Discussion:Palais du Louvre

Fusion

Le Louvre et Musée du Louvre

Poleta33 20 septembre 2005 à 15:39 (CEST)

Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser Le Louvre pour vraiment s'étendre sur lhistoire du bâtiment en lui-même, et musée du Louvre pour le musée (ce n'est qu'une question :-) )Calame 20 septembre 2005 à 17:57 (CEST)

D'accord avec Calame. Chacun des deux thèmes justifie à soi seul un long article. Jastrow ✍ 21 septembre 2005 à 10:15 (CEST)

Contre En effet, le bâtiment a sa propre histoire, bien plus ancienne et indépendante du musée (au moins avant la création de celui-ci). Iznogoud 22 septembre 2005 à 09:25 (CEST)

Contre aussi. Calame a tout à fait raison. L'article Le Louvre devrait être développé. Je retire les bandeaux. Alcandre | » 24 septembre 2005 à 21:51 (CEST)

idem Calame. Un article pour le bâtiment et l'autre pour le musée Alvaro 25 septembre 2005 à 16:43:18 (CEST)

Contre aussi. Il s'agit de deux sujets différents --Mbzt 2 octobre 2005 à 21:36 (CEST)

Petite question (bis) : j'ai commencé à étoffer l'article, mais je doute du titre : respecte t-il les conventions de nommage ? Faut-il renommer en Palais du Louvre ou château du Louvre ? Merci de vos avis éclairés... Calame 26 septembre 2005 à 00:14 (CEST)

Je voterais pour « palais », qu'on rencontre le plus souvent (à ma connaissance) dans les bouquins d'histoire et dans les sources d'époque. Jastrow ✍ 30 septembre 2005 à 18:12 (CEST)

Bandeaux retirés le 24 septembre 2005 à 22:02 par Utilisateur:Alcandre. --jerome66 18 octobre 2005 à 13:12 (CEST)

Origine du nom "louvre"

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi mon explication du mot "Louvre" (latin OPERA) est sans cesse révertée. J'ai une spécialisation en philologie romane : n'est-ce pas assez ? J'ai passé deux heures à rechercher un étymon moins grotesque que celui du XVII siècle qui renvoie à un pseudo-nom saxon ou à un étymon transparent (loup). Un simple doctorat n'est-il pas suffisant pour émettre une hypothèse sur un mot ? Si tel est le cas, je ne vais pas perdre mon temps plus avant sur WIKIPEDIA. J.Pittet

Bonjour,

Votre intervention n'est pas "sans cesse révertée", puisqu'elle l'a été deux fois, et qu'une demande de référence a été faite lorsque vous avez insisté.

C'est simplement pour ce manque de référence que j'avais réverté, et je continue de penser que cette explication n'a pas sa place sur wikipédia (WP) si, comme vous semblez l'admettre, elle provient d'un travail encore inédit. Ce n'est pas un jugement sur votre théorie (j'en serais bien incapable !), mais WP n'a pas vocation a publier des théories nouvelles, seulement à présenter celles déja publiée et reconnues : si vous avez une source publiée, n'hésitez pas ! Voir notamment à ce sujet Wikipédia:Travaux inédits.

Si, en tant que spécialiste, vous estimez les étymologies présentées comme dépassées, il est sans doute possible d'ajouter une phrase pour les nuancer, en mettant en valeur, par exemple, la date à laquelle elles ont été émises et la personne les ayant émises (et leur trouver une référence, aussi ! ...)

L'usage des majuscules n'est pas des plus heureux : par convention, il me semble qu'on met les mots en langue étrangère en italique, c'est à dire en les insérant entre deux paires d'apostrophes.

En espérant ne pas vous avoir découragé, je vous invite à créer un compte, afin de faciliter la communication, car votre adresse IP est mouvante, donc il est difficile de discuter avec vous sur une page fixe. N'hésitez pas à lire les pages d'aide wikipédia:premiers pas, wikipédia:principes fondateurs, par exemple, et à intervenir, en particulier dans votre domaine de compétence (un peu moins attrayant, au premier abord, que Nicolas Sarkozy, donc sans doute plein de sujets vierges et passionnants à développer).

Bienvenue sur WP.

Calame 31 octobre 2007 à 22:59 (CET)

Rebonjour,

Une encyclopédie électronique qui ne rapporterait que des travaux publiés n'a aucune espèce d'intérêt. C'est la négation même pour moi d'Encyclopédie en ligne. Elle ne fait pas avancer la recherche. Une opinion est valable si elle est argumentée, ce qui ne signifie pas qu'elle soit correcte ou pertinente dans tous les cas. J'ai effacé mon paragraphe (et oui, on met toujours l'étymon en majucules quand il vient du latin). J.Pittet

Bonjour,

Wikipedia n'est pas "une" encyclopédie en ligne, elle est simplement wikipédia, avec ses règles, ses usages et ses défauts. Elle a vocation, comme l'expliquent ses principes fondateurs, à référencer et exposer les différentes théories déjà publiées et admises. Récolter le savoir, et non pas le produire, en quelque sorte. L'encyclopédie est déjà vérolée de nombre de théories farfelues (pas la vôtre, bien sûr, mais par exemple les explications selon lesquelles le sphinx de Gizeh est le produit des extraterrestres...), diffcilement acceptables. C'est pourquoi la règle de la vérifiabilité a été instaurée. Toute information doit être vérifiable, retrouvable dans d'autres sources.

Il y aurait évidemment bien d'autres directions à prendre, avec des comités de lecture, etc., mais il faut aussi faire des choix. D'autres sites Internet (l'encyclopédie de l'agora, peut-être ?) seront sans doute à même de répondre plus à vos attentes, la toile est large.

N'hésitez pas, si le coeur vous en dit, à développer des articles sur la philologie, ils n'attendent sans doute que vous !

Cordialement, Calame 3 novembre 2007 à 10:28 (CET)

J.Pittet : Veuillez lire WP:TI. Wikipédia n’a aucunement pour but de faire avancer la recherche, c’est même contraire à ses principes fondateurs ; nous ne faisons que la synthèse de travaux publiés afin de diffuser un savoir déjà établi. keriluamox reloaded (d · c) 3 novembre 2007 à 11:22 (CET)

Avouons-le: nous ne mériterions pas le titre de porter le nom d'Encyclopédie au sens de Diderot. Mais sinon, il y a un autre problème: qui nous prouve que vous êtes bien J.Pittet ? Rien qu'à cause de ça, il serait préférable que vous publiiez votre hypothèse dans une revue spécialisée avant de demander à nouveau de l'écrire ici. Barraki Retiens ton souffle! 3 novembre 2007 à 22:07 (CET)

Barraki, je ne veux justement pas savoir si cet utilisateur est ou n’est pas J. Pittet, c’est parfaitement hors de propos sur Wikipédia. keriluamox reloaded (d · c) 4 novembre 2007 à 11:23 (CET)

Avez-vous remarqué, Monsieur le Péremptoire, que cette page s'appelle discussion ? J.Pittet

Louvre médiéval

Bonjour. Il me semble qu'il y a une incohérence entre les dates données pour l'extension du Louvre (1230-1240) et le fait qu'elles aient été initiées par Philippe III Le Hardi, dont les dates de règne sont 1270-1285.

chasses au renard dans la grande galerie

lemonde indique que cette grande galerie est d'une longueur de 470 m (tandis que l'article indique 450 m) et on y organisa même des chasses au renard que l'on forçait à cheval avec une meute de chiens. 204.174.87.29 (d) 14 mai 2010 à 20:47 (CEST)

dates de constructions

"La construction du Louvre s'étend sur près de 1000/800/600 ans, et elle est indissociable de l'histoire de la ville de Paris."
À quelles dates vous référez-vous ? Pour ma part, c'est de la construction de Philippe Auguste (1200) aux rénovations de Louis XIV (avant 1700 : il quitte le Louvre pour s'installer au nouveau plais qu'il s'est fait construire, le château de Versailles), donc cela ne fait que 500 ans maximum... J'ai coupé la poire en deux en mettant "600" au lieu de "1000"...
Je me permets donc de mettre, du moins provisoirement, "500 ans". Quedza (d) 8 juin 2010 à 08:38 (CEST)

Merci de cette signalisation. Le Louvre commence en effet à être construit sous Philippe Auguste fin XIIe - deb. XIIIe, mais cette construction ne s'interrompt pas avec le départ de Louis XIV : non seulement, le XIXe s. a largement modifié le bâtiment (cour Napoléon III), mais le grand Louvre est aussi un acte de construction majeur du palais tel qu'il existe aujourd'hui ! Donc on peut dire 800 ans, à peu près ; je corrige. Au passage, pourriez-vous expliquer votre phrase : "Il y a souvent confusion entre les deux palais." ?

Si je peux me permettre, un petit détour dans le découvertes Gallimard Mémoire du Louvre par Geneviève Bresc pourrait sans doute vous intéresser Il est passionnant et plein d'illustrations. Calame (d) 8 juin 2010 à 16:22 (CEST)

Ben certaines personnes ne connaissent même pas l'existence du Palais des Tuileries, et appellent le tout "Le Louvre"... Bon, d'un autre côté, c'est vrai, puisqu'il n'existe plus... Sauf le jardin. Mais ce serait grave si le Palais des Tuileries existait encore, non ?

Autrement, il est vrai que je ne comptais que le "cadre", la "silhouette extérieure" du Palais en écrivant "500 ans". Mais si je calcule bien, la construction du Louvre ne fait que 700 ans maximum, pas 800 (1900-1200=700) ! Selon moi, dans cet article, il ne faudrait pas compter l'installation du musée (car un palais, c'est avant tout une résidence) ; pour moi, c'est comme si l'on comptait les réparations et les modifications intérieures. D'ailleurs, un article est consacré au musée. Mais je ne veux pas dire que la précision de la conversion de palais en musée est inutile !

[plan et dates] : en effet, la partie gauche du Palais est entièrement postérieure à 1700. Mais l'ensemble du Palais d'aujourd'hui a été construit avant 1900 (ne comptons pas le musée ni la pyramide... anachronisme).

Quedza (d) 8 juin 2010 à 22:33 (CEST)

Alors, j'aurais deux remarques

1) Tu dis que "certaines personnes ne connaissent même pas l'existence du Palais des Tuileries". Certes. Mais pour chaque article, tu trouveras des personnes "qui ne savent pas que..." Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de le mettre en intro, d'autant que c'est une information qui ne pourra jamais être sourcée. Si on commence à recenser toutes les confusions faites par les gens, on n'est pas sortis de l'auberge . L'article ne doit-il pas permettre de remédier à cela, plutôt que le signaler ?

2) Si tu regardes quelques discussions plus haut, on avait décidé d'utiliser cette article pour parler du "bâtiment" Louvre, du monument, du palais au sens architectural du terme. Tout en abritant un musée, le Louvre reste un monument, un palais. Les modifications réalisées au XXe s. appartiennent entièrement à son histoire : la construction de la pyramide, le dégagement du sous-sol et plus généralement les travaux du Grand Louvre dans les années 1980, c'est une modification majeure de l'architecture.

Voilà pourquoi il me semble justifié de parler de huit cent ans.

Sinon, de manière générale, je ne suis pas très convaincue par la pertinence de tes ajouts dans l'introduction : je me demande s'il ne serait pas mieux de les glisser dans l'article. Mais peut-être que je manque de recul sur ce point là.

Amicalement, Calame (d) 8 juin 2010 à 22:50 (CEST)

Bonjour,

J'ai tout d'abord été étonné du changement du vouvoiement au tutoiement. Si tu m'avais tutoyé depuis le début, je n'aurai rien eu à redire... Mais j'ai l'impression que, parce que tu trouves mes arguments légers, tu peux te permettre de changer le vouvoiement... Désolé si ce n'"est pas le cas, si c'était involontaire ou pas pour cette raison (mais par sympathie). Mais je préfère que tu me tutoies dorénavant (la distance...).

Sinon, hier soir, j'ai enlevé la confusion dans l'intro, et tu as corrigé toi-même pas mal de mes maladresses. La seconde chose qui m'a étonné, c'est que tu m'écrives le message après ces changements. Je te laisse lâchement (je suis fainéant...) faire les modifs, corrections, déplacements. Je me permets encore d'ajouter timidement que je trouve que "plus volontiers dans le Palais de la Cité" fait trop "personnel", comme si l'on connaissait les goûts des rois. Je changerai juste l'expression, le mot. Mais je suis trop mal placé pour le faire moi-même. J'avoue enfin aimer les chiffres (ronds) et donner des indications faciles à retenir, de faire des liens, chercher midi à 14 heures, de ne pas pouvoir m'arrêter avec les indications, d'avoir la mauvaise et fâcheuse (lol) tendance à en faire trop. Des fois, j'ai l'impression que je suis juste bon a créer des articles médiocres ou des rubriques de A à Z ou bien des articles sur les jeux vidéo (à propos, je viens de me souvenir d'un jeu vidéo au sujet de l'article: L'Ultime Malédiction).

Bonne journée, Quedza (d) 9 juin 2010 à 10:00 (CEST)

Désolée, le passage du vouvoiement au tutoiement n'avais aucune signification, je tutoie/vouvoie de manière très anarchique (sur WP comme dans la vraie vie, d'ailleurs...). Parfois, je change même de l'un à l'autre en cours de discussion. N'y voie rien de personnel ! .

Ne te rabaisse pas, je suis sûre que tu es parfaitement capable de faire de très bons articles ; mais il me semble que l'écriture d'une encyclopédie, au contraire peut-être d'un cours ou d'un article, requiert une certaine précision (dans les chiffres, par exemple) et surtout une synthèse qui colle bien au sujet, parce qu'on s'adresse à des lecteurs très divers. Des néophytes ou des enfants aimeront peut-être la simplification et la généralisation, mais des gens un peu plus calés pourront la décrier et estimer que l'article n'est pas fiable : on peut rester simple tout en étant exact.

Il faut aussi éviter d'employer des notions trop vague, qui peuvent être remises en cause. Par exemple, il me semble que faire un lien hypertexte sur Moyen Âge évite d'en donner des dates qui sont naturellement sujettes à discussion selon les auteurs (J. Le Goff, par exemple, estime qu'il commence au VIIe s. et court jusqu'à l'industrialisation). Les dates du Moyen Âge sont (ou devraient être, je n'ai pas vérifié) discutées dans l'article dédié, il est délicat d'importer ce problème sur un article qui ne concerne pas directement ce sujet. (Je ne sais pas si je suis bien claire, là...)

Ceci dit je ne suis pas non plus très neutre sur le sujet, puisque j'ai rédigé la plus grande partie de l'article (ça fait un certain temps d'ailleurs, et il n'est toujours pas fini...). J'ai demandé un avis sur la page de discussion du projet histoire de l'art. En tout cas, tu as raison sur le terme "volontiers", je vais changer ça.

Amicalement, Calame (d) 9 juin 2010 à 21:08 (CEST)

PS. Louvre, l'ultime malédiction est un super jeu dans mes souvenirs...

Après relecture, je me suis permis d'ôter cette partie de phrase, qui est à ma connaissance fausse, ou au moins à sourcer et à contextualiser : "c'est pourquoi il est difficile de déterminer si les derniers rois de France résidaient (du moins en résidence secondaire) uniquement dans le Palais des Tuileries ou également dans celui du Louvre." --> on a l'impression que la résidence du roi au Louvre est mise en question, or, le roi, on le sait, réside au Louvre comme aux Tuileries (appartements de la reine dans la Petite Galerie, sources écrites).

Je supprime aussi cette phrase en note, qui mérite d'être reformulée, parce qu'en l'état, elle est inexacte :

"mais la construction extérieure a duré moins de 700 ans (qu'appelez-vous "construction extérieure" ? L'architecture subit encore des modifications "extérieures" au XXe s. : la couverture des cours, par exemple) - ce qui est cependant rare pour un palais. On peut également préciser que toute la construction actuelle ne date que de 1857 (pas toute : le Louvre est une sorte de mille feuille de différentes époques : la galerie du bord de l'eau est Renaissance, la cour carrée a été commencée sous François Ier et achevée au XVIIe, la colonnade date du milieu du XVIIe...) , que la carrée ne date que de 1670 (cf. juste avant, ça dépend des parties de la cour, et enfin que Le Louvre n'est palais que depuis 1450 (le terme de palais est polysémique ; l'employer comme cela prête à confusion)".

Ça n'a rien de définitif, bien sûr, mais il faudrait les reformuler. Calame (d) 9 juin 2010 à 21:29 (CEST)

C'est vrai que tu jongles avec les tutoiement et le vouvoiement ! Pour moi, aucun problème pour les dates précises (je les "photographie"); mais quand je vois le nombre "d'anti-amateurs d'histoire", je préfère ne pas faire peur. Je voulais préciser que la cadre, la zone, la silhouette actuelle du Louvre était tracée avant la fin du XVIIe siècle. Les bâtiments construits sous Napoléon III l'ont été à l'intérieur de ce cadre. Sinon, pour moi, un palais est une résidence. C'est le premier sens d'un palais, et je crois que je ne suis pas le seul à donner cette première définition. Je dis "première définition", mais je n'en connais pas d'autres... À différencier du château que l'on trouve dans des endroits isolées, et des châteaux forts, qui sont des forteresses aménagées. Les bâtiments autour de la cour carrée ont bien sûr été reconstruits, mais il serait peut-être bon de préciser que les bâtiments visibles actuellement ont été construis sur d'autres bâtiments. Enfin, j'ai souvent trouvé, et cela m'énerve, des articles qui donnent, comme lieux de résidence, "Palais des Tuileries", comme si le Louvre n'existait plus ou était complètement délaissé et était à plusieurs lieues du Palais des Tuileries.

Bonne journée,

Laurent, Quedza (d) 10 juin 2010 à 11:13 (CEST)

Je ne peux pas m'empêcher de glisser mon avis sur la période du Moyen Âge : environ 500 à 1500.

500, parce que le dernier empereur romain d'Occident a été déposé en 476, parce que Clovis, premier roi des Francs et d'une grande partie de la France actuelle, est baptisé entre 496 et 499 (donc premier roi chrétien, je pense), et 1500, parce qu'en 1453, chute de Constantinople, renommé Istanbul, et surtout de l'empire byzantin, ex-empire romain d'Orient, fin officielle de la Guerre de Cent Ans (bataille de Castillon), impression de la Bible de Gutenberg, premier ouvrage imprimé en Europe, et 1492, fin de la Renconquista par la reprise de Grenade, "découverte" de l'Amérique, fin de la dynastie directe des capétiens Valois (1498). Le début de la Renaissance, pour moi, marque la fin du Moyen Âge et le début des Temps modernes, qui finissent en 1792 (proclamation de la république, détrônement du roi Louis XVI - ce qui fait que si l'on se réfère à la date 1492, les temps modernes font exactement 300 ans !).

Quedza (d) 10 juin 2010 à 11:36 (CEST)

Je rebondis d'abord sur ton dernier message : tu as une vision très "événementielle" et très française du découpage en périodes, mais il y a beaucoup de manières de découper, selon les évolutions sociales ou culturelles. Le baptême de Clovis ou la découverte des Amériques, ce sont des événements que les historiens ont mis en évidence, mais finalement, ils ne signifient pas grand chose : la société ne change pas du jour au lendemain. Selon les historiens, tu trouveras un grand nombre de manières de séquencer le temps, qui sont toutes très réfléchies et s'appuient sur des concepts différents. Si cela t'intéresse, je te conseille de lire un livre d'épistémologie de l'histoire, comme celui d'Antoine Prost, Douze leçons sur l'histoire, qui permet vraiment de réfléchir à ces problèmes, il est clair et bien fait.
De même, le terme de palais et de château connaît de nombreuses définitions. Regarde par exemple simplement sur le TLFi : il y a neuf définitions qui sont données. Et encore, elles sont généralistes ; si tu ouvres des livres d'architecture ou d'histoire, tu verras que les définitions encore plus précises. Pour toi, le mot "palais" désigne avant out une habitation, pour quelqu'un d'autre, il aura une signification un eu différente.
On touche la au problème même de la création de wikipédia : il faut qu'elle soit basée non pas sur le ressenti ou les concepts que chacun a dans sa tête, mais sur des sources vérifiables et largement admises. Or quand tu dis que "Enfin, j'ai souvent trouvé, et cela m'énerve, des articles qui donnent, comme lieux de résidence, "Palais des Tuileries", comme si le Louvre n'existait plus ou était complètement délaissé et était à plusieurs lieues du Palais des Tuileries.", tu te bases non pas sur un ouvrage qui dirait qu'il existe, dans des sources des confusions, mais sur l'impression que tu as eu en lisant certains articles ; je pourrais te rétorquer qu'en lisant d'autres articles ou d'autres livres, j'ai eu la sensation qu'il n'y avait aucune confusion, et on ne sera pas plus avancé, parce que toi comme moi, nous ne sommes pas des auteurs reconnus, ayant publié sur le sujet.
J'essaye d'ajouter le fait que le "dessin" du Louvre était pensé dès la Renaissance, dis-moi si ça te convient. Amicalement, Calame (d) 10 juin 2010 à 16:12 (CEST)

Oui, mon découpage est majoritairement français, j'en suis tout à fait conscient (pour les événements du moins). Mais 1453 et 1492 sont des événements étrangers à la France (à part la victoire de Castillon). Il est aussi facile à retenir. Mais c'est l'homme qui a créé les périodes (un peu comme les religion et les calendriers... ah, on va me tuer) et, si l'on dit qu'un découpage justifié n'est pas vrai, aucun n'est vrai (évidemment, tout le monde est d'accord pour les dates du Mésozoïque : ce sont des périodes naturelles et l'homme n'était pas là pour intervenir). Le Moyen Âge de 500 à 1500 marque (évidemment, pas précisément) deux grandes périodes : fin des invasions barbares (chute de l'empire romain, début de la royauté en "France") et Renaissance (inventions, découvertes, révolution artistique). Non ? Pour moi, les événements sont des "graduations" servant à fixer des des repères dans des périodes... Enfin, je n'ai jamais dit que le Moyen Âge était une période "mondiale". Mon cas s'appelle un paradigme, je crois (et il n'y a que ça dans le monde)... Je ne gobe jamais rien sans arguments, et pour l'époque que j'avance, il y en a. Et puis pour moi, la Révolution industrielle commence vers la fin des Temps modernes (tu vas penser que je ne connais pas les nuances entre les périodes et que je veux à tout pris découper et séparer les périodes, ce qui est impossible : il y en a tant qui ce chevauchent !).
Quedza (d) 11 juin 2010 à 09:14 (CEST)

Quand j'ai noté "Le Louvre n'a été palais que depuis la fin du Moyen Âge", je voulais seulement préciser que Le Louvre n'a été résidence royale que vers la fin du XVe siècle... Je pense que certains visiteurs se contentent de lire l'introduction de certains articles (moi je crains que l'on va me dire que ce n'est moi à moi de penser), et c'est pour cela que j'ai tendance à faire de l'introduction un résumé (je veux dire par là que les choses sont détaillées dans les rubriques).

Je me suis permis de modifier la phrase, mais elle a grosso-modo toujours le même sens. Je me suis trompé : Le Louvre a été résidence royale (ce que je prenais pour "Palais") vers 1370, pas 1450... Mea culpa. Bonne journée. Quedza (d) 11 juin 2010 à 09:43 (CEST)

"...y a établi de manière sa résidence."... Tu n'as pas oublié un mot après "manière" ? "Définitive" ? Quedza (d) 11 juin 2010 à 09:45 (CEST)

(Confli d'édit)Tu vois, c'est juste une question de précision et de détail. "palais", c'est vague et on ne comprend pas bien, "résidence royale", c'est plus précis et il n'y a pas de risque de confusion pour le lecteur.

En ce qui concerne ton découpage, je ne le remet pas foncièrement en cause ; plein de gens l'utilisent, y compris les historiens. C'est un découpage classique Antiquité/Moyen Âge/Temps modernes. Mais ce que j'essaye de t'expliquer, sans doute mal, c'est qu'un découpage n'est jamais qu'une construction, ce n'est pas quelque chose de "naturel". Il est toujours discutable (et discuté). C'est un outil, basé sur quelques éléments, pas une vérité absolue. On ne peut pas dire qu'un découpage est "vrai" ou "faux", juste qu'il est plus ou moins justifié pour un emploi dans un certain contexte. C'est pourquoi insister dessus en donnant des dates (en plus, des dates "arrondies" qui signifient rien en elles-mêmes), c'est risqué.

De même, l'événement n'est pas un événement en soi. C'est un peu difficile à expliquer, mais l'événement est créé par l'historien. D'accord, Clovis a été baptisé à la fin du Ve siècle, mais c'est le cas de n'importe qui. C'est l'historien qui a décrété que c'était un événement plus important que les autres pour certaines raisons. Tout peut être événement en histoire, à condition que ce soit justifié.

Vraiment, comme tu as l'air intéressé par ces choses, n'hésite pas jeter un coup d'œil dans des livres, même par exemple le QSJ sur l'histoire (je n'ai plus l'auteur en tête).

Concernant tes derniers ajouts, je suis globalement d'accord. Juste deux choses : le roi ne fait pas que siéger, il loge au palais de la cité ; pour les dates de règne, il est de convention de mettre Trucmuche (r. 17895-17899), plutôt que roi de 17895 à 17899. Mais c'est un détail peu gênant. Amicalement, Calame (d) 11 juin 2010 à 09:58 (CEST)

PS. Je pense que c'est le "de manière" qui est de trop pour Charles V. Il n'y loge pas de manière permanente. Désolée je n'avais pas regardé les heures et je n'avais pas vu que tu modifiais en ce moment, je te laisse continuer tranquillement.

Ouais, je sais pour les dates de règne, mais ça fait bien moins convivial. Mais je m'en occupe. Autrement, au lieu de "logeant" et "siégeant", je peux mettre, à ton avis", "occupant" ou "résidant" ?

J'aime défendre ce qui est juste (les limites du Moyen Âge), et je me demande pourquoi certains historiens contestent ce qui est justifiable et officiel. Je ne suis pas avocat du diable et ne défendrais pas aveuglement une période qui, pour moi, n'aurait pas de sens, n'aurait pas assez des poids pour se justifier. Mais je sais que pour les Anglais et les Allemands, le dates du Moyen Âge changent déjà un peu. Mais pour un Chinois par exemple, curieux de connaître cette période d'Europe occidentale, il faudrait se mettre définitivement d'accord sur certaines dates limites et ne pas en chercher d'autres, du moins se mettre d'accord pour un pays (tu vas me dire que c'est bizarre qu'un Alsacien dise ça... en plus, je ne sais rien pour le Saint-Empire germanique à part certaines date-clés, encore pire que l'histoire de l'Angleterre - logique, il y a eu plus de contacts entre la France et l'Angleterre qu'avec la France et le Saint-Empire à cette époque) ! C'est un problème de Wikipédia : il y a "Autres langues", ce qui sous-entend "en gros, les mêmes informations dans une autre langue", alors que, pour le Moyen Âge, ce n'est pas le cas : chaque pays va définir "son Moyen Âge". J'aurai tendance à faire par exemple un article "Moyen Âge français" et un autre "Moyen Âge anglais" (les deux en français, qui pourront être traduits par "Französiches Mittelalter" et "Englisches Mittelalter") quand il s'agit de dates précises et différentes selon les pays ; autrement, un simple "Moyen Âge (européen)" (mais cette précision serait une sorte de pléonasme) pour les dates qui se correspondent, c'est-à-dire les événements qui ont eu des percussions sur toute l'Europe, qui serait traduit par "(Europäsches) Mittelalter". À moins que tout cela soit déjà fait... Je consulte peu.
Quedza (d) 11 juin 2010 à 11:00 (CEST)

Mais il n'y a rien de "juste" ou d'injuste, de vrai ou de faux, d'exacte ou d'inexact, d'officiel ou de pas officiel dans une périodisation ! Une périodisation, c'est juste un outil utilisé par un historien, une construction mentale qui n'a rien de réel. Dire que la période qui court de 476 à 1453 est le Moyen Âge, qu'est-ce que ça signifie ? Crois-tu qu'une personne qui vivait en 477 était vraiment différente d'une morte en 475 ? Crois-tu qu'une personne vivant au VIe s. se trouvait proche d'une vivant dix siècles plus tard, alors que les cadres politiques, sociaux, économiques ont complètement changés ? L'histoire, comme toute science, avance par des théorisations et des remises en cause de ces théorisations, dont le découpage périodique fait partie. La notion de Moyen Âge n'est pas quelque chose d'universel, c'est un concept, qui a été inventé au XIXe s. sur des conceptions particulières au XIXe s., et qui est infiniment discutable, et discutée par un grand nombre d'historiens. Régine Pernoud a écrit un Pour en finir avec le Moyen Âge, Jacques Le Goff estime que les systèmes de productions restent semblables jusqu'au début du XIXe. Je ne voudrais pas paraître blessante, mais j'ai l'impression que tu penses en manquant d'éléments de connaissances : que connais-tu du Moyen Âge, que sais-tu de ses institutions, de la justice, des cadres sociaux, des modes de vie, de la réflexion des intellectuels, etc. ? L'histoire n'est pas quelque chose de défini une fois pour toutes, qui ne serait fait que de dates de bataille ou d'"événements" prédéfinis. C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Mais bon, on s'éloigne un peu du sujet, là. Je suis d'accord pour "résidant" (occupant, ça fait un peu bizarre). Calame (d) 11 juin 2010 à 11:34 (CEST)

Je n'ai jamais dit être historien, Madame (Mademoiselle ?) (cf. blessantE... J'aime bien les personnes qui écrivent qu'elle ne veulent pas être désagréable avant d'énoncer des remarque désobligeantes...). Merci de me prendre pour un arriviste (même si c'est vrai), ça fait toujours chaud au cœur. Si vous préférez que je dise du VI au XVIe siècle, il n'y a pas de problème. Je ne comprends pas votre texte. J'ai justement dit dans mon avant-dernier message que j'étais conscient que c'était un concept au maximum européen puisque le Moyen Âge est une période qui ne s'entend que sur une petite partie du monde (l'Europe occidentale). 476 et 1453 sont des repères qui, on peut le dire, ont marqué un tournant de l'histoire. Je n'ai jamais dit qu'une année de différence changeait quelque chose, mais vous m'avez vous-même fait la remarque qu'il fallait respecter les dates en voyant mes dates arrondies (peut-être préférez-vous que je marque fin du XVII^e siècle au lieu de fin 1700)... Clovis n'est qu'un repère (ce n'est pas son baptême qui a changé qqch), mais la chute de l'empire romain marque la fin d'une puissance politique (le dernier empereur romain, même si Rome a continué d'exister). Ce sont des facteurs. J'avais aussi écrit que j'ai conscience que les périodes de l'histoire ne sont pas des faits, mais des produits humains (et justement, que je m'en servais pour justifier les extrémités du Moyen Âge, période que je n'ai pas inventé et qui figuraient avant ma naissance dans des milliers de livres du VIe siècle au XVIe siècle... donc, ce n'est pas à moi de faire des commentaires... En effet, je ne suis pas historien et je n'ai pas inventé de période ni découvert de faits, mais j'aime m'en servir pour argumenter)... Sinon, j'avais proposé "occupant" par qu'il y avait déjà le mot "résident" dans la même phrase. Mais je laisse le soin à Madame (ou Mademoiselle) l'Érudite de choisir. Si vous voulez poursuivre la conversation sur la période, merci de me demander mon e-mail. Bonne journée, Quedza (d) 11 juin 2010 à 17:28 (CEST)

Inutile de le prendre sur ce ton, je n'ai jamais prétendu être une historienne érudite, encore moins que vous êtes un "parvenu" (???). Je t'ai donné des pistes de publications par des historiens importants pour que tu comprennes ce que j'essaye de t'expliquer, mais ça n'a pas l'air de t'intéresser. Puisque tu es vexé, que la question de la périodisation n'a aucune importance ici et que tu ne comprends pas ce que j'écris (ou que je ne suis pas claire, ou que tu fais semblant de ne pas le comprendre), brisons là et retournons à l'article, qui devrait êre le seul objet de cette page.

1. Oui, les dates sont importantes, quand elles se rapportent à des faits. Par exemple, la prise de la Bastille s'est déroulée en 1789, pas en 1800 parce que c'est rond. C'est pareil quand on date n'importe quel fait. Ne prends pas le lecteur pour un imbécile incapable d'aller cherche une info, de cliquer sur un lien ou de calculer une durée entre deux dates.
2. Je préfère "résidant" à "occupant" (les deux termes que tu avais proposé, je ne suis pas allée vérifier le style), parce qu'occuper un palais, ça a souvent une connotation militaire, qui ici fait contre-sens.
3. Là encore, tu as ajouté une phrase qui est fausse : "La construction en carré est la plus ancienne partie du palais." : non, les fondations du palais sont visibles (elles ont été retrouvées par les fouilles du Grand Louvre) et il existe une salle d'époque médiévale, la "salle Saint-Louis".
4. De plus, peux-tu me dire à quoi sert la mention "Le Palais-Royal est également très proche du Palais du Louvre." ? Tu estimes qu'il s'agit d'une information majeure sur le palais du Louvre, à mettre en intro ? Tu as sans doute une idée en écrivant cela (concentration des centres de pouvoir, proximité des résidences royales dans Paris ?), mais placée comme ça, l'info brute paraît peu pertinente.
5. Enfin, tous tes ajouts ne sont jamais sourcés, c'est à mon avis le vrai problème. Une simple vérification sur le site du musée, par exemple, te permettrait d'éviter les erreurs que tu fais. Ecrire un article, sur n'importe quel sujet, c'est synthétiser les informations que donnent des spécialistes dans des ouvrages ou sur des sites Internet fiables. Tu en es parfaitement capable, ce n'est pas une question d'être un "parvenu", il y a plein de gens qui écrivent sur l'histoire sur wikipédia sans être dans leur domaine professionnel ; mais ça demande du temps, des recherches, de la lecture, voilà tout.

Comme je suppose que tout cela va encore blesser ton amour propre, j'arrête là, fais ce que tu veux de l'article, moi je n'y touche plus. Ce type de discussion prend un temps fou, et de toute manière, pour de toute manière passer pour une chieuse corporatiste dès qu'on demande un peu de rigueur... Une bêtise de plus ou de moins sur wikipédia, ça n'empêchera pas le monde de tourner. Calame (d) 11 juin 2010 à 18:25 (CEST)

PS. Et oui je suis une femme. C'est si terrible que ça ?

Je croyais que Philippe II avait fait construire le premier carré. Je n'ai pas précisé celui de Henri IV. J'ai vu les fondations au Louvre. Je devrais m'indigner que vous soyez une femme ? Non. Que ce soit un homme ou une femme, c'est la même tarif, je suis aussi têtu et susceptible avec l'un comme avec l'autre. Si vous étiez une homme, je vous aurai écrit "Monsieur" ("Damoiseau" étant passé de mode, je ne l'ai pas écrit, mais si cette expression était encore courante, pour sûr que je l'aurai ajouté). Cherchez-vous en moi un macho ?

Je croyais que "parvenu" était un synonyme d'"arriviste", qui signifie "qui essaie n'importe comment de se valoriser" (c'est mon cas ; je n'ai jamais pu être fier de moi et j'ai été longtemps la cible des moqueries ; en outre, je suis handicapé, mais je ne cherche pas la pitié ; je vais très bien et je sais encore mieux qu'il y a infiniment plus grave que moi, mais je déteste qu'une personne valide me le fasse remarquer [comme si je ne le savais pas - et elle est mal placée par rapport à moi pour me le dire]). Enfin je ne suis pas sûr. "Palais-Royal" ? C'est une simple information de l'introduction. Aurai-je dû faire un autre paragraphe pour cette information orpheline ? Ou créer une rubrique "Géographie" ? Personnellement, je trouve étrange que trois palais soient si proches l'un de l'autre ; je ne l'aurais pas pensé. C'est un information qui marque la centralisation du pouvoir. Mais ça ne me dérange pas du tout de l'enlever. Vous me dites que je ne vous lis pas, mais j’ai constaté que vous étiez une femme grâce à une terminaison. C’est un peu contradictoire, non ?
J'ai fait de mon mieux pour enlever toutes mes bêtises de l'introduction (je ne sais même pas défaire les nouveaux articles, aller en arrière...), et j'en suis soulagé. Laisse les pros s'occuper des articles pros, Laurent ! Rends à César ce qui appartient à César ! Occupe-toi de ton poulailler, les poules réclament le grain. J'imagine que de lire mon texte maladroit est jouissif pour vous, donc je vais m'arrêter. Quedza (d) 11 juin 2010 à 18:52 (CEST)

(Conflit d'edit) Ca n'a rien de "jouissif", je n'aime pas avoir l'impression de dégoûter un contributeur qui a de l'intérêt pour le sujet et du potentiel. Je ne sais pas quelle image vous avez, mais je ne suis pas une horrible vieille scientifique à lunettes qui veut garder la connaissance pour elle. :-) J'ai été virulente sous le coup de l'énervement (et parce que j'ai un caractère de cochon, il faut bien avouer) ; je vous présente mes excuses sur ce point.

La cour carrée actuelle est le fait de la reconstruction du Louvre en 1528 par Pierre Lescot, poursuivie au XVIIe. Les seuls restes médiévaux sont les fondations de la Grosse Tour et la salle Saint-Louis.

Le fait d'avoir trois palais rapprochés n'a en effet rien d'innocent. Les Tuileries ont été érigées par Catherine de Médicis pour être proche du Louvre. Le palais royal, autrefois palais cardinal, a été édifié par Richelieu pour, de même, rester proche du roi. Je pense que vous pourriez glisser l'info dans la partie sur la période moderne ou dans les articles sur ces édifices, en la sourçant. (Cependant, d'autres palais sont plus excentrés, comme celui du Luxembourg édifié par Marie de Mécidis ou même le palais de l'île de la Cité).

Sincèrement, jetez un coup d'oeil sur le site du Louvre qui a une partie "historique" courte mais bien faite ; lisez un peu sur le sujet (le découvertes gallimard Mémoire du Louvre n'est vraiment pas compliqué à lire, pas trop cher, et il est bourré d'infos ; mais il y a plein d'autres publications, livresques ou internet sur le Louvre), et servez-vous en pour compléter l'article : ce ne sera pas du luxe. Vous n'avez pas à complexer sur le fait d'être ou pas un "pro" ; si ça peut vous encourager, regardez les articles sur l'Iran rédigés par Fabienkhan (d · c · b), ou ceux de Bibi Saint-Pol (d · c · b) : aucun n'est deux n'est historien, pourtant, ils produisent vraiment des choses de qualité. Simplement, il faut accepter que pour écrire sur un sujet comme celui-là, connu et très étudié, un travail de lecture et de recherche est indispensable auparavant. Calame (d) 11 juin 2010 à 19:21 (CEST)

Je repas à zéro. Mea culpa. Merci pour les conseils. (œ = ctrl + 0156 avec la pavé numérique) Quedza (d) 11 juin 2010 à 19:28 (CEST)

Si cela signifie que vous n'abandonnez pas, vous m'en voyez heureuse. D'ailleurs, vous avez fait un grand ménage dans l'introduction, mais la plupart des éléments étaient tout à fait valables dans la dernière version. Il y a juste les deux dernières phrases (" Le Palais-Royal est également très proche du Palais du Louvre. La construction en carré est la plus ancienne partie du palais.") qui tombent mal. Le mot "construction" du début paragraphe n'était en effet pas le meilleur terme, "construction et modification" sonne un peu étrange, on devrait pouvoir trouver mieux. Cela ne vous dit pas de revenir un peu en arrière et de remettre les bons éléments ? Calame (d) 11 juin 2010 à 20:00 (CEST)

dates

Bonjour,

À mes yeux, l'étendue maximale de la construction du palais n'est "que" de 700 ans (1200, sous Philippe Auguste, à 1900, 30 ans après la capture de Napoléon III). La construction sous Mitterrand correspond au musée du Louvre.

Bonne journée!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.14.16.168 (discuter), le 28 septembre 2010 à 12:22, après avoir blanchi la discussion

Je trouve que cette personne a raison dans un sens. Il n'y a plus eu de grande construction visible de l'extérieur après Napoléon III à ce que je sache. Jean d Arc (d) 28 septembre 2010 à 20:35 (CEST)

Grosse tour

Juste pour information A villeneuve sur yonne (ex villeneuve le roi) ville royale édifiée par Philippe auguste il y a également un donjon royal dit grosse tour qui est encore debout

--François 8 avril 2012 à 23:07 (CEST)

Fusion château du Louvre / Palais du Louvre ?

En relisant l'article château du Louvre, je m'aperçois que c'est un copié-collé de l'article palais du Louvre. Cela n'a pas beaucoup d’intérêt en l'état. Alors soit on décide de transférer la partie médiévale vers l'article dédié et alors on ne met que quelques lignes dans l'article sur le palais. Soit on laisse tout dans l'article sur le palais, mais ça laisse peu de chance de développement à l'article sur le château. Il vaut mieux alors fusionner les deux à mon sens. Pour être honnête, j'ai une préférence pour la deuxième solution. --Karldupart (discuter) 11 février 2016 à 12:06 (CET)

Bonjour,

C'est moi qui ai créé l'article Château du Louvre, car ce qu'on trouvait à ce sujet dans l'article Palais du Louvre me paraissait insuffisant. Dire que c'est un copié/collé de l'article Palais du Louvre est assez insultant. Vous n'avez qu'à regarder les références des sources que j'ai utilisées et indiquées.

L'article Palais du Louvre est déjà long (100 ko). Ce serait une erreur de le faire grossir encore en y fusionnant Chateau du Louvre. Pourquoi ne pas fusionner Musée du Louvre tant que vous y êtes ! Par contre, on pourrait faire maigrir le paragraphe relatif au chateau du Louvre des informations présentes dans l'article séparé. Mais je n'ai pas trop osé le faire, car j'ai des scrupules à défaire le travail des autres, moi...

Disposer d'un article Château du Louvre séparé, permet aussi de :

• mettre en oeuvre un infobox spécifique.
• entrer l'article dans des portails spécifiques (moyen age, histoire militaire) inadaptés au palais du Louvre.
• le faire entrer dans diverses catégories : chateaux forts, architecture philipienne, monument détruit, ancien monument parisien. On ne pourrait pas affecter ces catégories au Palais du Louvre. Et ce serait dommage, car par exemple le chateau est le chateau fondateur de l'architecture philipienne.

Avis opposé à la fusion des articles --Tangopaso (discuter) 14 février 2016 à 22:34 (CET)

Je reprends l'une des règles générales sur Wikipédia:Scission de contenu : « Une scission de contenu intentionnelle est donc légitime quand elle allège un article principal sans provoquer de redondance ». Or on ne peut pas nier que les deux articles dans leur état actuel sont largement redondants (et je maintiens que certains paragraphes sont clairement identiques). Comme je le disais, je suis plutôt favorable à la fusion car je ne vois pas comment ne pas faire de redondance entre les deux articles. L'article sur le château parle de son évolution après la Renaissance. On est déjà dans l'histoire du palais. Quant à fusionner avec le musée, c'est autre chose car dans un cas on parle d'un bâtiment, dans l'autre d'une institution, ça légitime donc pleinement de faire deux articles. Pour ce qui est de la fusion, ça n'empêche pas de l'insérer dans d'autres articles, ni dans des catégories (une redirection peut être ranger dans des catégories). Je ne suis pas opposé au maintien des deux articles, mais il faut faire du ménage dans l'un comme dans l'autre. Il ne s'agit pas de défaire le travail des autres, mais d'apporter une cohérence à l'ensemble de l'encyclopédie. C'est le principe d'une œuvre collaborative.--Karldupart (discuter) 15 février 2016 à 00:59 (CET)

Palais du Louvre et Château du Louvre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

L'article château du Louvre et palais du Louvre sont largement redondants aujourd'hui et ne répondent donc pas à l'une des règles générales sur Wikipédia:Scission de contenu : « Une scission de contenu intentionnelle est donc légitime quand elle allège un article principal sans provoquer de redondance ». J'ai lancé la discussion sur la page du palais, mais une seule personne (l'auteur de l'article château du Louvre) a répondu. Je lance donc le débat ici pour qu'on ait une discussion plus large. Personnellement, je pense qu'il existe une véritable continuité historique qui légitime de faire un seul article. Quand s'arrête l'histoire du château et quand commence celle du Palais ? Il me semble difficile de raconter l'histoire de l'un sans rapidement tomber dans celle de l'autre (contrairement au palais des Tuileries dont l'indépendance, puis l'autonomie au sein d'un grand ensemble Louvre-Tuileries en font un objet plus facilement traitable en tant que tel). --Karldupart (discuter) 2 mars 2016 à 10:46 (CET)

• Plutôt pour Proposant.--Karldupart (discuter) 2 mars 2016 à 10:46 (CET)
• Plutôt pour Les arguments exposés me semblent pertinents.--Mique88 (discuter) 2 mars 2016 à 12:45 (CET)
• Plutôt pour De plus, les articles sont clairement déséquilibrés ; l'un est beaucoup plus vide que l'autre. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 2 mars 2016 à 12:55 (CET)
•  Plutôt contre Bonjour, le potentiel encyclopédique est important pour les deux, avec suffisamment d'études et ouvrages dédiés pour approfondir les deux, ces sources très riches ne sont pas encore complètement exploitées. J'estime que ce n'est pas la peine de fusionner maintenant ces articles qui sont encore en cours de développement, pour devoir ensuite les scinder. Je trouve l'articulation actuelle correcte, avec la palais comme article principal, renvoyant à l'article sur le château pour plus de détails sur son histoire médiévale. Merci, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 3 mars 2016 à 11:06 (CET)

Que l'on estime qu'il y ait assez de matière pour développer l'article château du Louvre, je suis prêt à l'entendre (c'est pour ça que je suis plutôt pour et non pas farouchement pour la fusion). Par contre en l'état, les deux articles ne sont pas satisfaisant car ils sont clairement redondants. L'article principal est même légèrement plus développé que l'article détaillé, ce qui est un comble. De plus l'article château du Louvre est très peu relié au reste du projet Wiki (cf. les pages liés). --Karldupart (discuter) 3 mars 2016 à 11:47 (CET)

• Contre Je suis le créateur de l'article Château du Louvre, car ce qu'on trouvait à ce sujet à l'époque dans l'article Palais du Louvre me paraissait insuffisant.
  

L'article Palais du Louvre est déjà long (100 ko). Ce serait une erreur de le faire grossir encore en y fusionnant Chateau du Louvre. Par contre, ce serait bien de faire maigrir le paragraphe relatif au chateau du Louvre des informations présentes dans l'article séparé. Mais je n'ai pas trop osé le faire, car j'avais des scrupules à défaire le travail des autres.

Disposer d'un article Château du Louvre séparé, permet aussi de :

• mettre en oeuvre un infobox spécifique.
• entrer l'article dans des portails spécifiques (moyen age, histoire militaire) inadaptés au palais du Louvre.
• le faire entrer dans diverses catégories : Catégorie:Ancien monument de Paris Catégorie:Enceinte de Paris Catégorie:Château fort en Île-de-France Catégorie:Château de Paris Catégorie:Château détruit en Île-de-France Catégorie:Architecture philippienne Catégorie:Bâtiment de Raymond du Temple. On ne pourrait pas affecter ces catégories au Palais du Louvre. Et ce serait dommage, car par exemple le chateau est le chateau fondateur de l'architecture philipienne. --Tangopaso (discuter) 4 mars 2016 à 22:05 (CET)

• Contre deux sujets différents qui méritent chacun leur article. Certes, il y a un travail à fournir pour retirer tout ce qui est redondant (encore que, en l'état actuel, cela ne me semble pas beaucoup plus redondant que n'importe quel article principal et son article détaillé) mais rien qui ne pourrait être résolu avec un peu d'huile de coude. Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mars 2016 à 14:20 (CET)
• Contre L'histoire du Louvre est suffisamment vaste et documentée pour justifier un article détaillé sur le château d'origine. A près, rien n'empêche d'alléger si necessaire l'article principal. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2016 à 14:23 (CET)

Très bien. Il semble que le consensus aille plutôt vers la conservation des deux articles. Je vais donc procéder au gros travail d'épuration de l'article principal afin qu'on ait pas deux fois les mêmes informations dans deux articles différents (ce qui complexifie la maintenance et multiplie les risques d'erreur comme j'ai pu le constater sur d'autres articles redondants). Par contre, il faudra relier l'article château du Louvre à d'autres articles. Pour l'instant, il est un peu isolé dans son coin. Si le sujet est si important qu'il justifie un article à part, c'est qu'on doit bien pouvoir l'insérer dans d'autres articles. --Karldupart (discuter) 6 mars 2016 à 16:31 (CET)