être invité à relire un article d'une telle revue, et donc on s'applique à ne rien laisser passer, ce qui explique la qualité de ces revues). Et en plus, si on voulait aller plus loin, mais ce n'était pas nécessaire je pense, les articles scientifiques sont eux-mêmes souvent riches en illustration pertinente, en sources précises et non hors-sujet, et riche en bibliographie permettant au lecteur de lui-même vérifier ce qui est dit ou améliorer sa culture sur le sujet, et enfin il y a dans le cas présent, un courrier de lecteur (scientifique) associé, qui « secondarise » et enrichi en quelque sorte le document. Néanmoins, ma formulation dépasse peut-être un peu trop le stricte compte-rendu et mériterait - j'en conviens bien volontiers - un sourçage encore plus fin ou diversifié que je n'ai pas pris le temps de faire (sans aller jusqu'à coller une source à chaque mot, car nous sommes dans l'introduction d'un article, et son contenu est ou sera développé dans le corps de l'article)... espérant qu'un de mes honorable collègue wikipédien améliorera, et qui est peut être difficile parce que c'est une information encore fraiche (publiée il y a 3 jours).. mais ici aussi wikipédia présente un intérêt par rapport aux anciennes encyclopédies papier : sa mise à jour facile, sa mémoire et son principe d'amélioration continue)... je peux raccourcir le paragraphe et le limiter à la source primaire et aux sources complémentaires, mais ce fait perdre un peu de l'ouverture de l'intro.. ou j'y reviens ou qq'un d'autre pour affiner et mieux sourcer --Lamiot (d) 6 novembre 2011 à 16:07 (CET)

suite de la réponse de Lamiot

Je profite au passage de cette conversation avec qq'un intéressé par le sourçage (merci pour cela aussi) pour partager un début de réflexion :
je suis assez éclectique et j'aime de temps en temps circuler un peu au hasard dans le projet encyclopédique, et quelque chose m'a souvent intrigué dans Wikipédia (francophone au moins) ; j'ai la vague impression (mais je n'ai pas fait de statistiques) que certaines catégories d'articles - pourtant à enjeux forts en terme de responsabilité - de type médecine (sur les sujets généraux) ou Droit (alors que dans la vraie vie le droit n'est pas avare de citations et autre jurisprudences), ou chimie sont souvent paradoxalement très peu sourcés. Idem pour certaine des articles dits de "culture populaire" (mais pas toujours).
Parfois j'ajoute au passage une balise de référence avec une source ou deux pour montrer que c'est possible (ou je laisse une invitation de type {{...}}
Est-ce une impression de ma part ? Existe-t-il un outil qui permettrait de voir, par portail ou catégorie d'articles, le poids relatif du sourcage dans l'article ou pour un thème (page et sous-pages ?)--Lamiot (d) 6 novembre 2011 à 16:07 (CET)

Enfin, ne serait-il pas intéressant d'encore clarifier la page Sources_primaires_et_secondaires, car pour un lecteur peu francophone ou un wikidébutant ca parait encore un peu compliqué, mais sans non plus tomber dans l'excès de trop de sources secondaires (que je pense l'esprit de Wikipédia n'encourage pas non-plus), car dans certains domaines les sources secondaires embrouillent à l'infini (religion, philosophie, certains domaines de la politique...), outre dans les revues à comité de lecture, il y a des sources primaires de grand intérêt encyclopédique ; par exemple pour des articles parlant d'histoire de l'art, de sciences naturelles, ou encore d'histoire et remontant loin dans le passé, quand on la chance d'avoir une source primaire (un édit intéressant par exemple), il serait dommage de se priver de ne pas le citer, voire le montrer en image). Ne pas citer Darwin dans un article sur l'évolution serait bien gênant, et le citer n'exclue pas de citer deux ou trois commentateurs contrastés, ce que ne manquent pas de faire les wikipédiens sur les articles volontiers polémiques. et dans ce cas un sourcage secondaire sérieux permet peu à peu de trier, neutraliser et équilibrer le contenu.. enfin peut-on espérer. --Lamiot (d) 6 novembre 2011 à 16:07 (CET)

Et qui sait peut être même wikipédia deviendra t il un jour proche un modèle pour des comités de lecture. Ceux-ci pourraient suivre chemin faisant un article en cours d'élaboration sur un wiki (je soutiens depuis plusieurs l'idée qu'il serait intéressant aussi de faire des thèses ouvertes et collaboratives avec plusieurs auteurs travaillant de concert, sur un wikibook par exemple, où il existe un espace dédié à des projets de recherche, mais je n'ai pas encore trouvé d'école doctorale l'autorisant). Ca demande un état d'esprit particulier (collaboratif), mais je pense qu'on en retirerait quelque chose de très intéressant. C'est un projet qui pourrait peut-être intéresser la wikimedia fondation (il y a déjà des thèses qui s'écrivent sur un moteur de type wikibook, mais par un seul thésard à la fois.
Bien à toi et bonne continuation--Lamiot (d) 6 novembre 2011 à 16:07 (CET)

 

Inutile de saturer la PdD pour répondre, surtout si tu y mets du hors-sujet par rapport à l'article ! Je ne suis pas d'accord avec toi : Nature ou pas, tous les journaux scientifiques ont un comité de lecture, et leurs publications sur le QI sont contradictoires. Cette PdD regorge de références primaires et passées par des comités de lectures, avec conflits à la clef. Les sources secondaires elles mêmes sont contradictoires, mais elles sont sensées synthétiser les publications dans les journaux à comité de lectures, du moins les bonnes sources secondaires. C'est un peu le serpent qui se mord la queue, car les disputes existent aussi à propos des sources secondaires, mais accepter ici une publication bon teint si fraiche, c'est ré-ouvrir la boite de Pandore. Je t'invite donc à sourcer ton apport aussi par des secondaires (de qualité). Cordialement.--Lylvic (d) 6 novembre 2011 à 17:04 (CET)

J'ai mis ton paragraphe dans une section spécifique, et j'ai limité la généralité du propos en l'associant précisément aux auteurs de ces études. C'est le minimum à faire.--Lylvic (d) 7 novembre 2011 à 06:41 (CET)

QI et difficultés sociales (et existentielles) chez les adutes

Ce sujet ne semble curieusement pas abordé dans l'article. Pourtant il semble clair que toute forme de marginalité, dans un sens ou dans l'autre, peut être source de handicap.

Cette page web mériterait sans doute d'être en référence quelque part :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/11/29/16148-blues-gens-doues

82.226.27.88 (d) 30 novembre 2011 à 14:55 (CET)

Quant à moi je pense qu'il serait également nécessaire de développer le sujet. En effet on parle beaucoup d'intelligence dans cet article mais pas des autres traits de la personnalité caractéristiques à ceux qui s'éloignent de la norme en terme de qi. Cf l'enfant surdoué de Jeanne Siaud Facchin qui est cité en bibliographie bien que, pour l'avoir lu, je ne trouve pas beaucoup de passages s'y référant dans l'article.

Tendance à la minimisation désinformative du caractère controversé et débattu

Les tests de QI, et la psychométrie en général, sont sujet à de vifs débats parmi les psychologues eux-mêmes. Nous sommes de nombreuses personnes à trouver intolérable la tendance à la minimisation désinformative du caractère controversé et débattu des tests de QI. De nombreux psychologues avec qui j'ai discutés, n'hésitent point à user du terme de pseudo-science pour les qualifier, bien que leur aide partielle pour certains diagnostics psychologiques ou psychiatriques soit reconnue tant qu'elle ne dépasse leur simple fonction d'outil très partiel. Les tests de QI ont été établis et sont travaillés par des psychologues mais par aucun scientifique ou médecin officiellement.

EDIT : Je reconnais mon intervention hâtive, certainement à cause de la version anglaise de l'article qui me semble bien moins neutre encore...

Pourtant, la "mise en cause du QI" constitue l'essentiel de l'article. Il vous en faut combien pour que ça ne soit plus de la minimisation ?

Marxisme biologique et antiracisme

• La rubrique "Q.I et race" a semble-t-il été rédigée par un communiste plus soucieux d'affirmer sa conviction en une égalité intellectuelle entre les races que de donner accès à l'information.

• Je cite "aucune étude n'est venu confirmer ces thèses"... euh ? C'est une blague ? C'est déjà le 1er avril ? Par "aucune étude n'est venu confirmer ces thèses", vous vouliez dire "toutes les études qui auraient normalement droit de citer sont immédiatement censurées pour un quelconque motif" ? Ah je comprends mieux.

• Le wikipédia francophonne est aux mains d'antiracistes obscurantistes qui refusent toute contribution n'allant pas dans le sens de leur idéologie, c'est flagrant. Les arguments pointant la causalité génétique de l'intelligence, avec des différences raciales importantes, sont abondants et chaque année des centaines d'études sont publiées par les plus grands noms du domaine de l'intelligence (Cattell, Raven, Lynn, Rushton, Flynn...)

• "La construction des tests de QI est totalement empirique : aucune théorie complète ne la sous-tend"

Euh... ? Ah bon ? Première nouvelle.

• 1.Corrélations biologiques du Q.I
• 1.1 Taille de la tête
• 1.2 Taille du cerveau (+0,45)
• 1.3 Myopie (+0,25)
• 1.4 Activité électrochimique du cerveau
• 1.5 Métabolisme cérébral du glucose
• 1.6 Vitesse de conduction des nerfs périphériques
• 1.7 Vitesse de conduction des nerfs crâniens
• 1.8 Ph cérébral
• 1.9 Finesse du spectre auditif (aptitude à distinguer des sons de hauteurs plus proches, proportionnel au Q.I).
• 1.10 Finesse du spectre visuel (aptitude plus fine à distinguer des tons de couleur plus proches, proportionnel au Q.I)
• 1.11 Temps d'inspection visuel ou auditive (Inspection time, mesure de la vitesse de traitement de l'information sensorielle)

• Oh mais comme c'est bizarre... pas une ligne sur ces corrélations et les études nombreuses qui les sous-tendent... rien sur la corrélation de 0,45 entre taille du cerveau et Q.I. Ah oui mais j'oubliais... le Q.I ne vaut rien et on est surtout tous identiques.

• J'aimerais mettre le tableau suivant dans la rubrique "Q.I et race". Ce tableau est abondement référencé, mais je présume que comme ceux qui semblent diriger wikipédia considèrent que toutes les races sont identiques, il sera rapidement supprimé pour un quelconque motif ou sans raison.

Références du tableau:

• "Race differences in intelligence", 2006, Richard Lynn, professeur à l'université d'Ulster, docteur en psychologie de Cambridge.
• "The limits of democratisation", 2009, Tatu Vanhanen, professeur à l'université d'Helsinki.
• "Le quotient intellectuel, ses déterminant et son avenir", 2009, Serge Larivée, professeur à l'université de Montréal.
• "The Cambridge Handbook of intelligence", 2011, Robert Sternberg.

Q.I moyen et capacité crânienne moyenne, par race (d'après les 9 grands clusters génétiques retrouvés dans l'espèce homo sapiens, Cavalli Sforza 2000)

	Q.I moyen	Capacité crânienne moyenne (cm cubes)
Asiatiques de l'est	106	1416
Caucasiens européens	100	1369
Asiatiques du sud-est (Indonésie, Malaisie, Cambodge...)	87	1332
Pacific Islanders	85	1315
Nord-africains et moyen-orientaux	84	1293
Africains sub-sahariens	67	1282
Aborigènes d'Australie	62	1225

C'est très joli toutes ces informations que vous copiez-collez, notamment ces termes compliqués et ces si fines corrélations numérotées de 1 à 1.11 auxquelles vous ne captez pipette, et que vous auriez bien de la peine à justifier par des articles scientifiques. 3 exemples au hasard : 1.4 Activité électrochimique du cerveau. 1.10 Finesse du spectre visuel (aptitude plus fine à distinguer des tons de couleur plus proches, proportionnel au Q.I). 1.11 Temps d'inspection visuel ou auditive (Inspection time, mesure de la vitesse de traitement de l'information sensorielle). Auriez-vous l'amabilité de fournir les références des études (cliniques je supposé...) démontrant la corrélation des points 1.04, 1.10 et 1.11 avec le QI, afin qu'on juge sur pièces de la méthodologie utilisée pour de si fines analyses ? Gromiko (d) 22 mai 2012 à 02:41 (CEST)

Paragraphe sur l'héritabilité du Q.I

Le titre du paragraphe sur l'héritabilité du QI de cet article est un non-sens, quand bien même il soit référencé.

Il ne montre qu'un rapport chiffré grossier (sans aucun élément d'appréciation) de corrélation selon la parenté et/ou proximité familiale génétique et sociale + environnementale des sujets ! Il ne permet aucune déduction sur l'héritabilité du QI !!

Il me semble aussi assez clair que les défenseurs des thèses de l'équipe des Rushton, Herrnstein, Murray, Lynn and Co - toujours +/- la même clique composée d'une douzaine u vingtaine à tout casser de psychologues racialistes, dont certains décédés - ceux qui dans cette discussion crient à tue-tête que l'héritabilté du QI serait de > 0,6 ne savent pas du tout de quoi ils causent, se limitant à répéter bêtement ce que ces célèbres raciologues psychométriciens prétendent assez sournoisement.

Ces derniers - comme ces premiers - confondent tous a) héritabilité avec b) détermination génétique; or l'affirmation "l'héritabiité du QI est de X" est un non sens ! Peu importe que X soit 0,2 de 0,4 de 0,6 voire des chiffres de SF comme 0,95... !! La détermination génétique signifie B) l'agencement uniquement génétique produisant X phénotype, alors que l'héritabilité signifie par contre ceci A) "la part d'agents résultant en des différences pour un caractère/phénotype donné". Et non pas la confusion maintenue entre a et b, dont la définition B est suggérée pour a. C'est d'ailleurs volontairement que ces psychométriciens maintiennent cette confusion.

De plus, l'héritabilité étant le rapport entre les variations génétiquement induites/variations totales (gènes + environnement) pour une population : les données d'héritabilité ainsi "quantifiées" - comme dans l'article - n'ont donc aucune pertinence. Ces données ne sont pas "de l'héritabilité".

Gromiko (d) 22 mai 2012 à 02:10 (CEST)

Réflexion générale : les facultés conceptuelles, le QI, l'environnement culturel et l'environnement linguistique

Je suis effaré par cet article et la discussion. Et j'interroge les contributeurs. La linguistique a établi qu'un concept n'existe que par la coexistence d'un contenu et de sa forme. Un concept n'existe pas s'il ne peut pas être formalisé. L'intelligence logique ne fonctionne que par l'articulation de concepts, même simples. Or, nos environnements conditionnent nos facultés conceptuelles. Connaissance scientifique, et même connaissance du principe d'explication scientifique, connaissance des principes mathématiques... sont issues de notre environnement. Les linguistes "cognitivistes" ont démontré, par exemple, que l'identification de l'individu ("je", "tu", "il"...) ne fonctionne pas de la même manière d'une langue à une autre. La grammaire elle-même, fondement de notre mode d'expression orale, diffère considérablement d'une langue à une autre (en japonais, par exemple, il n'existe que 2 temps : le passé et le non-passé, alors qu'en français, nous avons le passé simple qui exprime un fait ponctuel, le passé composé qui exprime une notion de circonstance, et l'imparfait qui exprime un fait passé mais qui a eu une certaine durée -ces notions ne sont d'ailleurs pas absolue, ni utilisées de manière uniforme dans notre population, essentiellement du fait de différences socio-culturelles entre les locuteurs !-). Nos capacités de reconnaissance visuelle dépendent aussi de notre mode d'association, qui dépend lui-même de notre environnement (un test visuel qui interrogera un enfant de 5 ans d'une tribu d'amazonie avec une silhouette d'avion est-il valable ? et donc, pourra-t-on l'utiliser pour comparer des facultés intellectuelles entre cet enfant vivant au coeur de la forêt amazonienne, et qui n'a jamais vu d'avion, et un enfant d'une petit île de polynésie dont le groupe social est approvisionné par un hydravion ?). L'évolution humaine a permis une capitalisation et un partage du savoir qui influent directement sur nos capacités intellectuelles, à conditions que notre environnement social et matériel nous permette d'accéder à ce savoir et à prendre conscience de la dimension de ce savoir. Or, les tests psychomoteurs utilisent tous des supports (mot, image, symbole mathématique...). D'ailleurs, le partage du savoir a nécessité une normalisation des supports avec la mise en place de conventions scientifiques. Cette normalisation des supports provoque aussi une normalisation du contenu qui interroge le monde scientifique (ces conventions ne limitent-elles pas l'accès à un savoir qui n'est pas encore acquis, par le fait qu'elles n'ont pas forcément la capacité à formaliser ce savoir à venir ?). A ce titre, tous les tests de mesure de nos facultés intellectuelles sont influencés par l'environnement de l'auteur du test et celui de la personne qui s'y soumet. Cette réalité socio-culturelle est inévitable, car intrinsèque. De cela, je ne peux que conclure que les tests de Qi ne permettent pas de comparer des personnes issues d'environnements différents (période historique, milieu social, niveau d'éducation, matières étudiées et connues...). La connaissance même des mécanismes des tests par la personne qui s'y soumet permet d'en invalider les résultats (voir les tests utilisés dans les ressources humaines, les tests de comportement, etc.). Bref, je résume la question en une phrase : "tout ça pour ça !" La mesure du QI exploitée à une échelle qui dépasse un environnement socioculturel déterminé est de la pure connerie ! Drlivingstone (d) 8 septembre 2012 à 14:24 (CEST)

Vendalisme idéologique de la part de Esprit Fugace

Une contributrice et administratrice de Wikipédia, Esprit Fugace, profite de sa position d'administratrice pour censurer les informations scientifiques qui contreviennent à son idéologie égalitariste ou communiste. C'est ainsi qu'elle s'est permit de supprimer le lien externe vers le site www.intelligence-humaine.com car, comme celui-ci présente des résultats pointant des différences de Q.I entre ethnies ou entre les sexes, elle s’octroie le droit de considérer que ce sont des billevesées. De tels despotes n'ont pas leur place comme administrateur sur wikipédia, qui se doit de représenter honnêtement les différents courants scientifiques. Pourrait-on rétablir le lien externe vers www.intelligence-humaine.com qui est un site plein d'informations intéressantes pour ceux qui s'intéresse à l'intelligence humaine ? Par ailleurs, il faudrait veiller à expliquer à Esprit Fugace que Wikipédia n'est pas un bac à sable dans lequel elle (c'est une femme) décide personnellement de ce qui est valide ou non, pour des raisons strictement politiques ou idéologiques et nullement scientifiques.

--88.147.19.204 (discuter) 7 septembre 2013 à 20:58 (CEST)

Rooh... C'est sûr que des phrases telles que « Il a été affirmé par la Cour (1983), Mackintosh (1996) et Jensen (1998) qu'il n'y a pas de différence dans les scores moyens obtenus par les hommes et les femmes sur le Progressive Matrices et donc qu'il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes dans le raisonnement ou g. Contrairement à ces affirmations, une méta-analyse de tous les quatorze études connu des adultes a montré que les hommes obtiennent toujours un QI moyen plus élevé que les femmes sur le Progressive Matrices, avec un score en moyenne de 5 points de QI supérieur. (Lynn et Irwing, 2004). » (sic) c'est une information dont la teneur scientifique échappera à toutes les femmes dotées d'une idéologie sectariste ou communiste. Et même aux autres. Et même aux hommes ni sectaristes ni communistes. Que voulez-vous qu'on fasse d'un torchon pareil ? Tibauty (discuter) 7 septembre 2013 à 21:22 (CEST)

Une précision quand même : quand Esprit Fugace (d · c · b) intervient pour supprimer des apports non encyclopédiques, elle ne le fait pas au titre de ses fonctions d'administratrice, mais en tant que simple contributrice. Tibauty (discuter) 7 septembre 2013 à 21:39 (CEST)

Je chipote uniquement sur le plan technique, mais dans ce cas, EF ne devrais pas utiliser ses outils d'admins sur l'article simultanément. Iluvalar (d) 7 septembre 2013 à 21:47 (CEST)

Je ne pense pas nécessaire de m'adresser à mon contradicteur initial plus que je ne l'ai déjà fait, ce serait en pure perte, mais pour les éventuels autres lecteurs de cette discussion, je récupère le dernier mot du Dr.Linvingstone plus haut sur cette même page de discussion : "La mesure du QI exploitée à une échelle qui dépasse un environnement socioculturel déterminé est de la pure connerie !" Il n'est pas une étude "scientifique" du site cité qui n'ait été réfutée. Il amoncelle des tombereaux de considérations dépassées pour soutenir des thèses déconsidérées par la communauté scientifique. N'importe quel article se rabaisserait à se servir de ce site pour source. Esprit Fugace (discuter) 7 septembre 2013 à 21:56 (CEST)

Regardez bien le méthode argumentative de Esprit Fugace... Est-ce une argumentation scientifique ou rationnelle ? Elle ne "considère pas qu'il est nécessaire de répondre", elle décrète simplement que des données mettant en avant des différences ethniques sont "des pures conneries". Par contre, elle se trompe lourdement quand elle affirme que ces thèses sont déconsidérées par la communauté scientifique (sans doute prend-elle ses désirs pour des réalités). Esprit Fugace, qui se prétend donc être la science infuse, n'a pas du prendre connaissance du traité Mainstream Science on Intelligence (Courant dominant en Science de l'intelligence), qui présente les conclusions largement admises dans la communauté des spécialistes de l'intelligence. La publication a d'abord été publiée dans le Wall Street Journal le 13 décembre 1994 en réponse au traitement souvent trompeur voir agressif des médias sur l'état actuel de la recherche dans le domaine de l'intelligence et les différences de groupes. Ce traité a été écrit par le docteur en psychologie Linda Gottfredson et est signé par Gottfredson et 51 autres professeurs d'universités spécialisés dans le domaine de la recherche en intelligence, (avec tous les grands noms de la recherche en intelligence (Cattell, Carroll, Jensen, etc.)) Dans ce traité, on peut lire "Les tests d'intelligence ne sont pas culturellement biaisés contre les individus issus d'une minorité raciale ou ethnique, mais il y a des différences observables dans la distribution relative du QI selon les groupes. Le QI moyen des caucasiens est de 100, les Juifs ashkénazes et les Asiatiques américains ayant un score plus élevé, et les Hispaniques et Noirs ayant un score plus faible, 85 pour ce qui est de la moyenne afro-américaine. Concernant les différences entre les races, les facteurs génétiques jouent un rôle plus important que les facteurs environnementaux." Mais bien évidemment, 51 profs des meilleurs universités américaines ainsi que l'opinion allant dans le même sens de plusieurs prix Nobel (Shokley, Crick, Ledenberg...) ce n'est rien pour Esprit Fugace, pour laquelle seule son opinion communiste a de la valeur. Elle abuse manifestement de ses fonctions d'administratrice pour verrouiller un article et empêcher les opinions contraires aux siennes. --88.147.23.200 (discuter) 7 septembre 2013 à 22:55 (CEST)

Pourrait-on exclure définitivement Esprit Fugace des administrateurs wikipédia et rétablir l'accès à l'article ? --88.147.20.23 (discuter) 8 septembre 2013 à 18:06 (CEST)

Non. Iluvalar (d) 8 septembre 2013 à 18:17 (CEST)

Si vous y tenez il y a Wikipédia:Contestation du statut d'administratrice/Esprit Fugace. Iluvalar (d) 8 septembre 2013 à 19:22 (CEST)

@ Iluvalar : Avant d'indiquer à 88.147.xxx.xxx, avec une telle obligeance, le chemin vers la page de contestation, vous pourriez peut-être avoir la finesse de vous souvenir que seules les personnes disposant du droit de vote lors des élections au statut d'administrateur opérateur (c'est-à-dire seulement les comptes enregistrés, ayant plus d'une semaine d'existence, et au moins 50 contributions significatives à leur actif) peuvent exprimer un avis sur les pages de contestation. Avec votre panneau indicateur, le risque est grand que vous fassiez perdre du temps aux autres contributeurs, qui devront le cas échéant annuler les possibles interventions de cette personne. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 8 septembre 2013 à 23:47 (CEST)

Pfff... Je trouve que certains ont bien du temps à perdre avec cette résurgence probable de Dumoulinb. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 8 septembre 2013 à 23:36 (CEST)

J'ajouterai que, compte tenu de ce qui précède, je ne suis pas outre mesure « choqué » par l'action d'Esprit Fugace dans cette affaire. Par contre, l'éternel recommencement du versement d'huile sur le feu par « certains » aurait une légère tendance à m'agacer, pour rester poli. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 8 septembre 2013 à 23:52 (CEST)

Construction des tests : beaucoup de passages bordéliques

On sent qu'il y a plusieurs auteurs successifs pour cette section.

A PROPOS d’INTELLIGENCE(S) de QI et QE…..

-Le succès dans la vie dépend autant, si ce n’est plus, d’un quotient émotionnel (QE) élevé que d’un fort quotient intellectuel (QI). - Sternberg discerne au moins trois facettes de l’intelligence, dont la première, la moins « psychologique », est systématiquement mise en avant : une intelligence rationnelle (que les test de QI révèlent), une intelligence pratique (celle qui nous permet de nous débrouiller dans notre quotidien) et une troisième, créative (qui nous permet d’innover et sous-tend toute démarche artistiques). Les deux dernières, clairement, mettent en jeu des facettes plus émotionnelles, plus psychologiques. -Les tests du QI prédisent l’avenir scolaire avec une certaine précision, mais ils n’ont guère de valeur pronostique en ce qui concerne la vie professionnelle. De plus, comme ils ne mesurent que les capacités logiques ou logico-langagières, nous sommes presque « conditionnés » à restreindre la notion d’intelligence aux seules compétences mises en œuvre dans la résolution des problèmes de cet ordre. -A noter que certains individus manifestent un (ou des) talent exceptionnel dans un contexte pathologique ! Pouvons-nous, par exemple, parler d’une intelligence de la bactérie qui s’adapte à l’environnement, en appréciant sa propre situation chimique et celle de ce qui l’entoure ? Serait-il absurde d’imaginer que beaucoup de personnes réussissent leur vie mieux, ou moins bien, que ce que leur quotient intellectuel (QI) laissait présager ? -Et comme disait Howard Gardner : « La mesure de l’intelligence par les tests d’intelligence franchit ce que nous considérons être les limites légitimes de la cognition. Une des raisons est que ces tests n’opèrent pas à l’intérieur des frontières d’un authentique domaine d’activités humaines. Alors que les tests d’intelligence ne se réfèrent qu’à l’individu, le concept de l’intelligence doit prendre en considération à la fois les individus et les sociétés. Si l’évaluation n’est pas placée dans le contexte de domaines authentiques et d’environnements sociaux, nous doutons qu’elle puisse rendre compte du fonctionnement intellectuel de manière adéquate. » Bien à vous -alessandro pendesini--213.214.34.137 (discuter) 26 août 2014 à 15:39 (CEST)

Inversion de l'effet flynn

Bonjour, j'ai trouvé une source qui me semble intéressante mais je n'ai pas les compétences pour l'évaluer et pas envie de me plonger dans un sujet aussi vaste ce soir. Cela concerne la baisse du qi global et semble confirmer qu'idiocracy était un documentaire. Si ça peut aider.

Université de Hartford Brendan Baker Professor Girswald. [[9]]

Tropdetempslibre (discuter) 29 septembre 2014 à 01:22 (CEST)

Dopage du QI in utero

Voici un article dont je ne sais que faire des info Les Chinois, prêts pour le dopage du QI in utero, d'autant que je n'ai pas accès à tout l'article. Si quelqu'un a une idée...wp:NHP. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 septembre 2015 à 20:45 (CEST)

passage effacé

(copie de la discussion de page d'utilisateur cathrotterdam)

Je cite le scientifique en question et mets l'article sur lequel les utilisateurs peuvent retrouver ces informations.

J'accepte de préciser que le sujet est controversé et de modérer mais je pense que ces informations sont importantes dans l'article.

Je vous rejoins sur le fait de censurer une opinion mais ouvrir un sujet en lien avec des résultats d'études scientifiques me semble essentiel à une encyclopédie vivante.

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous, Franck

Bonjour Evrardfranck , merci de votre message. Je suis désolée d'avoir effacé votre partie, ce n'est pas agréable pour vous. Ce n'est pas que l'idée d'une critique du QI ne me plaise pas, je trouve le sujet très intéressant et les débats sur le sujet très intéressants aussi. Mais ce passage arrivait dans l'article, alors que l'article a une longue partie controverse où il aurait mieux trouvé sa place. De plus, le passage cite la critique sans l'élaborer, sans expliquer ("processus cognitifs inconscients" - lesquels par exemple? on ne sait pas donc on ne peut pas du tout l'élaborer  ; c'est une citation dont on ne connaît pas du tout le contexte). Et puis je dois dire que la référence à Ca m'intéresse ne me pas suffisamment sérieuse ; pour wikipédia mieux vaut s'appuyer sur des sources secondaires beaucoup plus sérieuses (manuels, livres de spécialistes...). Voici le lien wikipédia qui explique le choix des sources de qualité : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources (on y lit que les ouvrages de vulgarisation ne sont pas recommandés et qu'il faut croiser plusieurs sources, ou mettre des sources secondaires de qualité). Pour toutes ces raisons, j'ai préféré effacer. Je vais recopier notre discussion dans la discussion de l'article car cela intéressera les autres contributeurs. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 9 février 2017 à 22:21 (CET)

question technique : comment mettre le tableau sur le coté ?

Bonjour, quelqu'un saurait-il si on peut mettre le tableau des corrélations sur les études de jumeaux sur le coté (à droite) comme une image, de telle sorte que la lecture du texte ne soit pas interrompue ?  Pierrette13 et TigH : je ne sais pas trop à qui demander, donc n'hésitez pas à m'orienter sur quelqu'un d'autre. J'ai voulu copier la syntaxe d'un autre article mais je ne sais pas pourquoi, le tableau continue à ne pas se 'ranger' à droite... Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 25 février 2017 à 17:36 (CET)

Je ne sais pas faire, je ne sais pas qui est là en ce moment :  Racconish : ? --Pierrette13 (discuter) 25 février 2017 à 17:43 (CET)

Peut-être {{Encadré}} ? Cordialement, — Racconish ^☎ 25 février 2017 à 17:56 (CET)

Bonjour Racconish et Pierrette13 , désolée de vous avoir dérangés, en fait en tatonnant je m'en suis sortie. Je n'ai pas trouve en cherchant encadrés. Je suis allée sur la page wiki niveau expert sur la page tableaux, en fait la solution y était mais je ne la voyais pas... j'avais mis le code en anglais! En francais ca marche :-) Alors le secret est de mettre class="wikitable droite" en 'debut de tableau : le texte s'insère comme une image et se positionne à droite. Merci d'avoir réagi en tout cas, ca m'a encouragée à aller continuer à chercher, ca fait des semaines que je me posais la question sans m'y attaquer, ces wikicodes c'est pas ma passion... Bon dimanche ! Cathrotterdam (discuter) 26 février 2017 à 08:39 (CET)

Régression à la moyenne

L'article ne parle pas de la régression à la moyenne que l'on rencontre chez Eysenck. Je n'ignore pas que cet auteur est contesté, mais sans doute ne l'est il pas à 100%. La question peut se reformuler autrement, comment la courbe gaussienne est elle préservée dans le temps. Les évolutions du QI moyen qui sont évoquées ici trouvent leur explication dans la modification des conditions de la part acquise que comprend le test (effet Flynn). La conservation dans le temps de la forme gaussienne, ainsi que de la valeur moyenne de 100, isolée des effets de divergence acquises, peuvent bien être explicitées d'une règle telle que la propose Eysenck. La problématique est de savoir s'il est pertinent de citer la notion de régression à la moyenne dans l'article ou si d'autres éléments hors de ma connaissance existent à propos de statistique de QI entre parents et enfants et donc qu'il faille les citer aussi.--Mumen 6 décembre 2018 à 15:36 (CET)

Copyright des tests

Les tests de QI ne me semblent pas dépendre du domaine scientifique ni du domaine public, mais du domaine commercial. Ils ne sont pas au programme de l'université : les psychologues achètent une "valise" et un droit de l'exploiter. Ceci témoigne du fait que la science du QI n'en est encore qu'à l'étape inductive et pas encore déductive, ce qui la situe d'entrée de jeu comme science incomplète - ou candidate - et pourrait peut-être adoucir certains malentendus. --Mumen 6 décembre 2018 à 15:49 (CET)

non la carte n'est pas contreversée

C'est maintenant un consensus scientifiques il y des différences comme en témoigne ce sondage d'experts sur la cause et non pas l'existence des différences https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4804158/

Elle a de plus été reproduite de nombreuses fois par d'autres équipes

https://emilkirkegaard.dk/en/?p=7746 Ou ici avec les score PISA TIMSS etc https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/per.634 Ou encore par des scientifiques respectés "Lynn and Vanhanen's empirical conclusion was correct" https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289606001425 Elle est reproduite en 2019 https://viewoniq.org/?page_id=9 avec les scores PISA et plus de 685 échantillons testés avec des tests de qi https://viewoniq.org/?p=124 Freshlinee (discuter) 22 octobre 2019 à 18:29 (CEST)

Je vous renvoi au message de Kirtap sur la PdD de Controverse sur les rapports entre race et intelligence. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 octobre 2019 à 21:54 (CEST)

Bonjour j'aimerais savoir en quoi le message de kirtrap réponds à mes affirmations qui sont appuyées par des sources contrairement à lui... Néanmoins je soutiens que cette carte n'as pas sa place actuellement dans aucune section de l'article mais il ne faudrait pas à l'avenir s'empêcher de l'inclure Freshlinee (discuter) 22 octobre 2019 à 23:00 (CEST)

Que faire des apports de Woloof ?

Je viens de relire quelques passages de cet article, et j'ai retiré les manipulations de sources les plus criantes. Sans surprise, ces manipulations de sources sont dues à Woloof (d · c · b). Certaines phrases, une fois rectifiés en fonction des sources, n'ont plus aucune pertinence dans la section consacrée. Par exemple la présence de la phrase corrigée Selon une étude menée en 2014 il n'y aurait que très peu d'influence du QI des parents ou du QI familial sur les capacités verbales des enfants dans la section Héritabilité du QI me semble accréditer l'idée que héritabilité du QI = caractère héréditaire, alors que cela n'a qu'un très lointain rapport, voire pas de rapport du tout.

Par conséquent, je m'interroge sur le sort à réserver aux apports de Woloof. Faudrait-il tous les supprimer ? P.S. J'ai parcouru les discussionssur cette page, on dirait bien que Woloof est une résurgence d'un contributeur plus ancien, Dumoulinb (d · c · b). --Pa2chant.bis (discuter) 2 novembre 2019 à 04:58 (CET)

Vous ne semblez pas comprendre l'heritabilité, c'est la variances du phénotype expliquées par la variance du génotype et de l'environnement, cette mesure dépend de l'environnement mais à sont intérêt, de plus vous n'êtes pas un modèle de représentation des sources en ne précisant pas par exemple que c'est les parents adoptifs ou en citant des articles qui montre la forte influence génétique et environnementale pour n'ecrire que la première. Quand à la suppression totale je trouve que vous exagérez fortement. Freshlinee (discuter) 6 novembre 2019 à 10:57 (CET)