Discussion:Prélèvements forcés d'organes en Chine

Pertinence de cette page

Ce paragraphe est dans l'article sur la Répression du Falun Gong et ne se justifie pas comme article dédié. À moins d'avis contraires, je proposerai la page en fusion ou suppression. Cordialement --A t a r a x i e--^d 7 mars 2009 à 20:30 (CET)

J'ai écrit l'article correspondant en allemand et j'ai peur que le prélèvement d'organes des adeptes de Falun Gong en Chine est beaucoup plus qu'un rumeur. Pour ça je pense au contraire que cet article devait être plus détaillée comme l'article anglais par example [1]. Dans l'article sur la Répression du Falun Gong il y a une seule phrase sur ce sujet. Je pense, que ça ne suffit pas. Cordialement --Gilbert04 (d) 17 mars 2009 à 23:32 (CET)

Titre

Le titre n'est pas dans le style encyclopédique de wikipedia. Je propose de modifier le titre : "Rumeurs de la récolte d’organes des adeptes de Falun Gong en Chine" en "Prélevements d'organes d'adeptes du Falun Gong en Chine". --Rédacteur Tibet (d) 12 décembre 2009 à 15:57 (CET)

Le terme « rumeurs » n'allait pas. Il fallait parler d'« allégations ». --Elnon (d) 21 décembre 2012 à 10:47 (CET)

Le terme « allégation » doit se retrouver dans le titre. Langladure (discuter) 1 février 2014 à 08:33 (CET)

Vous auriez pu attendre Elnon, l'avis d'autres contributeurs, avant de modifier ce titre. Je regrette votre comportement. Par ailleurs le terme adepte n'est pas neutre, il aurait été préférable là aussi d'éviter un passage en force. Langladure (discuter) 1 février 2014 à 09:35 (CET)

« Le terme adepte n'est pas neutre » : c'est sans doute la raison pour laquelle le site chinois CRI online emploie « pratiquant »... Vous me surprendrez toujours, Langladure !

« Je regrette votre comportement », vous dites. Permettez-moi de vous signaler qu'au 1er février quand Davives, sans préavis, a renommé la page, remplaçant « adeptes » par « pratiquants », vous êtes resté muet et que l'on attend toujours l'expression de vos regrets (si tant est qu'on puisse en français regretter un comportement autre que le sien). --Elnon (discuter) 3 février 2014 à 12:36 (CET)

Par contre vous ne me surprenez pas Elnon. Vous reprochez aux autres vos propres comportements. Langladure (discuter) 3 février 2014 à 13:09 (CET)

Cette section sur le bien-fondé ou non de l'ajout d'« allégations de » au titre est ouverte depuis le 12 décembre 2009. Rédacteur Tibet est contre, je suis pour. Vous arrivez le 1er février 2014, quatre ans et quelques plus tard, pour déclarer que vous êtes pour et rompre ainsi le statu quo. J'ai cru y voir le feu vert pour la modification alors qu'en fait, c'était pour l'expression, bien classique, de vos regrets. --Elnon (discuter) 3 février 2014 à 17:32 (CET)

Simplification du titre actuel (février 2014)

Le titre actuel me paraît un peu long : Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong en Chine, je propose un titre plus court avec Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong. Cette simplification paraît possible puisque seule la Chine est concernée par ces allégations. Langladure (discuter) 9 février 2014 à 18:47 (CET)

Je suis d'accord, plus c'est court, mieux c'est. Davives (d · c · b)

Désolé, mais si la référence à la Chine est supprimée, cela peut donner à penser que c'est pratiqué dans divers endroits de la planète. Il faudra trouver autre chose. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 12:17 (CET)

Le Falun Gong est réprimé uniquement en Chine continentale. Aucune source, aussi insignifiante soit elle, n'évoque des possibles prélèvements d'organes sur des prisonniers du Falun-Gong ailleurs qu'en Chine continentale. Par ailleurs ce titre est faux, car le Falun Gong n'est pas interdit à Hong Kong et ses membres n'y sont pas réprimés de façon systématique. C'est le titre actuel qui induit le lecteur en laissant sous-entendre que Hong Kong mène la même politique de répression contre le Falun et que des supposés prélèvement pourraient aussi s'y dérouler. Entre un titre trop long et faux, je préfère un titre plus court et exact. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 12:48 (CET)

Je ne faisais que signaler le caractère imprécis du titre sans la mention « en Chine ». Je ne vois aucun inconvénient, en dehors de la longueur, à mettre « en Chine continentale ». Je ne vois pas la logique qu'il y a à remplacer une indication géographique imprécise par l'absence de toute indication géographique. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 13:05 (CET)

Je n'y vois pas non plus d'inconvénient, mais c'est effectivement trop long. Nos échanges ont pour objet de raccourcir ce titre. Vous proposez quelle solution ? Langladure (discuter) 10 février 2014 à 13:14 (CET)

On peut attaquer le titre par les deux bouts : supprimer « allégations de » et « en Chine », remplacer « pratiquants » (un anglicisme au passage, correspond à l'anglais practitioners) par « membres », ce qui donne « Prélèvements d'organes de membres du Falun Gong », mais je doute qu'un tel titre soit neutre et qu'il ne soit pas régulièrement contesté. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 13:33 (CET)

Je suis favorable à votre proposition. Et effectivement, le titre risque d'être contesté comme non neutre, mais avec les précautions que vous proposez cela permettra d'y répondre par avance. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 13:38 (CET)

Ceci dit le titre Prélèvements d'organes sur des membres du Falun Gong, ne serait il pas mieux? Je vous laisse choisir, si bien sûr les autres participants sont ok. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 13:42 (CET)

« sur des adhérents » plutôt. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 13:49 (CET)

Le terme « adhérent » est peu employé, je n'en garde pas mémoire en tout cas. Selon le principe de la moindre surprise, votre première proposition de « membre » est pertinente. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 14:08 (CET)

On dit bien "pratiquer une méthode" ou "pratiquer une discipline", donc pratiquant semble justifié. Par ailleurs, il semble nécessaire d'introduire "forcés" dans le titre, pour avoir "Allégations de prélèvements forcés d'organes sur les pratiquants de Falun Gong en Chine". Désolé, vous discutez de raccourcir le titre et je vous propose de le rallonger... Mais ce point est assez capital, car il décrit une pratique propre à une situation particulière. Il y a de nombreux prélèvements d'organes dans le monde, certains sur des vivants consentants, d'autres sur des personnes qui viennent de décéder, d'autres encore sur des personnes condamnées (donc contre leur consentement) mais qui viennent de décéder, puis enfin celle qui nous intéresse: le meurtre d'une personne découlant du fait qu'on lui a prélevé ses organes. Il existe quelques pays où cela est marginal, en dehors de la Chine. Mais ici, la pratique de prélever des organes sur des prisonniers de conscience correspond également à une forme de persécution à nulle autre pareille. Donc, ce terme forcé est vraiment important. Ce que je vous propose ici, par ailleurs, n'est pas mon propre raisonnement mais celui des médecins de DAFOH qui ont établi cette distinction. Je vais éditer sur le sujet, ces opinions proviennent des études (provenant de médecins et chirurgiens ayant une renomée) rédigées du livre "Organes de l'Etat". Cordialement Davives (d · c · b)

@ Davives. L'objectif est bien de raccourcir le titre. Procédons par étapes. Dans un premier temps, êtes vous d'accord pour supprimer les termes « allégations  » et « en Chine », sachant que si on les supprime du titre, il faut retrouver immédiatement dans le RI pour évitez une critique de non neutralité. C'est une première question. Sinon, je ne suis pas opposé de conserver le terme de pratiquant, somme toute assez anodin. Langladure (discuter) 11 février 2014 à 22:45 (CET)

Renomage

Bonjour à tous, j'aimerais renommer la page en "Prélèvements d'organes forcés en Chine", qui me semble finalement plus approprié. Parce que d'une part, les prélevements d'organes forcés ne touchent pas que les pratiquants de Falun Gong, et que d'autre part il n'existe pas de telles pratiques en dehors de Chine continentale. Pour ces raisons, il me semble qu'une nouvelle simplification du titre irait plus à l'essentiel. Il suffirait de mentionner en introduction que la majeure partie de ces prélèvmeents se font sur des pratiquants de Falun Gong.

Si cela ne vous semble pas approprié, merci de me faire parvenir vos remarques. Davives (discuter) 25 décembre 2014 à 10:39 (CET)

J'ai fait une erreur, ces pratiques existent bien en dehors de Chine, mais il n'y a qu'en Chine que cette pratique correspond à un système mis en place en complicité avec les plus hauts gradés du régime, les hôpitaux militaires, la police, les laogaïs, etc... Pour information, je renomme cette page prélèvements forcés d'organes en Chine. Ces points seront précisés dans l'introduction. Je reste ouvert aux suggestions. 82.66.73.75 (discuter) 28 décembre 2014 à 12:56 (CET)

Contenu à étoffer

Dans la mesure où cette page, qui est un embranchement non neutre (si je puis dire) de la page principale, a échappé à la suppression, je propose d'en étoffer le contenu à partir d'éléments provenant de la page principale. Ce qui donnerait ceci :

Elnon, vous avez pour la plupart transféré le contenu déjà présent sur la page Falun Gong, mais il serait bon de tenir compte de certains points. Tout d'abord, il est à noter que les allégations cernant le camp de Sujiatun ne sont que le point de départ qui a alerté les gouvernements, les médecins et ONG. Le camp de Sujiatun n'est qu'une petite partie de l'ensemble, il est bien sûr soumis à controverses, puisqu'on n'y a rien trouvé. Cependant, la controverse est elle même controversée. Il apparaît que les autorités de l'époque ont largement eu le temps de déménager le camp avant la visite de diverses personnes; [2], on peut comprendre que Sujiatun possède un centre ferroviaire, ainsi que des fortifications souterraines datant des guerres menées contre le Japon. Par le passé, l'armée communiste a déménagé en secret, pendant trois jours et nuits plus de 20.000 fusils, plus de 1000 mitrailleuses, 150 mortiers, de l’artillerie de plaine et de montagnes de divers calibres, ainsi Sujiatun était le plus gros entrepôt d'arme de l'armée Kwantung. Selon le site Internet du Parti sur Sujiatun en 2005, un groupe de fortifications souterraines construites par les japonais durant l’invasion japonaise a été découvert pour la première fois, et les celles ci étaient situées prés de la gare sud de Shenyang à Sujiatun.

Cet élément n'est pas décisif, mais mérite d'être cité; à ma connaissance, beaucoup d'observateurs admettent que le secret du prélevement d'organe à vif sur les prisonniers de conscience en Chine est si grave, que cela effraie le Parti Communiste au plus haut point. Un tel crime n'a jamais été vu dans l'histoire, et ses implications sont si profondes (implication de l'armée, des hôpitaux, de réseaux souterrains)qu'il est facile de comprendre que si cela est vrai, le PCC fera tout pour le cacher (je rapporte ce point, il n'est pas de mon invention, je vous donnerai des références plus tard). Par ailleurs, Harry Wu est aussi soumis à la controverse par des représentants du Falun Gong et d'une belle manière, par David Kilgour. Je pense qu'au niveau formulation, il est nécessaire d'être subtil, à moins que l'on prenne le pied, le contre-pied, le contre-pied du contre-pied. Cela est aussi valable pour la partie concernant le prélèvement d'organe sur la page Falun Gong.

D'un autre côté, si cette page est , comme je le pense, un approfondissement du sujet, il est assez important de rapporter fidèlement la base des allégations, ainsi que les rapports d'études menées par David Kilgour, David Matas, Ethan Gutmann, le Dr Torsten Trey ou le vice_président du parlement européen, Mc Millan Scott, ainsi que les différentes réactions en Occident, il faudra repenser certaines choses. Les controverses et dénis du Parti Communiste Chinois doivent effectivement être cité, à mon avis, il faut bien équilibrer tout ces points sur cette page. Cordialement Davives (d · c · b)

Vous oubliez une possibilité : les dirigeants chinois ont peut-être, pour reprendre la formulation de Benoit Vermander, le pouvoir surnaturel de « dissoudre dans la matière » les éléments compromettants, ou de les « rendre invisibles », voire de les « téléporter », à l'instar des grands maîtres du Qigong. Qui sait ?

Ceci dit, il y a une page de WPen consacré au rapport commandité par le FG, cela fait une traduction à mettre sur les rails... --Elnon (discuter) 2 février 2014 à 20:36 (CET)

Vous vous intéressez aux controverses avant de vous intéresser au sujet. Quand certaines de vos interventions paraissent justifiées, d'autres le sont beaucoup moins et laissent paraître votre goût pour la critique et la controverse. Vous êtes prêt à renverser le texte simplement parce que celui ci présente quelque chose que vous n'avez pas envie de voir au sujet du Parti Communiste. Je constate que ce comportement est courant chez vous, au vu de certaines de vos échanges avec d'autres contributeurs. Je n'ai pas envie de creuser la question, ni de répertorier toutes ces casseroles que vous traînez, mais je n'approuve absolument pas ce comportement. Vous faîtes de bonnes choses pour l'encyclopédie, et vous influencez subtilement de manière à bloquer certaines choses que vous ne voulez pas voir. J'interviendrai sur ce qui me paraît inapproprié, sachez le. Davives (d · c · b)

N'inversons pas les rôles. J'évite de pratiquer, contrairement à vous, le caviardage de paragraphes sourcés exprimant des points de vue qui n'ont pas l'heur de plaire (comme on a pu le constater de votre part sur la page Falun Gong aujourd'hui bloquée et sur la page Histoire du Falun Gong). Je laisse les autres points de vue s'exprimer et celui que vous exposez à longueur de page me convient parfaitement (je vous ai même suggéré ci-dessus d'exposer ici les conclusions du rapport Kilgour-Matas). Dans une autre page, vous m'accusiez de « relayiez de façon très fidèle les attaques du Parti Communiste Chinois », vous revenez ici à la charge en m'accusant de « renverser [?] le texte simplement parce que celui-ci présente quelque chose que je n'ai pas envie de voir au sujet du Parti Communiste », cela commence à bien faire alors que mes sources ici sont essentiellement des universitaires et mon souci une organisation cohérente de la page. À vous lire, je pense à ce que dit Glen McGregor d'un certaine caractéristique qu'il a constatée dans son enquête : « The Falun Gong adherents I have encountered seem allergic to criticism and react harshly to media coverage that contradicts them ». Quant aux casseroles que vous évoquez, elle ne valent pas le semi-remorque qui vous suit. --Elnon (discuter) 4 février 2014 à 11:56 (CET)

Excusez moi, ma réponse n'était pas très correcte, j'ai été un peu arrogant. J'ai quand même un peu de peine à vous croire, Elnon, parce qu'il suffit que je m'intéresse à la page (comme le témoigne l'historique) pour que vous interveniez dessus. Davives (d · c · b)

Origine des allégations

En mars 2006, le mouvement Falun Gong, depuis son siège aux États-Unis, avance de graves allégations concernant le prélèvement sauvage d’organes effectués sur des adeptes du mouvement en République populaire de Chine. Des milliers d’adeptes auraient été envoyés dans 36 « camps de concentration » à travers la RPC, en particulier dans le nord-est, et nombre d’entre eux auraient été tués afin de récupérer et de vendre leurs organes. Ces allégations reposent principalement sur la prétendue existence d’un camp de ce type à Sujiatun, un quartier de la ville de Shenyang dans la province de Liaoning. The Epoch Times, un journal ayant son siège aux États-Unis et affilié au Falun Gong, est le premier à faire état de cette affaire en rapportant les dires de l’ancienne épouse d’un docteur de l’hôpital provincial de médecine chinoise et occidentale intégrées de Liaoning et d’un journaliste chinois demeurant au Japon. Selon ce rapport, l’hôpital faisait office de camp de concentration et de centre de prélèvement d’organes. Des 6 000 détenus du Falun Gong qui seraient passés par ce site, les trois-quarts auraient eu leurs organes prélevés puis auraient été incinérés ou auraient disparu .

Enquêtes sur place

Apprenant la nouvelle, le dissident chinois Harry Wu, connu pour sa dénonciation de prélèvements d’organes dans les camps de travaux forcés, dépêche immédiatement des collaborateurs enquêter à l’hôpital ainsi qu’à la prison de Kangjiasan et au camp de Jiutai Laojiao. Ils ne trouvent rien de concret permettant de corroborer ces informations. Pour Harry Wu, l’allégation d’ « un Auschwitz à Sujiatun » reste à prouver et paraît n’être « rien de plus que de la propagande politique ».

Des responsables de l'ambassade américaine à Pékin et du consulat américain à Shenyang se rendent sur place et inspectent l'hôpital à deux reprises, la première fois sans annoncer leur venue et la deuxième fois avec la collaboration de responsables officiels : « ils ne trouvent aucun indice d'une utilisation du site à d'autres fins que celles d'un hôpital public normal ».

Les dirigeants du district de Sujiatun et les autorités de l'hôpital de Sujiatun démentent ces rumeurs et invitent les médias étrangers à se rendre sur les lieux et à enquêter. Le 31 mars, des journalistes de la chaîne japonaise NHK, de Phoenix TV à Hong Kong et d'autres médias étrangers, après avoir inspecté les lieux, ne trouvent aucune trace d'un camp de concentration. Pour le gouvernement chinois, cette histoire est une pure invention du Falun Gong et un tissu d'absurdités. L'agence de presse Xinhua déclare que la photo du prétendu crématorium de Sujiatun (affiché sur les sites web du mouvement), où étaient censés être incinérés les corps, est en fait une photo de l'arrière d'un bâtiment, ouvert à tous, servant de chaufferie à l'hôpital et de cuisine pour les malades et les visiteurs.

Démentis du gouvernement chinois

Les autorités chinoises qualifient de « mensonge » ces allégations de prélèvements d'organes. Aucun pratiquant de la « secte » du Falun n'a fait l'objet d'un prélèvement d'organes non consenti.

Selon l'ambassade chinoise en Israël, il n'y a aucune banque d'organes humains en Chine. La pratique d'acheter et de vendre des organes des prisonniers condamnés à mort en Chine est cependant très documentée.

Rapport David Matas – David Kilgour

• Ce qui se trouve déjà dans l'embranchement :

Deux Canadiens, l'avocat David Matas et l'ancien avocat de la Couronne et parlementaire David Kilgour, accusent Pékin de prélever les organes des membres du Falun Gong contre leur volonté. Ils estiment qu'il y aurait eu 41 500 transplantations d'organes non expliquées entre 2000 et 2005.

Parmi les causes de ces prélèvements forcés d'organes se trouveraient le besoin pour la République populaire de Chine de financer son système de santé, et celui de de financer l'Armée populaire de libération, au travers des prélèvements opérés dans les hôpitaux militaires.

Selon David Kilgour, la moitié des détenus des camps de rééducation par le travail sont membres du Falun Gong. Des adeptes sains de Falun Gong seraient sélectionnés par des médecins. Des adeptes du Falun Gong forment vraisemblablement la majorité de l'offre des organes. Dans des prisons et des camps de travail, des adeptes de Falun Gong sont testés pour leur groupe sanguin, et leurs organes sont examinés.

En mai 2008, deux rapporteurs spéciaux des Nations Unies ont répété la demande officielle aux autorités chinoises de répondre convenablement aux accusations de prélèvement d'organes concernant des adeptes de Falun Gong.

Le 19 mai 2010, le Parlement européen a adopté une résolution sur la communication de la Commission intitulée « Plan d'action sur le don et la transplantation d'organes (2009-2015) » en mentionnant la persécution du Falun Gong : « prend acte du rapport de David Matas et David Kilgour sur l'assassinat des Falun Gong pour leurs organes, et demande à la Commission de présenter au Parlement européen et au Conseil un rapport sur ces allégations et sur d'autres affaires du même ordre. »

• Ce qui se trouve dans la page principale :

Deux Canadiens, l'avocat David Matas et l'ancien député et avocat de la Couronne David Kilgour, mandatés par la Coalition pour enquêter sur les persécutions du Falun Gong, une ONG créée par l’association Falun Dafa, publient en 2006 la première version d'un rapport, suivi d'une deuxième version en 2007 : Report into Allegations of Organ Harvesting of Falun Gong Practitioners in China, où ils accusent Pékin de prélever contre leur volonté les organes de membres du Falun Gong incarcérés. Ils estiment qu'il y aurait eu 41 500 transplantations d'organes non expliquées entre 2000 et 2005. Cependant, selon Thierry Meyssan, il apparaît que les deux enquêteurs se sont fondés uniquement sur des entretiens par téléphone avec des adeptes et que la presse internationale, convoquée par le PCC, a constaté que l'hôpital de Shenyang, où les prélèvements sont censés avoir eu lieu, était normal.

--Elnon (discuter) 1 février 2014 à 09:27 (CET)

Un terme bien « pratique »

À deux reprises, on a modifié le titre de la page en remplaçant « adeptes » par « pratiquants » en prétextant, je cite, d'abord « titre plus précis », puis « le terme le plus neutre », ce qui, au passage, dénote une certaine incohérence. Je ne vois pas sur quel usage universitaire reconnu l'on s'est appuyé là pour imposer à l'Encyclopédie ce terme. Il suffit en effet de lire les principaux auteurs en français, Benoit Vermander, David Palmer, Antoine Paoli, David Ownby, Jean-Jacques Tur, pour constater que le terme le plus couramment rencontré est celui d'« adepte » (15 occurrences contre 7 pour « pratiquants », soit moitié plus) et que d'autres mots ont voix au chapitre également : « fidèle », « disciple », « membre », « adhérent », « militant ». Le détail des terminologies relevées est édifiant.

• Vermander : adhérents du mouvement - membres du Falun Gong - le rapport entre maître et disciples - le nombre réel des pratiquants - le cercle des pratiquants - un pourcentage important d'adeptes - les disciples méritant la confiance du Maître - aux yeux des adeptes
• Palmer : le nombre de membres - des adeptes du Falun Gong - des dizaines de millions d'adeptes - adeptes ou sympathisants du Falun Gong - une dizaine de millions de disciples - un noyau de fidèles - réseaux d'adeptes - un adepte
• Paoli : selon les adeptes de la secte - attirer des milliers de disciples - les adeptes sont invités à extérioriser leur foi - le processus d'adhésion des adeptes - des militants convaincus et endoctrinés - le mouvement dont des milliers de membres, et surtour de cadres - le lien entre les dirigeants et les adeptes - deux militants de l'organisation
• Ownby : auprès des adeptes d'autres écoles de qigong - une confiance sans bornes des adeptes - un nombre important de pratiquants du Falun Gong - un pratiquant du mouvement - dans la diaspora chinoise, les adhérents - des centaines de pratiquants - les pratiquants du Falun Gong
• Jean-Jacques Tur : 80 millions de pratiquants - 60 millions d'adeptes - une grande manifestation d'adeptes du Falun Gong

Il n'est pas besoin d'être sorcier pour voir que « pratiquant » met l'accent sur la seule pratique d'exercices de qigong alors qu'« adepte » indique qu'il y a, outre les exercices, une doctrine enseignée par un maître et un lien avec celui-ci. On voudrait occulter cette réalité, qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Compte tenu des résultats ci-dessus, je considère le dernier renommage comme nul et non avenu (et malvenu). --Elnon (discuter) 2 février 2014 à 20:16 (CET)

La définition du Larousse pour le terme adepte donne en premier Adepte d'une secte. Cette connotation renvoit à la stigmatisation faite par le parti communiste chinois de ce mouvement. C'est pourquoi, il me semble effectivement préférable d'employer le terme de pratiquant ou alors de membre si vous préférez. Par ailleurs de nombreuses sources de tout bord utilisent le terme de pratiquant : La Chine qualifie de "mensonge" les allégations sur le prélèvement d'organes visant des pratiquants d'une secte, Radio Chine International; Les pratiquants de Falun Gong arrêtés subissent systématiquement un lavage de cerveau dans des centres spécialisés Mrap ; Langladure (discuter) 2 février 2014 à 21:43 (CET)

C'est curieux, mes sources sont des universitaires spécialistes du Falun Gong, et vous, vous produisez comme sources le site en français de Radio Chine International et le MRAP. On aura tout vu ! --Elnon (discuter) 2 février 2014 à 23:18 (CET)

Pour votre information, cette acception du vocable d'« adepte » donnée par le Centre national de ressources textuelles et lexicales : « Partisan d'une doctrine religieuse, politique ou scientifique, du maître qui la professe ». --Elnon (discuter) 3 février 2014 à 00:07 (CET)

Je comprends votre point de vue, mais je reste persuadé que le terme adepte renvoit à la notion de secte. Ce n'est pas le hasard si la première définition accessible du Larousse donne la définition : adepte d 'une secte. Votre référence que vous donnez ci-dessus donne aussi en première définition « Membre d'un groupe plus ou moins fermé (secte religieuse, loge maçonnique). » C'est pourquoi cette terminologie d'adepte, par ailleurs cheval de bataille du parti communiste chinois ne me paraît pas neutre pour le titre de cette page. Si le terme pratiquant ne vous convient pas, il est toujours possible de retenir le terme de membre? Langladure (discuter) 3 février 2014 à 00:26 (CET)

S'il faut rejeter « adepte » parce que le terme peut être suivi par « d'une secte », alors il faut rejeter également « pratiquant » (systématiquement employé, soit dit en passant, dans des articles chinois en français), puisqu'on trouve tout aussi bien « pratiquants d'une secte » / « de la secte » / « de sectes » / « des sectes ».

La règle en vigueur dans WP est d'employer le terme le plus souvent rencontré : chez les universitaires français, c'est indubitablement « adepte ».

Mais je ne vais pas épiloguer là-dessus alors qu'un tombereau de vieilles allégations militantes vient de se déverser dans la page. Autant aller prendre l'air. --Elnon (discuter) 3 février 2014 à 11:32 (CET)

Je suis intervenu en PdD pour demander la mise en place du terme allégation, je crois ainsi que le titre est plus neutre (n'en déplaise aux militant pro Falun). Idem pour le terme adepte, ce terme est systématiquement accolé à la notion de secte, cette définition du mouvement Falun par la définition de secte à bien pour origine le Parti communiste chinois. Les universitaires utilisent utilisent de nombreux termes et notamment le terme de secte au regard du qualificatif officiel donné par le PC. Et je suis d'accord avec vous, le terme de pratiquant est utilisé par les pro falun. C'est pourquoi je propose d'utiliser le terme de membre. Cela me paraît raisonnable, il n'y pas de raison que le titre prenne parti. Langladure (discuter) 3 février 2014 à 13:21 (CET)

Le terme d'« adepte » ne se rencontre pas dans la littérature chinoise visant le FG, c'est « pratiquant » qui est employé. Pour moi, ce dernier mot ne convient pas car il n'évoque que l'exercice d'une pratique limitée à quelques mouvements et positions alors que l'on a affaire à l'adhésion à une doctrine révélée par un maître à ses adeptes ou disciples. D'où la prédilection des universitaires pour « adepte ». Quant à « membre », on peut être membre d'une secte, membre d'un parti, je ne pense pas que ce soit un bon choix. --Elnon (discuter) 3 février 2014 à 15:46 (CET)

Contexte

Elnon, j'ai remis en place en début de page le contexte de ces prélèvements. Il serait bon de discuter sur la PdD afin de s'accorder avant d'effectuer des modifications aussi importantes. Langladure (discuter) 5 février 2014 à 07:57 (CET)

Lisez bien attentivement la section : il s'agit non pas seulement du contexte mais aussi et surtout de l'histoire du don d'organes en Chine, certes encore lacunaire mais qui doit être complété à partir de la page anglaise consacrée au sujet. Je ne dis pas qu'il ne faille pas parler de la situation du don d'organes à l'époque de la répression, mais un paragraphe rappelant l'essentiel suffit avant de rentrer dans le vif su sujet. Il n'est pas souhaitable que cette page devienne une nouvelle usine à gaz ou le doublon de pages existantes. --Elnon (discuter) 5 février 2014 à 08:21 (CET)

Effectivement il faut synthétiser au mieux ce paragraphe (ce que vous ne faites pas, vous ne faites que le déplacer en fin de page). Le sujet de la page est complexe, le lecteur doit connaître l'environnement de ce sujet avant de passer à la lecture du sujet lui même. Par exemple la loi de 1984 est essentielle, il faut la présenter au préalable, sinon le lecteur aura du mal à comprendre certains aspect développé ultérieurement au regard de cette loi. Par contre l'histoire du don d'organe en Chine, je ne vois pas trop l'intérêt dans cette page. Langladure (discuter) 5 février 2014 à 08:34 (CET)

Ce que vous écrivez n'est pas exact, après l'avoir déplacé cette partie j'avais commencé à la compléter mais il faut du temps pour se documenter et bâtir une page qui ne soit pas le simple transfert de traductions plus ou moins habiles de pans entiers de pages anglaises comme ce à quoi nous assistons ici. Comme nous sommes dans une encyclopédie électronique, il suffit de mettre un lien du type article détaillé vers une page Don d'organes en Chine ou autre titre. --Elnon (discuter) 6 février 2014 à 10:57 (CET)

Il existe beaucoup de contradiction dans vos avis successifs : Vous demandez une synthèse mais vous rajoutez un paragraphe. Vous critiquez Davives quand ce dernier utilise les pages en anglais pour compléter les pages française mais vous envisagez de faire de même. Vous déplacez le paragraphe contexte en fin de page et maintenant il faut le supprimer en laissant seulement un lien vers une autre page. Langladure (discuter) 6 février 2014 à 20:26 (CET)

Compléter au moyen de la page anglaise ne veut pas dire traduire celle-ci et transférer le résultat directement dans la page française. Il s'agit simplement de voir de quoi elle parle et à quelles sources elle fait appel et de vérifier ce que disent ces sources et de les exploiter. Le résultat ne sera pas nécessairement le même. Quant à la suggestion d'un lien du type article détaillé, ce n'est une suggestion. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 00:25 (CET)

J'aimerais faire quelques suggestions pour replacer la parie "Contexte". Je pense que c'est intéressant de mettre en avant les points observés qui ont inquiétés les différents organismes (ONU, DAFOH,AMM, TTS, Amnesty,...): la rareté des dons d'organes, l'absence d'un système de dons d'organe avant les années 2000, la législation sur le prélevement d'organe effectué sur des prisonniers, la constatation d'abus possibles sur leur consentement. Il me semble que c'est le "background" observé aussi dans les milieux médicaux, et qui ont rendus très plausibles à ces derniers le fait que le gouvernement chinois puisse abuser des prisonniers et tirer profit de leurs organes.

Ensuite, il serait peut être intéressant de replacer les paragraphes suivants dans une partie intitulée "Impact sur la politique de transplantation d'organe en Chine"; car les réactions des autorités chinoises (le fait de mettre en place un système de dons d'organe par la Croix-Rouge chinoise, de promettre d'arrêter de faire des transplantations à partir de prisonniers exécutés) ont lieu à partir de 2005. Leurs promesses font également réponse aux diverses pressions internationales. Pour finir, je pense que l'on pourrait placer cette partie après les différentes enquêtes, mais peut être qu'on pourrait directement la faire suivre, car cette partie est très importante pour la compréhension...Merci de me donner vos avis sur ce qui suit. 27/02/2014 Davives (d · c · b)

Cette proposition me parait pertinente. Langladure (discuter) 27 février 2014 à 09:23 (CET)

Cela donnerait:

Impact sur la politique de transplantation d'organe en Chine

En 2005 l'AMM (Association médicale mondiale) a formulé la demande expresse que la Chine cesse d’exploiter les détenus comme "donneurs d'organes". En décembre de cette même année, le vice-ministre chinois de la Santé a reconnu que ce prélèvement d'organes sur des prisonniers exécutés était généralisé (non moins de 95 % de toutes les transplantations d'organes en Chine provenant des exécutions); il a promis des mesures pour prévenir ces abus).

Depuis 2007, le prélèvement forcé d'organes est illégal selon la loi chinoise, le don ne peut se faire que du vivant d'une personne et ne doit concerner que son conjoint et sa famille proche ou éloignée. D'après le Professeur Yves Chapui, membre de l'Académie nationale de médecine, cette loi na fait que donner une "bonne conscience" aux autorités chinoises, et les prélevements d'organes sur les prisonniers ont continué dans la clandestinité.

En mai 2008, deux rapporteurs spéciaux des Nations unies ont répété la demande officielle aux autorités chinoises de répondre convenablement aux accusations de prélèvement d'organes concernant des adeptes de Falun Gong.

En 2010, le ministère de la Santé et la Croix-Rouge ont lancé un programme de don volontaire d'organes dans 16 des principales grandes villes ou provinces du pays.

Le 19 mai 2010, le Parlement européen a adopté une résolution sur la communication de la Commission intitulée « Plan d'action sur le don et la transplantation d'organes (2009-2015) » en mentionnant les accusations de Matas et Kilgour : « prend acte du rapport de David Matas et David Kilgour sur l'assassinat des Falun Gong pour leurs organes, et demande à la Commission de présenter au Parlement européen et au Conseil un rapport sur ces allégations et sur d'autres affaires du même ordre. ».

En décembre 2012, le vice-ministre de la Santé s'est engagé à cesser les prélèvements d'organes sur les condamnés d'ici deux ans.

Le 2 avril 2012, le docteur Torsten, directeur du DAFOH, critique les affirmations de deux médecins chinois sur la réglementation en matière de prélèvement d'organes dans leur pays, ainsi que les "promesses" des dirigeants chinois en matière de prélevements d'organes .

Concernant la nouvelle partie "Contexte", voilà une proposition:

Contexte

La Chine est dotée d’un programme de transplantation d'organes depuis les années 1960. C’est l'un des programmes de transplantation d’organes les plus importants au monde (deuxième mondial en 2006). Il aura culminé à plus de 10 000 greffes de rein et plus de 10 000 de foie pour l’année 2004.

Chaque année environ 1,5 million de personnes ont besoin d'une transplantation et seulement 10 000 en bénéficient (par comparaison, aux Etats-Unis, 14 632 organes sont prélevés pour satisfaire 104 898 patients). En raison de la demande croissante d'organes en Chine et à l'international, divers observateurs du monde médical et organismes tels que l'ONU, l'AMM, Amnesty International, DAFOH, TTS ont observé une situation "non-éthique" se développer en Chine, à savoir l'éxecution de prisonniers pour leur organes, et la mise en place d'un traffic très lucratif de ces derniers. D'autre part, les pratiquants de Falun Gong forment le groupe de prisonnier le plus important des camps de prisonniers chinois depuis le début de la persécution de leur pratique spirituelle en 1999, et c'est également depuis cette année que l'on observe une très forte augmentation du nombre de transplantations d'organes en Chine.

Situation en Chine

Dans le "Livre de la piété filiale", Confucius indiquait:"Notre corps, nos cheveux, notre peau proviennent des parents, ils ne doivent pas être endommagés -c'est le point de départ de la piété filiale-", un enseignement qui s'inscrit dans la tradition chinoise comme décrivant le corps "un et indivisible". Ces croyances traditionnelles ont été suivies durant des siècles et explique l'aversion des chinois à l'égard du don d'organe. Jiefu Huang, ancien ministre adjoint de la Santé, soutient cette observation; d'après lui, "beaucoup de chinois sont peu disposé à donner leurs organes en raison des rites et croyances traditionelles; de plus, il manque une éducation publique concernant les dons". Entre 2003 et 2009, d'après le magazine NewsChina, il n'y aurait eu que 130 dons d'organes volontaires . Par ailleurs, on constate l'absence de tout système de donations d'organe en Chine. A ce titre, en 2010, le ministère chinois de la Santé, avec l'aide de la Croix-Rouge chinoise, annonce alors le lancement d'un système de don d'organe dans 11 provinces et municipalités. Cependant, l'opération s'avère être un échec avec seulement 37 dons d'organes (à la date du 18 Mars 2011).

Une réglementation de 1984 a rendu légal le prélèvement d’organes sur les criminels exécutés, avec le consentement préalable du condamné à mort, l’autorisation écrite de sa famille ou si le corps n'est pas réclamé par celle-ci. Amnesty International considère toutefois qu'un condamné à mort n'est pas « en état de décider librement ».

A partir des années 1990, les inquiétudes croissantes au sujet de possibles violations éthiques concernant un consentement obtenu sous la contrainte, ou la corruption, ont conduit à une condamnation de ce type de procédure de la part des groupes médicaux et des organisations de défense des droits humains.En Juillet 2005, Huang Jiefu, ministre adjoint de la santé, reconnaît que 95% des organes transplantés proviennent de prisonniers exécutés. Huang Jiefu renouvela ces déclarations en 2006, 2008 et 2010.

L'explication officielle rapportée par les autorités chinoises est que le criminel veut se racheter,et donne ainsi son consentement. D'après le docteur Torsten Trey, citant l'AMM, le consentement dont parle les autorités chinoises "ne répond pas aux critères éthiques d'une donation d'organe librement consentie" .

D'après le docteur Arthur Caplan, "en Chine, le consentement d'un prisonnier n'existe pas", et il est très probable que des exécutions de prisonniers soient programmées en fonction des besoins en organes. Car il n'y a aucune chance, dans le cas de touristes venus en Chine pour une transplantation, de pouvoir trouver par le seul hasard un organe de prisonnier correspondant à leur besoin de greffe durant le temps de leur séjour. Ainsi, cela suppose une sélection préalable de donneurs potentiel par les autorités carcérales; puis ces donneurs sont exécutés pendant le séjour du touriste en Chine.

Traitement des différentes sources

J'aimerais porter votre attention sur plusieurs fait, d'abord, les études ne s'arrêtent pas à la seconde version du rapport de Kilgour/Matas. Un nouveau livre, intitulé "Organes de l'Etat", expose les enquêtes de différentes personalités du corps médical ou judiciaire sur la question du prélevement d'organe en Chine; il est une véritable mine d'informations. D'autre part,certaines personnalités françaises se sont exprimées aussi sur le sujet, telles que Valérie Boyer, Noël Mamère, Pr Francis Navarro, Pr Jacques Belghiti, Pr Didier Sicard, et j'en oublie. Il y a eu une conférence à l'Assemblée Nationale sur le sujet, et une résolution européenne récente. Bref, il y a encore beaucoup, beaucoup de choses à dire, j'aimerais éditer sur tout ces sujets. Vous remarquerez que les liens que je vous donne viennent souvent d'Epoch Times, ou du Falun Gong. Je ne sais pas si c'est utile de dire ça ici, mais je le dirai quand même: il n'y a quasiment personne qui rapporte ce qui arrive au Falun Gong lui même. Personne, y compris tout les universitaires français qui ont été si prolixes à son égard, n'a voulu en parler ou ne s'y est intéressé avant 1999 (ce que confirme Ownby). Avec le début de la persécution en 1999, tout les médias du monde se sont plongé dedans et ont repris la propagande malsaine du PCC, tous accusaient le Falun Gong de secte; les efforts pur rapporter ce qui se passait en Chine n'a été fait que par des pratiquants eux même. Et ce n'est pas du militantisme de dire les choses subies en Chine par les pratiquants. Auriez vous traité Primo Levi, ou les juifs qui ont subi la Shoah de faire du militantisme quand ceux ci disaient ce qu'ils avaient vécu? Il ne s'agit pas de revendiquer une cause particulière. Toutes les personnalités que j'ai évoqué parlent simplement pour elle mêmes, se positionnent pour elle même, elles ne pratiquent pas du tout le Falun Gong. Peut être que mon comportement laisse parfois à désirer, mais j'espère que vous saurez juger les faits simplement tels qu'ils sont. Bien à vousDavives (d · c · b)

Chaque point de vue pertinent peut être présenté sur cette page ; celui du mouvement Falung, celui du PCC, des universitaires ou journalistes compétents sur le sujet, des historiens, les ONG...il ne nous appartient pas de prévilégier un point de vue par rapport à un autre. La « persécution » du Falun n'est pas comparable à la Shoah, pour cette dernière l'histoire et les tribunaux sont passés, les négationnistes sont une minorité cette attitude est condamnable. Si un jour un tribunal condamne les auteurs de cette « persécution » du mouvement Falun, cela pourra être mentionné dans la page, pour l'instant ce n'est pas le cas. Langladure (discuter) 5 février 2014 à 17:49 (CET)

« Le point de départ de l'affaire n'est aucunement l'affaire en elle-même »

Si le « Le point de départ de l'affaire n'est aucunement l'affaire en elle-même » comme le dit Davives dans la boîte de résumé, où se trouve-t-il alors ? dans une dimension parallèle ?

Le point de départ de l'affaire est développé dans la section « Origines des allégations », où est reprise la présentation de l'affaire par Thomas Lun pour le compte du Congrès américain. Il y est clairement indiqué que c'est « The Epoch Times, un journal ayant son siège aux États-Unis et affilié au Falun Gong, [qui] est le premier à faire état de cette affaire en rapportant les dires de l’ancienne épouse d’un docteur de l’hôpital provincial de médecine chinoise et occidentale intégrées de Liaoning et d’un journaliste chinois demeurant au Japon. » Rien ne justifie le refus de Davives à mentionner ce point de départ. La page n'est pas uniquement sur le rapport Kilgour-Matas et les articles, rapports, enquêtes à peine notoires publiés ultérieurement. Il est donc tout à fait normal que le résumé introductif commence par mentionner l'article de The Epoch Times qui a lancé l'affaire. Il y a une chronologie à respecter. --Elnon (discuter) 6 février 2014 à 11:41 (CET)

Vous accordez beaucoup d'importance à ce camp de Sujiatun, c'est ce que je voulais dire à propos de "ce n'est que le point de départ". Ce camp de Sujiatun n'a pas fait l'objet de développements ultérieurs, à part du moment où cette affaire est sortie. Kilgour et Matas ont eux aussi été remis en cause, vous avez aussi correctement rapporté ce point. "Enquêtes sur place" est largement rempli de l'enquête de Harry Wu. Donc, l'"enquête sur place" est plutôt la controverse présentée par Harry Wu, et devrait prendre ce titre . Celle ci est loin d'être convaincante et certains arguments présentés par Harry Wu sont contredits par des faits bien réels ( voir ici). Vous mêlez également des avis du gouvernement chinois et de médias qui, eux, n'ont pas enquêté sur place. Davives (d · c · b)

Finalement, je vous demanderais un peu de bon sens, Elnon. Car si je dois développer toutes les enquêtes des personnes relatives au sujet, toutes les citations d'ONG et de gouvernements, là, on va noyer le lecteur; je pense qu'un d'un point de vue objectif, les éléments rapportant le crime des prélèvements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong en Chine sont majoritaires. Il est possible que je me trompe, mais je pense connaître le sujet assez bien pour m'avancer sur ce point. Vous et moi avons sûrement mieux à faire que de se lancer dans un combat de coq. Restons cohérents et respectueux... Davives (d · c · b)

Sujiatun : c'est bien de là que tout est parti et qu'« Annie » et son ex-mari sont censés avoir travaillé. Il est donc normal d'en parler en premier. Harry Wu a bien réagi immédiatement aux allégations faites à propos de l'hôpital et a tout de suite diligenté une enquête par ses contacts sur place, enquête qui a duré trois semaines, et il ne faudrait pas en rendre compte ? Il a bien eu, alors, des discussions avec des dirigeants de Falun Gong et il ne faudrait pas en rendre compte ? Tout cela intervient avant le rapport Kilgour-Matias et avant des articles ou études (en aucun cas des enquêtes sur place) pro-Falun Gong publiés tardivement, bien après le rapport Kilgour-Matas. Il n'y a pas lieu de faire un regroupement fourre-tout dans une section intitulée « controverse », au contraire il faut suivre la chronologie, qui permet au lecteur de Wikipédia de comprendre l'enchaînement des faits et l'évolution de l'affaire. Et puis, à ce compte là, par quel miracle le rapport Kilgour-Matas, lui, échapperait-il à l'en-tête « controverse », n'est-il pas justement des plus « controversés ». Vous dites : « je pense que d'un point de vue objectif, les éléments rapportant le crime des prélèvements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong en Chine sont majoritaires ». C'est votre avis, et même affublé de l'expression « d'un point de vue objectif », ça n'en reste pas moins un avis subjectif, partisan même, puique vous prenez parti en employant le terme « crime de prélèvements » alors que le titre de la page est « allégations de prélèvements ». Je n'ai pas de « combat de coqs » avec vous mais je vous demande d'arrêter vos suppressions de passages sourcés sur cette page (et les autres), suppressions qui n'arrangent pas les choses, ainsi que les regroupements ou déplacements qui me paraissent non justifiés et parfois tendancieux.

Un dernier mot : La section sur le rapport Kilgour-Matas, que vous avez empruntée à la page anglaise, et en particulier le résumé des divers indices (en aucun cas des preuves directes), sont bâtis principalement à partir de la source primaire qu'est le rapport. Ne serait-ce pas là un travail inédit ? Ne faudrait-il pas faire appel, pour le résumé des différents points, à une source secondaire étudiant le rapport en détail ? --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 01:21 (CET)

Dans la section « Démentis », j'ai retiré un paragraphe qui effectivement aurait dû se trouver dans la section supérieure. De même, les propos de Harry Wu rapportés par Glen McGregor (en novembre 2007) ne sont pas précisément datés, je les donc ai mis dans la section consacrée à l'enquête sur place faite par ses contacts. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 02:23 (CET)

« Les doutes concernant les allégations n'ont été que provisoires, au vu des réactions des gouvernements »

« Les doutes concernant les allégations n'ont été que provisoires, au vu des réactions des gouvernements (y compris dans les exemples cités par Elnon). Elnon, cessez votre sabotage »

C'est incroyable, vous venez ici, vous qui n'intervenez que sur les pages Falun Gong, décréter la véracité du rapport Kilgour-Matas, que les allégations ne sont pas des allégations et que les gouvernements du monde sont de cet avis (surtout le gouvernement chinois, et le gouvernement russe après le récent jugement d'une cour d'appel fédérale), et que c'est cette présentation qui doit primer ! Soit vous n'avez rien compris à la neutralité en matière de points de vue (malgré les explications et mises en garde qui vous ont été prodiguées depuis des semaines par divers contributeurs chevronnés), soit vous vous moquez du monde. Vous venez d'annuler une nouvelle fois la présentation chronologique (en remettant à nouveau, au passage, vos fautes de grammaire), si vous ne revenez pas là-dessus je vais demander votre blocage. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 11:51 (CET)

Il est contraire à la neutralité des points de vue et à une présentation logique et chronologique d'avoir transféré, tout à la fin de la page, comme vous l'avez fait, la relation de l'affaire de l'hôpital de Sujiatun et l'enquête du dissident chinois Harry Wu ainsi que ses conclusions, et qui plus est sous un chapeau intitulé « Controverse au sujet du camp de Sujiatun » - ce qui est une façon déguisée de qualifier de « controversé » l'apport de Harry Wu, et ce alors que ce qui mérite vraiment l'étiquette de « controversé », c'est bien le rapport Kilgour-Matas vu les réactions qu'il a suscitées de la part des médias, des ONG internationales et des gouvernements (dont bien sûr, le premier intéressé, celui de la Chine, et plus récemment celui de la Fédération de Russie) : « Controverse autour du rapport Kilgour-Matas » me semble de mise. Je me demande si le but de ces manipulations n'est pas, en fin de compte, d'arriver à faire passer le titre actuel de la page, d'« Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong » à « Rapport Kilgour-Matas », avec disparition du terme « allégations » qui n'est pas bon pour l'image dans les médias et auprès du grand public.

Comme vous connaissez assez bien la littérature pro-Falun Gong (c'est bien ce que vous dites plus haut), vous avez copié-collé, depuis la page anglaise, toute une section sur des articles ou rapports (dont aucun ne mérite, à mon avis, le nom d'« enquête », et d'ailleurs la page anglaise n'emploie que le mot « rapports » à leur sujet dans l'en-tête de leur sous-section, et dont les auteurs sont à des années-lumière de la notoriété de Harry Wu) vous permettant d'affirmer que « les éléments rapportant le crime des prélèvements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong en Chine sont majoritaires ». Cette affirmation en dit long... J'escompte revoir Harry Wu à la place qui lui revient, sa relégation à la fin de la page me fait l'effet d'une censure. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 13:29 (CET)

Depuis le temps où cette affaire est sortie, c'est David Kilgour et David Matas qui interviennent à l'étranger, sont invités un peu partout dans le monde, ce sont eux que les différents gouvernements écoutent. Harry Wu est bel et bien controversé, il suffit de lire les liens que je vous ai envoyé, et je dois vous le dire, Harry Wu est très loin d'avoir l'audience de Kilgour/Matas. Vous avez raison sur un point: je n'ai pas assez documenté la page, donc peut être que ça vous semble être seulement "ma" version. J'ai commencé à intervenir sur cette page tout en sachant ce que j'allais y mettre ensuite. Il y a notamment les réactions du corps médical, des médecins de DAFOH qui ont enquêté, les interrogations des médecins et docteurs appelés à intervenir en Chine, le tourisme de transplantation, les réactions des gouvernements, les pétitions rendues à l'ONU... Tout cela n'a pas encore été publié, donc peut être que le contenu vous semble inédit. J'en appelle à votre compréhension. Davives (d · c · b)

Je suis certain qu'Elnon serait compréhensif , mais il est indispensable de mettre en place uniquement ce qui est source de façon indiscutable, c'est le principe de notre encyclopédie. Langladure (discuter) 9 février 2014 à 09:39 (CET)

Les sources sont accessibles, telle celle-ci concernant les mesures prises par les autorités de Taiwan pour avertir leurs ressortissants de cette question : En novembre 2012, Taïwan prend des mesures pour dissuader ses 2 000 ressortissants qui chaque année vont en Chine bénéficier d'une transplantation.Langladure (discuter) 9 février 2014 à 09:45 (CET)

Suppression à revoir ?

Elnon, votre suppression ici de la totalité du paragraphe ci-dessous me parait exessive, ce paragraphe est correctement sourcé et pertinent. Il faut garder l'information concernant la rédaction d'un ouvrage sur le sujet et le passage de son enquète indiquant que les prélèvements ont commencé sur les prisonniers ouïgour  :

« Ethan Gutmann publie également en 2008 China’s Gruesome Organ Harvest, dans The Weekly Standard, et reprend en 2011 les calculs du rapport Kilgour-Matas de 2006-2007 pour les actualiser. Ayant enquêté sur les prélèvements d'organes sur des membres du Falun Gong, il affirme que les prélèvements d’organes sur des détenus chinois ont commencé au Xinjiang avec des prisonniers de l’ethnie ouïgour. »Langladure (discuter) 7 février 2014 à 17:51 (CET)

Sauf erreur, ce paragraphe avait été rédigé par mes soins avant d'être supplanté par le copié-collé provenant de la page anglaise. Il faisait doublon, je l'ai donc retiré. La dernière partie (serait-elle de vous ?) concerne le prélèvement d'organes non pas sur des membres du Falun Gong mais sur des Ouighours. Dites-moi, en quoi cela concerne-t-il la présente page dont le titre, je me permets de vous le rappeler, est « Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong en Chine ». À ce compte là, il n'y a qu'à mentionner aussi les exécutions capitales de la cinquantaine de nationalités existant en Chine comme preuve indirecte des vivisections de membres du Falun Gong. C'est un peu facile, non ? --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 18:16 (CET)

Ce que vous dites est inexact, le signalement de son ouvrage China’s Gruesome Organ Harvest, n'apparaissait pas dans le texte restant. J'ai remis en place cette information.

Sinon l'indication d'Ethan Gutmann, concernant le précédent des prélèvement des organes chez les prisonniers ouïgour, prend une ligne. C'est beaucoup trop une ligne pour signaler que cette pratique (si elle a existé) aurait commencé antèrieurement à la repression du Falun Gong? Quand vous déplacez le paragraphe Contexte en fin de page ici, vous indiquez en fait que vous souhaitiez rédiger un nouveau paragraphe sur « l'histoire du don d'organes en Chine » ici. Je résume la situation : un paragraphe sur « l'histoire du don d'organes en Chine  » c'est normal, une phrase indiquant aussi des prélèvements d'organe chez les ouïgours, c'est anormal ?Langladure (discuter) 7 février 2014 à 19:23 (CET)

Je copie-colle ici le passage parlamt d'Ethan Guttmann, juste avant le retrait du doublon :

Ethan Gutmann, le chercheur adjoint à la Fondation pour la défense des démocraties, a consigné par écrit ses entretiens approfondis avec divers anciens prisonniers des camps travaux forcés et des prisons en Chine, ce qui comprenait des pratiquants de Falun Gong mais aussi des prisonniers non pratiquants. Il a d’abord estimé que le nombre de pratiquants tués pour leurs organes pouvait s’avérer atteindre les 120 000, avec une estimation basse de 9 000 et une estimation moyenne de 65 000. Ces estimations ont été révisées à la baisse une fois qu’il a tenu compte des évaluations concernant la population globale des laogai de la Laogai Research Foundation. Il a ensuite, à travers ces entretiens, tenté d'établir le nombre de personnes qui avaient été examinées en tant que candidat sérieux au prélèvement d'organes, pour déterminer la proportion des pratiquants de Falun Gong dans les camps de travaux forcés, la vitesse à laquelle on les soumettait à des examens médicaux exploitables afin de déterminer la santé de leurs organes, le groupe sanguin et le typage tissulaire. En utilisant les résultats des recherches de la Laogai Fondation pour déterminer le nombre de centres de détention en Chine, il a estimé le nombre de pratiquants détenus à un moment donné, et combien avaient été examinés médicalement. Il a conclu que le pourcentage total des pratiquants de Falun Gong testés en garde à vue, ceux sélectionnés pour le prélèvement d'organes, se situait entre 2,5 % et 15 %. Sur la base de ces évaluations, il a obtenu les estimations les plus élevées et les plus basses. Il soulignera que son chiffre moyen est similaire à celui de l’estimation ajustée de Kilgour et Matas (couvrant 2000-2008.

Ethan Gutmann publie également en 2008 China’s Gruesome Organ Harvest, dans The Weekly Standard , et reprend en 2011 les calculs du rapport Kilgour-Matas de 2006-2007 pour les actualiser. Ayant enquêté sur les prélèvements d'organes sur des membres du Falun Gong, il affirme que les prélèvements d’organes sur des détenus chinois ont commencé au Xinjiang avec des prisonniers de l’ethnie ouïgour.

Il apparaît clairement que la référence à l'article China’s Gruesome Organ Harvest publié dans The Weekly Standard qui se trouve dans le dernier paragraphe, est déjà indiquée dans la note 1 du premier paragraphe. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 20:12 (CET)

Je vous parle du « texte de la page », pas des références, le signalement de la rédaction d'un ouvrage s'effectue dans le texte de la page, le lecteur se rapporte aux références pour y trouver les sources. Votre suppression est abusive. Quand à votre absence de réponse concernant vos critiques sur l'information de prélèvement d'organe sur des prisonniers ouïgour, elle est éloquente. Langladure (discuter) 7 février 2014 à 20:51 (CET)

La page est ici, avant que je remette le texte supprimé. Langladure (discuter) 7 février 2014 à 21:04 (CET)

La voici ma réponse. Il me faut le temps de la rédiger.

Quand vous insistez pour garder l'affirmation selon laquelle les prélèvements sur les condamnés à mort chinois ont commencé au Xinkiang, vous abordez un sujet plus vaste que celui de la présente page et qui est le prélèvement d'organes sur les condamnés à mort en Chine (chose que le gouvernement chinois ne dément pas). La section « Prélèvement d'organes » de la page « Peine de mort en République populaire de Chine » est tout indiquée à cet effet ou, à la rigueur, la section ad hoc de la présente page, qu'elle soit au début (votre choix) ou en fin (le mien) ou sous la forme d'une nouvelle page. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 21:07 (CET)

Ce n'est pas la réponse à la question. Je vous indiquais que votre volonté de supprimer une phrase mentionnant des prélèvements antérieurs à ceux sur les Falung est contradictoire avec votre volonté d'insérer un paragraphe sur l'histoire du don d'organe en Chine, sans rapport direct avec la présente page. Langladure (discuter) 7 février 2014 à 21:16 (CET)

Vous parliez bien de mon « absence de réponse éloquente » : dites-moi, vous chronométrez aussi le temps que l'on doit mettre à vous répondre ? --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 21:40 (CET)

Il me semble que vous cherchez la petite bête, si c'est le cas, merci d'arrêter. Je ne sais pas si vous avez bien lu la page et les différents articles en anglais cités en note, mais dans toute cette affaire telle qu'elle est abordée on passe d'une chose à l'autre : la pratique officielle reconnue par le gouvernement chinois et les allégations de vivisection de membres du FG, pratique qui n'est pas établie. Il me semble qu'il faut clarifier le contexte, d'une manière ou d'une autre.--Elnon (discuter) 7 février 2014 à 21:40 (CET)

Pour couper court à cette curieuse discussion que vous avez lancée : je suis l'auteur, d'après l'historique, de la phrase que vous me reprochez d'avoir supprimée, phrase qui est passée par plusieurs états, le dernier étant celui ou je faisais ressortir le titre de l'article dans le corps du texte mais le copié-collé de la page anglaise a rendu cette présentation caduque. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 21:58 (CET)

Votre avis personnel ne devrait pas vous guider dans vos contributions. Tenez vous en aux sources et évitez de supprimer des informations, correctement sourcées, avec des arguments fallacieux. Langladure (discuter) 7 février 2014 à 22:16 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille accorder grande importance ni pertinence à votre avis ci-dessus, en fait il n'en a pas du tout. C'est une petite phrase toute faite dont je sais, par expérience, qu'elle va sortir à la fin de l'échange. Mais vous m'avez fait perdre mon temps une nouvelle fois. --Elnon (discuter) 7 février 2014 à 22:28 (CET)

Le temps perdu à pour origine votre acharnement à vouloir justifier vos suppressions. Langladure (discuter) 7 février 2014 à 22:35 (CET)

Retour à la présentation historique

La question des allégations de prélèvements commence avec l'article de The Epoch Times dénonçant l'existence d'un camp de concentration à l'hôpital de Sujiatun, se poursuit avec l'enquête sur place des collaborateurs de Harry Wu, les visites de journalistes étrangers et de responsables de l'ambassade américaine. Il ne saurait être question de rejeter l'enquête de Harry Wu à la fin de la page comme je l'ai déjà indiqué plus haut.

Il reste encore à travailler sur le rapport Kilgour-Matas, sa présentation et sa réception. Normalement, on devrait faire appel à des sources secondaires de qualité qui en parlent (ces sources secondaires, en particulier universitaires, sont des plus rares, car ce rapport n'est pas l'œuvre d'universitaires ni de scientifiques) et non se contenter d'un résumé de ses divers points qui, en l'état, est un travail inédit, en plus d'être beaucoup trop long. --Elnon (discuter) 8 février 2014 à 18:41 (CET)

Si vous trouvez le rapport beaucoup trop long, c'est votre avis personnel. Laissez moi vous dire qu'à ce jour, ce ne sont pas 33 éléments de preuves mais 52, qui sont recueillies, (voir l'ouvrage "Organe de l'Etat"); la place centrale de Kilgour/Matas est à mes yeux très justifiée. Vous ne croyez que les universitaires et scientifiques? J'ai vraiment envie de soupirer. C'est précisément ce genre de comportement qui nous a valu une page "Falun Gong" compliquée à l'excès par des avalanches de citations qui, prisent dans leur ensemble, se contredisent toutes. En plus, vous manquez le coche: des médecins, des avocats internationaux, des chirurgiens ont tous constaté des anomalies (ils ne se sont pas concerté pour élire Kilgour/Matas comme représentants unique de leurs pensée), ce ne sont pas là des sources crédibles? Davives (d · c · b)

Sur ce point des origines des sources, Elnon a raison, il faut mettre en place des sources secondaires. Toutefois je ne peux m'empêcher de remarquer qu'Elnon devrait être aussi exigeant avec lui même et qu'il s'applique cette recommandation comme sur la page de Maxime Vivas pou de Mobo Gao (Mobo Gao met en avant les bienfaits de la Révolution culturelle, avec son ouvrage The Battle for China’s Past: Mao and the Cultural Revolution - la moitié de cette dernière page est aussi en source primaire). Donc Davives, pour revenir à nos moutons, il faut améliorer cette partie de la page en apportant des sources secondaires. Langladure (discuter) 9 février 2014 à 10:02 (CET)

Retrait d'une phrase

Je retire pour l'instant cette phrase qui se trouvait dans le paragraphe concernant l'enquête en Chine de Edward McMillan-Scott en mai 2006.

Le 27 Juin 2013, des membres du Parlement américain ont proposé une résolution appelant à mettre fin aux prélevements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong en Chine. À voir si on la remet et si oui, où? Langladure (discuter) 9 février 2014 à 00:55 (CET)

Elle pourrait être dans "réactions"? Davives (d · c · b)

Intervention d'un gouvernement auprès de ses ressortissants concernant le tourisme de transplantation en Chine et ce en lien avec les prélèvements à vif sur des prisonniers

Je retire ce passage de la page :

«  Nombreux sont les États qui formulent des avertissements aux voyageurs, pour prévenir les citoyens des risques impliqués par un voyage dans tel ou tel pays. Mais aucun gouvernement n’a publié d’avertissement aux voyageurs concernant les transplantations d'organes en Chine. ».

En effet, ce n'est plus d'actualité, Taïwan est intervenu auprès de ses ressortissants en novembre 2012 : En novembre 2012, Taïwan prend des mesures pour dissuader ses 2 000 ressortissants qui chaque année vont en Chine bénéficier d'une transplantation.Langladure (discuter) 9 février 2014 à 08:37 (CET)

C'est juste. Israël a également pris des mesures semblables. Cette partie est intéressante, si besoin, j'y travaillerais plus tard. Davives (d · c · b)

Mc Millan Scott

Langladure, pourriez vous m'expliquer pourquoi vous avez cité Mc Millan Scott dans l'introduction, et avez mis son enquête avant le rapport Kilgour/Matas? Je ne désapprouve pas, mais je ne comprend pas non plus. Davives (d · c · b)

J'ai remis en place votre questionnement bien légitime, pas de problème, il est très important de pouvoir discuter pour rechercher un nécessaire consensus. Donc, il me paraît important de le mettre dans le RI (Résumé introductif), car il s'agit d'un député européen, son enquête, son point de vue sont importants, car il est totalement indépendant. Il représente le parlement européen, c'est pourquoi il doit selon moi être dans le RI. J'ai mis son enquête avant celle de Kilgour/Matas car elle me semble antérieure. Bien sûr, je suis ouvert à toute modification si vous même (ou Elnon) avez un avis différent. Langladure (discuter) 9 février 2014 à 14:13 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis sur ce point, le voici : le témoignage unique (car il ne s'agit que de ça, c'est du même ordre que les témoignages d'« Annie » et de « Peter » publiés par The Epoch Times en 2006, évoqués ici par un rédacteur du même qui nous dit « que plus personne ne mentionne les deux témoins (qui ont été à l'origine de cette accusation) », surtout que pour préléver un organe, on ne fait ni ne laisse de « trous », on recoud), le témoignage donc recueilli par McMillan est utilisé par Kilgour-Matas (No 32), il y a donc doublon. Ensuite, il n'est dit nulle part (en tout cas je ne l'ai pas vu dans les trois sources indiquées) que McMillan était missionné par son Parlement ou par les Nations unies pour aller enquêter en Chine, il faut donc être prudent dans la formulation. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 16:36 (CET)

Votre analyse est toute personnelle, il faut s'en tenir aux sources : d'une part Edward McMillan-Scott est député européen et vice-président du Parlement européen en charge de la démocratie et des droits de l’Homme depuis 2004. Comment pouvez vous imaginer qu'il se déplace en Chine en 2006, à titre personnel, pour aller enquêter sur cette affaire? Langladure (discuter) 10 février 2014 à 17:09 (CET)

Dans aucune des sources que vous citez dans votre texte, je n'ai vu d'indication permettant de dire quelle organisation ou institution l'avait envoyé enquêter là-bas ou s'il y était allé à titre personnel. Les formulations sont évasives. Je vais regarder ce que disent les sources anglo-saxonnes. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 17:43 (CET)

Je viens de trouver une indication à cette adresse : on y lit « suite à ma visite en Chine, à Hong Kong et à Taiwan (21-29 mai) en tant que rapporteur désigné du nouvel Instrument Européen pour la Démocratie et les Droits de l’Homme ». Que cela soit indiqué ou non, on ne peut pas avoir deux fois la même chose et dans le rapport K-M et en tant qu'enquête distincte. À mon avis, la mention du témoignage (qualifié de hearsay evidence) doit figurer dans le seul rapport K-M mais je vous laisse juge. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 18:27 (CET)

Je ne sais pas si je vous comprends bien. Si deux enquêtes avancent un même point de vue, il ne me parait pas obligatoire de supprimer un de ces points de vue? Langladure (discuter) 10 février 2014 à 18:56 (CET)

Personnellement, je trouve que l'étude de Mc Millan Scott ne fait que confirmer ce que le rapport apporte, et est moins fournie que ce dernier, donc je l'aurais plutôt laissé aux côtés d'Ethan Gutmann. Si chronologiquement, cela est meilleur, pourquoi pas... Mais quand je vois la tendance à la dispersion qu'Elnon semble vouloir créer, je suis sceptique sur le non regroupement des parties et l'importance que l'on donne à chacune d'entre elles. J'espère, dans le futur, avoir un article concis et clair, or je le vois prendre la tangeante de Falun Gong, avec un sommaire à rallonge, des démentis glissés un peu partout, des études pro et contre allégations mélangées, une rubrique "réactions" qui ressemble à un fourre-tout; peut être que mon jugement est excessif, j'aimerais aussi avoir votre avis sur ce point, Langladure (discuter). Davives (d · c · b) 11 février 2014 à 22:03 (CET)

Raccourcissement nécessaire?

Je pense que la partie "Origine des allégations" gagnerait à être simplifiée au maximum. Le premier paragraphe, sur la référence du Washington Post, semble assez hors propos. En fait, j'ai l'impression qu'il est là parce qu'on ne savait plus où le mettre, non? :) La deuxième chose: le camp de Sujiatun a été très discuté en 2006 et 2007, mais plus personne ne mentionne les deux témoins (qui ont été à l'origine de cette accusation). Je pense que la controverse d'Harry Wu est d'un intérêt mineur, elle n'a eu aucun poids dans toutes les discussions qui ont suivie (tout comme le démenti du gouvernement chinois). Peut être que l'on pourrait donc intégrer cette dernière dans "Origine", et y glisser le démenti du gouvernement chinois?

D'autre part, peut être faudrait-il réviser certaines parties qui sont vraiment longues, comme "Programme de transplantation d'organes", et surtout le fleuve géant du rapport Kilgour/Matas. Comme certains éléments de preuves se recoupent avec d'autres enquêtes, je pense qu'ils pourraient être intelligemment regroupés. Personnellement, j'aimerais faire ces interventions après avoir fait d'autres ajouts concernant la réaction du corps médical et les dernières enquêtes en date (2013), mais j'en parle ici pour avoir votre avis. Davives (d · c · b)

Concernant le rapport Kilgour/Maltas, je suis d'accord avec vous il faut synthétiser, supprimer ce qui peut l'être (j'ai déjà supprimer une petite partie) et aussi mettre en place plus de sources secondaires (j'en ai déjà mis une).

Pour les autres questions je vous donnerai un avis ultérieurement, ceux sont des passages que je n'ai pas lu en détail. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 07:51 (CET)

Le paragraphe Programme de transplantation d'organes, est mal nommé, il a pour vocation de présenter le contexte de ces allégations. A mon sens il devrait rester en place mais avec un titre plus adapté.Langladure (discuter) 10 février 2014 à 18:48 (CET)

Tout à fait d'accord. Pour info, j'ai peut être quelques informations + références à y glisser, mais je ne voudrais pas qu'il soit trop long (il l'est déjà bien assez). Peut être qu'on pourra le résumer... Je publierais les informations ici pour qu'on en discute. Davives (d · c · b)

Ok, merci.Langladure (discuter) 12 février 2014 à 15:24 (CET)

D'accord avec votre proposition de retrait du paragraphe du Washington Post qui ne traite pas spécifiquement des prélèvements d'organe sur des pratiquants du Falun. J'ai retiré ce paragraphe, je les dépose ici pour mémoire. Langladure (discuter) 12 février 2014 à 07:31 (CET)

« Déjà en 2001, un article du Washington Post rapportait les déclarations d'un demandeur d'asile se présentant comme médecin chinois, déclarations selon lesquelles cornée, peau et organes vitaux étaient prélevés sur des condamnés à mort après leur exécution. Dans un cas, les reins d'un homme auraient été prélevés alors qu'il était encore vivant, après qu'on lui eut administré de l'héparine pour éviter la formation de caillots sanguins. Langladure (discuter) 12 février 2014 à 07:31 (CET)

Concernant la controverse avec Wu, celle ci est effectivement mineure, la place qui est donnée à ce camp de Sujiatun me parait exessive. Langladure (discuter) 12 février 2014 à 16:27 (CET)

Pour le paragraphe concernant le rapport Kilgour-Matas, il me paraît aussi nécessaire de le raccourcir, mais pour éviter de perdre des informations pertinentes, la solution serait de créer la page Rapport Kilgour-Matas. Langladure (discuter) 16 février 2014 à 10:30 (CET)

Bonne idée. A mon avis, il faudrait synthétiser et raccourcir la page actuelle, par exemple en triant et en regroupant les arguments pour avoir une meilleure mise en forme; le lecteur gagnerait en lisibilité et compréhension. Davives (d · c · b) 16 février 2014 à 20:39 (CET)

Conspiracy theory

Je voudrais rappeler encore une fois que l'on traite ici non pas de la pratique du prélèvement d'organes sur les condamnés à mort en Chine (il y a un résumé de la question dans la section « Contexte » au début de la page) mais, comme cela a été indiqué par Harry Wu et d'autres, d'une conspiracy theory qui a connu deux étapes principales : les allégations de The Epoch Times d'un camp de concentration avec vivisection (live organ harvesting) des détenus du Falun Gong, allégations rejetées par Harry Wu, puis les rapports Kilgour-Matas, auto-publiés et qui ne sont passés par aucun comité de lecture universitaire ou scientique, et leurs « preuves indiciaires » (circumstantial evidence). Position du spécialiste du Falun Gong, David Ownby, sur cette question : Organ harvesting is happening in China, but I see no evidence proving it is aimed particularly at Falun Gong practitioners. Je pense qu'il faut faire très attention à ne pas mélanger ce qui ressortit de la pratique générale, que la Chine a reconnue comme étant erronée, et les allégations de la sélection ou du ciblage d'un groupe particulier. Le titre actuel, dont l'on a hérité, est à revoir (trop long et non encyclopédique; on pourrait peut-être retirer « allégations de » pour commencer, tout en le gardant dans le RI et le corps du texte). --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 12:02 (CET)

À propos de la section, nouvellement ajoutée, de « Tourisme de transplantation » : en plus du fait qu'on a affaire à un anglicisme (on parle de « greffe » d'organes, il me semble), on s'éloigne ici du sujet très restreint de la page, qui est le prélèvement (et non la greffe) et le ciblage d'un groupe pour ce prélèvement. POV-pushing et digressions ne peuvent qu'aboutir à une usine à gaz. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 12:40 (CET)

D'un manière générale, il serait préférable de discuter avec un paragraphe par sujet, il me semble que vous compliquez les choses en mélangeant tout.

Concernant le titre et votre refus de le simplifier (voir le paragraphe concerné), je vous ai déjà répondu dans le paragraphe adéquate, à savoir : « Le Falun Gong est réprimé uniquement en Chine continentale. Aucune source, aussi insignifiante soit elle, n'évoque des possibles prélèvements d'organes sur des prisonniers du Falun-Gong ailleurs qu'en Chine continentale. Par ailleurs ce titre est faux, car le Falun Gong n'est pas interdit à Hong Kong et ses membres n'y sont pas réprimés de façon systématique. C'est le titre actuel qui induit le lecteur en laissant sous-entendre que Hong Kong mène la même politique de répression contre le Falun et que des supposés prélèvement pourraient aussi s'y dérouler. Entre un titre trop long et faux, je préfère un titre plus court et exact. » Langladure (discuter) 10 février 2014 à 12:57 (CET)

Je ne sais pas où vous avez vu mon refus de simplifier le titre. Je ne m'y oppose pas dans le principe. C'est votre proposition de couper « en Chine » que je rejette. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 13:14 (CET)

Enfin un point de convergence et vous proposez quelle solution puisque vous rejettez la mienne. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 13:22 (CET)

Sur un autre point que vous abordez, vous mettez l'accent essentiellement sur deux aspects de la page : les déclaration d'Harry Wu, puis les rapports Kilgour-Matas. Or il existe d'autres études aussi importantes. ainsi en mai 2006, le vice-président du Parlement européen, Edward McMillan-Scott se rend en Chine pour établir les faits. Serait il parti prenante du complot que vous évoquez? Langladure (discuter) 10 février 2014 à 13:08 (CET)

Je ne suis intervenu sur aucun de vos ajouts de Dimanche, dont celui sur Edward McMillan-Scott. Je regarderai ce qu'il en est dès que possible mais à première vue, il me semble que ce qu'il dit en 2013 devrait être dissocié de son séjour en Chine en 2006. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 13:44 (CET)

Cela ne serait pas une bonne idée de « saucissonner ». Le point de vue qu'il donne en 2013, s'est forgé notamment avec son enquète sur le terrain, d'où je vous rappelle il rapporte des témoignages sans équivoque, sur des prélèvements d'organes sur des membres du Falun. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 13:52 (CET)

Concernant le « tourisme de transplantation », je suis d'accord avec vous sur un point il faut se limiter strictement au sujet en conservant les sources qui évoque les prélèvements sur ce groupe particulier du Falun Gong. Par contre, si on prélève c'est pour greffer (là je ne vous suis plus), cette question est essentielle pour les autorités étrangères qui interviennent sur le sujet. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 13:21 (CET)

Par ailleurs, vous évoquez la nécessaire précision quand à la nature des informations à présenter dans cette page. J'attire votre attention sur les dires de Harry Wu concernant les prélèvement d'organes dès 2000 et sans citer le Falun Gong (la repprssion de ces derniers commencent à la fin 1999) « En 2000, dans son ouvrage Danse pas avec la Chine, Harry Wu affirme que le trafic d’organes en Chine permet à l’Armée populaire de libération de trouver des financements occultes. Harry Wu indique que les prisonniers sont tués d'une balle dans la tête et ce afin de préserver les organes. Ces informations sont simplement mises dans la page de Harry Wu, comme vous avez du le constater puisque vous y êtes aussi intervenu. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 14:01 (CET)

Je suis au courant de tout cela mais on s'éloigne du sujet bien délimité de la page. Si vous estimez cette section justifiée, c'est votre affaire. --Elnon (discuter) 10 février 2014 à 14:11 (CET)

Vous n'avez pas compris Elnon ou pas lu correctement la présente page, je vous dit justement que les dires de Harry Wu (concernant des prélevement sur des prisonniers avant 2 000) n'ont rien à faire sur la présente page puisqu'ils n'évoquent pas des prisonniers du Falun. Langladure (discuter) 10 février 2014 à 14:23 (CET)

Tel que c'était tourné, j'ai cru que vous faisiez allusion à votre section « Tourisme de transplantation ». --Elnon (discuter) 11 février 2014 à 10:43 (CET)

Elnon, pour ma part, je dirai que cette "conspiracy theory" est seulement votre approche personelle. Dans tout le web, y compris WPen, l'approche d'Harry Wu est simplement minoritaire, et les faits qu'elle présente ne sont pas strictement vrai et peuvent être démontés. Je redis ce que j'ai dit en "Historique" ici: votre goût pour la conspiracy theory ne concerne que vous. Les prélèvements d'organes à vifs sur les pratiquants de Falun Gong est quelque chose qui a été reconnu comme tel par le Congrès américain et le Parlement Européen, non comme simplement des allégations qu'il faudrait encore prouver. Leurs bases de discussions à ce sujet est bien que ce crime existe, non pas qu'il faut envoyer des gens pour savoir si cela est vrai. A strictement parler, les éléments de preuves ne constituent pas eux même des preuves, c'est pour cela que je n'ai rien à dire sur le titre ou la présentation générale. Mais le doute hyperbolique que vous entretenez ne sert aucunement l'encyclopédie, ni la défense d'un quelconque principe de neutralité.

Voyez la résolution qu'a passée le Parlement Européen (réolution 281): H.Res.281 - Inquiétude vis-à-vis des rapports crédibles et incessants de prélèvements non consentis, systématiques et cautionnés par l'État d'organes sur des prisonniers de conscience dans la République populaire de Chine, y compris sur un grand nombre de pratiquants de Falun Gong détenus pour leurs croyances religieuses, ainsi que sur des membres d'autres groupes minoritaires religieux ou ethniques.

Après 5 pages de clauses explicatives détaillées, elle établit qu’un abus systématique en matière de transplantation d’organe a lieu en Chine.

Cela me rappelle le discours de Kilgour à la Chambre des Communes du Canada. On l'interroge sur Harry Wu, il répond:"Harry Wu a dit que nous n'avions pas placé la barre assez haut. À quelle hauteur se trouve le plafond? Je pense que la barre ne sera jamais assez haute à son goût." à quoi son interlocuteur Wayne Warson répond "Ou plutôt, jusqu'à quelle hauteur les corps sont-ils empilés?" Je pense que vous devriez mettre de côté vos approches personnelles quand vous éditez. A bon entendeur...Davives (d · c · b)

C'est quoi ce « A bon entendeur » ? Une menace ? Comme le « surveille ta langue » du faux-nez A2hmdr ?

--Elnon (discuter) 11 février 2014 à 09:34 (CET)

J'ai vu que le sens historique de cette expression était effectivement une menace à demi-couvert... Ce n'était vraiment pas mes intentions, j'utilise souvent cette expression, mais il n'y pas d'autre sous entendu, donc je me suis planté si vous l'avez pris personellement. Par contre, votre demande de blocageà mon encontre, je trouve que c'est fort de café! Sinon, pour la page actuelle: je pense qu'il faut mentionner Harry Wu, ainsi que toutes les sources présentant la controverse, mais on ne peut pas leur accorder une importance égale, la page n'est pas la présentation d'une controverse. Surtout quand celle ci se développe de façon ambivalente, comme vous le suggérez: les allégations ne sont pas vraiment mises en doute (contrairement aux arguments d'Harry Wu et Glen McGregor), le corps médical a réagi dans ce sens, et les gouvernements aussi. Davives (d · c · b)

Révision d'ensemble de la page (première partie)

Bonjour à tous les contributeurs de cette page,

J'imagine que je vais retrouver ici certains contribuant déjà à la page Falun Gong :-). Ayant terminé la révision de cette dernière (pour améliorer le style, la forme des références et corriger certaines erreurs), je me propose de réaliser le même travail sur celle-ci qui me semble aussi le fruit d'un long travail entre les différents contributeurs. Il peut être bénéfique de relire le tout tranquillement.

J'ai déjà apporté quelques corrections ces dernières semaines sur l'introduction pour l'aligner avec le § correspondant de la page principale, je ne reviendrai donc pas dessus. Je vous propose pour commencer la relecture des sections « Contexte » jusqu'à « Réactions aux allégations du camp de Sujiatun » comprise.

La principale modification que je vois dans cette première partie est la fusion de la section « Réactions aux allégations du camp de Sujiatun » avec « Controverses au sujet de Sujiatun » vu que le sujet traité est le même. Je propose d'appeler la nouvelle section « Controverses au sujet de Sujiatun » et de la mettre à l'endroit de « Réactions aux allégations du camp de Sujiatun ». Cette première partie de relecture comprend cette modification.

J'ai aussi renommé la section « Répression du Falun Gong » en « Persécution du Falun Gong » pour être en phase avec la page correspondante. Enfin, même si ça ne se voit pas, j'ai regroupé le détail des références en fin de page en utilisant les modèles {{article}}, {{lien web}} et {{ouvrage}} et j'ai introduit un début de bibliographie permettant d'exploiter les références Harvard (dont je suis assez fan, j'avoue).

Brouillon pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon

--Nibbler869 (discuter) 17 septembre 2014 à 21:38 (CEST)

Révision d'ensemble de la page (deuxième partie)

Bonjour à tous,

Voici la deuxième partie de la page relue. Cette partie commence à "Enquête d'Edward McMillan-Scott en Chine" et se termine à "Réactions du milieu médical".

La seule réorganisation apportée est le rattachement du § "Démenti du gouvernement chinois" à la section "Réactions publiques suite à la publication du rapport Kilgour/Matas", vu qu'il s'agit après tout de la réaction du gouvernement chinois.

Pas mal de corrections ont été apportées, notamment sur les références avec le remplacement de liens erronés et sur le style ou la forme. En particulier, les références du § "Principaux éléments rapportés par l'enquête" [de MM. Kilgour et Matas] ont été en grande partie revues pour ajouter la page exacte du rapport ou l'élément de preuve est mentionné. Cela allonge notablement la liste des références mais simplifiera grandement une lecture approfondie.

Une partie du § "Démenti du gouvernement chinois" a été supprimé car hors sujet. La réaction de l'ambassade de Chine à Washington était à propos de l'affaire de Sujatun et la résolution du parlement européen de décembre 2013 et non du rapport Kilgour/Matas.

Une référence intéressante (et qui mériterait une plus grande place, à voir pour une évolution future) a été ajoutée : (en) Hao Wang, China’s Organ Transplant Industry and Falun Gong Organ Harvesting : An Economic Analysis, Yale University Press, avril 2007 (lire en ligne).

Voilà pour cette partie. Le tout (avec la partie 1) est toujours visible ici : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon.

--Nibbler869 (discuter) 27 septembre 2014 à 20:37 (CEST)

Révision d'ensemble de la page (troisème partie)

Bonjour à tous,

Voici la troisième et dernière partie de la page relue. Cette partie commence à "Résolutions internationales contre les prélèvements forcés d'organes" et va jusqu'à la fin.

Les principales modifications :

• Le passage sur la résolution du parlement européen de 2013 a été déplacée dans le § "Résolutions internationales contre les prélèvements forcés d'organes"
• § Impact sur la politique de transplantation d'organe en Chine : j'ai revu la fin du § car le lien de la note 109 ne marche pas et l'article du beijing daily pointé par ce lien est introuvable, bien que référencé par le lancet notamment. Malheureusement, aucune des sources qui cite cet article ne mentionne le chiffre de 37 dons. Je le remplace par l’article du Wallstreet Journal qui donne les chiffres de la Croix Rouge sur 2 ans : 546 dons et j'ajoute la comparaison avec les chiffres du don d’organes en France sur la même période (près de 5 000) pour montrer que c’est un relatif échec. J'ai aussi complété ce § avec les déclarations du vice-ministre de la Santé chinois de 2014 et cité les médias chinois qui ont rapporté des « abus de transplantations d’organes » en juillet 2014.
• § Ethan Gutmann : je l'ai revu en grande partie car il était construit étrangement.
• § Controverse au sujet de Sujatsun a été reporté en début d'article et fusionné avec "Réactions aux allégations du camp de Sujiatun".
• § Récompenses décernées à David Kilgour et David /Matas : j'ai déplacé ce § à la fin de la section "rapport kilgour-matas".

J'ai aussi revu les liens externes (un était brisé, je l'ai enlevé et j'ai ajouté le lien sur l'article d'Agora Vox) et ajouté Gao Zhisheng dans les articles connexes.

Le tout est disponible pour avis ici : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon

Je ferai une publication de toute la page revue en une fois d'ici quelques jours, ce sera plus simple.

--Nibbler869 (discuter) 5 octobre 2014 à 11:50 (CEST)

Réduction du § sur Israël

En raison du retrait - justifié, la source n'est pas fiable - de la référence 134, le passage se retrouve non sourcé. Le § étant déjà long, par rapport aux autres pays, je propose de supprimer le passage correspondant.

Pour mémoire, le passage en question : De plus, 30 000 citoyens dont 20 élus de la Knesset, ont signé une pétition envoyée au Conseil des droits de l’homme de l’ONU, pour réclamer que la Chine stoppe les « prélèvements illégaux sur les prisonniers ». Le député Moshe Feiglin demande que la Chine mette fin à cette « atrocité »134.

Et la note 134 : Ariyeh Savir, « A l’ONU, Israël attaque la Chine et réclame l’arrêt des vols d’organes sur les prisonniers », JSS News,‎ 5 décembre 2013 (lire en ligne [archive]) : « Le député du Likoud, Moshe Feiglin, est très direct sur le sujet : « Israël doit faire entendre sa voix morale ! On ne va pas suspendre nos relations avec la Chine, mais il faut une déclaration claire contre ce phénomène. Je prie pour que le gouvernement chinois mette un terme à cette atrocité. Nous ne pouvons ignorer cela. »

--Nibbler869 (discuter) 6 décembre 2014 à 22:52 (CET)

Traitement de "Controverses au sujet de Sujiatun"

Bonjour à tous J'aimerais effectuer des modifications sur la page pour gagner en lisibilité sur les éléments pertinents. Il me semble que le passage suivant noie un peu le propos, à force de nuancer les nuances. Ce que j'en retiens principalement, c'est:

1- le gouvernement chinois nie les prélèvements d'organes forcés en 2006 2- Harry Wu effectue une contre enquête qui semble démentir la pratique, bien qu'il reconnaisse la pratique des prélèvements d'organes forcés et la persécution du Falun Gong 3- la visite des journalistes américains et médias semblent confirmer les propos d'Harry Wu, mais cette visite est elle même sujette à controverse. 4- Des éléments d'enquêtes menées par Kilgour et Matas pointent d'importantes lacunes dans la contre enquête d'Harry Wu

Je ne veux pas éluder le fait qu'il existe la controverse d'Harry Wu, mais le fait qu'il existe une controverse de la controverse complique ce passage sans pour autant dégager une information claire. Voilà ce que je propose: enlever la partie existante, et reporter l'avis d'Harry Wu et les démentis du gouvernement chinois dans une partie consacrée, en réduisant au minimum la controverse de la controverse présentée par Kilgour, Matas, et les représentants du Falun Gong.

Je suis ouvert à toute autre suggestion. Bien cordialement Davives (discuter) 23 décembre 2014 à 09:44 (CET)

Je suis favorable à tout ce qui améliore la compréhension, donc le mieux est que vous fassiez une proposition de nouvelle section dédiée à ce sujet et nous pourrons nous prononcer définitivement.

--Nibbler869 (discuter) 26 décembre 2014 à 10:28 (CET)

La publication des allégations par Epoch Times fut sujette à controverses. Le gouvernement chinois, par le biais de son porte-parole l'agence de presse Xinhua, a parlé d'une pure invention du Falun Gong. Les responsables du district de Sujiatun et de son l'hôpital démentent à leur tour ces rumeurs et invitent les médias étrangers à se rendre sur les lieux. Des journalistes de médias étrangers et des diplomates américains se rendent sur place et « ne trouvent pas de preuve d'utilisation du site à d'autres fins que celles d'un hôpital public normal ».

Harry Wu, un célèbre dissident chinois, dépêche également ses collaborateurs en Chine pour mener une enquête sur les lieux qui n’a pas pu non plus obtenir de preuves. Pour Harry Wu, les « preuves » avancées sont des « ouï-dire », les allégations ne sont pas corroborées par des photos, des documents ni des informations détaillées, elles reposent sur le témoignage de quelques personnes dont aucune ne dispose d'informations de première main. Ces témoins ont refusé de rencontrer Harry Wu, ainsi que les agences internationales et de leur fournir davantage de détails. « Il est possible que des pratiquants aient été tués [...] et leurs organes prélevés. Mais où sont les documents qui l'attestent ? », déclare-t-il. Selon lui, les allégations du Falun Gong supposent l'existence d'une gigantesque conspiration ayant nécessité la collaboration de dizaines de milliers de participants et leur mutisme.

Par la suite, David Kilgour et David Matas ont critiqué l’approche de Harry Wu, qui a été aussi mise en question par d’autres sources. En particulier Wesley Smith de National Review a noté que le refus des témoins de rencontrer Harry Wu pourrait s’expliquer par « la peur pour leur sécurité » et qu’envoyer les collaborateurs pour investiguer sur place « n’est pas la même chose que mener une enquête approfondie. En outre, il ne fait aucun doute que les [pratiquants de] Falun Gong sont emprisonnés en masse. Et il serait presque impossible d'assister directement aux prélèvements d'organes dans un hôpital où cela se produit ». AsiaNews (en) a souligné que « Harry Wu confirmait que des organes prélevés sur des prisonniers étaient vendus, mais remettait en question les chiffres du mouvement spirituel ». Il admettait également que « le gouvernement communiste chinois est un régime pervers qui commet de nombreuses atrocités, y compris la persécution du Falun Gong ».

Pour les représentants du Falun Gong, les autorités chinoises ont largement eu le temps de déménager secrètement les installations existantes à Sujiatun avant les visites, et accusent le gouvernement de dissimulation. En mai 2006, l’ONG la Coalition d'investigation sur la persécution du Falun Gong invite David Kilgour, l'ancien secrétaire d'État du Canada (région Asie Pacifique) et avocat de la Couronne et David Matas, l'avocat international des droits de l'homme, à enquêter sur les allégations de prélèvements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong à grande échelle en Chine. MM. Kilgour et Matas déclareront avoir mené leur enquête de façon indépendante.

Liens externes modifiés

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• L'archive https://web.archive.org/web/20110928042453/http://www.manufacturing.net/News-China-Could-Be-3rd-Largest-Pharma-Market-By-2011-031610.aspx a été ajoutée à http://www.manufacturing.net/News-China-Could-Be-3rd-Largest-Pharma-Market-By-2011-031610.aspx
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.wma.net/en/30publications/10policies/b3/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.amnesty.be/doc/s-informer/notre-magazine-le-fil/libertes-archives/les-anciens-numeros/384-Numero-de-mai-2002/Dossier,168/article/trafic-d-organes-le-nouveau
• L'archive https://web.archive.org/web/20141027211943/http://www.amnesty.org/en/library/asset/ASA17/011/2000/en/7f91b6dd-df70-11dd-acaa-7d9091d4638f/asa170112000fr.pdf a été ajoutée à https://www.amnesty.org/en/library/asset/ASA17/011/2000/en/7f91b6dd-df70-11dd-acaa-7d9091d4638f/asa170112000fr.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20140402213421/https://www.ge.ch/grandconseil/data/texte/R00521.pdf a été ajoutée à https://www.ge.ch/grandconseil/data/texte/R00521.pdf

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Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 17:25 (CEST)