Discussion:Programmation neuro-linguistique

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Incorporer l'article sur la Métapratique neurolinguistique

L'article concernant la métaPNL devrait à terme être fusionné avec l'article prinicpal. Sur ce point, je partage l'avis de Ataraxie. A faire par la suite. --Avig (d) 8 septembre 2008 à 13:12 (CEST)

Pensez à vos lecteurs!

Au-dela des débats sur la neutralité de l'article, il est tout bonnement incompréhensible. Je ne comprends pas l'intérêt de ces multiples puces rappelant un mauvais Powerpoint. Certains paragraphes ne sont pas du tout introduits. Michaël Malter (d) 2 juin 2010 à 01:37 (CEST)

Réponse à la remarque ci-dessus

Je me suis fait la même remarque que Michaël. Cet article utilise un jargon et un vocabulaire à mon avis inutilement complexes: pourtant un article wikipédia devrait pouvoir être lu par des néophytes (dont je suis) pour savoir de quoi il en retourne. N'est-il pas possible de vulgariser davantage la matière avant de détailler?

"en effet selon la PNL"

NPOV : autoréférence.

"en effet selon la PNL" : la "PNL" n'est pas une entité scientifique. Je sais bien que les livres de PNL martèlent tous les 2 ou 3 paragraphe "selon la PNL" , "les praticiens de la PNL ont déduits que", etc. ce qui n'a aucun sens !

Il y a plusieurs problèmes à l'utilisation de cette formule :

1. la PNL n'a pas d'autorité de régulation. On ne peut pas estimer que "la PNL" est une référence au sens wikipédia car ça n'est pas une personne physique ni une personne morale identifiable. Seul l'écrivain est responsable de cette phrase. Donc il faudrait remplacer "selon la PNL" par le nom de l'auteur qui a écrit le livre dont cette phrase est issue
2. j'ai beau dire "selon la PNL, tous les corbeaux sont blancs." cette phrase est vraie malgré le fait qu'aucun corbeau n'est blanc. Cette phrase n'est pas contestable : la PNL aime bien jouer à ce genre de figure rhétorique (inventés par les sophistes grecque de l'antiquité et non par la PNL d'ailleurs !)

--Vspaceg (d) 24 septembre 2008 à 14:24 (CEST)

A recycler

L'article est ENTIÈREMENT à recycler.

Les titres des chapitres sont totalement aberrants, le contenu est archi non neutre (que ce soit en faveur, ou contre). — DioTom ^[d-c] 31 décembre 2008 à 19:22 (CET)

Suivre aussi la discussion dans le Café des psy, paragraphe PNL Discussion_Projet:Psychologie. --Avig (d) 11 janvier 2009 à 08:19 (CET)

La neutralité de point de Wikipédia consiste à présenter tous les points de vue et non à choisir un point de vue unique qu'on considérerait comme "neutre". --Vspaceg (d) 12 janvier 2009 à 11:59 (CET)

Permier nettoyage, le plus grossier, fait aujourd'hui. Tout est à revoir, ce long article n'ayant aucune source. --A t a r a x i e--^d 10 mai 2009 à 14:40 (CEST)

Tout comme l'exposé de ce qu'est censé être la PNL, la partie critique est une improvisation de ses auteurs. Je crois que cet article est devenu un forum, dans les oubliettes de Wikipédia et qu'il faudrait tout reprendre à zéro. Exsite-t-il ici des personnes qui connaissent bien cette méthode ? Si c'est le cas, je leur laisse bien volontiers l'article, sinon je chercherai à l'occasion des sources potables. --A t a r a x i e--^d 10 mai 2009 à 14:46 (CEST)

en effet Ataraxie, perso je comptais plancher dessus, j'ai pas mal de sources (livres de Cudicio par exemple) pour ceux que ça intéresse. Je propose de travailler déjà sur un plan sensé puis de reformer les sections, puis de sourcer (la PNL n'ayant qu'une seule "doctrine", ça sera facile). --Prosopee (d) 10 mai 2009 à 17:09 (CEST)

Bonjour. J'apprécie beaucoup Wikipédia. Néanmoins, je reste déçu de l'article sur la PNL (pour info, je suis psy et aussi "enseignant PNL" :) Comment oser essayer d'expliquer ce qu'on en sait alors que des "contre" sont tellement actifs à dire des choses fausses, ou interprètées. L'article est à mon avis trop partial, superficiel, ou dans un fatras de texte où le lecteur aura du mal à s'y retrouver. Je suis d'accord avec les "contre" sur le fait que la PNL est criticable (qui ne l'est pas ?), mais ce serait bien de l'expliquer avec un peu de rigueur, sans amalgame. Je commence par une petite modif : la PNL ne déduit pas ses modèles des théories des sciences, certains PNListes cherchent à justifier leurs modèles en faisant des liens avec ce que d'autres approches ou théories ont dit. Ath200 (d) 7 octobre 2010 à 08:53 (CEST)

Je suis surpris d'une modif du 6 oct par 82.236.195.153 J'y découvre une 4e catégorie du méta-modèle. Pourquoi pas ? Oui bien sûr et pourquoi pas une 12e. La méta-modèle est le premier modèle de PNL créé par Grinder et Bandler entre 1973 et 1975 avec 3 catégories. (Monique Esser, La PNL en perspective, Labor, 2003, p86) A moins que 82.236.195.153 ne cite une référence je propose de revenir à la version précédente.Ath200 (d) 8 octobre 2010 à 09:40 (CEST)

La modif du 27 sept par 193.252.0.197 me semble être des liens commerciaux. Je ne crois pas que ce soit la place ici. Je propose de "défaire". Ath200 (d) 8 octobre 2010 à 10:24 (CEST)

"recyclage en cours"

Difficile de s'y mettre. De quel droit changerais-je ce que d'autres ont fait l'effort d'écrire ? Ma parole n'a pas plus de valeur que celle des autres. On peut améliorer en essayant de respecter l'esprit des intervenants précédents. Etant PNListe, mes propos peuvent être "à caution". J'aimerais donc que d'autres (pas PNListes) m'aident dans une critique constructive pour élaborer une présentation compréhensible avec une peu de neutralité à laquelle wiki nous a habitué. Je verrais bien l'article restructuré suivant : définition (c'est quoi ? ça sert à quoi ? en quoi est-ce spécifique ?) , historique, Présuppositions de la PNL (principes acceptés en PNL), Techniques modélisées en PNL (aussi domaines d'application), Critiques, Bibliographie. Votre conseil : pour travailler la présentation où faire les essais ? pas directement sur la page de présentation j'imagine ? Ici ? Ath200 (d) 7 octobre 2010 à 10:43 (CEST)

Bonjour. Vous pouvez faire des propositions sur cette page. Sur Wikipédia, ce n'est pas "la parole" qui a de la valeur, mais "les sources". Il n'y a donc en principe pas à "respecter" ce qui est déjà rédigé, mais à vérifier que c'est en accord avec les règles de l'encyclopédie. Si ce n'est pas le cas, ça peut être modifié sans état d'âme. A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 09:20 (CEST)

Il y a une page de brouillon où je m'essaie à une nouvelle présentation de la PNL. Merci pour vos feedbacks. Ath200/PNL(d)

perplexe

bonjour;la santé mentale est fonction de la capacité à accéder à toutes les capacités représentationnelles etc ... ? il serait utile de réécrire cela dans un langage intelligible pour tous et non dans un jargon hautement improbable;. Littlejazzman (d) 25 novembre 2010 à 01:58 (CET)

Oui.D'où le sujet juste au dessus. J'espère pouvoir faire plus clair. Rien n'est sûr.Ath200 (d) 4 décembre 2010 à 11:34 (CET)

Renommage

Je viens de renommer l'article en Programmation Neuro-Linguistique. Prosopee (d) 22 février 2011 à 08:01 (CET)

justesse ou source

Au sujet de la modification "vise le changement comportemental", ajoute-t-on quelque chose parce qu'on a trouvé une référence ou parce c'est plus nuancé ? Il est facile de trouver des sources pour ce bout de phrase. Il est plus difficile de faire une lecture critique des différents ouvrages. On ne peut limiter la PNL à vise "le changement comportemental". Par exemple, les techniques ayant pour objectif de guider un sujet dans une réflexion sur le sens qu'il donne à sa vie n'ont pas une visée comportementale, du moins immédiate. Je propose de défaire ce changement. Ath200 (d) 29 mars 2011 à 09:46 (CEST)

Je suis en partie d'accord avec vous sauf que la PNL en tant que psychothérapie vise bien comme objet premier (pas forcément exclusif) le changement comportemental (comme toutes les psychothérapies d'ailleurs) donc pas faux en soi mais incomplet. Vous avez sans doute remarqué que mon intervention faisait à juste titre remarquer que le concept démarche sans évoquer l'objet en question de la démarche ne pouvait laisser le lecteur que dans l'incertitude. C'est bien dans l'esprit de WP de compléter ce qui est incomplet étant entendu que l'on supprime que ce qui est scientifiquement faux dans l'absolu ce qui n'est pas le cas pour ma contrib. Ceci dit en ce qui concerne l'article il y aurait beaucoup de choses à dire pas tant sur le fond qui est très riche que sur la forme du point de vue de son intelligibilité. Merci de votre réponse cordialement Littlejazzman (d) 29 mars 2011 à 11:34 (CEST)

J'ajoute que si la PNL est aussi une psychothérapie ce qu'elle est en premier lieu si elle ne vise pas le changement comportemental directement ou indirectement je ne vois pas très bien sa raison d'être.Le changement comportemental est la visée de la psychothérapie par définition, visée au sens de objectif final.Littlejazzman (d) 29 mars 2011 à 11:42 (CEST)

Bonjour Littlejazzman. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que la visée ultime de toute psychothérapie est un changement qu'on peut observé donc comportemental, mais si c'est vrai pour toutes, cela n'amène aucune plus-value pour la compréhension. D'autant que l'appellation "comportemental" en psycho fait référence immédiatement aux behavioristes et risquerait d'inviter l'amalgame puisque la PNL n'est pas une technique comportementaliste (à part l'ancrage - une technique sur des centaines). Vous avez encore raison au sujet du mot "démarche" qui devrait être précisé. Notre choix vient d'une volonté de ne pas froisser les opinions en n'utilisant pas le mot théorie, en prenant une appellation plus humble . Le mot "approche" en psychologie irait probablement mieux, ou alors "démarche de modélisation", ou encore carrément "théorie et pratiques" en psychologie. Vos avis ? Ath200 (d) 29 mars 2011 à 15:51 (CEST)

Bonsoir, certes pas mal de formulations manquent de précisions, en fait, en réalité, ce sont surtout des expressions polysémiques qui posent des problèmes d'interprétations multiples. Entendons-nous sur les termes d'abord. Pour moi la PNL est aussi comportementale, mais elle travaille aussi au niveau des représentations, pas forcément dans l'objectif d'un changement comportemental. L'ajout sur « vise le changement comportemental », juste, devrait donc être aussi nuancé. D'ailleurs le premier paragraphe concerné a perdu de son sens, une phrase étant même mal construite. Une formulation qui me semble adroite serait : « La PNL est un modèle général du psychisme humain, ainsi qu'une communication visant à le mettre à jour afin de faciliter le changement ». @Littlejazzman : « il y aurait beaucoup de choses à dire pas tant sur le fond qui est très riche que sur la forme du point de vue de son intelligibilité » : de quoi s'agit-il? Prosopee (d) 29 mars 2011 à 18:32 (CEST)

Bonsoir Prosopee. ça me semble encore plus compliqué à comprendre. La première phrase du paragraphe de "Pragmatique" me semble le plus juste. Je fais un essai.Ath200 (d) 29 mars 2011 à 19:21 (CEST)

merci de me répondre. Certes pour éviter la confusion avec le behaviorisme et apporter de la plus value de sens j'aurais du ajouter en agissant sur le système de représentations mentales. Les termes approche, démarche ou technique sont minimalistes certes par rapport à modèle général du psychisme humain mais plus consensuelles si j'en juge par les définitions d'auteurs extérieurs. Edmond Marc source autorisée (son livre le processus de changement en thérapie est excellent) l'objectif principal de la PNL est le changement de comportement. Comme je ne suis pas habilité à faire une analyse critique officielle de son contenu je ne peux que m'y référer. Pour un lecteur extérieur sans culture psychologique particulière certains passages de l'article sont assez peu accessibles; un exemple parmi d'autres:«le modèle SOAR est un modèle d'intelligence qui permet d'apprendre des expériences» un peu trop digest. Il y aurait un effort rédactionnel à faire sur la clarté plutôt bienvenu. Pour revenir à l'intro définir une psychothérapie en général sans utiliser le terme changement convenez en il manque un référent essentiel; j'ai réagi surtout à ce manque. Je suis ,pour terminer, un partisan résolu de la précision bien sur mais sans oublier la clarté c'est tout l'enjeu d'une bonne encyclopédie. cordialement Littlejazzman (d) 29 mars 2011 à 22:40 (CEST)

Merci de cette précision, Littlejazzman. Comme nous avons à coeur de préciser les points encore sombres, pouvez-vous nous lister ci-dessous les passages à revoir, selon vous? Cordialement, Prosopee (d) 30 mars 2011 à 13:19 (CEST)

Quelques commentaires sur la version soumise à l'Article de Qualité

Déplacés sur la page de vote : Discussion:Programmation Neuro-Linguistique/Article de qualité Prosopee (d) 6 avril 2011 à 13:07 (CEST)

dans "1.2.2 Une pratique intégrée"

Ces deux phrases peuvent-elles être clarifiées pour le néophyte que je suis ? :

« Même si ses fondateurs ne considèrent pas la Programmation Neuro-Linguistique comme une science, ils utilisent un langage technique (un jargon) et font référence à des connaissances scientifiques pour justifier les démarches qu'ils ont construites, ce qui a conduit la PNL a être classée comme une pseudo-science. En dépit du refus de ses fondateurs de faire de la PNL une science (Richard Bandler et John Grinder expliquent en effet : « nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n’avons pas d’idée à propos de la nature « réelle » des choses, et cela ne nous intéresse pas particulièrement[21]. »), elle est critiquée pour son ambition de prétendre au statut scientifique. »

• Ne peut-on pas relié logiquement la seconde phrase à la première ?
  Par exemple en indiquant : « [...] pseudo-science. Aussi, en dépit du refus [...] » ? ou ai-je comis une erreur d'appréciation ?
• Ne pourrait-on pas sortir le contenu de la parenthèse qui rend la lecture difficile alors qu'elle contient une information qui me parait importante par ailleurs ? Au final cela pourrait donner une reformulation comme suit :
  

Richard Bandler et John Grinder expliquent : « nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n’avons pas d’idée à propos de la nature « réelle » des choses, et cela ne nous intéresse pas particulièrement[21]. ». Ainsi, ses fondateurs ne considèrent pas la Programmation Neuro-Linguistique comme une science. Cependant ils utilisent un langage technique (un jargon) et font référence à des connaissances scientifiques pour justifier les démarches qu'ils ont construites. Aussi la PNL est critiquée pour son ambition de prétendre au statut scientifique, elle est classée comme une pseudo-science.

Ma reformulation est-elle correcte (ai-je compris le propos ?) et si oui, ne vous parait-elle pas plus claire que celle actuellement proposée par l'article ?

PST (d) 5 avril 2011 à 18:31 (CEST)

Merci pour la reformulation. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 20:52 (CEST)

Milton modèle

Pourquoi traduire Milton model par « Milton modèle » ? En astronomie ou en physique par exemple, lorsque un anglophone écrit X Model, nous écrirons Modèle de X. Y a-t'il un sens caché à cette tournure en français ? PST (d) 5 avril 2011 à 18:41 (CEST)

Effectivement, même si c'est une habitude des PNListes de l'écrire ainsi, il n'y a pas de raison. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 18:54 (CEST)

dans "4.2 Techniques issues des thérapeutes"

Au début de cette section, l'illustration parle de la technique de la "calibration", mais le texte n'y fait aucunement référence. Si l'idée est de présenté cette "technique", il me semble qu'à défaut d'en faire une description détaillé dans l'article, un encart serait le bienvenu pour permettre de détaillé un peu ses usages et son principe. En l'état, le lecteur néophyte (que je suis) n'a que bien peu d'éléments pour en saisir le sens. Non ?

De plus, l'image choisi en l'illustration, en elle même, n'est pas ni décrite ni expliquée ni commentée par le texte qui lui est associé. J'imagine que l'idée est d'illustrer la notion d'expression non verbale, mais il me semble que ca irait mieux en le disant non ?

PST (d) 6 avril 2011 à 10:41 (CEST)

Ce commentaire n'est-il pas clair ? Il va de soit que je suis ouvert à toute question/remarque/contestation.

Dans le même esprit que cette idée de faire un encart sur "le cas de la calibration". Je me demande s'il ne serait pas bénéfique de faire un encart sur "Utilisation de la PNL à des fins de Séduction" et de supprimer, en conséquence, la section "5.5 Séduction". Elle est plus petite, et moins formelle que les sections qui précèdent. Si c'est l'idée de faire des encarts qui pose problème, bien-sur, cette idées est inappropriée. Mais dans ce cas, la technique de la "calibration" pourrait faire l'objet d'une (petite ?) sous-section dans la section "Techniques".

PST (d) 7 avril 2011 à 16:01 (CEST)

En toute franchise, je ne crois pas que cela soit objectif : la PNL appliquée dans la séduction et le coaching amoureux n'est qu'une dérive en somme. Prosopee (d) 7 avril 2011 à 18:35 (CEST)

Pour la "séduction" les PNListes s'en distancient totalement. C'est un bel exemple de quelques uns qui manifestent une dérive éthique évidente et donne le nom à tous. Au sujet de la calibration, la remarque est non seulement claire et mais aussi pertinente. Au départ, l'illustration et un commentaire sur la "calibration" était dans la partie critique. Suite à la remarque sur Mehrabien, la "calibration" rendait ridicule la critique puisque la calibration est exactement le cadre de l'expérimentation de Mehrabian et montrait ainsi la mauvaise fois du détracteur en détournant les définitions. Mais comme on ne peut ici (wiki) faire de critique de la critique. La "calibration" a été déplacée et devient moins pertinente et la manipulation du détracteur n'est plus visible. Je ne suis pas sûr que cela amène une grande plus value de l'ajouter aux techniques car il y a une différence de taille de découpage. La calibration c'est simplement le fait de bien observer si ce que je dis ou fais à un impact non-verbal et émotionnel chez le sujet. Ma grand-mère faisait déjà cela sans la PNL Ath200 (d) 7 avril 2011 à 19:13 (CEST)

Ok... d'où l'idée de faire des encarts... PST (d) 7 avril 2011 à 22:47 (CEST)

dans "4.5 Psychologie cognitive"

Les acronymes utilisés : SOAR, TOTE et SCORE, proviennent de l'anglais. L'origine de l'acronyme, indiquée entre guillemet, donne "State/Operator/And/Result" pour le premier, là il me semble serait bon d'en fournir une traduction en Français. Elle donne "Symptôme/Cause/Objectif/Ressources/Effets" pour le troisième. Là il me semble que l'acronyme original devait être en anglais, et qu'il aurait été bon d'en donner la version anglaise avant traduction. Et pour le second "Test/Opération/Test/Exit" on a un mélange d'anglais et de français. Il me semble qu'une idée pourrait être de présenter les différentes notions sous la forme SORA : « État/Opérateur/Et/Resultat » (de l'anglais « State/Operator/And/Result »)...

PST (d) 6 avril 2011 à 10:41 (CEST)

Oui, c'est plus cohérent. Je l'ai mis dans l'ordre de votre suggestion. Je me demande s'il ne faudrait pas inverser avec la version anglaise en premier ? Ath200 (d) 6 avril 2011 à 16:50 (CEST)

Oui, peut-être en effet, pour mieux faire apparaître le lien entre acronyme et l'anglais. A voir. PST (d) 7 avril 2011 à 15:56 (CEST)

Phrases à reformuler

Il faudrait reformuler les deux phrases suivantes, car elles sont difficiles à comprendre:

Le protocole du «changement d'histoire de vie» est un mélange de celui du protocole de «recherche transdérivationnelle.

et

Richard Bandler décrit l'apprentissage de l'orthographe comme étant un problème de stratégie mentale et non pas de canal sensoriel privilégié mais bien plutôt une séquence (une combinaison) de plusieurs opérations sensorielles différentes dans un ordre donné.StarGazer (d)

Oui pour la première, un bout a disparu de modif en modif. Pour la 2e, on peut inverser les propositions. Que diriez-vous de : Le protocole du «changement d'histoire de vie» est un mélange de celui du protocole de «recherche transdérivationnelle et de celui des "déactivations d'ancres. et Richard Bandler décrit l'apprentissage de l'orthographe comme étant un problème de stratégie mentale, c'est-à-dire une séquence (une combinaison) de plusieurs opérations sensorielles différentes dans un ordre donné et non pas simplement lié au fait de privilégier un canal sensoriel par rapport aux autres.Ath200 (d) 22 juin 2011 à 13:59 (CEST)

Excellent!!!StarGazer (d)

Juste une remarque

À propos de la récente modification de l'article, avec ce texte ajouté : « Chacun a sa propre représentation de la réalité et aucune n'est plus "vraie" qu'une autre. », je soulignerai juste que ce concept contredit le postulat de la science selon lequel il existe une réalité objective identique pour tous les observateurs, à moins que la PNL parlait de réalités subjectives. La réalité objective, c'est ce qui reste quand on cesse d'y croire... La PNL est considérée comme une pseudo-science selon le point de vue des scientifiques, et doit donc par conséquent être classée dans cette catégorie. Deux liens externes ont été ajoutés dans l'article. Giordano Bruno (d) 5 juillet 2011 à 11:30 (CEST)

Bonjour, il y a deux sujets dans votre remarque : l'une sur le style de la phrase citée, l'autre sur le besoin de catégoriser en pseudo-science l'article. Le premier sujet est discutable en effet mais il s'agit d'un "axiome" de la PNL donc, par souci d'encyclopédisme, on ne peut le reformuler pour convenir au desiderata des sciences prétendument objectives. De plus votre proposition de reformulation semble (semble) faussée attendons l'avis du principal rédacteur. L'autre sujet, la catégorisation a été débattue maintes fois et il est POV de classer les articles en pseudo-sciences. Je soutiens Clément b dans sa suppression de la catégorisation, par contre je garde les liens externes. Cordialement Prosopee (d) 5 juillet 2011 à 15:18 (CEST)

Supposons que je me trompe et que la PNL ne soit pas une pseudo-science, posons-nous la question suivante : qu'est-ce qu'une science ? Une science est un ensemble d'hypothèses ayant la possibilité d'être réfutables et appuyées par des faits quantitatifs reproductibles. Ce que nous voudrions savoir, quelles sont les situations où la PNL respectent-elle ces critères de scientificité ? Dans cette optique, je ne vais pas prouver que la PNL est une pseudo-science, mais c'est à ses partisans de démontrer que la PNL respecte les critères de la scientificité, ou de démontrer à défaut qu'elle n'est ni une science ni une pseudo-science, mais probablement une croyance. Je propose la catégorie croyance à la place de pseudo-science. Cordialement. Giordano Bruno - (d) 5 juillet 2011 à 22:07 (CEST)

Bonjour, je ne peux pas supposer, nous ne sommes pas là (sur Wikipédia) pour nous prononcer sur la scientificité ou non, juste pour établir l'état du savoir. Les catégories actuelles suffisent car une catégorisation a pour but de classer le sujet dans les méandres de l'encyclopédie, pas d'imposer un jugement. Cordialement Prosopee (d) 6 juillet 2011 à 11:08 (CEST)

Bonjour, désolé de mon manque de réactivité. Je suis en vacances avec un accès limité à internet. Le sujet de la scientificité de la PNL est un sujet récurrent. Il ne peut que déboucher sur des polémiques sans fin ce qui n'est pas la cadre d'une encyclopédie. Personne ne doute du manque de validation scientifique de la PNL. Quand à dire que c'est une pseudo-science, ce n'est qu'un jugement. Je propose donc comme Prosopee de retirer "catégorie pseudo-science". Manque de validation ne veut pas dire manque de rigueur. Un certain nombre de recherche méthodique ont validé certains modèles que la PNL utilise. La dernière en date, celle de Roderick Swaab (chercheur à l'INSEAD de Fontainebleau) prouve scientifiquement la "réalité" d'un impact comportemental sur la négociation, fait que la PNL utilise depuis 35 ans. Manque de validation ne veut pas dire "erroné". Quant à la catégorie "croyance", il faudrait y mettre alors aussi la psychanalyse, l'analyse transactionnelle, toutes les techniques de psyshothérapie... Pourquoi ne pas écrire simplement ce quelle est ? C'est-à-dire une démarche en psychologie. Je ne suis pas un passionné de la psychanalyse mais, je la respecte et je laisse les autres choisir. Ne peut-on faire la même chose pour la PNL ? Au sujet de la réalité, vous avez raison. La réalité scientifique est à rechercher. Néanmoins, en psychologie, la réalité est discutable. Si vous cherchez à comprendre ce qui ce passe dans une famille dysfonctionnelle, la science ne peut pas grand chose. Ici, tenir compte que chaque membre de la famille a sa propre "représentation de la réalité" est un point de départ incontournable pour n'importe quel thérapeute. C'est cette réalité subjective que la PNL essaie d'aborder. Salutations. Ath200 (d) 6 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

Seulement la PNL prend des dehors scientifiques ne serait-ce que par son nom. Que des éléments de la PNL puissent être validés n'est pas vraiment un argument en sa faveur. La PNL développe souvent des choses relevant du simple bon sens, et qui ne sont en rien un apport inédit. Clement b (d) 6 juillet 2011 à 11:51 (CEST)

Une section "critique" aborde déjà ces aspects, on peut toujous ajouter des sources. Pour le reste, c'est non encylcopédique, personnel, et tient de la pétition de principe à mon sens. Restons dans le cadre encyclopédique en somme : ce qu'est la PNL, ce qu'elle prétend être, ce que l'on critique chez elle, c'est tout. Bref, comme tant d'autres articles. Cordialement Prosopee (d) 6 juillet 2011 à 17:07 (CEST)

liens externes

Je ne vois pas ce que ce paragraphe améliore, alors que Google sera plus complet. Les +/- 250 références du texte me semblent suffisamment explicites et neutres. Si on laisse ce paragraphe, il devrait alors être complet, c'est-à-dire pas seulement un point de vue. Mais alors cela va être long (on est bon pour 2 pages de plus au minimum). Surcharger inutilement l'article, ne le rendra pas plus lisible. Je propose de le défaire. Salutations. Ath200 (d) 9 juillet 2011 à 17:53 (CEST)

Si l'on devait retirer uniquement les critiques (ou uniquement ce qui se rapporte aux croyances) dans tous les articles, ça ne s'appellerait plus neutralité mais dogmatisme. La neutralité implique qu'un article puisse contenir à la fois la thèse et l'antithèse afin de préserver l'équilibre. Il y a certes un certain nombre de références, mais un peu d'URLs plus accessibles sont complémentaires. La démarche de l'encyclopédie n'est pas de nier les croyances ni le scepticisme d'autrui, mais d'apporter les différents points de vue (dont ici celui des sceptiques). L'objectivité fait partie du concept de neutralité. Comme dans tout article, on présente ce qu'est le sujet, ce qu'il prétend être, ce que l'on critique chez lui, et on peut ajouter des sources aussi bien du côté des croyants que du côté des sceptiques, c'est ça la neutralité constructive. Moi ce que je propose c'est que tu ajoutes tes sources qui confortent ton point de vue sans devoir nier celles des autres. Giordano Bruno - (d) 9 juillet 2011 à 20:33 (CEST)

Mon intention n'était pas de nier tes références, mais bien de les utiliser pour sourcer le texte (dans le texte). Je n'avais pas fait de partie "liens externes" auparavant parce que je pense qu'elle deviendra très vite l'occasion pour certains de faire d'une manière détournée du marketing sans contrôle du contenu puisque externe à wiki, ce que je pense que tu n'apprécieras pas non plus. Cela va simplement alimenter la polémique. Je pense d'ailleurs qu'il y a une appellation sur wiki pour cela (mais je l'ai oublié). C'est un choix à faire, et donc aussi une responsabilité. Au plaisir de vous lire. Cordialement. Ath200 (d) 12 juillet 2011 à 18:16 (CEST)

J'ajouterai qu'une section liens externes ne vaut que si elle même est NPOV, en conséquence il faut qu'elle contienne aussi des liens pro, en nombre égal que de anti. Cdlt, Prosopee (d) 12 juillet 2011 à 20:03 (CEST)

Ajout bibliographique

Un utilisateur non enregistré a ajouté ces deux ouvrages :

• Genie Laborde, Influencer avec intégrité, Paris, InterEditions, 1987 (ISBN 2-7296-0170-3^{[à vérifier : ISBN invalide]}). 
  Préface de John Grinder]
• Losier Alain, 2004, 2ème édition 2007, Changez pour le bonheur dès maintenant, préface de Jacques Salomé, InterEditions-Paris |sbn 978-2-10-050839-6

A conserver ou pas ? Prosopee (d) 2 novembre 2011 à 15:29 (CET)

Oui, ce sont bien des ouvrages de PNL. Mais comme ils n'ont pas été utilisés pour les références de l'article, c'est effectivement mieux de les transférer sur l'article de la liste biblio. Je vais essayer de compléter la biblio prochainement. Ath200 (d) 2 novembre 2011 à 17:37 (CET)

énoncé peu clair

Face à l'investissement de certains auteurs dans la refonte majeure de cet article, je ne voulais pas modifier la phrase en 1.1.2 « La modélisation concerne les gens de talent et d'abord, au début de la Programmation Neuro-Linguistique, celle de thérapeutes, puis d'inventeurs, de sportifs, de managers, d'artistes, d'étudiants ou encore d'informaticiens », par exemple en « Au début de son développement, la modélisation de la Programmation Neuro-Linguistique concernait des gens répérés par Bandler et Grinder pour leurs talents : des thérapeutes, mais aussi des inventeurs, des sportifs, des managers, des artistes, des étudiants ou bien encore des informaticiens » ; je ne saisis pas bien ce à quoi "celle de" fait rapport dans la phrase initiale ; pensez-vous que la phrase proposée aujourd'hui exprime le même sens ? Si oui, merci de l'adopter, si non, votre texte reste mystérieux...--BonifaceFR (d) 30 novembre 2011 à 16:36 (CET)

Oui votre phrase me semble plus lisible. Merci pour votre lecture attentive. Salutations. Ath200 (d) 1 décembre 2011 à 07:53 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 26 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:18 (CET)

1. Entrée #Bavister_et_Amanda_Vickers appelée par la référence [7] (mot surnuméraire)
2. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [8] (pas de source)
3. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [14]
4. Entrée #thiry.2C_2006 appelée par la référence [31] (erreur dans casse)
5. Entrée #thiry.2C_2006 appelée par la référence [33]
6. Entrée #thiry.2C_2008 appelée par la référence [34]
7. Entrée #BandlerGrinder.2C_1982 appelée par la référence [38] (manque un mot dans l'id)
8. Entrée #BandlerGrinder.2C_1975 appelée par la référence [45]
9. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [68]
10. Entrée #BandlerGrinder.2C_1982 appelée par la référence [69]
11. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [103]
12. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [104]
13. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [105]
14. Entrée #BandlerGrinder.2C_1982 appelée par la référence [121]
15. Entrée #BandlerGrinder.2C_1982 appelée par la référence [128]
16. Entrée #Dilts.2C_1989 appelée par la référence [153] (pas de source)
17. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [157]
18. Entrée #Laborde.2C_1987 appelée par la référence [163]
19. Entrée #id.3DThiry.2C_M.C3.A9taphore61 appelée par la référence [175] (syntaxe)
20. Entrée #BandlerGrinder.2C_1982 appelée par la référence [177]
21. Entrée #BandlerGrinder.2C_1982 appelée par la référence [178]
22. Entrée #Thiry2006 appelée par la référence [181] (syntaxe)
23. Entrée #Winkin.2C_2003 appelée par la référence [207] (syntaxe)
24. Entrée #BandlerGrinder.2C_1982 appelée par la référence [209]
25. Entrée #Rappin.2C_2006 appelée par la référence [220] (oubli du champ id dans la source)
26. Entrée #Thiry.2C_2006b appelée par la référence [228] (pas de source) Prosopee (d) 30 janvier 2012 à 08:39 (CET)

Article de Grande Sincérité (AdGS)

Je propose d'accorder à cet article le label AdGS. En effet, dès la première phrase on comprend qu'il y avoir du gros bullshit derrière, je cite :"...ensemble coordonné de connaissances et de pratiques dans le domaine de la psychologie fondées sur une démarche pragmatique de modélisation, en ce qui concerne la communication et le changement" : les auteurs (aussi bien de la matière, que les éditeurs WP) ne laissent aucune ombre au tableau. Au cas où un malheureux lecteur en douterait, il trouverait de multiples confirmations quelques lignes plus bas:"...La PNL vise à améliorer la communication entre individus, à s’améliorer personnellement et tend à devenir une psychothérapie intégrative..." On vous le dit, intégrative elle est la psychothérapie, alléluia ! Cet article avertit donc dès l'intro que nous entrons dans les catégories catégorie:carabistouille et catégorie:galimatias. Cette grande transparence sur l'inanité du sujet traité mérite à mon sens qu'on accorde l'AdGS à cet article.--Env2100 (♪) 3 février 2012 à 22:30 (CET)

Pseudo-science

je vous réponds ici, relativement à votre volonté d'ajouter la catégorie pseudo-sciences à cet article. Je voulais vous répondre sur votre PDD mais je me suis rappelé cette intervention ci-dessus, qui va dans le même sens que celle plus récente. L'ironie ci-dessus, je n'en parlerai pas, ni les remarques d'ailleurs. Primo : la PNL ne s'est jamais érigée en science. Secundo : parler de pseudo-science est un PO-push flagrant, surtout en l'absence de sources secondaires qui prouvent la non scientificité (or dans le cas de la PNL ce n'est pas le cas). Tertio : on est dans le domaine des sciences humaines donc oubliez votre (unique) référence, Popper. Je vous écoute. Cordialement, Prosopee (d) 2 avril 2012 à 08:37 (CEST)

L'article Pseudo-science se définit comme suit :

Une pseudo-science (du grec pseudês ψευδἡς : « faux » ) est une démarche prétendument scientifique ou utilisant le langage de la science mais qui ne respecte pas les canons de la méthode scientifique, dont le principe de réfutabilité.

Il me semble que cette définition convient à la PNL.

Par ailleurs, si l'on recherche l'association "PNL"+"Pseudo-science", on trouve de nombreuses références. Quelques-unes :

• La programmation neurolinguistique ou l’art de manipuler ses semblables
• Pour en finir avec la « synergologie »

Les promoteurs de la PNL eux-mêmes ne cessent d'employer le mot science dans leurs discours. Quelques exemples :

• la PNL a été conçue dans les années 1970 en croisant les apports méthodologiques de la cybernétique, de l’informatique, de la linguistique avec, d’une part, les approches communicationnelles issues de l’École de Palo Alto et d’autre part l’apport des sciences cognitives
• La PNL est-elle une science ?

• La science rattrape t-elle la PNL ?

Enfin, l'article lui-même consacre tout un paragraphe à le démontrer. Que vous faut-il de plus ?--Env2100 (♪) 3 avril 2012 à 17:51 (CEST)

Bonsoir, j'entends bien votre raisonnement. Par ailleurs, on peut tout démontrer avec des liens internet et des articles par ci par là. Il existe même des sources secondaires. Ce que je veux vous dire c'est que la PNL prend aux sciences humaines mais ne s'entend pas comme une science. Dans cet article, il est dit qu'elle est une « méthode pragmatique » notamment, ce que veut dire la citation la PNL a été conçue dans les années 1970 en croisant les apports méthodologiques de la cybernétique, de l’informatique, de la linguistique avec, d’une part, les approches communicationnelles issues de l’École de Palo Alto et d’autre part l’apport des sciences cognitives, qui ne dit pas que la PNL se pense comme science. Et enfin, je le redis : catégorier comme pseudo science est un POV. Mettre la PNL avec l'astrologie ou la terre creuse, non. Autant on a des preuves que l'astrologie est une pseudo science, autant on ne peut l'avoir pour la PNL et les sciences humaines. --Prosopee (d) 3 avril 2012 à 19:28 (CEST)

Vous cherchez à vous échapper de la réalité. Vous ne répondez pas à mes arguments. Je vous cite :

"on peut tout démontrer avec des liens internet" : Nyet. Wikipedia=des sources, je vous le rappelle. Les sources que j'ai présentées n'ont pas d'autre but. Vous pensez-vous capable de présenter des sources démontrant que la PNL n'est pas pseudo-scientifique ?

"la PNL prend aux sciences humaines mais ne s'entend pas comme une science" : ce n'est pas ce qu'on vous dit. J'ai bien pris soin de rappeler la définition de pseudo-science ci-dessus, mais vous refusez de la lire, alors j'insiste : une démarche prétendument scientifique ou utilisant le langage de la science. Rien ne colle mieux au discours de la PNL, à commencer par son nom, qui est une véritable usurpation de terme scientifique. Qu'y a-t-il de "neuronal" dans la PNL ?

"Mettre la PNL avec l'astrologie, non" est vraiment une pure opinion de votre part, une réaction émotionnelle, soutenue par rien. Pouvez-vous concevoir que les tenants de l'astrologie vous diraient exactement l'inverse, mais munis de milliers d'années d'arguments à l'appui ? WP ne se construit pas sur la base des émotions de ses éditeurs.

J'aime bien dialoguer, mais là vous monologuez. Pour tout vous dire, après ce que je continue de découvrir sur la PNL, je dirais même PNL=pseudo-science, vrai business. Etes-vous vous-même partie prenante dans ce domaine ?--Env2100 (♪) 3 avril 2012 à 23:46 (CEST)

Je crois que, en effet, on ne peut discuter. Surtout la phrase de fin, véritable attaque ad hominem sans bonne foi : « J'aime bien dialoguer, mais là vous monologuez. Pour tout vous dire, après ce que je continue de découvrir sur la PNL, je dirais même PNL=pseudo-science, vrai business. Etes-vous vous-même partie prenante dans ce domaine ? », qui étaye bien mon idée selon laquelle vous POV-pushez la catégorie pseudo-science et sorte de pétition de principe masquée. Je reste sur moa thèse : tant qu'un ensemble de sources secondaires n'a pas établi par la preuve scientifique que la PNL est une pseudo science, je ne vois de quel droit on peut ajouter la catégorie. Car dans ce cas, mettez la aussi sur la sociologie, la psychologie, la médecine, la physique quantique. Vous avez raison, on ne peut discuter que sur une base commune. Bien cordialement, et en vous assurant que je ne réagis pas émotionnellement [sic]. Prosopee (d) 4 avril 2012 à 07:36 (CEST)

Ce sont les sources qui permettent de trancher et dans ce cas, il s'agit de savoir si on appelle la PNL une pseudo-science, qui l'appelle ainsi et d'évaluer ainsi la pertinence de le mentionner dans le contenu, à quel endroit et de quelle façon. Il y a quelques occurences dans une recherche de livres, qu'il faudrait étudier. K õ a n--^Zen 4 avril 2012 à 10:47 (CEST)

Dans une encyclopédie, j'aurais espéré y trouver des infos pertinentes et sensées dans lesquelles les rumeurs seraient mises en perspective. Peut-être suis-je un peu idéaliste... La question d'une pseudo-science est intéressante en soi, mais mériterait alors une réponse avec une certaine honnêteté intellectuelle. 1) l'étiquette "PNL" est effectivement une blague de potache (Bandler avait 26 ans quand il a choisi le terme et ne pensait pas à cette époque que ça ferait le tour de la terre. De plus il était un grand rebelle dans une période soixante-huitarde). Mais le nom de psychanalyse n'est pas mieux, ou la sophrologie... Toutes des pseudo-sciences ? 2) la PNL c'est de la psychologie et à ses débuts de la psychothérapie, où voyez-vous de la science dans toutes les démarches existantes ? Voulez-vous mettre le même qualificatif de "pseudo-science" aux 400 autres théories ? 3) La PNL a néanmoins des expériences validées scientifiquement. cf. Loiselle (c'est marrant de voir que certains font semblant qu'elles n'existent pas). Certains éléments sont donc déjà scientifique. Elle est donc réfutable. Un de vos critères je crois. 4) Réalisez-vous la responsabilité morale que vous avez dans votre analyse ? Je vous invite quand vous voulez à visiter une école primaire qui utilise la stratégie de mémorisation modélisée en PNL (ça c'est de la science puisque c'est validé dans une université). La population de l'école est constituée d'enfants renvoyées des autres écoles de la ville. Et chez eux ces enfants réussissent leur dictée avec une exigence de 10/10 systématiquement. (avec les "pires" enfants de la ville, ils font ce qu'aucune autre école du pays parviendrait à faire). Ne rêvez-vous pas que les enseignants des écoles autour de chez vous découvrent ces techniques ? Voulez-vous que ces techniques soient cantonnées aux écoles privées ? C'est ce qui va arriver si vous participez à colporter des rumeurs, même si elles ont été écrites par des gens qui n'ont rien compris. Je respecte bien sûr les règles de WiKi, mais la morale ça existe aussi... Ath200 (d) 4 avril 2012 à 13:03 (CEST)

Sur Wikipédia, quand un appel aux sources est fait, il vaut mieux éviter de revenir avec des points de vue/analyses personnels. Il serait injuste que 400 pratiques soient appelées "pseudo-sciences" que ça ne changerait rien aux faits, si elles sont appelées ainsi. Malheureusement, les rumeurs font partie du contenu pertinent sur l'encyclopédie (et je passe sur le fait que la rumeur des uns est la vérité des autres et vice-versa, ce qui justifie en partie cette réalité wikipédienne). Mais je suggérais plutôt de faire une recherche sérieuse sur cette appellation au lieu d'un échange de points de vue. Je pense que plusieurs contributeurs de cet article sont compétents pour le faire. K õ a n--^Zen 4 avril 2012 à 13:16 (CEST)

Oui, de nouveau, je suis persuadé que la neutralité de wiki et les sources sont un bien et justement source d'honnêteté intellectuelle. Et d'un côté, je pense que le long paragraphe dans l'article sur ce point est déjà très développé, bien qu'il y ait des insinuations non fondées. Pour moi, on peut le laisser comme cela. Si certains veulent changer quelques choses, je voudrais que ce soit pour être correct. Par exemple, dans l'article actuel "la PNL n'est pas « linguistique » ; elle n'utilise la grammaire transformationnelle de Chomsky que pour faire croire à son pouvoir thérapeutique". C'est un procès d'intention. Pourrait être remplacé par : "Balicco voit dans la référence à la grammaire transformationnelle de Chomsky une volonté de la PNL de faire croire à son efficacité thérapeutique. Bien que la PNL ne soit pas de la linguistique, son premier modèle a été construit sur base de cette théorie dont était passionné Grinder (professeur de linguistique à l'université de Californie)" Cela mettrait cette rumeur en perspective. Si les PNListes ne citaient pas la grammaire trangénérationnelle, Balicco se plaindrait qu'on utilise un modèle sans citer ses origines et fondements théoriques. D'une mauvaise foi... Donc je propose de ne pas en rajouter, ou ... Cordialement. Ath200 (d) 4 avril 2012 à 14:13 (CEST)

Attention : on ne débat que du fait d'ajouter la catégorie pseudo science ou pas, débat lancé par Environnement2100 qui a d'ailleurs choisi de ne pas prendre en compte nos avis. Si ce n'est pas du POV-pushing... Prosopee (d) 4 avril 2012 à 15:25 (CEST)

La PNL n'est pas une pseudo-science, puisque : 1) elle ne s'est pas présentée comme une science mais comme une démarche en psychologie. 2) D'accord elle a son jargon, mais toutes les techniques développent leur jargon. Ce n'est pas une raison d'en faire une pseudo-science. 3) De plus, même si elle ne se présente pas comme une science, il y a néanmoins déjà des expérimentations scientifiques qui valident certaines de ses techniques. Elle est réfutable. Donc elle commence à devenir scientifique, même si les PNListes ne revendiquent nullement cet aspect. Suite à ces 3 arguments et à la définition donnée plus haut par Environnement2100, je conclus que la PNL n'est pas une pseudo-science. Et l'article que Environnement2100 cite "la science rattrape-t-elle la PNL" si on le lit et qu'on cherche à comprendre (pas à en détourner le sens) il ne corrobore pas la thèse de pseudo-science mais invite justement à une rigueur qui devrait satisfaire Environnement2100. Je propose de retirer cette catégorie. Ath200 (d) 4 avril 2012 à 16:39 (CEST)

Liste des études liées à la PNL

Je vois un nouveau lien qui est dans le point 5. domaines d'application -> “Article connexe : Liste des études liées à la PNL”. Je me demande si ce lien ne devrait pas être dans 6.3 “manque de validation thérapeutique”. Qu'en pensez-vous ? Je le bouge ? Cordialement. Ath200 (d) 20 juillet 2012 à 18:01 (CEST)

Intention positive

J'ai défait la modification d'un contributeur n'ayant pas signé son intervention. Car il proposait de changer "derrière un comportement" par "à l'origine du comportement". En fait, cette petite modification entraîne en réalité un changement de sens lourd de conséquence. Cela sous-entendrait que l'intention n'est présente qu'à l'origine du comportement. Ce principe de l'intention positive vient du travail sur "les parties" issu (modélisé) des travaux de Virginia Satir mais aussi de Perls. La technique du "recadrage" nécessite cette conception que l'intention est toujours présente et non pas seulement dans le début de l'action (le passé donc). C'est une conception dont on a besoin en psychothérapie. Ath200 (d) 10 janvier 2013 à 22:07 (CET)

Switch ou swish

Bonjour. Je lis dans l'article "...découlant de la technique des sous-modalités, l’outil du Switch Pattern...". Je suppose qu'il s'agit du "swish" et non du "switch". Ce pattern est documenté page 131 de l'ouvrage "Using Your Brain for A Change" de R Bandler, Real people press, 1985. Le titre du chapitre est d'ailleurs "The swish" et il n'y a que trois occurences de "switch" dans l'ouvrage, et pas du tout dans ce chapitre là. Je ne connais pas l'édition française, mais si on y parle de "switch" et non de "swish", c'est à mon avis une erreur de traduction. Si personne n'y voir d'inconvénients, je ferai la correction. - Damien Raczy (discuter) 11 octobre 2014 à 07:30 (CEST)

+1 : OK pour moi, Prosopee (discuter) 11 octobre 2014 à 10:28 (CEST)

Bonjour Damien. Bonjour Prosopee. Les choses ne sont pas simples. En français, on retrouve régulièrement les 2 orthographes. Chacun est persuadé d'avoir le bon. J'ai le sentiment que le mot d'origine est "swish" mais on trouve à ce terme des explications qui portent sur le recouvrement de canaux sensoriels (autre technique) et d'un autre côté, il semble qu'en France, le terme "swish" soit resté un peu comme une énigme et que le terme "switch" était plus sensé et métaphoriquement correct par rapport à la technique d'un "fondu enchaîné". Il va donc y avoir les partisans du terme d'origine (mais les PNListes ne sont pas très puriste mais bien pragmatique) et les partisans d'un terme plus clair et représentatif de la technique. Un fondu enchaîné, c'est plutôt un bruissement ou un commutateur ? Mon choix ? pragmatique ! Ath200 (discuter) 11 octobre 2014 à 13:58 (CEST)

Hello Ath200. Pour moi, le pragmatisme, ça serait de garder le nom d'origine "swish" qui est d'ailleurs celui qui est dans les référentiels des grandes associations internationales comme l'INLPTA ou IANLP, mais aussi dans l'essentiel des programmes "officiels" des organismes agréés NLPNL. On pourrait peut être faire une parenthèse pour dire qu'en français certains utilisent le nom "switch" (de manière impropre?). Est-ce que cette solution irait ? - Damien Raczy (discuter) 13 octobre 2014 à 11:05 (CEST)

Si personne ne se manifeste d'ici demain, je modifierai l'article pour remettre le swish dans son sens premier, c'est à dire selon ce qui est présenté dans l'ouvrage originel de Bandler, en conformité avec le référentiels - Damien Raczy (discuter) 14 octobre 2014 à 11:13 (CEST)

Oui. cela me semble OK et en accord avec les critères wikipedia. As-tu l'explication du pourquoi du terme "swish" ? Je peux comprendre celui de switch car cette technique fonctionne comme un "commutateur" qui réoriente vers des ressources. J'ai lu quelque part Josiane de St Paul qui parlait de la technique du "bruissement" dont elle donnait un exemple : de repenser (associé) à un événement passé, d'attirer l'attention sur un arbre et en entendant le bruit du vent dans les feuilles guidait dans un autre canal sensoriel. Cela ressemble plus à un simple recouvrement, pour pouvoir continuer dans un autre canal sensoriel. Ath200 (discuter) 17 octobre 2014 à 18:30 (CEST)

Ath200, "swish" en anglais, ça veut dire bruissement ou sifflement. C'est un mot onomatopée comme "clac" ou "claquer". C'est simplement le bruit que faisait Richard Bandler quand il faisait le pattern, au moment de remplacer le trigger par l'image finale. Et c'est parce que "swish" est le bruit que tu fais pour aider la personne que l'idée de "switch" ce n'est vraiment pas ça, même si ça parait relié au niveau conceptuel avec le pourquoi du fonctionnement du pattern. En fait, dire "switch" c'est peut être même quelque chose de contre productif, parce que ça rajouterait un sens différent pendant que tu fais l'intervention. Ca amènerait probablement à un niveau conscient une partie du processus qui me semble devoir ne pas être conscientisée. Je ne sais pas si c'est très clair, c'est un peu du baragouinage d'expert ce que je fais là :-). Je peux refaire une explication plus claire en repartant des bases, si tu le souhaites. ~ Damien Raczy (discuter) 18 octobre 2014 à 07:34 (CEST)

Merci Damien. C'est clair maintenant pour moi et j'adhère à ton point de vue. Ath200 (discuter) 19 octobre 2014 à 10:37 (CEST)

Label AdQ

L'article me semble mal construit : là où le résumé introductif d'en. est clair, net, précis sur le statut actuel de la PNL, fr. noie le poisson et laisse croire, dissimulant dans un petit paragraphe du RI de « nombreuses critiques » parmi d'autres paragraphe validant son contenu comme scientifique là où en. dit directement, clairement, sobrement NLP has since been largely discredited scientifically, but continues to be marketed by some seminar runners and some hypnotherapists."

Les illustrations me laissent perplexes, toute droites venues depuis des slides Powerpoint de séminaires. Tiens, justement, en. parle de "marketed by some seminar runners".

La bibliographie apparaît comme fallacieuse : les 200 et quelques sources de l'article utilisent majoritairement un même ensemble d'auteurs et ouvrages, et pourtant la bibliographie nous propose des dizaines de sources différentes, il y a des symboles plume en trop apparemment.

L'article comporte douze notes de bas de page, qui pourraient bénéficier à être réinjectées dans le corps des texte pour éviter le ping pong texte / notes.

Le tableau dans Présupposés de la PNL n'est pas adapté : l'usage des tableaux est pour présenter des données tabulaires, ici on a des paragraphes entiers.

Certains titres de section utilisent de la ponctuation comme 2.2 « L'exploration du vécu subjectif ».

Pour toutes ces raisons, et d'autres éventuellement à venir après une relecture minutieuse de l'article, les critères AdQ ne me semblent pas respectés. --Dereckson (discuter) 29 mai 2016 à 14:36 (CEST)

Dont acte. Discussion:Programmation neuro-linguistique/Article de qualité. --Dereckson (discuter) 6 juin 2016 à 14:48 (CEST)

Références à l'article WP EN

Je vois que l'article WP EN inspire certains contributeurs francophones. Or l'article EN est non neutre : certains éditeurs EN, et non des moindres, ont d'ailleurs publiquement affiché leur attitude anti PNL et leur volonté d'écarter tout argument pro PNL. J'invite à consulter leurs pages perso pour s'en convaincre. Copier coller des éléments de l'article EN pour le remettre ici risque d'entrainer une baisse de qualité aussi inutile que non désirée, et introduira des biais inacceptables. Par exemple le mot modélisation vient d'être supprimé du présent article, ce qui démontre une profonde méconnaissance de ce qu'est la PNL. - Damien Raczy 12 juin 2016 à 07:50 (CEST)

Enseignement de la PNL, (intro)

L'introduction stipule :

La PNL s'acquiert par des formations dédiées[non neutre], encadrées le plus souvent par un code de déontologie et une éthique professionnelle[non neutre] spécifique[évasif].

Or selon moi ceci n'est pas vrai. Il y a énormément de formation dispensées hors de toute déontologie dans des dispositifs pédagogiques non dédiés qui se surajoutent à tout autant de formations cadrées. Mais je n'ai aucune donnée factuelle. Je suggère une formulation consistant à dire que les associations (NLPNL, INLPTA, IANLP, etc...) regroupent et canalisent les enseignements pour qu'ils soient dédiés, et que les enseignants suivent un code de déontologie et une éthique. Je suggère par la même occasion de spécifier que de nombreuses formations ne suivent pas ces principes. J'aurais même tendante à oposer les deux systèmes. Mais en tentant d'écrire, je m'aperçosi que je ne parviens pas à une rédaction neutre.

Je suggèrerais une récaction comme:

Les principales^{[non neutre]} associations internationales (INLPTA, IANLP, IN...) et nationales (NLPNL, ANLP, ABNLP...) imposent aux ensignants s'y référant qu'ils respectent des cursus précis et qu'ils adhèrent à code de déontologie et une éthique professionnelle spécifiques à chaque association. Néanmoins, ceci ne représente pas une obligation et certaines^{[non neutre]} formations se font hors de tout contrôle notionel, déontologique ou éthique. - Damien Raczy 27 juin 2016 à 00:09 (CEST)

Après réflexion, je propose: Les associations internationales (INLPTA, IANLP, IN...) et nationales (NLPNL, ANLP, ABNLP...) imposent aux enseignants s'y rattachant qu'ils respectent des cursus précis et qu'ils adhèrent à code de déontologie et une éthique professionnelle spécifiques à chaque association. L'affiliation à une telle association n'étant pas obligatoire, les formations PNL peuvent également être dispensée hors de tout standard. Si personne ne se manifeste, je procèderai à la modification comme indiqué - Damien Raczy 28 juin 2016 à 00:21 (CEST)

Vu qu'il n'y a pas d'opposition, je fais la modif - Damien Raczy 1 juillet 2016 à 01:45 (CEST)

Amalgame Ancrage Psychologie / Ancrage PNL

Selon moi, il y a amalgame douteux quand on rapproche l'ancrage PNL et l'ancrage en psychologie. L'ancrage en PNL n'a strictement rien à voir avec l'ancrage en psychologie. Pour moi il faut créer une page Ancrage_(PNL) et extraire la référence à la PNL de la page Ancrage(Psychologie). Pour moi, amalgamer les deux est au mieux une anerie, au pire une assertion pseudoscientifique. Si personne n'apporte d'élément factuel démontrant qu'on peut confondre les deux concepts, et que personne de manifeste d'opposition, je crée la page Ancrage_(PNL) dans le sens de ce que je viens d'écrire - Damien Raczy

J'ai supprimé le paragraphe Ancrage PNL de la page Ancrage (psychologie) : c'était un copié-collé du paragraphe de cette page (PNL). Il n'est pas forcément pertinent de créer une page spécifique Ancrage PNL, je verrais plutôt une scission sur l'ensemble des techniques dans un article Techniques de la PNL. Romainbehar (discuter) 2 juillet 2016 à 09:36 (CEST)

Mention peu pertinente/maladroite d'un événement survenu dans la vie de Richard Bandler

Dans l'introduction, au sein du premier paragraphe de définition, on trouve ces phrases :

"Concernant son mode de vie, Richard Bandler reconnait être toxicomane, parfois violent et a même été jugé pour le meurtre en 1988, d'une femme - Corine Christensen - une prostituée et étudiante en PNL. Elle a été abattue par une balle dans le visage avec l'arme de Richard Bandler alors que lui seul et un ami, soi-disant marchand de cocaïne, étaient présents sur les lieux du crime."

Si le lecteur souhaite se renseigner sur la vie de Bandler et sur comment son projet a pu affecter sa propre existence, il devrait probablement se diriger vers la page dédiée à l'homme. En effet, la mention de ce fait divers d'entrée de jeu et hors contexte pourrait passer pour une démarche de décrédibilisation, ou une tentative d'avertissement pour le lecteur impliquant que la PNL est fondamentalement dangereuse. Que ce soit le cas ou non, si cette mention était pertinente pour celui qui souhaite obtenir un maximum d'informations sur la programmation neurolinguistique en elle même, elle devrait être déplacée vers une section plus pertinente. Pour ma part, je trouve que sa présence même représente une atteinte à la neutralité de point de vue et qu'elle n'aide aucunement le lecteur à comprendre de quoi il retourne.

En énonçant ce fait divers à cet endroit, au mieux le lecteur le trouvera cocasse et l'oubliera, et sa compréhension de l'article n'en sera pas altérée. Au pire il associera la Programmation Neurolinguistique à la prostitution, au meurtre et à la vente de stupéfiants (consciemment ou non). On lui annonce que Richard Bandler est l'un des deux papas de la PNL, et dans la foulée on lui annonce que Bandler était un meurtrier.

C'est comme si l'article sur Space X commençait de la sorte : "SpaceX (ou Space Exploration Technologies Corporation) est une entreprise américaine travaillant dans le domaine de l'astronautique et du vol spatial. Fondée en 2002 par l'entrepreneur milliardaire Elon Musk (à l'époque seulement millionnaire), il s'agit de l'un des deux prestataires privés à qui la NASA a confié un contrat de transport de fret vers la Station spatiale internationale (ISS) dans le cadre du programme COTS. Concernant son mode de vie, Musk a toujours des difficultés dans ses couples et son ex-femme dit de lui qu'il est froid, impatient et peu aimant."

Ce serait tout aussi peu pertinent vous en conviendrez.

Recyclage ... de l'introduction! :)

Bonjour à tous.

J'ai entamé le recyclage demandé en 2016 en enlevant le bandeau car il n'était pas conforme (aucune indication sur cette page donc il ne servait qu'a montrer qu'il y avait un problème sans permettre de le résoudre ... ).

J'ai compris qu'il y a eu un gros travail vers 2011-2012 pour en faire un 'article de qualité', puis un conflit qui a sûrement dégoûté les contributeurs vers 2016 et laissé un abord indigeste, un peu à l'abandon.

J'ai donc repris en priorité l'approche, l'intro, en visant la neutralité et l'accessibilité, pour "ré-ouvrir les portes" de l’article, et surtout lui redonner la possibilité d'évoluer. Donc j'ai taillé dans le gras sans complexe, pour alléger en essayant de garder au mieux le fond et les références.

Enfin le niveau de sourçage des critiques est taxé d'^{Interprétation abusive ?} car les références sont imprécises … (voir ici, point 5.c). La forme affirmations en vrac, puis liens en pagailles n'est pas conforme car elle impose au suivant un travail énorme pour redonner de la précision.

Merci de me relire. --:-)

Bon courage. Pour ma part, parce que je suis formé en PNL, j'ai été accusé de conflit d'intérêt par un anonyme de base, avec le soutien d'autres anonymes de base. Cela m'a sérieusement gonflé. J'ai baissé les bras et je n'ai plus jamais contribué à WP, ou presque, ni directement, ni indirectement. ~ Damien Raczy 12 juin 2019 à 12:07 (CEST)

Merci. On est tous des anonymes de base ici. Les acquis ne sont ni un atout ni un problème puisque nos savoir et avis perso n'ont rien à faire dans l'encyclopédie qui se cantonne à rendre accessible des savoirs déjà reconnus par ailleurs. Un apport pertinent, neutre, factuel, et sourcé fini toujours par s'imposer contre les avis subjectifs, qu'ils soient pro ou anti, donc l'accusation n'est pas plus recevable que l'argument d'être formé. --:-)

Nous ne sommes pas TOUS des anonymes de base ici. Certains écrivent sous leur véritable identité et affirmer le contraire est la négation d'une évidence.

Par ailleurs les faits sont têtus. Les contributeurs ayant une formation en PNL comme ceux ayant une pratique de la PNL ont été fortement découragés, en se basant entre autres sur des procès d'intention en POV et en COI. Ceci explique d'ailleurs bien le départ de contributeurs majeurs. ~ Damien Raczy 13 juin 2019 à 04:14 (CEST)

Une autre évidence est qu'on peux utiliser le nom qu'on veux, en changer, en utiliser plusieurs en même temps (faux nez), etc. Si ça ce trouve il n'y a qu'un seul "troll" derrière ces "anonymes de bases", et si ça se trouve vous êtes vous même un de ces faux nez ... Ne le prenez pas mal, j'essaye juste d'expliquer pourquoi la nature informatique du lieu fait que c'est possible. Il faut juste comprendre qu'ici ça n'a aucune importance et c'est pourquoi je dis qu'on est tous des anonymes de base ici.

J'entends et je comprends la situation, je connais, j'en ai croisé beaucoups en 15 ans de contributions, mais les solutions sont justement dans ce principe qui ne s'intéresse qu'a la nature des contributions. Les procès d'intentions n'ont aucune valeur si ce n'est celle qu'on leur accorde. D'ailleurs ils sont contraires aux principes de bases (voir Wikipédia:Principes fondateurs).

Sur ce je voudrais en revenir à ce pourquoi cette page est faite : aider à améliorer l'article. N'hésitez pas utiliser la page de discussion de mon profil ou les pages de la communauté wikipédia s'il reste des choses à discuter.--:-)

Si ce que tu disais était vrai, je n'aurais pas été mis en cause pour COI et POV, on ne m'aurait pas indiqué que je "markete" la PNL dans mon identité etc. Pour ma part, je déplore cette ostracisation de ce qui ressemble de près ou de loin à un PNListe, et qui ne sert selon moi pas la qualité de l'article. ~ Damien Raczy 15 juin 2019 à 10:36 (CEST)

Ça dépend du contenu des contributions, exclusivement! Vous devez juste comprendre que l'argument d'être PNListe n'a aucun sens, ni pour les justifier, ni pour les dénigrer ce qui n'est pas le bienvenu de toute façon puisque qu'un des principes de base est n'hésitez pas! Les erreurs doivent être accueillies avec bienveillance et en expliquant le pourquoi du refus, car exposer les données factuelles référencés sans passer par "sa vérité" c'est loin d'être évident, ça doit s'apprendre!

Vous pouvez toujours justifier vos contribution en expliquant qu'elles correspondent à ces recommandations, c'est le seul argument possible, nécessaire et suffisant. Je vous donnerais volontiers mon avis si vous me retrouvez leur liens dans l'historique, mais sur nos pages de discussion, pas ici. Cette page ne doit servir qu'a ce qui permet d'améliorer l'article. Merci.--:-)

Fusion entre programmation neuro-linguistique et Nouveau code de la programmation neuro-linguistique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les 2 articles sont fusionnés sur la wikipédia en anglais. Les résultats du débat d'admissibilité avait rendu un avis contrasté en envisageant la fusion comme possible, mais non nécessaire. L'article ayant peu évolué depuis, je propose à nouveau la fusion. -- JR (disc) 10 décembre 2019 à 07:17 (CET)

1. Pour Le petit article "Nouveau code..." irait très bien dans la partie "Histoire" de l'article "Programmation...". --Gustave67 (discuter) 16 décembre 2019 à 09:50 (CET)
2. Un article (le second) composé aux trois quarts d'une citation, ça me semble beaucoup. Par ailleurs, la neutralité de ce qui reste est questionnable : « méthode d'enseignement » ? Bref, pour la suppression du second article. Grasyop ^✉ 17 janvier 2020 à 12:42 (CET)
3. Pour --Zettust (discuter) 18 janvier 2020 à 00:04 (CET)

Bon déjà, la citation de 5 lignes, je sais pas trop si ca respecte le droit de la courte citation. Et l'article c'est juste cette citation, et par ailleurs vu la taille de programmation neuro-linguistique, je le lis même pas, ça va me prendre la journée... Donc j'ai mis en redirection. Tarte 28 mars 2020 à 18:29 (CET)

2 références avaient été vidées de leur contenu

Salut,

2 références avaient été vidées de leur contenu ; j'ai remis en place ces 2 références .

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 1 mai 2022 à 18:38 (CEST)

PNL enseigné à l'éducation nationale

Bonjour,

Quand j'étais lycéen en 1998-2000, j'étudiais la PNL au lycée professionnel public en bac pro service accueil assistance conseil.

Les cours étaient dispensés par mes professeurs (secrétariat ; management ; comptabilté) qui ont eux-mêmes eu une formation "éducation nationale" et duraient pendant les deux années de formation à une grande fréquence (3 à 4h par semaine)

L'infirmière du LP venait de temps en temps nous faire des séances de relaxation.

Je pensais qu'il serait intéressant de l'inclure dans l'article. D'ailleurs, à l'heure actuelle, je ne sais pas si ce baccalauréat existe encore (j'ai entendu que non) et si la formation PNL y est toujours présente...

Qu'en pensez-vous ?

Merci.

~~~~ Lejlp (discuter) 15 août 2022 à 16:14 (CEST)

Pertinent à inclure ou non, il faut à minima trouver une source fiable qui confirme cette information avant de pouvoir l'intégrer dans l'article. 194.36.193.20 (discuter) 5 septembre 2022 à 17:00 (CEST)