Discussion:Liste des thèses mathématiques soutenues en français de 1811 à 1960

Admissibilité

WP:TI non sourcé aboutissant à un base de données, certes a priori finie, mais non admissible, recueils de liens rouges a priori pas plus admissibles, l'obtention (ou à fortiori la seule soutenance) d'une thèse n'étant que le début de la carrière d'un chercheur et non son aboutissement. Pour Wikidata à la rigueur. Patrick Rogel (discuter) 27 mars 2014 à 17:00 (CET)

Ca commence à bien faire ! Je vous ai déjà dit et je n'ai pas changé d'avis que vous ne servez à rien. Plutôt que de détruire le travail des autres, mettez vous à faire des articles et on verra alors si vous y arrivez et comment.

Cette liste n'a rien d'inédit, vue que quasiment chaque pays, à un moment ou à un autre a fait la sienne.

Regardez le GDZ allemand, vous y trouverez les thèses soutenues en allemand et en latin du 19e siècle jusqu'à la seconde guerre mondiale.

La France publiait depuis le 19e siècle un catalogue décennale des thèses soutenues dans les différentes universités qui s'arrête à 1959 (avec des trous, voir la thèse de Juliette Leloup).

Aujourd'hui, le catalogue des thèses a été remplacé par le service thèses-en-ligne qui doit en regrouper plus de 10000 depuis 1995 et dans les domaines scientifiques (physique, chimie, mathématiques, ...)

Quant aux sources, celles-ci sont données, contrairement à vos affirmations.

1. pour l'ensemble des thèses de 1811 à 1900, elles ont été extraites du livre de Estanave, "Nomenclature des thèses de sciences mathématiques soutenues en France dans le courant du XIXe siècle"(1903) comme c'est indiqué.
2. La thèse de Juliette Leloup sur les thèses de mathématiques de l'entre-deux-guerres.
3. Ministère de l’Instruction publique, 1885-1959, Catalogue des thèses et écrits académiques. Hachette
4. Numdam, qui recense toutes les thèses entre 1913 et 1945 avec le texte de la thèse.
5. la collection suisse: http://e-collection.library.ethz.ch/
6. Internet archives

Donc ce n'est ni inédit, ni sans source. Par contre, pour l'instant, ce n'est pas complet. Ce n'est complet que de 1811 à 1900.

Il n'y a donc ni lieu d'avoir un bandeau sans source ni lieu d'avoir un bandeau TI. Je les enlève.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 27 mars 2014 à 18:11 (CET)

Les liens pointent sur le nom propre mais comme il y a beaucoup de gens ayant le même nom, ces miens restent rouges ou quand ils pointent sur quelque chose, sur un mauvais article pour l'instant. J'en corrige régulièrement.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 27 mars 2014 à 18:26 (CET)

Quoique tu penses des activités de Patrick Rogel, tu n'as pas à t'en prendre à lui de cette façon, d'autant que ces bandeaux sont, hélas, tout à fait justifiés : tu as fait, tu le disais ouvertement, une recherche documentaire qui ressemble bien à du TI (au sens qui a cours ici WP:TI), d'ailleurs pas sans intérêt (ce qui est beaucoup moins courant pour du TI wikipédique), et si c'est bien le cas c'est non-admissible (et ce jeu est sans intérêt). Proz (discuter) 27 mars 2014 à 22:00 (CET)

Je dis ce que j'ai envie des activités de Patrick Rogel et je continuerai à le dire clairement. Passer son temps à saper les articles ety les activités des autres ne me semble en rien productif. D'autre part, la liste, comme il est dit, n'a rien d'un travail inédit puisqu'il s'agit seulement de répertorier dans un tableau l'ensemble des thèses soutenues en France ou en français, liste qui existe déjà dans le Catalogue des thèses et écrits académiques publié par le ministère de l'instruction publique de 1885 à 1959. les sources sont données, les textes répertoriés sont disponibles pour beaucoup, et j'ai dit où. Cela étant dit, je commence à avoir par dessus le dos de cette inquisition permanente qui consiste à poser des exigences et à menacer tous les contributeurs si les diktats d'un petit nombre ne sont pas exécutés comme ils veulent. Je ne me plierai pas aux ayatollahs qui, incapables d'écrire eux-mêmes des articles, passent leur temps à détruire, à ameuter ou à enquêter sur ceux des autres. Si wikipédia continue ainsi, non seulement j'irai voir ailleurs mais je ferai supprimer l'ensemble de mes écrits, par la force s'il le faut.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 28 mars 2014 à 00:23 (CET)

Depuis quand une recherche documentaire est-elle un travail inédit ? Quand on crée un article, tu crois peut-être que les documents concernant cet article tombe du ciel et apparaissent par miracle ? il faut les chercher. Pour ce qui est des thèses cela fait depuis septembre 1997 que je les cherche, les collecte et les scanne. Je ne joue pas avec vous. Ce n'est pas un jeu ni une provocation de ma part. Par contre depuis plusieurs jours, Vous me provoquez, que ce soit toi, HB, qui est contre un article avant même qu'il ne soit écrit, et qui ne supporte pas les listes, Patrick Rogel qui passe son temps à demander chaque jour trois, quatre, cinq, ... pages à supprimer, ... Mettez vous donc à écrire des articles plutôt qu'à jouer les inspecteurs des travaux finis. L'article Moshé Flato, par exemple, a sérieusement besoin d'être étoffé.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 28 mars 2014 à 00:39 (CET)

Oui je suis d'accord que c'est un travail de recherche qui a demandé beaucoup de travail et qui pourrait être utile bien mis en valeur (pour un article wikipedia on cherche les documents à partir desquels on va écrire l'article, pas ceux qui vont en constituer le sujet). Tu devrais te renseigner à propos de http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr . Proz (discuter) 28 mars 2014 à 02:35 (CET)

Visiblement tu confonds les niveaux. J'ai d'abord chercher les documents qui répertoriaient les thèses (Estanave, Catalogue des thèses, ...) pour après seulement chercher les documents indiqués.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 28 mars 2014 à 18:07 (CET)

Il me semble pourtant les avoir justement distingués ci-dessus, alors que tu les a mêlé constamment depuis le début dans tes argumentations (mais je ne doute pas que tu saches en réalité faire la différence). Tu ne peux pas à la fois faire comme si comme si cette discussion Projet:Mathématiques/Le_Thé#Liste des thèses mathématiques soutenues en français de 1811 à 1960 n'avait pas existé, comme si tu n'avais pas cité "l'auteur de l'article" dans tes premières versions, par ex. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_th%C3%A8ses_math%C3%A9matiques_soutenues_en_fran%C3%A7ais_de_1811_%C3%A0_1960&oldid=102325038 , et refuser d'assumer les conséquences de ce genre de provocations, ni donner des présentations tronquées des faits comme tu le fais aussi ailleurs, et clamer partout ta bonne foi (c'est quelque chose qui se pratique, pas qui se proclame). Pour résumer ma position, je pense qu'il n'y a aucune raison d'insulter un contributeur qui pose la question de l'admissibilité, alors que d'autres contributeurs ont soulevé le problème (cf. discussion), et quand de plus on a tout fait pour ça (les provocations), et c'est la raison pour laquelle je suis intervenu sur cette page. Il devrait être clair par ailleurs que, comme je n'ai pas remis les bandeaux, je n'en fais pas une priorité (à titre tout à fait personnel, il y a des choses qui m'intéressent plus, sur wikipedia et ailleurs). Proz (discuter) 29 mars 2014 à 09:00 (CET)

dans l'état actuel et passé de l'article il n'y a pas, à ma connaissance, mais je peux évidemment me tromper de thèses indiquées résultant d'un bouquiniste allemand comme je l'avais indiqué primitivement. Pour une raison simple: lesdites thèses ne sont pas scannées ou pas trouvées ! Il n'y a aucune mauvaise foi de ma part à annoncer quelque chose qui finalement n'est pas réalisée. Vous interprétez les propos préalables d'un article qui est en travaux. Lorsqu'une version stabilisée existera, on pourra en reparler. Deuxièmement, insulter c'est tenir des propos outrageant, de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait. Dans le cas de Patrick Rogel, il n'est qu'à voir la requête aux administrateurs contre lui...Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 29 mars 2014 à 14:09 (CET)

15 thèses, si j'ai bien compté, sont basées en dehors de la France, ce qui ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'auteurs français (ex: Gambier, qui, élève de Painlevé, complète son travail sur les équations différentielles sans point critique fixe = les transcendantes de Painlevé). la thèse d'Iversen n'est disponible que par le prêt entre bibliothèque mais elle est citée par plusieurs autres thèses (postérieures évidemment). La thèse de Lebesgue est imprimée en Italie... D'autre part, vous vous montez le bobéchon en vous figurant que je vous provoque. J'ai autre chose à faire. Vous en êtes arrivé à une contestation de principe et systématique de tout ce que je fais parce que je ne suis pas de votre avis sur des cas comme Pierre Momet alors que ma position est parfaitement claire et intangible depuis longtemps. Voir là-dessus la réponse à la requête de Patrice Rogel aux administrateurs.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 29 mars 2014 à 14:28 (CET)

Bonjour, Pour ma part je trouve cette liste très intéressante et utile à toute personne qui a besoin de découvrir les thèses de mathématiques réalisées en France, qui fait des recherches, etc. Il ne me semble pas qu'établir une liste telle que celle-ci soit un TI car il n'y a aucune opinion personnelle ou aucun avis qui pourrait être débattu. C'est un recensement plus ou moins exhaustif utile à certains, moins à d'autres. Xtof054 (discuter) 15 mai 2018 à 10:50 (CET)

Thèses non déposées

Je ne sais pas m'enregistrer comme utilisateur mais signale que j'ai mis sur ResearchGate un topo sur les thèses des années postérieures à la libération qui n'avaient pas été déposées à la Bibliothèque de la Sorbonne

Le Catalogue des thèses et écrits académiques les a signalées SANS COLLATION

J'en ai retrouvé en mai 1968 dans les caves et les greniers de la Sorbonne

Pierre Baudrier

Titre erronné

Le titre ne correspond pas au contenu puisque des thèses publiées après 1960 sont compilées. D'où la question : quid du bornage temporel ? Cette liste est-elle destinée à compiler toutes les thèses jusqu'à aujourd'hui ? Salsero35 ^☎ 13 août 2018 à 12:37 (CEST)

Titre et contenu

Je n'ai pas de problème d'admissibilité, car effectivement les sources existent pour la France. Je nettoie la liste, la complète avec ces sources, etc. En revanche, le titre me pose problème, car qu'en est-il des thèses en français de Belgique, Suisse, Canada et autres thèses en français ? Devons-nous limiter cet article à la France, donc changer de titre, ou chercher des listes de thèses pour ces autres lieux (aucune n'était indiquée) ? Je précise (car il y avait des confusions dans la liste initiale) que certaines thèses sont imprimées à l'étranger, mais elles sont des thèses d'université ou d'état dans une université française (elles figurent alors en général dans les catalogues de thèses soutenues en France). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 6 décembre 2018 à 00:29 (CET)

Bonjour, vous avez certainement raison : il vaudrait mieux remplacé "en français" par "en France". Cordialement -- ManiacParisien (discuter) 6 décembre 2018 à 11:33 (CET)

Il ne me semble pas justifiable de restreindre le sujet de cet article à la France seule, puisqu’une thèse de mathématiques soutenue en français entre 1811 et 1960 n’a pas forcément été soutenue en France: le sujet est francophone, et pas exclusivement français. Les dates arbitraires de 1811 et 1960 pourraient d’ailleurs éventuellement être modifiées, puisqu’elles dépendent de considérations exclusivement françaises. Par ailleurs, le problème de l'exhausitivité n’est jamais une bonne raison de supprimer un article ou une partie d’article: un article est une coquille qui se remplit d’année en année, au fur et à mesure de la découverte de nouvelles sources. Sapphorain (discuter) 12 décembre 2018 à 19:00 (CET)

Je pense qu'il y a un malentendu. Le sujet est pour l'instant admissible et sérieux pour les thèses soutenues en France. Il y a des listes déjà existantes et de la littérature secondaire dessus (je l'ai listée en bibliographie). Il n'y a pour l'instant rien d'équivalent sur les pays francophones et évidemment rien sur les thèses de maths en français dans des pays non francophones. Si cela existe, parfait, je retire mon objection, mais il faut donner ces sources. Sinon, c'est non admissible et du grand n'importe quoi (j'ai passé plusieurs heures à pister certains titres de cette liste et il y avait des erreurs, par exemple il y a des thèses de physique sur la liste actuelle ; il y avait aussi des confusions entre thèses imprimées à l'étranger et thèses soutenues à l'étranger). Donc il ne s'agit pas d'un article exhaustif fermé, mais de listes exhaustives par rapport à des sources, directement, ni plus, ni moins, c'est-à-dire de la cohérence. Il y a une liste officielle de thèses soutenues en France pour telle période, du travail dessus, des statistiques, de quoi faire un article intéressant, qui évidemment sera amené à être complété quand d'autres sources apparaîtront. Mais actuellement, hors de France, c'est TI et pas un bon TI. Le titre est effectivement incohérent : en effet 1811 est lié à la situation française (ce n'est pas expliqué pour l'instant tout à fait clairement, mais je comptais justement le faire). Donc mon idée était de renommer en liste de thèses de mathématiques soutenues en France, quitte à avoir un autre article plus "liste ouverte", par exemple, OU BIEN de trouver des catalogues de thèses autres et d'élargir alors le propos. Mais à mon avis comme le travail historique n'a été fait pour l'instant que sur le cas français, on ne peut plus inclure les statistiques et autres. Ou alors on aura une article avec une partie sur la France raisonnable et des bribes sur le reste, ce n'est pas forcément mieux. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 12 décembre 2018 à 19:17 (CET)

Il n'y a pas de malentendu, et je ne partage absolument pas cette analyse. Le fait qu’il n’y ait pas de « liste officielle » des thèses soutenues ailleurs qu’en France n’implique pas pour autant que leur énumération (sourcée, bien entendu) présente un défaut d’admissibilité, d’intérêt ou de sérieux. Je réfute absolument l’assertion que « hors de France c’est un TI ». Cette énumération sera simplement plus longue et difficile à effectuer, et devra dépendre de sources multiples. On ne trouvera pas forcément des « catalogues de thèses » , et ça n’est en aucun cas une condition préalable à « élargir le propos ». Je pense plutôt qu’il serait malvenu de vouloir restreindre le propos. Sapphorain (discuter) 12 décembre 2018 à 21:44 (CET)

En ce qui me concerne, c'est alors sans intérêt : il n'est plus question d'inclure des statistiques et les études qui ont été faites sur le développement à partir des thèses en France. C'est juste une liste (bourrée d'erreurs, sauf la partie que j'ai corrigée), avec des thèses qui ne sont même pas toujours des thèses de maths, et dont on ne sait pas du tout à quoi elle correspond, car les critères diffèrent complètement selon les endroits et le moment. Je cherche à rendre le propos cohérent. Il ne l'est pas pour le moment. Par exemple, qu'est-ce qu'on fait de la date de 1811, totalement française ?

-- Cgolds (discuter) 12 décembre 2018 à 22:10 (CET)

(suite à demande sur le thé des mathématiciens) Je ne croyais pas cet article sauvable sous quelque forme que ce soit : construire une base de données (avec son caractère faillible et incomplet) sur toutes les thèses de mathématiques soutenues en français pourrait peut-être se concevoir mais sur un autre projet que WP (voir WP:CSNBD) . Cgolds a entrepris un gros travail de vérification et d'apport de source, le rendant de ce fait plus aux normes des exigences de l'encyclopédie mais si on ne limite ni le lieu ni la période, on se retrouve devant la dérive signalée dans WP:CSNBD. Si elle a les informations permettant de construire des données un peu fiables sur la période 1811-1960 (c'est déjà énorme et probablement bien supérieur en taille à la liste des vainqueurs du stadion aux Jeux olympiques antiques), je suis d'avis de la laisser travailler dans ce sens et de renommer l'article en Liste DE thèses de mathématiques soutenues en FRANCE de 1811 à 1960. L'alternative est de laisser tomber cette base de données camouflées en article et la laisser aller à vau l'eau dans l'invérifiabilité la plus complète. Je signale qu'il ne faut pas compter sur moi pour une quelconque maintenance de cette page. HB (discuter) 13 décembre 2018 à 08:53 (CET)

Ménage

Je déplace ici certaines indications données par le créateur de la page (Claudeh5), mais maintenant obsolètes : les bases pérennes en ligne ont été ajoutées en liens externes en bas de l'article, les endroits/liens où trouver des thèses spécifiques sont donnés dans la liste des thèses, dernière colonne. " Où chercher une thèse. Les thèses se trouvent principalement sur Google Livres, sur Wayback Machine/Internet archive, sur Gallica, sur Numdam et sur la Jubilothèque de Paris 6. Quelques-unes se trouvent sur le site de l'université du Michigan ou sur celui de l'université Cornell." -- Cgolds (discuter) 5 janvier 2019 à 11:36 (CET)