Discussion:Liste des héritiers du trône de France

Article à compléter

Cet article est une reprise de celui qui se trouve dans la Wikipédia anglaise : List of heirs to the French throne. J'ai procédé à quelques modifications par rapport à la version originale (pour le rendre plus lisible et agréable à lire). Il n'est pas terminé, et je vous encourage à le relire et à le compléter. ;) --Châtillon (d) 14 mai 2011 à 15:50 (CEST)

Section non neutre

Outre les passages clairement erronés (soulignés et renseignés comme {{douteux}}), toute la partie concernant la période 1712–1751 est non neutre et privilégie le point de vue orléaniste.
Voici ma proposition pour cette partie du tableau :

Héritier		Parenté avec le roi	Roi	Devient héritier	Cesse d'être héritier	Durée	2e dans l'ordre de succession parenté avec l'héritier, dates
Portrait	Nom
	Le dauphin Louis futur Louis XV	arrière-petit-fils	Louis XIV	8 mars 1712 décès de son frère	1er septembre 1715 son avènement au trône	3 ans	Philippe V, roi d'Espagne son oncle1
	Philippe V, roi d'Espagne	oncle	Louis XV	1er septembre 1715 avènement de son neveu Louis XV	4 septembre 1729 naissance du dauphin	14 ans	Louis, prince des Asturies puis Louis Ier, roi d'Espagne son fils (1715-1724)
							Ferdinand, prince des Asturies son fils (1724-1729)
	Le dauphin Louis	fils		4 septembre 1729 sa naissance	20 décembre 1765 son décès	36 ans	Philippe V, roi d'Espagne son grand-oncle (1729-1730)
							Philippe de France son frère (1730-1733)
							Philippe V, roi d'Espagne son grand-oncle (1733-1746)
							Ferdinand VI, roi d'Espagne son cousin (1746-1751)

1. ↑ Philippe, fils cadet du Grand dauphin, avait acquis le trône d'Espagne en 1700 à la mort du roi Charles II, après la renonciation de son père et de son frère aîné — héritiers directs de Charles II — à leurs droits à la couronne d'Espagne. Les Habsbourg impériaux, héritiers secondaires — après les Bourbons et les Orléans — de Charles II en tant que descendants de la fille cadette de Philippe III, déclenchèrent alors la guerre de Succession d'Espagne : l'empereur Léopold I^er voulait que le trône d'Espagne échût à son fils cadet, l'archiduc Charles (réservant l'aîné pour le trône impérial). Le roi d'Angleterre Guillaume III se joignit aux Habsbourg contre les Bourbons, après que Louis XIV — qui tenait Guillaume III pour un usurpateur — eut reconnu le prétendant « Jacques III » comme roi d'Angleterre en 1701. Après onze années de guerre, la Grande-Bretagne imposa à la France des conditions de paix humiliantes, parmi lesquelles une renonciation de Philippe V à ses droits de succession au trône de France (signée en novembre 1712 et incluse l'année suivante dans les traités d'Utrecht). Cette renonciation, contraire aux lois fondamentales du royaume de France, sera tenue pour nulle par le roi d'Espagne qui, après la mort de son grand-père, fera valoir à plusieurs reprises ses droits d'héritier présomptif de son neveu Louis XV. Depuis la mort du « comte de Chambord » en 1883, les orléanistes contestent la nullité de la renonciation de Philippe V et revendiquent pour les Orléans la succession du petit-fils de Charles X, s'opposant ainsi aux légitimistes.

--Vultrogoth (discuter) 1 novembre 2016 à 16:35 (CET)

Plutôt que faire une proposition qui est une réécriture de l'histoire, mieux vaut chercher des sources qui disent que le traité de 1713 n'a pas été respecté par le roi d'Espagne et qu'il était héritier du trône de France. Merci, --Nashjean (discuter) 1 novembre 2016 à 16:39 (CET)

Si je comprends bien, cet article privilégierait le point de vue orléaniste mais la dernière phrase de la proposition de Vultrogoth est « les orléanistes contestent [blablabla], s'opposant ainsi aux légitimistes ». J'en déduis donc que cette nouvelle version privilégierait le point de vue légitimiste, non ? Dans un cas comme dans l'autre, il y a un problème, il vaudrait mieux trouver un consensus ici même. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 novembre 2016 à 17:31 (CET)

L'idéal pour parvenir à un consensus serait, pour la période 1712-1751, de scinder le tableau en deux volets symétriques, à gauche l'ordre de succession conforme à l'histoire — qui n'est pas un « point de vue légitimiste », mais le reflet des lois fondamentales —, à droite l'ordre de succession voulu par les Britanniques en 1712 et avalisé par les orléanistes depuis 1883, basé sur la renonciation de Philippe V — renonciation inconstitutionnelle en droit français et qui fut tenue pour nulle par son signataire et par de nombreux juristes de l'époque et jusqu'à nos jours, ainsi que par les constituants de 1791, qui ne voulurent « rien préjuger de l'effet des renonciations » (constitution de 1791, titre III, chapitre II, section 1^re, article 1), montrant par là qu'ils ne prenaient pas les injonctions de Londres pour un fait accompli.

--Vultrogoth (discuter) 2 novembre 2016 à 16:06 (CET)

Qui Louis XV considérait-il comme son héritier ? Y a t-il pas une réponse à cette question basique ?--Châtillon (discuter) 1 novembre 2016 à 17:36 (CET)

La question est, qui est l'héritier du trône ? Dire qu'il y a une querelle entre orléaniste et légitimiste en 1715 alors que cette question ne se pose qu'à partir de 1883 est pour le moins anachronique. L'histoire ne se réécrit pas, elle rapporte des faits. Cdlt, --Nashjean (discuter) 1 novembre 2016 à 17:48 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit : la querelle entre orléanistes et légitimistes, c'est depuis 1883, pas en 1715.

Ce qui est récrire l'histoire, c'est lister les supposés héritiers du trône de France de la période 1712-1751 en prenant un point de vue orléaniste du XIX^e ou du XX^e siècle, autrement dit en récrivant les lois fondamentales du royaume. En effet, selon lesdites lois, l'héritier du trône était le plus proche parent agnatique du roi, c'est-à-dire Philippe V en 1715 (un oncle est plus proche qu'un cousin).

La renonciation de Philippe V à ses droits de succession en 1712, purement conjoncturelle et extorquée par les Britanniques comme condition sine qua non des négociations de paix humiliantes imposées aux Français après onze années de guerre, était inconstitutionnelle en tant que contraire aux lois fondamentales du royaume, comme de nombreux légistes, juristes et autres auteurs l'ont répété tout au long des décennies et siècles suivants. Philippe V tint sa renonciation pour nulle et fit valoir à plusieurs reprises, après la mort de son grand-père, ses droits d'héritier présomptif de son neveu Louis XV. Quant à Louis XIV, il laissa les armes d'Anjou à son petit-fils devenu roi d'Espagne, et ces armes sont toujours portées par le roi d'Espagne (Felipe VI) et elles figurent sur le drapeau espagnol, au milieu des armes de Castille, León, etc... En outre, les infants d'Espagne de la maison de Bourbon recevaient dès leur naissance l'ordre du Saint-Esprit, exactement comme les fils de France. De plus, il n'existait pas sous l'Ancien Régime de « liste officielle de succession au trône ». On ne peut donc se baser (comme se basaient les juristes de l'époque) que sur les lois fondamentales, telles qu'elles furent appliquées sans faille ni accroc de 987 à 1792, puis de 1814 à 1830, les Cent-Jours exclus.

--Vultrogoth (discuter) 2 novembre 2016 à 12:07 (CET)

Citations

« S'agissant de la rédaction de l'acte, dont Louis XIV voulut qu'elle fût faite à Madrid « afin qu'elle ne parût point suggérée », le même Torcy fit valoir avec ironie que l'on pouvait s'inspirer du texte de celui de Marie-Thérèse, sous-entendant que celui-ci ayant toujours été considéré comme nul, il convenait à la situation. Mais le gouvernement anglais ne goûtait l'humour qu'à usage interne. Bolingbroke insista lourdement pour que l'acte comportât toutes les garanties nécessaires, dites et redites. Comme Philippe V le regardait d'avance comme nul par lui-même, il ne se priva pas du plaisir de satisfaire le ministre anglais » : Daniel de Montplaisir, Louis XX : petit-fils du Roi Soleil, 2011 (ISBN 978-2-84724-341-3), p. 97.
--Vultrogoth (discuter) 2 novembre 2016 à 16:59 (CET)

Désaccord de neutralité

Puisque le bandeau {{Section non neutre}} a été unilatéralement retiré à deux reprises ([1] et [2]) sans laisser la discussion avoir lieu et un consensus s'établir, cet article est maintenant listé comme non neutre. La discussion se poursuit donc ici : Discussion:Liste des héritiers du trône de France/Neutralité.
--Vultrogoth (discuter) 3 novembre 2016 à 13:16 (CET)

Différence entre la liste des héritiers du trône de France et des prétendants

Je rappelle : cet article est uniquement consacré à la liste chronologique des héritiers successifs des rois (et empereurs) de France. La liste s'arrête donc avec la chute de la royauté (et Empire). Il s'agit de ne pas confondre d'un coté les héritiers et successeurs potentiels d'un roi à une époque donnée avec ceux qui prétendent au trône de France depuis la chute de la royauté. Sinon, cet article sera proposé à la fusion avec celui des prétendants --Châtillon (discuter) 6 mars 2019 à 11:51 (CET)

Bonjour, héritier n'est pas régnant, la nuance est très clair, il y a donc bien des héritiers actuels au trône de France. L'article des prétendants est différents puisqu'il concerne ce qui devrait si il y avait un régime monarchique être à la tête de l'état. Merci d'en tenir compte. De Richelieu (discuter) 6 mars 2019 à 14:33 (CET)

En 2013, a été supprimé un article consacré à la famille royale française qui traitait essentiellement des membres actuels de la famille de Bourbon. Une partie de la discussion se trouve dans Discussion:Famille royale française et dans Appellations des membres de la maison de France. Pour résumer, l'article a été supprimé pour deux raisons principales :

• redondance d'informations avec des articles déjà existants sur les prétendants au trône de France (une dizaine d'articles !).
• parce qu'il relève de la désinformation le fait de présenter les membres actuels de la maison de Bourbon comme étant une famille royale, la royauté ayant été abolie. La problématique est la même ici. Actuellement, il n'y a pas d'héritier désigné au trône de France, car la constitution approuvée par le peuple souverain ne le reconnaît pas.

J'entends bien qu'il y a une ambiguïté dans le titre avec le mot héritier. Si c'est ça le problème, je propose à la communauté de changer le titre de l'article par Liste des héritiers des monarques de France.

Par ailleurs, j'attire l'attention sur le fait que cet article risque d'être la cible des interventions partiales inhérentes au conflit entre légitimiste et orléaniste. De Richelieu, j'en profite pour vous faire observer que vous ne mentionnez que les prétendants légitimistes, ce qui pose question de la sincérité de votre démarche.--Châtillon (discuter) 6 mars 2019 à 16:15 (CET)

Il est intéressant de donner les listes des héritiers et héritiers en second des prétendants légitimistes, bonapartistes et orléanistes (mais il y a des correctifs à apporter : par exemple, de 1844 à 1855 l'héritier légitimiste est le prétendant carliste Charles V, pas son deuxième fils Jean ; de 1941 à 1972, l'héritier en second est le duc de Bretagne, pas le comte de Barcelone ; de 1894 à 1910, l'héritier en second des orléanistes est le duc de Chartres, pas son deuxième fils Henri ; etc etc) mais Châtillon (d · c · b) a raison : ces listes auraient davantage leur place dans l'article Liste des prétendants au trône de France depuis 1792. Car la liste des héritiers du trône doit refléter l'histoire telle qu'elle s'est déroulée de facto ; les préconisations des différentes tendances monarchistes n'ont pas leur place parmi les faits historiques. D'ailleurs, cela concerne aussi d'autres articles, comme Liste des rois de Portugal où les prétendants sont, de façon malvenue, présentés à la suite des souverains de facto.--Xaiá (discuter) 7 mars 2019 à 14:49 (CET)

J'ai souhaité apporter les modifications mais elles ont été supprimées. Les erreurs sont donc nombreuses. De plus, ce sont des prétendants et non des rois, il ne faut donc pas parler d'accession au trône. --185.24.186.214 (discuter) 7 mars 2019 à 16:30 (CET)

Je fais copier/coller ci-dessous le message que j'ai posté à l'instant sur Le salon de médiation--Châtillon (discuter) 7 mars 2019 à 22:10 (CET)

Bonjour,

J'invite la communauté à se positionner dans une guerre d'édition dont je suis partie prenante. Pour la quatrième fois consécutive, je vais réverter les modifications réalisées par De Richelieu que je soupçonne modifier un article pour des raisons politiques.

L'article Liste des héritiers du trône de France a pour enjeu de donner pour chaque monarque le nom de l'héritier appelé à lui succéder en cas de décès. Depuis quelques jours, le contributeur De Richelieu s'entête à lui adjoindre la liste des prétendants au trône de France qui a déjà ses propres articles. Ce sont pourtant deux choses bien distinctes.

Les raisons en faveur de cette annulation :

I) La liste de prétendants ajoutée par De Richelieu mentionne des personnes qui ne sont pas héritiers du trône de France. Les Bourbon ont été dépossédés de la Couronne par le peuple souverain. Il n'appartient à aucun particulier de désigner la personne à qui elle reviendrait de droit. De surcroit, l'objet en question (le trône) a été aboli.

Cette question avait déjà été débattue à propos de l'article Famille royale française, supprimé en 2013. Ce dernier était utilisé par des royalistes pour promouvoir les membres actuels de la famille des Bourbon. Voir les discussions Discussion:Famille royale française et Appellations des membres de la maison de France.

II) Prévenir le risque que ce type d'article fasse l'objet de récupération politique. Je pense qu'il importe à Wikipedia de garder sa neutralité et qu'elle se protège des interventions à caractère politique, en l’occurrence royaliste pour cet article (les articles relavant de l'histoire de France, en particulier ceux ayant trait à l'Ancien régime, n'appartiennent pas aux royalistes).

III) La redondance d'articles sur le sujet (à savoir celui des prétentions royalistes légitimistes et orléanistes) :

• Ordre de succession orléaniste au trône de France
• Ordre de succession légitimiste au trône de France
• Liste des prétendants au trône de France depuis 1792,
• Querelles dynastiques françaises
• Orléanisme, Légitimisme, Bonapartisme,
• Épouse du prétendant orléaniste au trône de France, Épouse du prétendant légitimiste au trône de France, Épouse du prétendant bonapartiste au trône de France
• Maison de France, Capétiens, Généalogie générale des Capétiens, Descendance capétienne, Bourbon, Maison capétienne de Bourbon, Généalogie des Bourbons, Famille Bonaparte, Appellations des membres de la Maison de France, Prince du sang

Par conséquent, je demande à la communauté de se positionner et les modérateurs à intervenir pour protéger cet article.--Châtillon (discuter) 7 mars 2019 à 22:04 (CET)

De très nombreuses pages semblent être touchées par le même problème ou incidemment on fait rentrer dans la liste des rois (ou empereur, voir même duc) des prétendants comme si ceux-ci étaient légitimement détenteur du titre en question.

Liste des rois de Portugal, Liste des souverains d'Allemagne, Liste_des_souverains_d'Autriche, Empereur_du_Mexique et j'en oublie surement.

Un gros ménage est clairement nécessaire sur toutes les pages en question... -- Fanchb29 (discuter) 8 mars 2019 à 02:40 (CET)

Bonjour, vous me soupçonnez ? Vous décrétez de votre propre chef d'annuler des contributions qui enrichissent Wikipedia parce que vos opinions politiques vont à l'encontre de ces informations, vos propos le démontre "dépossédés de la Couronne par le peuple souverain.", affirmation non neutre et subjective, dont les historiens débattent encore aujourd'hui.

De plus, des articles sur la monarchie que vous citez sont aussi nombreuses que ceux sur les républiques, les empires ou chaque système politique qui ai existé dans l'histoire.

Le fait est qu'aujourd'hui, il y a des héritiers de ce trône, qui sont présent dans le débat public et y contribue, il ya des dizaines d'articles et de sources pour souligner cela. Vous avez parfaitement le droit d'être en désaccord avec eux et je vous encourage à contribuer au débat démocratique, cependant nous sommes sur wikipédia, encyclopédie ou les lecteurs recherchent des informations visant à enrichir leurs connaissances, et le fait qu'il y ai une ligne d'héritier qui prétende au trône est une information factuelle qui enrichit leur savoir.

Un gros ménage visant à supprimer de l'information pour favoriser vos opinions politiques est clairement hors de propos et peu correspondant à l'esprit wikipedia. Je vous conseille de chercher à enrichir l'encyclopédie au lieu de jouer au censeur. --De Richelieu (discuter) 8 mars 2019 à 10:53 (CET)

Amha, il n'y a pas de trône de France sur la période 1792-1814 et depuis 1848 (voire 1830) : c'est un fait, donc il ne peut pas y avoir d'héritier du trône de France pour ces périodes. Mais ce n'est pas le seul problème de cette page. --Odejea (♫♪) 8 mars 2019 à 12:42 (CET)

Bonjour, au vu du sommaire de cet ouvrage publié chez L'Herne Les prétendants au trône de France de Aymon de Lestrange et Raoul de Warren [3] cette liste est très loin de faire le tour du sujet. Et de facto elle pose un problème de neutralité en privilégiant deux maisons qui prétendent au trone, et ne mentionne pas , ni la reine d'Angleterre toujours prétendante au trône comme héritière de Catherine Lancastre-Tudor, ni les Lorraine-Guise reorésenté par la maison de Hasbourg eux aussi toujours prétendants. De même la maison impériale représenté pas les princes Napoléon constitue elle aussi une des branches prétendante au trone. Sans parler des héritiers de Naundorff, qui prétendent toujours etre les descendants de Louis XVII. Aussi les prétendants mystiques. Bref ceux qui ont l'opportunité de consulter ce livre, pourraient corriger et completer cette liste de manière encyclopédique et non partisane. D'autre part comme le démontre Châtillon il y a profusion d'article qui se doublonnent sur le mème sujet, et qui devraient soit, être fusionné, soit être supprimés (surtout celui-ci Liste des prétendants au trône de France depuis 1792). Donc oui, un gros ménage doit etre fait, rien que pour des raisons de pertinence, et de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2019 à 16:23 (CET)

Bonjour, nous passerons sur l'acharnement inouïe de l'utilisateur Chatillon qui démontre avec brio une partialité de chaque instant, et une vision très particulière et subjective de l'histoire, dans l'unique but d'imposer ses points de vue politiques.

Sur le fond, il y a bien un héritier qui par l'histoire a hérité de cette responsabilité.Pour répondre sur les prétendants que vous mentionnez, la reine d'Angleterre ne réclame pas la couronne de France depuis le Traité de Picquigny, au passage être héritière d'une femme ne peux vous conférer aucun droit à la couronne du fait de la loi salique. La maison des Hasbourgs n'a jamais émis la moindre prétention au trône de France puisqu'elle n'a aucune filiation pour le faire.

Enfin la maison impériale pourrait effectivement figurer dans cette liste, si vous êtes volontaires pour compléter l'encyclopédie, cela serait d'une grande aide.

Quand à la profusion d'articles, elle existe pour l'intégralité des régimes que notre pays a connu, du fait de la complexité historique de notre passé. --De Richelieu (discuter) 8 mars 2019 à 17:34 (CET)

De Richelieu, je propose maintenant de laisser tomber les attaques ad personam. Je me suis montré très cavalier à votre égard et je vous prie d'accepter mes excuses. Cela étant dit, revenons en au contenu de l'article, il n'y a que ça qui compte.

Voici ce que je vous propose. On laisse une semaine aux contributeurs pour donner leur avis sur la question et au terme de ce délai, nous relèverons l'avis dominant. A défaut d'accord, je proposerai de soumettre la décision au vote de la communauté.

Pendant ce temps, je déconseille les contributeurs de faire des modifications qui risquent d'être supprimées.--Châtillon (discuter) 8 mars 2019 à 20:13 (CET)

Salut. Dire qu'un prétendant est un héritier du trône au moment où son prédécesseur est prétendant, est un POV. Un héritier du trône est l'héritier du roi. Pour l'héritier du prétendant (autoproclamé héritier du trône), il faut un article à part ou alors en parler sur l'article du prétendant. --Panam (discuter) 11 mars 2019 à 23:25 (CET)

A la vue de la discussion, je constate que les avis émis tranchent en faveur de la suppression des ajouts de De Richelieu. Étant donné qu'aucune source n'a été proposé depuis une semaine, pour justifier sa modification, je propose par conséquent de faire procéder à la suppression de toute la liste des prétendants. Quelqu'un s'y oppose t-il ? --Châtillon (discuter) 15 mars 2019 à 22:31 (CET)

Bonsoir, au vu des contributions, ils me semblent essentiels de demander l'avis de ceux qui ont enrichi l'article au lieu de se baser sur ceux qui ne savent que supprimer (vous n'êtes en rien concerné par ce propos Chatillon). -- De Richelieu (discuter) 15 mars 2019 à 22:36 (CET)

De Richelieu, vous devez faire preuve d’honnêteté. Depuis 10 jours, ceux qui ont participé à cet ajout n'ont donné aucune source et aucun d'entre d'eux n'est venu se justifier sur cette page de discussion. Vous devez reconnaître que vous ne respectez pas les règles de Wikipédia concernant les sources et que vous être en tort. Par ailleurs, vous seriez de bien mauvaise fois si vous méprisiez les différents avis données ici. Bien cordialement. --Châtillon (discuter) 15 mars 2019 à 22:53 (CET)

Afin d'apaiser la situation et sortir du trolling d'un contributeur peu loquace à part sur la touche annuler, je viens de proposer un renvoi sur l'article des prétendants avec rajout de la liste des héritiers sur celle-ci. J'espère que cette situation saura convenir à chacun. Cordialement. --De Richelieu (discuter) 15 mars 2019 à 22:58 (CET)

Des héritiers du trône entre 884 et 1190

Sur la période allant de 884 à 1190, la notion d'héritier du trône est une notion impropre. Quand un roi meurt :

• soit il a associé de son vivant une personne au trône, et cette personne devient roi unique,
• soit il n'y a pas de roi associé, et les grands du royaume procèdent à une élection.

La notion d'héritier du trône de France n'apparaît qu'en 1190, avec le testament de Philippe II Auguste qui décide que l'héritier du trône est l'aîné des fils survivants du roi qui meurt. Et même après cette date, les accessions au trône de Philippe V le long et de Philippe VI de Valois se sont faites par l'accord des grands du royaume. Je ne suis donc pas sûr que jusqu'à l'avènement des Valois, un certains nombre de frères ou d'oncles héritiers soient pertinents --Odejea (♫♪) 8 mars 2019 à 12:42 (CET)

Je commence pour ma part à me demander si sur tout ce qui concerne la royauté, il n'y a pas un pov-puching battant des records pour faire passer des personnages plus nobles qu'ils ne l'ont jamais été... --Fanchb29 (discuter) 8 mars 2019 à 13:42 (CET)

le terme "futur" est il à propos ?

Bonjour.

Je ne suis pas spécialiste de ces questions mais un point me surprend. Lorsqu'on indique (par exemple) que Louis est "futur" Louis XX, quel sens a le mot futur ? Il veut dire qu'il deviendra Louis XX quand la monarchie sera restaurée en France ? (idem pour les anciens héritiers) Cela me semble aberrant d'indiquer cela dans une encyclopédie, et d'autant plus lorsque l'on voit l'état actuel de l'idée monarchique en France. Ce Louis est, à la limite, un "potentiel" Louis XX, pas un futur. On n'a pas a préjuger du futur de la France, il me semble. Cordialement. Cedalyon (discuter) 10 mars 2019 à 09:53 (CET)

Un prétendant est t'il un héritier ?

Pour ma part, je commence très sérieusement à penser que le problème vient de là.

Si demain la monarchie devait être rétablie en France (et rien n'indique que ce serait actuellement le cas), rien n'indique que les prétendants seraient de facto héritiers du trône dans les faits.

Pour ma part, je considère que tout ce qui concerne les prétendants n'a pas du tout sa place dans cet article. -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2019 à 18:25 (CET)

Parfaitement d'accord, le sujet est celui des héritiers. Or juridiquement parlant, il n'y a plus d'héritiers en France depuis des lustres (1871, à minima ?). Il faudrait donc scinder l'article pour faire un second décrivant la liste des "prétendants" à diriger une monarchie / empire française théorique. Cordialement. Cedalyon (discuter) 10 mars 2019 à 20:05 (CET)

Cedalyon : Il existe déjà Liste_des_prétendants_au_trône_de_France_depuis_1792 -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2019 à 20:47 (CET)

Effectivement, je ne le connaissais pas. Il faut donc bien distinguer les deux ensembles en retirant de cet article tous les prétendants. Je remarque d'ailleurs que le terme "futur" a été également ajouté à des personnes actuellement mortes. Elles ne pourront pourtant jamais régner un jour. On peut introniser post mortem quelqu'un ? Cela me parait aberrant. Cedalyon (discuter) 11 mars 2019 à 08:19 (CET)

Primo, dans ces deux tableaux, « futur » ne signifie pas futur roi mais futur prétendant. Deuxio, les princes figurent dans ces tableaux en tant qu'héritiers du prétendant (et la période correspondante est précisée par les dates) et s'ils sont eux-mêmes devenus prétendants par la suite, on indique quel nom de règne de jure ils ont ensuite porté en tant que prétendants. Il n'y a donc aucune incohérence dans tout cela. Au passage, il manque pour les légitimistes la période 1989-1993, pendant laquelle l'héritier en second était le comte de Barcelone. Et pour les orléanistes, il y a une erreur au sujet du duc d'Orléans, qui n'a jamais été l'héritier en second derrière le duc de Chartres ; et il manque les périodes 1926-1933 (héritiers en second : Emmanuel d'Orléans puis son fils Charles-Philippe d'Orléans) et 1960-1961 (héritier en second : Michel d'Orléans).

Reste la question principale : ne devrait-on pas transférer tout ce qui concerne les héritiers des prétendants vers l'article Liste des prétendants au trône de France depuis 1792, en y créant un paragraphe ad hoc ?--Xaiá (discuter) 11 mars 2019 à 08:59 (CET)

Je suis vraiment très éloigné de ces sujets là parce que je ne comprend pas du tout ce que signifie "futur prétendant". Par exemple "Henri, comte de Paris - futur Henri VI". A quel moment il va devenir Henri VI ? Cedalyon (discuter) 11 mars 2019 à 13:59 (CET)

Eh bien, il devient pour les orléanistes Henri VI quand il devient prétendant en 1940, comme c'est écrit dans le tableau sur la même ligne : « 25 août 1940 devient prétendant orléaniste au trône de France ».--Xaiá (discuter) 11 mars 2019 à 16:06 (CET)

J'ai un peu l'impression que ce terme de "futur Henri VII" est quand même une sorte d'abus des personnalités concernées... Quand je recherche par exemple "Henri VII", cela ne donne pas de résultat pour Henri d'Orléans à l'exception de blogs, idem d'ailleurs pour "Jean IV". Autant, en utilisant leur titre "Henri, comte de Paris" ou Jean, j'ai des retours, autant dans l'autre sens non. -- Fanchb29 (discuter) 11 mars 2019 à 19:15 (CET)

Il faut un article sur l'héritier du prétendant ou alors en parler sur la page du prétendant. --Panam (discuter) 11 mars 2019 à 23:29 (CET)

 De Richelieu : l'information est déjà présente sur un article dédié. Soit vous avez un bon argument pour doublonner sur cet article la même information, soit cela est totalement inutile, l'article dédié remplissant déjà très bien son office. Rien ne justifie de remettre sur cet article tous les prétendants qui ne sont pas pour autant héritiers mais prétendent à l'être, ce qui n'est pas la même chose. -- Fanchb29 (discuter) 15 mars 2019 à 22:02 (CET)

L'information n'y est pas sur la page des prétendants, vous confondez héritier et prétendants, qui ne sont pas les mêmes personnes. Reprenez vous au lieu de forcer pour avoir le dernier mot. --De Richelieu (discuter) 15 mars 2019 à 22:04 (CET)

Ce sont surtout des informations qui ne sont pas sourcées, étant en contradiction entre elles, et surtout que vous voulez imposer sur l'article sans aucun autre argument que vous les considérez comme "d'importance"... Fournissez déjà des sources, et on en reparlera... -- Fanchb29 (discuter) 15 mars 2019 à 22:10 (CET)

votre arrogance est proprement ahurissante, vous censurez des éléments, vous parlez de contradiction ? On se demande bien d'ou vous les sortez et ces éléments ont été enrichis par nombre de contributeurs que vous insultez en jouant au petit Kapo. Apprenez la différence et le respect des contributions de chacun. --De Richelieu (discuter) 15 mars 2019 à 22:15 (CET)

@Fanchb29 qualifier les héritiers de futur Louis XIX relève de l'anachronisme et du POV. Il ne l'a jamais été. --Panam (discuter) 15 mars 2019 à 22:53 (CET)

Panam je suis plutôt d'accord avec vous, mais comme l'info est indiquée sur les articles concernés dans le RI, difficile de faire comme si elle n'était pas présente... -- Fanchb29 (discuter) 15 mars 2019 à 23:23 (CET)

@Fanchb29 Louis de France n'est pas dit Louis XIX (sinon ça serait le titre de l'article). Idem pour Eugène Bonaparte. Pour les RI, bah dans la mesure où l'article couvre la période avant et après l'usage du nom, c'est normal, mais pas ici. --Panam (discuter) 15 mars 2019 à 23:27 (CET)

Il me semble que Wikipédia doit se référer à ce qui est officiellement et juridiquement valable en France, non ? Juridiquement, les prétendants ne sont rien, et surtout pas des hériters de quelque chose qui n'existe pas. Je ne vois pas ce qu'ils font sur cet article. Je suis pour ne laisser sur cet article que les personnes qui ont été officiellement reconnus comme héritiers d'un roi/empereur. Ceci tout simplement parce que c'est le sujet de cet article. Cedalyon (discuter) 15 mars 2019 à 23:31 (CET)

Vous vous chargez de le faire comprendre à  De Richelieu, parce que pour ma part j'abandonne là...

Ca fait déjà plusieurs fois que je fait tout mon possible pour nettoyer l'article et là je me sens un peu seul pour le coup...

Pour Panam : ok pour retirer les mentions (bonne chance pour y arriver)... -- Fanchb29 (discuter) 15 mars 2019 à 23:34 (CET)

Un consensus a été trouvé. Merci à Châtillon pour sa médiation et sa contribution. Quand à Fanchb29, la discussion aurait bien plus servi que de tenter d'imposer votre point de vue, c'est regrettable. --De Richelieu (discuter) 15 mars 2019 à 23:38 (CET)

De Richelieu : aucun consensus n'a été trouvé. Plusieurs contributeurs ne sont toujours pas du tout d'accord avec vos ajouts, et quoi que vous en dissiez, vous ne pouvez prétendre à ce qu'il y a consensus imposant aux autres contributeurs vos ajouts.

A l'heure actuelle, rien n'indique que la version actuelle restera longtemps en place.

De plus, à l'avenir je vous conseille très fortement de modérer vos propos, car un contributeur moins conciliant pourrait tout à fait demander votre blocage pour non respect de nos principes.

Et apporter des sources est un minimum, ce que vous ne faites clairement pas. --Fanchb29 (discuter) 15 mars 2019 à 23:44 (CET)

En effet, un contributeur plus fin aurait entamé une discussion comme j'ai tenté à trois reprises de le faire au lieu de forcer en jouant au censeur comme vous l'avez fais, ce qui au regard des règles de Wikipédia, vous aurez normalement valu blocage dans votre évitement à chercher un consensus. Je vous conseille donc qu'avant de tenter sans aucune discussion de supprimer les contributions d'engager une discussion constructive visant à enrichir l'encyclopédie. Quand aux sources qui semblent tant vous préoccuper, il existe des dizaines de livres et d'articles de journaux qui l'attestent, j'imagine que Google serait une belle et grande découverte dans votre vie. Bien cordialement. --De Richelieu (discuter) 15 mars 2019 à 23:50 (CET)

Déjà la discussion est ouverte depuis le 8 mars au moins. Et vous êtes le seul à vouloir le maintien des informations en question sur l'article. Donc merci de ne pas tenter de détourner l'attention en votre faveur.

Et relisez les principes fondamentaux du projet, ainsi que les règles régissant son fonctionnement, cela vous sera sans doute utile. L'une d'elle indique qu'à tout moment vous devez pouvoir justifier des informations que vous ajoutez par au moins une source de qualité.

Ce n'est pas aux autres de chercher pour vous des sources, c'est à vous d'apporter les sources sur lesquels vous vous appuyez.

Soit vous apportez rapidement des sources, et quand je parle de rapidement, c'est dans les 48 heures, soit ce sera retiré et si malgré le consensus contre vos rajouts vous les remettez, ce sera de votre blocage qu'il sera question. -- Fanchb29 (discuter) 16 mars 2019 à 00:02 (CET)

Favorable au retrait de l'anachronisme et du hors sujet. --Panam (discuter) 16 mars 2019 à 00:33 (CET)

Maintien ou non des prétendants dans la liste des héritiers, alors qu'il existe un article pour les prétendants

Je me permets de scinder la discussion, qui commence à être longue. Il me semble que nous sommes trois à souhaiter respecter le sujet de l'article qui parle des personnes qui ont été officiellement/juridiquement reconnues comme héritiers, et pas les simples prétendants, qui ont un article dédié. Il n'y a donc aucun consensus pour leur maintien.

Mais moi, j'aimerais surtout que  De Richelieu : (ou quelqu'un d'autre) m'explique comme je l'ai demandé plus haut en vertu de quelle raison des personnes qui n'ont jamais été juridiquement héritières doivent être affichées comme telle sur wikipédia. Si c'est simplement parce que les royalistes les considèrent comme telles, l'argument me parait pour le moins contestable ; l'opinion des royalistes n'engagent qu'eux et certainement pas l'état français. Wikipédia n'a pas à suivre l'opinion d'un groupe ultra-minoritaire pour présenter les gens, mais la position officielle et l'opinion ultra-majoritaire.

Mais peut-être y e-t-il une autre raison que je ne connais pas, je suis prêt à entendre tous les arguments. Cordialement. Cedalyon (discuter) 16 mars 2019 à 19:41 (CET)

Bonsoir Cedalyon, merci de ce message et de ce dialogue. C'est important pour chaque lecteur de savoir qu'il y a des héritiers actuels au trône de France, cela étant dit après de multiples réflexions, le paragraphe qui renvoie vers l'article des prétendants parait la meilleure des solutions pour bien dissocier ceux officiels, de ceux qui prétendent.

Wikipédia n'est certainement pas la pour suivre une "opinion ultra-majoritaire", ce qui semble bien difficile à prouver dans un sens comme dans l'autre. Aujourd'hui, ses héritiers font de nombreuses déclarations dans la presse qui les interrogent comme des personnes contribuant au débat public. Cordialement. --De Richelieu (discuter) 16 mars 2019 à 20:22 (CET)

Un simple renvoi à l'article détaillé Liste des prétendants au trône de France depuis 1792 est suffisant. Ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 16 mars 2019 à 20:29 (CET)

Bonsoir Cyril-83, c'est le cas actuellement. Cordialement. --De Richelieu (discuter) 16 mars 2019 à 20:32 (CET)

Disons que ce n'est pas exact. Il y a une présentation sur 6 lignes de l'article détaillé qui n'est pas nécessaire. --Cyril-83 (discuter) 16 mars 2019 à 20:35 (CET)

Pour rebondir sur le message initial, l'équivalent des héritiers est-il le statut de prétendant ou d'héritier du prétendant ? Car le prétendant se considère comme roi. --Panam (discuter) 16 mars 2019 à 23:24 (CET)

 De Richelieu : Je reviens sur cette discussion que je n'avais suivi pour relever une phrase : "C'est important pour chaque lecteur de savoir qu'il y a des héritiers actuels au trône de France". Non, il n'y a à ce jour aucun héritier au trône de France, pour la bonne raison qu'il n'y a plus de trône de France. S'il y a des gens qui ont la lubie de se prétendre héritiers, ils font ce qu'ils veulent mais il n'ont aucune légitimité juridique, sociale ou institutionnelle pour le faire. Et Wikipédia n'a certainement pas à suivre leur avis. Pour être clair, je suis pour la suppression complète du chapitre sur les prétendants, pour la bonne raison qu'il y a l'article les concernant dans le chapitre "Articles connexes". Mais je suis prêt à écouter d'autres arguments. Cordialement. Cedalyon (discuter) 3 avril 2019 à 21:50 (CEST)

Prétendants

Salut

Quelles sources assimilent les prétendants à des héritiers du trône ? Les prétendants ne sont-ils pas plutôt assimilables à des monarques de plein de droit, et donc ce sont leurs héritiers qui seraient héritiers du trône ? --Panam (discuter) 2 avril 2019 à 11:34 (CEST)

Les prétendants ne sont pas monarques, c'est impossible déjà tout simplement car le régime politique n'est pas le même : un monarque règne sur un royaume. Un prétendant règne sur rien du tout. D'autre part, un monarque est reconnu comme détenteur du titre, un prétendant ne détient pas le titre, il est "seulement" possible futur possesseur du titre si celui-ci devait être remis en place. -- Fanchb29 (discuter) 2 avril 2019 à 13:53 (CEST)

@Fanchb29 dans ce cas, que dire de l'héritier du prétendant ? Je raisonnais par équivalence, considérer que les prétendants sont des héritiers est un TI. --Panam (discuter) 2 avril 2019 à 22:41 (CEST)

De quel héritage parle t-on ? Celui de la Couronne de France, expression qui désigne la souveraineté politique qu'un peuple attribue à un monarque, soit par élection, soit par un ordre de succession reconnu par la société selon le droit et/ou la coutume établi (en l’occurrence les Lois fondamentales du royaume de France). Or, en 1789 et alii, cette souveraineté a été récupérée par le peuple de façon pleine et entière ; le système de la monarchie ou de l'impérium a été aboli, et l'objet de l'héritage en question n'existe plus juridiquement. (si les Français souhaitent rétablir la monarchie, il leur appartient d'attribuer le trône à un autre candidat que ceux issus de la maison capétienne. Cela pourrait très bien être un Beltrame, un Mbappé, ou encore un Zidane).--Châtillon (discuter) 3 avril 2019 à 19:43 (CEST)

On fait quoi ?

 De Richelieu, Châtillon, Panam2014, Cedalyon, Xaiá, Kirtap, Odejea et Cyril-83 : bon on fait quoi ?

Je note que De Richelieu veut le maintien de la mention des prétendants (à tout prix ?) sur cet article.

A priori je note que tous les autres contributeurs ne sont pas pour le maintien de cette information (si je me trompe sur ce point, merci de me reprendre).

J'en déduis donc qu'il y a un gros consensus pour supprimer cette section de l'article, et je ne vois pas d'arguments de De Richelieu justifiant du maintien...

On supprime ? Je demande aux concernés de bien vouloir repréciser leur point de vu... -- Fanchb29 (discuter) 4 avril 2019 à 19:00 (CEST)

Non seulement la monarchie n'existe pas, et même si on part du POV des royalistes, les héritiers du trône sont les héritiers des prétendants, et non pas les prétendants eux-même. Et aucune source ne fait des prétendants des héritiers. --Panam (discuter) 4 avril 2019 à 19:06 (CEST)

Pour info, j'ai donné mon avis hier un peu au dessus, en demandant à De Richelieu d'apporter des arguments. Il reste à attendre son avis, et celui des autres. Je suis pour la suppression du chapitre au motif qu'on n'est pas dans le sujet et que le renvoi à la liste des prétendants est présent en articles connexes. Cedalyon (discuter) 4 avril 2019 à 19:38 (CEST)

Des arguments ont déjà été demandés à De Richelieu, il y a un mois (8 mars). Aucun élément de source n'a été apporté depuis. A la question de Fanchb29, je me prononce également en faveur de la suppression du passage concerné (qui, soit dit en passant, est mal placé). Par ailleurs, je maintiens le fait que l'intervention De Richelieu relève de considérations politiques. Inscrire la maison de Bourbon ou Bonaparte, comme héritiers légitimes du trône relève d'un parti pris.--Châtillon (discuter) 4 avril 2019 à 20:41 (CEST)

Amha, la notion d'héritier du trône a un sens quand il y a un trône, ce qui n'est plus le cas. Je suis donc d'avis de supprimer la section. Je ne suis pas convaincu de la pertinence de mettre les héritier des prétendants dans Liste des prétendants au trône de France depuis 1792, avec un soupçon de TI pour l'héritier du comte de Chambord --Odejea (♫♪) 4 avril 2019 à 20:42 (CEST)

Il me semble que les prétendants à un trône (ou à une couronne) ne peuvent être héritiers que d'une « tradition monarchique », pas d'un trône qui n'existe plus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 avril 2019 à 21:11 (CEST)

Bonsoir à tous, merci de vos avis à chacun qui viennent contribuer à un débat apaisé de part et d'autres. Pour vous répondre sur le fond, depuis 1883, trois familles héritières directs des rois et empereurs ayant dirigé la France assument un rôle public de revendication au trône, aspirant au retour de ce dernier ; d'innombrables livres, articles de presse, reportages en témoignent jusqu'à aujourd'hui. Les héritiers au trône, qui sont les successeurs de ces prétendants et pour la plus grande partie le sont devenus, sont des personnages publiques qui contribuent à la vie démocratique de notre pays. Suite à un long débat, une proposition de consensus a été faites de transférer la liste de ces héritiers sur la page des prétendants et de ne laisser qu'un renvoi et trois lignes d'explications pour qu'un lecteur peu informés puisse comprendre le contexte historique. J'avoue ne point comprendre ce qui bloque tant à ces simples trois lignes d'explications. Je suis en tous les cas heureux de ce débat qui vise à enrichir l'encyclopédie. Très belle soirée à chacun. De Richelieu (discuter) 4 avril 2019 à 21:16 (CEST)

De Richelieu : non il n'y a pas eu de compromis. Il y a eu une lassitude/pause des autres contributeurs qui ont bien voulus (dont moi) laisser un peu de temps pour voir si vous fourniriez enfin des sources. Mais il a été clairement annoncé que sans source, cette section n'avait pas vocation à rester en place sur l'article. Vous parlez (seul) d'un tas de sources. Mais n'en fournissez aucune. La revendication du trône ne veut pas dû tout dire "hériter du trône", ou pouvoir prétendre à en hériter. Soit vous fournissez des sources, soit on supprime le passage.

Et si d'aventure, vu qu'actuellement vous êtes encore le seul à avoir une opinion divergente, vous remettiez en place ce passage, je demanderais pour ma part votre blocage pour une durée significative. -- Fanchb29 (discuter) 4 avril 2019 à 21:59 (CEST)

Je bloque sur une phrase : « Les héritiers au trône, qui sont les successeurs de ces prétendants et pour la plus grande partie le sont devenus, sont des personnages publiques qui contribuent à la vie démocratique de notre pays ». Je ne vois pas quel rôle les prétendants ont pu jouer dans notre démocratie. Celle d'un citoyen lambda, peut-être ? Et encore car avec la loi d'exil, je suis même pas sûr qu'ils aient pu voter ! Les « héritiers au trône » ne sont pas successeurs, il ne le sont qu'à la mort de leur prédécesseur. Mais concernant les actuels « héritiers au trône », on parle d'un garçon de huit ans pour les légitimistes et de neuf ans pour les orléanistes. Pensez-vous vraiment qu'ils « contribuent à la vie démocratique de notre pays » ? Odejea (♫♪) 4 avril 2019 à 22:14 (CEST)

Aucune source jusqu'à présent n'a été produite pour pouvoir écrire que les prétendants sont l'équivalent des héritiers, bien au contraire. Un prétendant se prétend roi légitime, son héritier serait donc l'équivalent du prince héritier. Et même pour cela, il faudrait une source. Bref, c'est un TI. --Panam (discuter) 4 avril 2019 à 21:37 (CEST)

Je cite De Richelieu : Les héritiers au trône, qui sont les successeurs de ces prétendants (...) sont des personnages publiques. Cette phrase a t-elle un sens ?--Châtillon (discuter) 4 avril 2019 à 21:56 (CEST)

J'apprécie beaucoup votre ouverture au débat et vos contributions, cependant certains contributeurs n'ont toujours pas calmé leurs attitudes déplacés et agressive, avant de menacer de blocage tel un enfant dont on aurait contrarié le caprice, apprenez à discuter comme le font les autres contributeurs. Pour revenir sur le fond, les héritiers au trône sont bien successeurs des prétendants comme cela se passe depuis 150 ans. Il existe de multiples sources de contributions dans le débat public ainsi que , et cela n'en est qu'un aperçu. De Richelieu (discuter) 4 avril 2019 à 23:07 (CEST)

La première référence ne contient même pas le mot « héritier », et dans la seconde, on comprend qu'héritier a le sens de prétendant et pas de futur successeur du prétendant --Odejea (♫♪) 4 avril 2019 à 23:22 (CEST)

La seconde source n'est pas fiable. --Panam (discuter) 4 avril 2019 à 23:23 (CEST)

Merci pour les articles de "divertissement", mais nous sommes sensés en faire quoi ? Le monde mag n'est pas le monde, mais le magazine du journal le Monde. Il n'a pas prétention à avoir une expertise politique quelconque... vanityfair n'est en rien un magazine politique, mais un site dédié « au monde du luxe, de la mode, de la décoration et de la beauté » comme l'indique d'ailleurs expressément les mentions légales du site...

Ce qui ne change d'ailleurs rien au fait "simple" que la France n'est pas une monarchie. Le trône de France n'a aucune existence légale... -- Fanchb29 (discuter) 4 avril 2019 à 23:34 (CEST)

A la question "on fait quoi ?" hé bien c'est assez simple. Un contributeur dans son coin adopte une attitude de blocage et de pov pushing, comme cela est expliqué dans la RA en cours [4] donc sanction à venir (blocage ou topic ban), et application des règles notamment de l'interdiction de travail inédit et de la neutralité. Tous le monde s'accorde à constater qu'héritiers et prétendants sont deux choses distinctes et que faire ce mélange sous des motifs non neutres n'est pas recevable. Donc revenir à une version pertinente et neutre, et supprimer cette section prétendants. Kirtap^{mémé sage} 5 avril 2019 à 01:48 (CEST)

Parler d'héritier pour les prétendants actuels est un abus de langage qui ne repose sur aucune base juridique ou sociale. Oui, ces prétendants sont des personnalités publiques, mais ce n'est pas pour cela qu'il peuvent hériter de quoi que ce soit. Seuls eux et leurs (très très maigres) soutiens monarchistes affirment dans leur coin qu'ils le sont. Cela ne signifie pas que les hommes politiques / politologues / sociologues / média sérieux indépendant les suivent dans ce point de vue ultra-minoritaire. Il nous faudrait des sources qui accréditent qu'une part significative de la population française les considèrent comme des héritiers de plein droit, bref, des travaux de sociologues, de politologues, d'historiens (pour les plus anciens). Je doute fort que l'on puisse trouver cela. Les deux sources que vous présentez indiquent surtout que pour faire du clic et donc de l'argent, mettre une prétendue tête couronnée marche toujours. Mais aucune des deux n'indique en quoi le choix d'interroger ces personnes sur le conflit des gilets jaunes est intéressant. Ils sont économiste, sociologues ou politologues ? Non, ce sont surtout des machines à vendre du papier. Dans tous les cas, ces articles n'apportent aucune information sur la pertinence de les mettre dans un article sur des héritiers. Donc je me répète, je suis pour en rester strictement au sujet de l'article. Cordialement. Cedalyon (discuter) 5 avril 2019 à 15:32 (CEST)

A noter que je viens de retirer de l'article Liste des prétendants au trône de France depuis 1792 les rangs des prétendants qui ont été attribués de manière quelque peu "arbitraire" à mon sens ainsi que pour deux maisons la liste des héritiers des prétendants au trône, liste qui n'a rien à faire dans l'article concernant uniquement les prétendants. Information rajoutée par  De Richelieu (la liste des héritiers). Il me semble que pas mal de retenue dans l'ajout des héritiers un peu partout ne serait pas de trop... --Fanchb29 (discuter) 5 avril 2019 à 03:27 (CEST)

Au vu des avis exprimés par chacun, je propose le retrait des cinq lignes de descriptions et de ne laissez que le renvoi vers la pages des prétendants. Cela étant posé, j'observe le respect magistrale accordés aux opinions différentes par Kirtap qui assortit son manque d'argumentation d'une demande de blocage, belle contribution au débat. Et d'un Fanchb29, toujours prompt à déclencher un nouveau conflit sur une deuxième page pour servir son idéologie. Mise à part ces deux "contributeurs", je remercie chaque contributeur qui a exprimé son avis sur le fond, cela aura permis d'avoir un vrai débat. Bonne soirée De Richelieu (discuter) 6 avril 2019 à 20:43 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas compris les règles de Wikipédia. Il n'y a qu'à regarder l'historique de l'article pour constater la guerre d'édition et la violation de la règle des trois révocations pour justifier le blocage (des différents participants, d'ailleurs, et pas d'un seul).

Concernant les modifications sur Liste des prétendants au trône de France depuis 1792, elles relèvent de deux sujet :

• La notion du rang du prétendant : je n'ai pas cherché à compter le nombre de roi de France et je ne saurais pas, pour les Mérovingiens s'il faut ne compter que les monarques qui furent seuls roi des Francs ou tous les monarques mérovingiens. De plus, pour la section "Prétendants orléanistes de la maison d’Orléans après la monarchie de Juillet (1848-1883)", Louis Philippe était indiqué comme au rang 74, alors qu'il n'est que le 2° roi des Français. Bref, le rang est une chose totalement subjective et ne peut que porter à confusion.
• la suppression des héritiers du trône, c'est juste une conséquence du débat actuel : le consensus est qu'il n'y a pas d'héritier actuel du trône de France, on nettoie donc tous les articles qui les mentionne. --Odejea (♫♪) 6 avril 2019 à 21:39 (CEST)

Je vous remercie de cette réponse constructive Kirtap, notamment sur le blocage.

La liste des rois de france/des français/empereur est généralement consensuelle, je serais heureux d'engager un débat historique sur la numérotation correspondante.

Sur la suppression des héritiers au trône, si elle se justifie sur cette page, elle ne se justifie pas sur la page des prétendants puisque ce sont leurs héritiers, j'ai cependant modifier le titre de la section pour qu'il soit bien précis. De Richelieu (discuter) 7 avril 2019 à 02:44 (CEST)

Je pense aussi que les 3 listes des héritiers des prétendants (et non héritiers du trône, puisqu'il n'y a plus de trône depuis 1870) ont toute leur place dans l'article sur les prétendants. Ces listes apportent un complément d'information factuel et neutre. Mais la dénomination d'« héritier du trône » est à bannir après 1870.--Xaiá (discuter) 7 avril 2019 à 07:37 (CEST)

Xaiá : il y a un petit souci (pas si petit que cela quand même). Déjà l'article a pour objet les prétendants. Pas les héritiers des prétendants. C'est pas la même chose.

Et en plus, la liste est fausse.

Car elle ne prends en compte à chaque fois qu'une partie des héritiers. D'ailleurs on parle d'héritiers à quel titre ? Héritiers de la succession du prétendant, ou bien héritier présomptif du titre de prétendant au trône ? Dans les deux cas, il y a des trous qui posent souci... Surtout que le tout est non-sourcé, ce qui sur wikipédia est un vrai souci... -- Fanchb29 (discuter) 7 avril 2019 à 18:33 (CEST)

Pour la numérotation :

• Les Mérovingiens : à partir de Clovis, j'en compte 34, mais seuls 12 ont été à un moment seuls rois des Francs
• Les Carolingiens/Robertiens : 16 souverains
• Les Capétiens directs : 15 souverains, plus 2 associés et mort avant leur père
• Les Valois : 13 souverains
• Les Bourbons : 5 souverains jusqu'à Louis XVI

TOTAL :

• 61, si je ne compte des Mérovingiens que ceux qui ont régné sur tout le royaume
• 83, si je compte tous les Mérovingiens
• 85, si je compte les deux Capétiens associés au trône.

D'où viens le rang 70 attribué à Louis XVI ?--Odejea (♫♪) 7 avril 2019 à 11:13 (CEST)

Aucune source pour ces numérotation d'autant que les Robertiens ne sont pas des Carolingiens. TI à supprimer. --Panam (discuter) 7 avril 2019 à 13:05 (CEST)

La numérotation semble plutôt à modifier qu'à supprimer notamment en tenant comptes des sources précieuses de Kirtap; en partant des 61 recensés... Xaiá, merci de cet apport, j'ai pour cette raison modifié le titre des sections. De Richelieu (discuter) 7 avril 2019 à 16:33 (CEST)

Il n'existe aucune numérotation « officielle » des rois de France, même si sous Louis XIV, il semble que c'était le cas. De nos jours, les historiens ne sont pas d'accord entre eux, du moins existe-t-il un consensus assez large pour ne pas « inventer » de numérotation. Il doit être donc assez difficile voire impossible de trouver des sources sérieuses à ce sujet. --Cyril-83 (discuter) 7 avril 2019 à 20:26 (CEST)

Pour la suppression de la numérotation TI. --Panam (discuter) 7 avril 2019 à 21:34 (CEST)

Retour au débat initial

Heu, deux remarques : Il serait intéressant de transférer cette discussion dans la pdd de l'autre article, pour en avoir une trace au bon endroit ; et cette section posait la question de ce que l'on faisait du chapitre "Prétendant au trône de France depuis 1830", que tout le monde semble d'accord pour supprimer sauf De Richelieu. Donc sans argument nouveau et pertinent je me propose de l'effacer. Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 avril 2019 à 18:47 (CEST)

Oui pour l'effacement, conformément à ce qui a été décidé. Cdlmt. --Châtillon (discuter) 7 avril 2019 à 22:00 (CEST)

Suppression faite à l'instant. Bien cordialement. --Châtillon (discuter) 12 avril 2019 à 22:00 (CEST)

Primogéniture agnatique

Cette formule se trouve dans l'introduction et nulle part ailleurs.

Personnellement, je ne comprends pas immédiatement le mot "agnatique". Je pense qu'il serait bon de donner une explication en termes plus courants, sans se reporter à un article Wp (mais il n'y a pas de lien) ou à un dictionnaire.

--Jcqrcd44 (discuter) 3 mars 2022 à 14:40 (CET)

Le cas de Henri II de Bourbon-Condé

Henri II de Bourbon-Condé, fils aîné du cousin aîné d'Henri IV, est né dans des conditions très particulières : son père étant mort de façon inattendue (en 1588), sa mère a été accusée d'empoisonnement après adultère, et une procédure a été engagée contre elle devant le Parlement de Paris. Cette procédure s'est terminée par son acquittement en 1596.

Selon la page qui lui est consacrée, ce n'est qu'à ce moment qu'Henri II serait devenu héritier présomptif (parce que devenant fils légitime d'Henri Ier, non plus possiblement issu d'un adultère, ou possiblement fils d'une criminelle ?).

Dans ce cas de 1590 à 1596, l'hériter présomptif serait François de Bourbon-Conti.

Un point à approfondir en tout cas.

--Jcqrcd44 (discuter) 3 mars 2022 à 14:54 (CET)