Discussion:Noblesse

Premières conversations

Il faudrait revoir l'article, la noblesse en l'occurrence franque est antérieures à la féodalité. De même il existait une nobilitas gallo-romaine. Treanna 25 jan 2004 à 07:04 (CET)

Je n'aime pas trop la notion de "discrimination", la noblesse fut relativement ouverte, excepté lors des réactions nobliaires, sur la fin de l'Ancien Régime. Treanna 25 jan 2004 à 09:29 (CET)

Je remplace "reconnaissance et discrimination" par "distinction".Dilbert 25 jan 2004 à 09:41 (CET)

La noblesse etait tres fermé dans un pays comme la france ou 1,5% de la population etait noble alors que dans un pays comme la pologne (avant les trois partages) avait 10% de la population etant noble.Traeb 25 jan 2004 à 10:25 (CET)

Je trouve juste le terme discrimination exagéré. En Bretagne, région à forte densité nobliaire on trouvait parfois des noble vendant des oeufs au marché pour subsister... les nobles bretons pouvaient même abandonner leur noblesse quelques temps pour se refaire une santée financière. Treanna 25 jan 2004 à 10:31 (CET)

Effectivement une partie de la noblesse n'etait pas riche, d'ou mariage avec de riche bourgeoise... Mais l'on ne peut vraiment pas dire ouvert. C'est d'ailleur une des causes de la révolution, le ressentiments bourgeois vis a vis de cette noblesse en décrepitude qui malgrés des mariages (et des anoblissements parfois) ne les acceptes tjr pas. Il y a une attitude discriminatoire de la part de la noblesse...apres est ce le bon terme peut être pas, mais il n'en est pas moin vrai.Traeb 25 jan 2004 à 10:56 (CET)

La hierarchie entre le suzeain et le vassal : deux remarques, le système n'est pas strictement pyramidale... les rois de France ont juste réussi la pyrouettte d'établir qu'ils ne uvaient être vassaux d'autrui dans le royaume de France. Sinon L'acquis à la naissance peut prêter à confusion, car le titre de noblesse peut évoluer : héritage, mariage, etc. donc la place dans la hierarchie aussi. Treanna 25 jan 2004 à 12:21 (CET)

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Eviter de trop développer suzerain/vassal, c'est déjà fait dans l'article Féodalité.Dilbert 25 jan 2004 à 12:39 (CET)

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L'article est un peu sommaire, il place sur le même plan la noblesse du haut-moyen-Age et celle contemporaine de la Révolution. Il faudrait hierarchiser et classer cette page : partir des 3 classes de la société, parler de la nobilitas romaine, la titulature de l'époque fraque : proceres, illustris viri. Les évolution : anoblissement, charges anoblissantes. Les pertes de la noblesse (les grandes saignées de la guerre de 100 ans). Les spécificités régionales, française mais égament européenne. Les distinction haute et basse-noblesse, noble d'épée et noble de robes, etc. Treanna 25 jan 2004 à 18:30 (CET)

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Bravo Treanna, ça c'est de l'érudition ! Et ça montre que le sujet était moins évident qu'on pouvait le penser.Dilbert 25 jan 2004 à 19:52 (CET)

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C'est le moins qu'on puisse en dire.

polo 25 jan 2004 à 23:29 (CET)

Prince

Ce point me semble assez questionnable, en tant que courtoisie ou par détention d'alleurs, la noblesse française a tenu plusieurs titres de prince. Snapdgonfly 19 septembre 2005 à 01:35 (CEST)

Euh... peux-tu donner des exemples? Werewindle 20 septembre 2005 à 10:48 (CEST)

Bien sûr; nous avons Talmont pour les de la Trémoille, Bidache, aux ducs de Gramont, Yvetot (qui passe du titre extravagant de roi à celui de prince sous les Bourbons), Tingry (Piney/Luxembourg en 1587 par lettres), Martigues (aussi aux Piney, créé sous nri IV, confirmé par lettres patentes sous Louis XV), Château Porcien (au marquis de Rivel en 1551 par lettres), Boisbelle et Henrichemont (Sully, confirmé par 5 séries de lettres patentes, entre 1598 et 1644)

Si les traités du temps qualifient ces érections d'extravagantes et d'inutiles (Loyseau, citant du Tillet, dans son traité des Seigneuries, disponible à la BNF), s'en moquant même parfois, il n'empêche que leur existence est aestée en France non seulement comme rang pour les princes de sang et les princes étrangers naturalisés, mais aussi comme titre pour certaines maisons françaises.

Ces exemples me semblent contredire le paragraphe incriminé. Ta suppression est donc parfaitement justifiée. Werewindle 21 septembre 2005 à 10:23 (CEST)

2 remarques sur des points me paraissant erronés

1 - sauf erreur de ma part, il n'est pas interdit en France de porter un titre nobiliaire usurpé, du moment que celui-ci ne figure par sur l'état civil de la personne concernée. 2 - ordre de préséance nobiliaire : vous marquez Duc puis Prince : or la majorité des Princes sont considérésmme ayant un rang inférieur aux Ducs (pour preuve, on n'oubera pas que fils et filles de Duc sont appelés princes et princesses, le titre de princesse étant d'ailleurs le seulitre nobiliaire que peut porter une femme libataire en France : en relation avec la loi salique qui ne permet aux femmes de ne porter que les titres de leurs maris).

Respect des autres Wikipédiens

Les participants viennent de différents pays et de différentes cultures, et ont des points de vue très différents. En traitant les autres et leurs avis avec respect, nous pourrons collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie.

Le respect des autres va au-delà du respect de leurs opinions. Par exemple les modifications faites par des anonymes attirent plus souvent les suspicions que les modifications faites par des éditeurs connus. Chaque fois que vous éditez en tant qu'anonyme, rappelez-vous qu'un éditeur va peut-être devoir passer du temps à vérifier la validité de vos ajouts. Pensez à cocher la case « modification mineure » pour de simples corrections typographiques ou d'expression ne changeant pas la signification du texte. Ne cochez pas cette case lorsque la modification est importante ou modifie le point de vue présenté par un article. Ainsi, vous ferez gagner du temps aux autres éditeurs qui ne vérifieront que vos modifications majeures ; pensez à commenter vos modifications ; évitez un grand nombre de modification mineures successives dans un article, surtout lorsque le serveur est lent : cela obsurcit la page de modifications récentes et allonge le temps de vérifications de vos pairs. À l'extrême, cela pourrait être même perçu comme une technique permettant de cacher des modifications controversées ; faites des efforts pour corriger vos erreurs typographiques et grammaticales les plus grossières ; ne comptez pas intégralement sur les autres éditeurs pour le faire derrière vous.

Le respect des autres contributeurs consiste aussi à éviter les attaques personnelles, directes ou insidieuses (telles que « soupçonner » l'autre de divers torts). Même lorsque vous êtes ainsi attaqués, évitez de répondre de même, ça ne fait qu'envenimer la situation : ne vous laissez pas emporter par vos émotions.

Hiérarchie des titres de noblesse

D'après mes lectures, je crois que la hiérarchie dans la noblesse française est antérieure à Napoléon, ne serait-ce que dans les codes et les querelles de préséance qui s'installaient de temps en temps à la Cour. Le titre de maréchal de France conférait un rang "hors pair" de la noblesse de France, qui les situaient entre les princes de sang, et les ducs. Le duc de Longueville, en raison de sa filiation avec Dunois, le bâtard d'Orléans, pouvait suivre de près les maréchaux, et précéder les autres ducs. C'est d'ailleurs un des points du traité qui mit fin à la Fronde des Grands. Vous avez l'air bien plus informé que moi sur cette noblesse, mais vous n'avez pas développé l'évolution de celle-ci entre le moyen-âge et la Révolution française. Qu'en est-il exactement ? SammyDay 3 mai 2006 à 01:46 (CEST)

Casser le redirect Noblesse française

Bonjour,

Un article générique sur la noblesse serait bien s'il distinguait les différentes noblesses par pays. Le point d'entrée est là, et si les contributions sont difficiles à discerner, prendre exemple sur l'interwiki anglais.

De nobles amateurs ?

Ultrogothe cervoise 13 juin 2006 à 10:34 (CEST)

Il est normal que Noblesse française renvoie vers Noblesse tant qu'il n'y a pas de contenu spécifique :-) Si tu veux créer l'article Noblesse française en ajoutant du contenu à la place du redirect rien ne t'en empêche, bien au contraire, tu n'as même pas besoin de demander la permission: c'est comme ça que ça marche sur Wikipédia! .: Guil :. causer 13 juin 2006 à 13:04 (CEST)

je dirais à première vue que c'est plutôt Noblesse qui n'a pas de contenu spécifique (à part le court paragraphe sur la noblesse européenne). Le reste de l'article concerne la noblesse francaise ou celles qui l'ont précédée (noblesse romaine, noblesse franque...). Fabien (disc) 13 juin 2006 à 13:40 (CEST)

Bah alors ya tout plein de solutions possibles: mettre le bandeau de francocentrage, étoffer le reste de l'article ou déplacer la partie noblesse française vers l'article Noblesse française et la remplacer par un lien vers icelui, etc... T'as le choix en fonction de tes motivations, là encore pas besoin d'autorisation: suffit de s'y mettre ;-) .: Guil :. causer 13 juin 2006 à 14:04 (CEST)

Régime actuel

Concernant la 1ère phrase du sous-chapitre sur la situation de la noblesse actuelle, qui mentionne que seul le droit de porté un titre est actuellement possible en France, semble démenti (à ma grande surprise) par la définition du QUID quit suit (suggérant ainsi qu'il ne s'agit plus que d'un simple folklore) :

1955 le tribunal de grande instance (TGI) de la Seine affirme que « la noblesse est une qualité qui n'a plus d'effet juridique ». 1958 la Constitution confirme (en vertu du principe d'égalité affirmé par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26-8-1789, citée dans le préambule de la Constitution) qu'il ne peut exister en France ni nobles, ni noblesse, ni qualité nobiliaire, et même ni titres ou autres distinctions attachés à la naissance. Art. 2 : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » En revanche, on peut se dire d'ascendance noble ou titrée. C'est ce qu'a autorisé le décret du 29-7-1967 reconnaissant d'utilité publique l'Association d'entraide de la noblesse française (ANF) en approuvant ses statuts, en particulier l'article 3 qui demande au candidat de justifier qu'il est issu en ligne masculine d'un auteur pourvu de la noblesse acquise et transmissible. Cela équivaut seulement à perpétuer un souvenir, comme le font par exemple les descendants des combattants français de la guerre d'Indépendance des États-Unis (Sté des Cincinnati), ou les descendants des Français libres de 1940-43 (Association des Français libres).

Doit-on le mentionner ici ? Ou est-ce une erreur de leur part ?

Transmission des titres de noblesse par les femmes

Il est dit dans l'article sur la noblesse, que depuis la réforme de 2005 du code civil, les titres de noblesse en France sont transmissibles par les femmes. C'est certainement une erreur. Merci de corriger.

Il n'y a pas à corriger : pour l'état, un titre de noblesse n'est reconnu que comme nom. Il peut donc être transmis par une femme ou par un homme, comme la loi le propose.--SammyDay 8 novembre 2007 à 17:04 (CET)

"Les titres nobiliaires n’obéissent pas aux règles du code civil mais au droit applicable à l’acte de création du titre. Pour les titres d’Ancien Régime, le requérant doit établir que le titre s’est transmis du premier titulaire jusqu’à lui suivant les modalités prévues par les lettres patentes. En conséquence, cette transmission va le plus souvent s’opérer de mâle en mâle et par ordre de primogéniture. "

conférence du 3 juillet 2006 de Marc Guillaume, président des affaires civiles du ministère de la Justice et du sceau de France.

Je pense que cela ne laisse pas la place au doute. A vous de voir.

Cordialement, Caillot-Duval.

Désolé, le passage cité de la conférence de Mr Guillaume parle de la transmission pré-XXIème siècle, avant la réforme du code civil. Par contre, dans cette même conférence, il est dit : Cette égalité [l'homme et la femme] a-t-elle des conséquences en matière de port et de transmission des titres ? Par définition non, puisque le titre nobiliaire n’obéit pas aux règles du code civil mais au droit applicable à l’acte de création du titre. Donc l'article doit être corrigé en ce sens.--SammyDay 9 novembre 2007 à 10:30 (CET). Correction faite.

Hiérarchie des titres de noblesse

Dans la partie consacrée aux titres de noblesse et à leur hiérarchie j'ai trouvé une remarque à la fois légèrement familière et à ma connaissance inexacte qui m'a étonné. On y parle du titre de baron, qui il est vrai au XIIe siècle signifiait davantage grand seigneur que bas de l'échelle, mais en usant d'une comparaison un peu bizarre. Voulant évoquer sans doute le titre de baron de Montmorency porté par l'aîné de cette très ancienne maison et bien supérieur en prestige à bien d'autres titres de duc porté ailleurs ou dans cette même famille, l'auteur laisse entendre que son ancienneté pourrait faire rougir la famille royale ?!? Il me semble que non, les Robertiens dont sont issus les Capétiens et j'imagine qu'il s'agit d'eux ici, forment une des plus anciennes familles d'Europe et n'ont rien à envier aux familles de la noblesse immémoriale. --Cléonte 29 janvier 2008 à 23:17 (CET)

"Noblesse immémoriale" ne veut rien dire d'un point de vue scientifique. Cordialement. Iyy (discuter) 18 avril 2014 à 17:13 (CEST)

C'est le terme en usage, il signifie tout simplement que le souvenir de l'agrégation d'une famille à la noblesse est perdu du fait de son ancienneté. L'histoire est une "science molle", ses critères scientifiques le sont peut être aussi ;-)Cordialement Cléonte (discuter)--Cléonte 26 avril 2014 à 13:33 (CEST)

Introduction

Cette introduction n'est absolument pas neutre ses "membres ont démontré leur valeur". N'importe quoi. En théorie, à l'origine, dans le principe, peut-être. Toujours est-il qu'en Espagne par exemple à un époque l'état endetté vendait des titres de noblesse. C'est ça montrer de la valeur?? Xic667 (d) 18 mars 2008 à 23:20 (CET)

Pas de réactions... j'envisage sérieusement de remplacer l'introduction actuelle par une version inspirée de l'article espagnol, par exemple, qui est autrement plus neutre. Faites-moi savoir si vous avez une opposition. Xic667 (d) 22 mars 2008 à 12:15 (CET)

C'est fait. Ce n'est sûrement pas l'idéal mais c'est à mon avis déjà plus objectif. Il serait bon de s'inspirer d'autres articles interwikis (le en ne m'a pas l'air mal) pour compléter l'intro. Xic ^{[667 ]} 3 avril 2008 à 20:36 (CEST)

Avoir du sang bleu

Je m'interroge sur la pertinence de la mention, dès la fin de l'introduction, de l'expression "avoir le sang bleu". Qu'est-ce que ça a à faire dans un résumé introductif? Ce type de remarque gagnerait à être intégré au corps de l'article, avec une explication du pourquoi de cette expression. De plus la référence donnée est le wiktionnaire, référence qui n'est pas plus valable qu'un lien vers wikipedia. Xic ^{[667 ]} 1 juillet 2008 à 23:45 (CEST)

Le "troisième ordre"!!!!!!!????

Mesdames, messieurs,

je me permets d'intervenir pour vous faire remarquer qu'il n'existe pas de "troisième ordre". On parle du clergé, le premier ordre, de la noblesse, le second. Le terme de second en français signifie qu'il n'existe pas de troisième. On parle alors, comme on le faisait lorsque ces ordres existaient, de « tiers-état ». Et veuillez croire que cette expression n'est aucunement méprisante, on trouvait dans le tiers-état des hommes de grand bien et qui, souvent plus puissants et riches que la noblesse, ont souvent été reconnus pour leur valeur sans distinction aucune. Auriez-vous la bonté de modifier le début de l'article, pour ne parler plus que de deux ordres, afin de rester en accord avec l'Histoire? Veuillez croire en mes plus respectueux sentiments; L. A.

Réponse: Merci de votre contribution. L'usage est, effectivement, surtout depuis la fin du XVIIIe siècle, de parler de tiers état; or tiers signifie, en français médiéval et juridique, troisième. Et, stricto sensu, second signifie qui suit (latin: sequitur, donc secundus), indiquant le deuxième élément d'une suite (pour désigner le deuxième membre d'une paire, le latin fait usage de l'adjectif alter/tra/trum (l'autre)). D'où l'expression 3ème ordre, tout à fait régulière et fort ancienne.Floricord (d) 18 octobre 2010 à 11:09 (CEST)

Société Royale d'Amérique de Nord ?

La Société Royale d'Amérique du Nord n'est pas une société reconnue par le Gouvernement canadien, ni par celui de la Reine britannique Elizabeth II :

1 - Depuis 1854, la noblesse coloniale n'ayant qu'une valeur "historique" et non plus "juridique", la Gouverneure générale ne peut émettre de "reconnaissance officielle" pour ce genre de titres honorifiques. Le seul titre colonial reconnu par Sa Majesté la Reine Elizabeth II est celui de baron de Longueuil, porté par Michael Charles Grant de Longueuil, fils de son cousin.

2- Le Regroupement des Anciennes Familles est l'une des autorités compétentes pour authentifier une ascendance de noblesse coloniale, par les hommes comme par les femmes.

3- le Roi de France a accordé la Seigneurie de Matane au Sieur Mathieu D'Amours de Chauffours en 1677. Il sagit là de la première concession de la seigneurie de Matane.

4- À l'époque de la Nouvelle-France, le territoire du Canada ne comptait que trois baronnies, une châtellenie et deux comtés. Aucun duché ni aucune principauté ne fut formé au Canada.

5- Matane n'a jamais été érigée en (comté) domaine qui conférait le titre de comte.

6- Le nom de l'ancêtre du soi-disant Comte de Mantane, de Perron, ne figure pas dans la liste établie par Les Tables généalogiques de la noblesse québécoise... liste la plus sérieuse et complète établie à ce jour.

7- Il est probable que la famille de Monsieur de Perron ait été anoblie en France. Elle aurait donc reçu un titre français et non colonial. Dans ce cas, le titre n'étant pas associé directement à la seigneurie de Matane (Québec), seule l'Association de la Noblesse Française et le Garde des Sceaux peuvent se prononcer et lui apporter une certaine reconnaissance... si Monsieur de Perron possède la nationalité française, s'il s'agit d'un titre régulier et s'il a été transmis selon les règles du droit nobiliaire français aussi simples que précises : : la noblesse passe du père à l’enfant mâle, né légitimement et naturellement!

E.D.

Relever le nom et les armes-noblesse belge

Bonjour,

Connaissez-vous la doctrine ou la jurisprudence en ce qui concerne le relèvement du nom et des armes d'une famille de l'ancienne noblesse éteinte?

Je descends de cette famille par ma grand-mère. Mon grand-oncle (mort) a adopté mon père quand celui-ci était adulte (roturier) dans le but de faire perpétuer le nom familial millénaire. Mon père a été élevé dans cette famille noble, son père étant mort quand il avait 3 ans. Mon oncle, autre neveu du grand-oncle, dernier descendant, est mort sans enfant il y a peu. Il n'y a donc plus de représentant noble de la famille.

Actuellement, je porte le nom associé à la noblesse sans être noble. Concernant l'ancienne noblesse (11ème siècle), la tradition accepte le relèvement du nom (déjà fait) et des armes (non-reconnu par la justice pour le moment) par la désignation d'un héritier par le noble sans descendance afin de transmettre titre, fief et noblesse. Dans l'Ancien Régime, l'assentiment de l'autorité était demandée pour cela.

Avant de demander une hypothétique reconnaissance de noblesse, je fais appel au savoir de la communauté pour éclairer ma lanterne sur la manière dont ce cas serait traité actuellement.

Merci

Le trait essentiel de la noblesse

Le trait essentiel de la noblesse, et de la noblesse toute entière, pas seulement de la noblesse française, c'est sa condamnation de principe en 1789, reprise depuis par les autres déclarations internationales. En France la Révolution a voulu en outre décapiter la noblesse. C'est un fait de notoriété publique, et le contester s'apparenterait à du révisionnisme.

Juridiquement la noblesse ne concerne que la noblesse héréditaire, c'est à dire l'attribution d'une qualité noble par le seul fait de la naissance légitime, selon les principes du droit monarchique.

Cette discrimination est toujours condamnée aujourd'hui, en France, par la Constitution actuelle, en particulier à travers l'article 1 de la Déclaration de 1789. La tolérance à l'égard du port de titres nobles est une tolérance diplomatique, par égard aux monarchies subsistantes, mais qui n'est fondée sur aucun texte sérieux.

Bon, à priori, je crois que je ne me suis pas fait comprendre clairement, car me faire traiter de révisionniste n'était pas vraiment le but recherché par ma démarche.

Le texte problématique : "Fait marquant : La noblesse héréditaire, selon les critères du droit monarchique, avait pour caractéristique essentielle d'attribuer la qualité noble selon un critère de naissance, par filiation. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, partie intégrante de la Constitution française actuelle, condamne le principe et les effets de cette discrimination en particulier dans son article 1. Cette noblesse fût si décriée à la Révolution qu’elle fût combattue dans le sang, notamment par la guillotine, symbole révolutionnaire par excellence. Aujourd'hui la République admet le port de titres nobles pour des raisons diplomatiques à l'égard des monarchies subsistantes, en vertu d'une simple tolérance, à défaut de base juridique".

Or, l'article 1 de la déclaration dit : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." Les articles suivant ne parlent pas non plus de la "noblesse". On pourrait donc interpréter ce silence comme une condamnation de cette dernière. Pourquoi pas. Ça n'est pas à priori nouveau comme opinion sur le marché. Mais ce qui me gêne, c'est le mot interpréter ! WP n'est pas là pour interpréter les textes, ni pour contenir les opinions de tel ou tel autre contributeur. Un article, et les données qui y sont incluses, doit se baser sur des sources, et non des opinions telle que "la République admet le port de titres nobles pour des raisons diplomatiques à l'égard des monarchies subsistantes, en vertu d'une simple tolérance, à défaut de base juridique". Si ce n'est pas l'opinion du contributeur, qu'il nous fasse part de sa source, et alors pas de problème.

S'il est de notoriété publique qu'une bonne partie des nobles ont fini sous la guillotine durant la Révolution, tous n'y sont pas passés, et le génocide des nobles n'a pas été inscrit dans la constitution. Tout ce que je demande, c'est une simple source afin d'appuyer le paragraphe problématique (et à priori, pour avoir été reverté plusieurs fois, il n'y a peut-être pas que moi qu'il gêne.--SammyDay (d) 29 avril 2010 à 10:46 (CEST)

Il n'y aucune source à rapporter, les références aux autres articles Wikipedia tels que "constitution française de 1958" ou "Révolution française" ou "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen" sont amplement suffisantes. Il n'y a pas de "marché" des interprétations. N'empruntez pas ce chemin bien étrange qui consisterait à dire que la Révolution n'a pas eu la prétention d'abolir l'ordre ancien et ce qui en faisait son dysfonctionnement le plus grave, le principe d'attribution héréditaire de la noblesse.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen a été écrite pour condamner cette discrimination dans son principe, et les armées révolutionnaires, ainsi que les républiques successives, ont tenté de le réaliser. Il aura fallu du temps et des lois et de la conviction, mais c'est chose faite, Dieu merci.

L'article 1 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 n'a pas besoin de citer explicitement la noblesse. Cet article censure tout principe d'attribution de privilège par les critères de filiation et de naissance, trait essentiel de la noblesse. Son contexte historique vient encore renforcer cette interprétation s'il en était besoin. C'est un texte historique et fondateur qui fait partie de la constitution actuelle. Et le droit actuel condamne toujours ce principe d'attribution des privilèges par la naissance. Il est surprenant que je sois obligé de rappeler cela à notre époque...Il n'y a pas de propos "anti-noble" dans ce que je dis, et je peux comprendre la nostalgie de certains pour une certaine idée de la noblesse. Ce n'est toutefois pas une raison pour occulter les grands fondamentaux juridiques.--Elvis139 (d) 29 avril 2010 à 23:52 (CEST)

Il faudrait quand même arrêter de faire référence à des attitudes "anti-noble" (que je ne vous prête pas) ou " de nostalgie" (que vous ne pourriez pas me prêter). Si vous estimez que la rédaction de l'article 1 suffit à sourcer votre phrase, ce n'est pas mon cas ; peut-être suffira-t-il de reformuler pour ôter ce verbe "condamner", qui ne peut pas vraiment s'appliquer (puisque ce n'est pas explicite, ce qu'une condamnation est le plus souvent).

Quant à la deuxième phrase pour laquelle j'ai demandé une source, vous supposez que les raisons qu'a la République d'admettre les titres. Où est-il écrit que c'est pour des raisons diplomatiques ? Où est-il fait mention d'"une simple tolérance" ? Nulle part à priori.--SammyDay (d) 30 avril 2010 à 11:03 (CEST)

1) Vous ne pouvez pas prétendre que l'article 1 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ne condamne pas la noblesse. En effet cet article édicte que "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune." Or le trait essentiel de l'Ancien régime est précisément son système de discimination sociale en trois ordres fondés sur la naissance. Ce qui fait la noblesse, et ce qui fait qu'elle a été condamnée, c'est son principe d'attribution des privilèges et des charges par la naissance. C'est bien la noblesse qui a été condamnée et pas autre chose. Les bains de sang qui ont accompagné la Révolution en témoignent.

2) Le fait que la noblesse, c'est à dire le principe d'attribution des charges par la naissance, n'ait plus de base juridique en droit positif français, et dans les déclarations universelles de droits postérieures indique bien que la noblesse n'existe pas, sauf à inventer une nouvelle définition, dévoyée, de la noblesse. De rares descendants de nobles peuvent porter des titres nobles, mais ces titres n'ont aucun effet juridique, ils ne sont créateurs ni de droits ni d'obligations, c'est à dire qu'ils sont admis à titre honorifique : comment pourrait-il en être autrement ? Et à votre avis pourquoi cette tolérance subsiste ? Ne pensez-vous pas qu'en l'absence de monarchies européennes cette tolérance aurait disparue depuis bien longtemps ? --Elvis139 (d) 30 avril 2010 à 20:14 (CEST)

Pour la énième fois (mais à priori vous faites la sourde oreille), nos contributions sur WP ne peuvent être des expressions de notre propre point de vue, mais seulement de rapporter ce que d'autres ont formulé dans des écrits. Ce que je pense sur la base juridique en droit français n'a aucune espèce d'importance pour cet article, pas plus que ce que vous pensez. Vous voulez promouvoir votre point de vue, allez le faire sur un forum, pas dans une encyclopédie.

De toute façon, la reformulation de votre contribution, qui s'éloigne tout de même sensiblement de la version originale, a été sourcée par vous, et ne pose plus de problème du point de vue de la compréhension. Mais que de temps perdu pour avoir tenté de faire passer une opinion au lieu de tenir compte des remarques !--SammyDay (d) 2 mai 2010 à 15:53 (CEST)

Je trouve que vous adoptez un ton très docte pour expliquer une règle de bonne conduite finalement assez floue. Vous dites que j'exprime un point de vue, mais cette appréciation elle-même est toute subjective de votre part. La question des sources primaires, secondaires et tertiaires est à ma connaissance encore très débattue sur Wikipedia. Si une affirmation est fondée sur des sources primaires sans doute d'interprétation possible il n'y a pas lieu d'aller "chercher" un texte quelconque déjà publié sur le sujet, sauf à tartuffer.--Elvis139 (d) 2 mai 2010 à 20:10 (CEST)

La question prioritaire de constitutionnalité

Je fais référence à cette modification.

Quant à la source :

1. La source que vous citez (celle-ci) est un blog. Certes ce blog est bien écrit et l'auteur semble bien connaitre son propos, mais cela reste le blog d'un citoyen lambda, pas d'un professeur de droit constitutionnel. Ce n'est pas une source de qualité au sens de Wikipédia.
2. Vous citez la source de façon biaisée en coupant le contenu qui dessert votre point de vue :
   1. La source indique « Ce décret [...] est d’ailleurs probablement éligible à la question prioritaire de constitutionnalité ». Le « probablement », que vous avez supprimé, donne un sens particulier à la phrase originelle.
   2. La source continue ensuite : « [la QPC] qui permet à tout citoyen de contester une disposition législative présumée inconstitutionnelle à l’occasion d’un litige particulier (mais ici ce serait à l’occasion de quel litige ?) ». La source reconnait que, bien que la possibilité de contestation soit probablement possible, on ne voit pas bien dans quelles circonstances elle pourrait être réalisée. Cela relativise considérablement l'intérêt de l'information.
3. L'information en soi est un travail inédit. Comme indiqué plus haut, la source indique « probablement ». Elle l'indique parce que ce n'est pas évident qu'un décret soit éligible à la QPC. Pour pouvoir suggérer que, contrairement aux apparences, ce décret est éligible à cette procédure, la source réalise un raisonnement juridique se basant sur la rédaction actuelle de l'article 34 de la constitution française de 1958. Ce raisonnement, Wikipédia ne peut le faire toute seule. Tout au plus, elle peut citer un constitutionnaliste qui démontrerait dans un article de doctrine que, dans certaines circonstances, les décrets sont aussi éligibles à la QPC.

Quant à l'information :

• Elle n'a absolument rien à faire dans le résumé introductif : elle n'est pas développée plus avant dans la suite du texte.
• Elle est non intéressante : oui c'est trivial tout acte relevant du pouvoir législatif est susceptible d'être contesté par la QPC (mais la preuve que ce décret relève d'un domaine normalement réservé à la loi est un travail inédit, interdit sur Wikipédia). Mais tant qu'une telle affaire n'arrive pas dans les mains de la Cour de cassation, cela n'a aucun intérêt de le mentionner. On ne va pas écrire dans chaque article qui décrit une loi ou un décret, que la loi ou le décret sont susceptibles d'être contestés... Si dans le cas particulier de ce décret sur la noblesse s'il y a un débat intéressant entre juristes sur la validité de ce décret, on le mentionne, mais la source que vous donnez ne montre pas l'existence un tel débat.

— Jérôme 11 mai 2010 à 19:43 (CEST)

Votre point de vue est tout à fait partial. Toute personne, experte ou non dans un domaine, a le droit de s'exprimer sur tel ou tel sujet, en vertu d'une liberté fondamentale qui s'appelle la liberté d'expression. Toute personne a le droit de demander à se faire publier par tel ou tel organe d'édition, qui pratiquera ou non une modération selon les exigences de sa politique éditoriale. Tout article publié de la sorte peut donc bien entendu constituer une source valable. Surtout quand le contenu de l'article en question est écrit par un juriste de haut niveau et aisément vérifiable à la seule lecture de textes officiels et publics : les articles 61-1 et 34 de la constitution actuelle, l'article 10 de la constitution de 1848, les décrets cités etc...ils sont même accessibles en ligne. Si vous avez une source exposant un avis différent et construit (de préférence par un juriste) libre à vous de le citer.

Tout juriste est potentiellement constitutionnaliste, et même et surtout le citoyen lambda à qui est précisément donné l'outil de la question prioritaire de constitutionnalité. Ne retirez pas au citoyen ce que le constituant a voulu lui donner !

Il s'agit en outre d'une information éminemment importante, qui doit bien entendu figurer en introduction de l'article. C'est un fait constant et essentiel que la Révolutionnaires et les constituants qui ont suivi ont voulu éradiquer l'ordre noble et toute référence aux discriminations de l'Ancien régime. C'est cela le fait marquant de la noblesse : la marseillaise, la devise républicaine, le 14 juillet, le bicentenaire de la Révolution, la Constitution affichée dans les écoles, etc... vous comprenez bien que vous ne pouvez ignorer cela sauf à verser dans le révisionnisme.

Il est essentiel de montrer qu'aujourd'hui, car c'est une réforme majeure dans les institutions, une simple question de constitutionnalité élevée par un citoyen pourrait vraisemblablement écarter une disposition dont l'esprit est bien évidemment contraire non seulement à l'esprit révolutionnaire mais aussi à celui de tous les constituants successifs. C'est un fait majeur qui ne peut être caché au prétexte qu'il ne serait pas de bon ton de le faire.

Par ailleurs WIkipedia n'interdit nullement, au contraire, toutes références à des avis divers dès lors qu'ils sont raisonnablement documentés et surtout quand leurs sources sont vérifiables en ligne. Les organes d'édition usuels, qu'ils ressortissent de la presse générale ou spécialisée, qu'ils diffusent en ligne ou sur papier, n'opèrent pas de discrimination selon les qualités supposées de tel ou tel auteur. Au contraire ils favorisent l'exercice de la liberté d'expression (dont ils dépendent eux aussi et qu'ils ont acquis de haute lutte) dans le respect de certaines règles déontologiques et de la loi pénale, d'où la modération qu'ils exercent sur les articles (à la différence des simples blogs édités sur Google, par exemple, qui ne font l'objet d'aucune modération, sauf délits particuliers et dénoncés). Les contributeurs de Wikipedia, qui doivent effectivement veiller à la cohérence des articles, ne peuvent toutefois exercer un contrôle excessif qui viendrait contredire les principes fondamentaux de WIkipedia, c'est à dire qui excéderait les règles usuelles du droit de la presse ou de l'édition spécialisée, académique ou encyclopédique.--Elvis139 (d) 11 mai 2010 à 20:35 (CEST)

Merci de ne pas faire du copier/coller quand vous répondez à deux personnes différentes (cf. nos échanges sur Discussion:Article 61-1 de la Constitution de la Cinquième République française. Je note que vous ne répondez pas aux arguments de Jérôme. Avez-vous au moins lu les liens qui vous ont été indiqués sur votre page de discussion, qui vous aideront à comprendre ce qu'est Wikipédia ? Seudo (d) 11 mai 2010 à 23:45 (CEST)

Réponse : d'où vient votre attitude autoritaire et inadaptée ? : je fais en effet du copié collé quand çà me chante, et j'ai bien répondu à l'ensemble des arguments. J'ai peur que vous ayez une façon un peu trop personnelle d'interpréter les principes de WIkipedia... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elvis139 (discuter), le 12 mai 2010 à 7h49

En réponse à l'intervention de Modèle:Elvis139 datée du 11 mai 2010 à 20:35 (CEST)

Il s'agit en outre d'une information éminemment importante, qui doit bien entendu figurer en introduction de l'article.

Voyez à la page WP:Résumé introductif, la phrase « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. ». Votre information n'est pas détaillée dans la suite de l'article, et elle n'est pas correctement sourcée. Un blog n'est, dans la plupart des cas, pas considéré comme une source de qualité. Voir WP:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source ou référence de qualité ? et WP:Liens externes#Choisir un « bon » site externe.

C'est un fait constant et essentiel que la Révolutionnaires et les constituants qui ont suivi ont voulu éradiquer l'ordre noble et toute référence aux discriminations de l'Ancien régime.

Admettons, mais cela n'est pas le sujet qui nous occupe, à savoir la pertinence de mentionner que la loi permettra éventuellement à des justiciables de contester, dans le futur, un décret particulier. Ce sont des spéculations qui ne reposent pas sur des opinions des spécialistes du sujet et documentés dans des sources fiables.

Il est essentiel de montrer qu'aujourd'hui,

Vous voulez montrer quelque chose. En l'espèce vous souhaitez faire la promotion de l'opinion d'un bloggueur sur la constitutionnalité ou non du respect accordé par la loi française à la noblesse. Son opinion est respectable, mais la promotion d'idées individuelles est interdit par le deuxième principe fondateur de Wikipédia, la WP:Neutralité de point de vue. Le mieux est d'attendre que cette question rejoigne le débat public, que des articles sous des plumes connues soient publiés, et rapporter cet état de fait (rapporter l'existence de tels articles).

Les contributeurs de Wikipedia, qui doivent effectivement veiller à la cohérence des articles, ne peuvent toutefois exercer un contrôle excessif qui viendrait contredire les principes fondamentaux de WIkipedia, c'est à dire qui excéderait les règles usuelles du droit de la presse ou de l'édition spécialisée, académique ou encyclopédique.

Il y a malentendu. Wikipédia n'a pas pour mission de favoriser la liberté d'expression et de permettre à toutes les opinions possibles d'être représentées. Tout le monde a le droit de s'exprimer sur son blog, mais non cela ne fait pas d'un blog une source acceptable pour Wikipédia. Le premier principe de Wikipédia est la pertinence encyclopédique. c'est-à-dire que ne sont retenues que les points de vue notables. La spécificité de Wikipédia par rapport aux encyclopédies classiques, c'est d'être écrite par des anonymes indépendamment de toute condition de diplôme ou de reconnaissance professionnelle. La contre-partie, c'est que les opinions des rédacteurs ne peuvent pas être acceptées. Seules les opinions attribuées aux spécialistes du sujet peuvent l'être.

L'information que vous rapportez n'ont pas été antérieurement publiées par des sources fiables (analyses de spécialistes connus dans des revues spécialisées...). En attendant que cela soit le cas, cette information est donc considérée comme relevant des WP:Travaux inédits, ce qui est interdit sur Wikipédia. En outre, cette information laisse transparaitre un objectif de promotion de vos idées personnelles, contrevenant au principe de WP:Neutralité de point de vue. Deux bonnes raisons pour ne pas mentionner ces spéculations, du moins tant qu'un litige réel n'aura pas amené la Cour de cassation ou le Conseil d'État à en être saisies. — Jérôme 13 mai 2010 à 15:10 (CEST)

Intro

La noblesse et les titres de noblesse sont réglementés par l’acte qui les institue et le droit applicable à la date de cet acte. C'est valable pour la noblesse française, voire pour celle qui a été promulguée en Occident (encore que j'ai un doute) mais sûrement pas pour le reste du monde, non ? Il vaut mieux éviter des références trop précises à certaines noblesses, et pas à d'autres, dans l'introduction. Peut-être à déplacer en entrée du paragraphe sur la noblesse occidentale, ou à mettre dans "Evolution".--SammyDay (d) 15 septembre 2010 à 20:59 (CEST)

Article sur la chevalière

La photographie d'illustration présente une curieuse chevalière, puisque le heaume gravé est celui d'un anobli (casque fermé de profil). Il est très curieux que le porteur d'une telle bague fasse ainsi état de ce que toute famille cachera volontiers, et je doute que ce type de figuration soit très représentatif (pour ma part, c'est bien la première fois que j'en vois une de ce type). Je propose qu'on choisisse une bague plus représentative, timbrée d'une couronne, provenant d'une famille d'origine française.--Floricord (d) 18 octobre 2010 à 11:09 (CEST)

Classe/caste

Personnellement, on m'a appris que c'était un ordre et surtout pas une classe, en tout cas en ce qui concerne l'Ancien Régime. FF - 5.12.2011 - 2:48 PM.

Vous avez raison, le débat est soulevé dans le bouquin de Bluche sur la capitation de 1695. Sauf, qu'on pouvait entrer et sortir de cet ordre comme aujourd'hui d'une classe sociale. Je vais affiner la question. Merci. IP 212

Anoblissement et ennoblissement

Je me souviens avoir lu un Que sais-je (La noblesse, P. du Puys de Clinchamps, 1978) qui traitait de l'ennoblissement, pratique qui avait lieu avant les Etats généraux de 1610. L'ennoblissement consistait à l'acquisition de la noblesse par le temps, et par la pratique de l'état de noblesse. Au bout de 3 générations d'usage « indu » des privilèges nobiliaires, il était reconnu qu'on était noble. Ainsi, la possession d'un pigeonnier, la chasse, le respect des règles de dérogeance, etc, permettaient de devenir noble si le pouvoir royal ne vous rappelait pas à l'ordre au au cours de ces trois générations. L'ennoblissement différait de l’anoblissement (où la noblesse est concédée par une autorité) et était reconnu comme supérieur à ce dernier, puisque causé "naturellement". Je n'en trouve nulle trace ici : est-ce que la connaissance historique a progressé et rendu mes connaissances obsolètes, ou y-a-t'il un manque dans l'article ?

Dans la même veine, je n'y ai pas vu d'allusion à la dérogeance : où un noble qui dérogeait à son état de noblesse par la pratique d'activités non-nobles (commerce, possession d'entreprises artisanes -exceptés la forge et le moulin, usure, etc) perdait sa noblesse. Pour lui-même uniquement sur la première et la deuxième génération, définitivement pour la troisième.

Quelqu'un peut-il m'éclairer ? (je vais de toutes façons essayer de remettre la main sur ce bouquin, et sur mes cours de licence). — Jibasse ^[blabla] 26 mai 2013 à 11:16 (CEST)

Je retire ce que j'ai dit : je viens de tomber dessus dans l'article sur la noblesse française.

— Jibasse ^[blabla] 26 mai 2013 à 11:18 (CEST)

Transfert en pdd d'une sous-section disproportionnée et mal sourcée (source primaire)

Les catégories de noblesse selon Vauban

• Vers 1700, l'ancienneté apparaît à Vauban comme le premier critère de dignité, mais aussi l'appartenance à une maison souveraine, ou le service militaire du roi. Vauban établit cette liste pour que le degré noblesse puisse être quantifié et ainsi éviter les mésalliances. Vauban partageait l'idée selon laquelle l'apport d'un sang inférieur nuirait à la vertu de la lignée, une vertu considérée comme héréditaire :
  • De 80 à 100 ans : anoblis, fils d'anobli, noble.
  • De 180 à 200 ans : gentilhomme, noblesse établie, noblesse à chevalerie.
  • De 270 à 300 ans : noblesse achevée, noblesse à haute chevalerie, noblesse à toute preuve.
  • De 370 à 400 ans : noblesse parfaite, noblesse qui ne prouve plus, bonne noblesse.
  • De 450 ans : très bonne noblesse, noblesse de souche, vieille noblesse.
  • De 500 à 550 ans : noblesse ancienne, noblesse très ancienne, noblesse qui se compte par les aïeux.
  • De 600 ans : noblesse de tradition, noblesse historique.
  • De… : noblesse perpétuée, dont les commencements sont inconnus, c'est ce qu'on appelle aussi la noblesse immémoriale, ou noblesse de race
• Toutes les maisons qui font partie de ces catégories font aussi partie de la noblesse militaire qu'on appelle noblesse d'épée, c'est-à-dire celle qui s'est acquise par les armes, à laquelle il faut ajouter les maisons qui ont eu pour prédécesseurs connétables de France, grands maître de la maison du Roi, ducs et pairs, maréchaux de France, grands maîtres de l'artillerie, amiraux, et autres grands officiers de la couronne, etc.
• La noblesse civile est celle issue des chanceliers de France, premiers présidents des compagnies souveraines, conseillers d'État, présidents à mortiers, ambassadeurs, gens de lettres, etc., c'est-à-dire qui tient sa noblesse de l'exercice d'offices anoblissants comme les maires et prévôts des marchands de certaines grandes villes. La noblesse civile est donc la réunion de la noblesse de robe, la noblesse de cloche, noblesse issue des secrétaires du roi.
• La noblesse titrée est constituée des : barons, vicomtes, comtes, marquis, ducs, princes. Les simples gentilshommes sont ceux qui sans avoir ces titres ont cependant toutes les qualités de la noblesse.
• Au sein de la noblesse, des distinctions s'opèrent selon l'état de la fortune, les alliances, l'ancienneté, les services, les emplois, etc.
• La haute noblesse ou noblesse illustre consiste en les souverains, les princes et princesses de sang, ou toutes autres issus des maisons souveraines.
• Une personne peut être anoblie pour services rendus à l'État, d'ordre militaire, civil, mercantile, etc.

Source primaire demandée:

Oisivetés de M. de Vauban. Tome premier et partie des tomes II. et III. 1843. p. 139 Lire en ligne: --Oimabe (discuter) 9 janvier 2019 à 14:36 (CET)

Bonjour Oimabe Merci de cette précision. Le pb est qu'il s'agit d'une source primaire et que nous n'avons pas le droit de les utiliser, cf WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 14:40 (CET)

Bonjour Manacore . Il s'agit quand même de Sébastien Le Prestre de Vauban, maréchal de France de Louis XIV , que faudrait-il de plus, une confirmation de Louis XIV?--Oimabe (discuter) 9 janvier 2019 à 15:35 (CET)

Non, il faudrait une source secondaire ou tertiaire, càd un article ou ouvrage d'historien datant d'une quarantaine d'années maximum. Il nous est vraiment interdit de sourcer avec des sources primaires… Cdt, Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 15:50 (CET)

Mais on peut répercuté la pensée de Vauban sous la forme "l'ancienneté apparaît à Vauban,etc.", ça n'est pas mentir sur ses propos puisqu'ils sont réels. Ce n'est pas dire voici comment se répartit la noblesse--Oimabe (discuter) 9 janvier 2019 à 16:57 (CET).

On ne le peut pas sans source secondaire, c'est absolument interdit sur wp, car ce serait du WP:TI sur source primaire. Tel est le principe même de wp, l'un de ses principes fondateurs. Seul un historien est habilité à citer Vauban, et seul l'avis de cet historien importe pour wp. Nous n'avons pas le droit de nous substituer aux historiens. De plus, ce long paragraphe recopié d'après Vauban est en contradiction avec WP:PROP en ce sens que l'article porte sur la noblesse en général, et non pas sur la noblesse française. Mais la même section "Vauban" y serait de toute façon tout autant "source primaire" et donc impossible. Il existe de nombreux articles et ouvrages d'historiens qualifiés sur la noblesse en général et la noblesse française en particulier, avec largement de quoi écrire un AdQ en utilisant de telles sources. C'est là qu'il faut chercher, et surtout pas dans les sources primaires. Je notifie à tout hasard  Jean-Christophe BENOIST, Kirtap et Salsero35 : qui sauront sans doute mieux que moi vous expliquer ces règles wikipédiennes. Cdt, Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 17:30 (CET)

Je ne comprend pas, la source de ce paragraphe était un auteur moderne:

Michèle Virol. Les oisivetés de monsieur de Vauban, ou ramas de plusieurs mémoires de sa façon sur différents sujets. Editions Champ Vallon, 2007. Lire en ligne

Mal libellé dans l'article, l'auteur est Michel Virol, mais suivez le lien il mène à cet ouvrage. Voici un autre ouvrage moderne qui en fait mention:

Dominique le Brun. La Librairie Vuibert, 21 mars 2016. Vauban: L'inventeur de la France moderne. Lire en ligne.

Bonjour, je confirme l'analyse de Manacore. Il s'agit ici d'une source ancienne et donc primaire et en plus non centrée (il ne s'agit pas d'une source sur la noblesse mais d'une suite de mémoires). Donc il est indispensable de se référer à des sources modernes centrées sur la noblesse qui font l'analyse de ces textes. Les principes fondateurs sont clairs, Wikipédia n'est pas une source de documents de première main et s'interdit tous travaux inédits. Quant à Michel Virol, il s'agit du directeur de l'édition moderne du texte, or ici, c'est bien l'auteur original qui est sollicité et non Virol, vu le lien vers Googlebook Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2019 à 18:08 (CET)

Bjr. On peut utiliser une source primaire mais dans des cas particuliers (ex : chiffre d'affaire d'une entreprise tiré de son rapport d'entreprise). Vauban est une source primaire, et à partir du moment où il donne un avis très particulier sur un sujet qui peut soulever des polémiques, une source secondaire de qualité reprenant son avis, le contextualisant et justifiant pourquoi cet avis est pertinent sur ce sujet, est nécessaire. Sans quoi, wikipédia se transforme en compilation de WP:POV (et les POV de personnalités même éminentes n'étant pas forcément pertinents). Cdlt, Salsero35 ^☎ 9 janvier 2019 à 18:18 (CET)

Merci Salsero35,

Voici le contexte, dans les idées de Vauban, sur l'accession à la noblesse, on peut trouver une logique d'ordre politique. Sous Louis XIV, le clivage entre bourgeoisie et noblesse représente, à terme une menace pour l'équilibre social du Royaume, d'où la nécessité de baliser l'accès à la noblesse. (Dominique le Brun. La Librairie Vuibert, 21 mars 2016. Vauban: L'inventeur de la France moderne. Lire en ligne). Cette source tertiaire est elle suffisante. Peut-on rétablir?--Oimabe (discuter) 9 janvier 2019 à 18:32 (CET)

Une source tertiaire est un dictionnaire ou une encyclopédie. Je ne vois pas de quelle source tertiaire vous parlez. Et : on ne peut pas rétablir cette section sur Vauban, cf WP:SPS et WP:PROP. Si vous avez des sources secondaires (= des articles ou ouvrages universitaires ayant moins de 50 ans), quelles sont-elles ? Cdt, Manacore (discuter) 9 janvier 2019 à 18:44 (CET)

L'ouvrage de Dominique le Brun est une source secondaire et est insuffisant pour moi, pour trois raisons : le POV de Vauban n'est valable que pour l'article Noblesse française, pas pour cet article plus général ; il faudrait que Dominique le Brun reprenne la liste de Vauban in extenso, et justifie la pertinence de cette liste par rapport à plein d'autres ; le POV de Vauban est pertinent que s'il est analysé et contextualisé dans un ouvrage centré sur la noblesse (et non dans une biographie de Vauban qui va détailler ses avis mais sans les confronter à d'autres qui peuvent être plus pertinents). Donc selon moi, l'avis de Vauban, même dans l'article Noblesse française, ne peut être pris en compte que s'il est analysé et contextualisé dans une source secondaire de qualité et centrée sur la noblesse (par exemple l'ouvrage d'historiens cités en bibliographie tels que Philippe Contamine, François Bluche, etc.). Salsero35 ^☎ 9 janvier 2019 à 18:59 (CET)

Ok. On fera ça un autre jour...--Oimabe (discuter) 9 janvier 2019 à 19:21 (CET)