Discussion:Liste des chefs d'État de France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des chefs d'État de France » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mars.

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Important

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Liste des chefs d'État de France

Proposé par : – Swa cwæð Ælfgar (d) 7 mars 2013 à 21:18 (CET)

Cette page est une copie pure et simple du contenu de Liste des monarques de France et Liste des présidents de la République française. À quoi bon ? Et même si elle n'en dupliquait pas le contenu, quelle serait sa finalité ? Elle n'est liée quasiment nulle part, et presque seulement dans des sections « Voir aussi »…

Conclusion

 Suppression traitée par Rémi ✉ 22 mars 2013 à 07:13 (CET)

Raison : Doublon pratique mais au concept flou et manquant de pertinence

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Remarquez, dans un article sur les chefs d'État de France, la présence des Mérovingiens et des Carolingiens. Je suis quand même déçu que ne figure pas Vergé… Vercé... Vergincétorix et nos ancêtres les Gaulois. FF 07.03.13 21:32 CET.

1. Peut-être est-il possible d'établir une liste à partir des Carolingiens jusqu'à nos jours en enlevant les commentaires (longévité, professions...) que l'on retrouve par ailleurs. Je suis prêt à le faire si l'article n'est pas supprimé.--Nashjean (d) 8 mars 2013 à 10:28 (CET)

   Aucune autre page ne traite du sujet (soit nous avons tous les monarques (même non chefs d'Etat), soit tous les présidents, soit les chefs de gouvernement (et chefs d'Etat) mais pas la liste complète des chefs d'Etat de la France. Louis XVII ou Napoléon II ne doivent pas s'y trouver (ils n'y sont d'ailleurs plus). Actuellement au Royaume uni, celui qui exerce le pouvoir n'est peut-être pas la Reine mais elle est le chef d'Etat. cette liste parle bien du porteur du titre mais pas du pouvoir effectif. C'est bien pour cela qu'il n'y a pas de chef d'Etat pendant la révolution. Il n'y a donc aucun flou.--Nashjean (d) 8 mars 2013 à 15:02 (CET)

   On s'appuie sur des sources secondaires pas sur d'autres pages de wp, par ailleurs il y a bien un article Chef d'état. La question est: comment les sources définissent le concept de "chef d'état",et quand la fonction ou le titre de chef d'état a t-il été réellement attribuée et à qui ? Le traitement de cet article relève d'un amateurisme dans son approche , les imprécisions et les omissions montre que c'est ni fait ni à faire. Ce n'est pas un article encyclopédique, car confus et même inexact. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2013 à 15:10 (CET)

   Les sources sont effectivement celles du droit constitutionnel comme celles que l'on trouve dans l'article Chef d'état et des livres d'histoire. Est-il possible d'argumenter les termes "amateurisme dans son approche , imprécisions, omissions, confus et inexact"--Nashjean (d) 8 mars 2013 à 15:27 (CET)

   (repris de la pdd de Nashjean) est-il possible d'argumenter les termes "amateurisme dans son approche , imprécisions, omissions, confus et inexact", pour l'amateurisme, le simple fait de ne pas s'appuyer sur des sources secondaire (le droit constitutionnel est une source primaire, par ailleurs elle ne concerne que l'histoire moderne et ne permet pas de définir les chefs d'états du moyen âge par exemple) ne font qu'accentuer les lacunes, par ailleurs une liste de "chef d'état" devrait exister dans des publications externe pour vérifier la pertinence de celle ci. Pour les imprécisions, omissions, pas de mentions des vacances du pouvoir (comme celle de Charles VI qui devenu fou n'exerce aucun pouvoir au plus fort de la guerre de Cent ans, ses oncles exerçant la régence), ou dans les cas de certains régimes semi présidentiels comme avec Albert Lebrun, ou les cas de cohabitation, de triumvirat (sous le consulat). Pour le confus et l'inexact, les présence de Louis XVII et Napoléon II (qui ont depuis été corrigé) montraient la confusion entre une fonction et un titre, et l'inexactitude (aucune source ne désigne Napoléon II ou Louis XVII comme chef d'état). Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2013 à 15:51 (CET)

   Les régences sont mentionnées pas les vacances de pouvoir. Albert Lebrun?, cohabitation? (Mitterrand et Chirac n'étaient plus chef d'Etat pendant les cohabitations?). En revanche, remarque exacte pour le consulat. Reste à savoir s'il est utile d'avoir une telle liste et si oui, peut-on l'améliorer?.--Nashjean (d) 8 mars 2013 à 15:59 (CET)

   Laissons les autres intervenant , juger du bien fondé de cette liste, en ce qui me concerne je pense avoir argumenté mon avis plus que nécessaire. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2013 à 16:03 (CET)

   Si l'article est conservé, est-ce qu'il ne faudrait pas le renommer en Liste des chefs d'État français ? Je trouve que le titre actuel fait un peu mauvaise traduction de l'anglais... Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2013 à 18:15 (CET)

   Si ça devait (hélas) arriver, il faudrait garder le titre actuel, « français » se référant à la nationalité du chef de l'état. Hors - même si leur légitimité est discutable - Henri VI d'Angleterre a été sacré roi de France en 1431 et Jean de Lancastre a exercé la régence à Paris durant de longues années alors qu'ils étaient tous deux incontestablement Anglais. --Licorne37 (d) 9 mars 2013 à 10:29 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Cette liste a l'avantage de lister tous les chefs d’État de la France dans leur continuité, même ceux qui n'étaient ni des monarques, ni des présidents. Sa conservation est donc utile.--Nashjean (d) 7 mars 2013 à 23:30 (CET)

   Après modification, voici ce que pourrait donner la page. je pense qu'ainsi, elle est utile.--Nashjean (d) 8 mars 2013 à 11:59 (CET)

   Le problème de la duplication du contenu n'est pas résolu, pas plus que le fait que cette page est quasiment orpheline. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 mars 2013 à 14:37 (CET)

   Seulement, aucune autre page ne traite du sujet (soit nous avons tous les monarques (même non chefs d'Etat), soit tous les présidents, soit les chefs de gouvernement (et chefs d'Etat) mais pas la liste complète des chefs d'Etat de la France.--Nashjean (d) 8 mars 2013 à 14:56 (CET)

2.  Conserver En l'état, moi ça me va.--Nouill (d) 8 mars 2013 à 12:32 (CET)
3.  Conserver Vu de l'étranger, cette page me semble une synthèse utile en rassemblant chronologiquement tous les chefs d'état de la France, quel que soit le régime politique. S'il y a quelques problèmes de contenus, ça ne me semble pas devoir se régler par la suppression de la liste, dont le sujet me semble pertinent. - Boréal (:-D) 8 mars 2013 à 16:54 (CET)

   En ce sens, je reconnais l'utilité de la page, et je serais moins exigeant que Kirtap sur la question de la définition de « chef d'État » : on peut trouver une liste de chefs d'État allant de Clovis jusqu'au président en exercice à l'entrée « France » dans la plupart des dictionnaires encyclopédiques à destination du grand public publiés en France (le Hachette, le Larousse, pour ne parler que de ce que j'ai sous la main). Cela étant dit, le problème de duplication des contenus me gêne énormément, et c'est la principale raison qui m'a incité à demander la suppression de cette page. Un compromis acceptable me semblerait de réduire la présente page à sa plus simple expression : une simple liste à puces avec dates et noms, sans portraits, armoiries ou détails excessifs. Qu'en pensez-vous (vous = tous les participants de la présente discussion) ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 mars 2013 à 18:19 (CET)

4.  Conserver : comme toutes les autres listes (liste des papes par exemple)Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 9 mars 2013 à 21:28 (CET)

   Je propose une liste de gens. FF 09.03.13 22:54 CET.

   on peut faire des listes de papes, de rois, de phares, de rivières, des routes nationales de France mdr, de municipalités, de partis et mouvements politiques français, de monuments, etc.... Visiblement pour certains membres de la communauté, certaines listes sont plus dignes que d'autres... Tiens je pense aux lists of lists de wiki:en qui elles ont le droit d'exister (faudrait que je m'y mette)! Pauvre wikipedia fr Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 10 mars 2013 à 14:32 (CET)

   Oui, y a même en:List of lists of lists, mais il y a pas de quoi en être fiers… FF 10.03.13 15:00 CET.

5.  Conserver Un bon travail, très académique, utile, une vue d'ensemble, respectueuse, à forte valeur ajoutée quoi, et surtout qui n'abuse pas wikipédia, mais qui lui est bénéfique. --infofiltrage ✉ 10 mars 2013 à 14:51 (CET)
6.  Conserver très belle liste. Frakir 10 mars 2013 à 14:56 (CET)
7.  Conserver : admissible et utile. Cordialement, Kertraon (d) 11 mars 2013 à 21:23 (CET)
8.  Conserver La liste présente une utilité, après pour une utilité maximale il ne faut pas trop la surcharger, mais ça ne concerne pas l'admissibilité. Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 mars 2013 à 19:23 (CET)
9.  Conserver: Liste vraiment utile pour certaines recherche et qui présente tous les chefs d'Etat pouvant conduire à une recherche plus élaboré. Rome2 (d) 15 mars 2013 à 22:25 (CET)

   Vous êtes pas mal à trouver la liste utile. Ça se conçoit, mais si c'est le cas, pourquoi n'est-elle liée à quasiment aucun autre article ? On pourrait s'attendre à ce qu'une liste utile soit facile d'accès. – Swa cwæð Ælfgar (d) 15 mars 2013 à 23:31 (CET)

10.  Conserver: Elle vient juste de m'être utile pour suivre dans la continuité. C'est dommage que ce soit une copie d'autres pages, mais elle à l'avantage de présenter les monarchie de la restauration et autres périodes post-révolutionnaire. Pour l'histoire des liens, c'est une page relativement récente (un peu plus de 6 mois) et encore fallait il connaître son existence. Ensuite le fait qu'elle ne soit pas utile dans d'autres articles ne veut pas dire qu'elle est inutile pour faire une recherche dans la continuité.Popolon (d) 16 mars 2013 à 19:08 (CET)
11.  Conserver et alléger au maximum, {{article détaillé}} est là pour ceux qui veulent en savoir plus.--SammyDay (d) 18 mars 2013 à 13:55 (CET)
12.  Conserver Cette liste est informative et utile, donc pourquoi la supprimer ? --Berdea (d) 19 mars 2013 à 23:10 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : fait double emploi avec les deux pages qui ont été copiées pour constituer cette liste. Ce qui, outre le manque d'intérêt, pose le problème de sa maintenance. Inutile, voire nuisible en raison de ces questions de maintenance. Tibauty (d) 8 mars 2013 à 01:11 (CET)
2. Il y a plein de contenus qui sont limites : La liste les professions des présidents dans un article qui est consacré à 80% à des rois sans véritable professions, c'est plus que moyen. L'intro est a refaire. La numérotation est a refaire. Les deux sections sur la longévité sont à fusionner. La paragraphe sur les titres officieux est surement à enlevés. Le paragraphe sur les mérovingiens est surement à enlevé. Et reste le problème de savoir à quel date commence la France... Ca fait beaucoup quand-même, si quelqu'un s'y colle, je peux reconsidérer l'affaire. --Nouill (d) 8 mars 2013 à 07:28 (CET)
3.  Supprimer « à quelle date commence la France » et à quelle date commence le concept d'État. Lanredec (d) 8 mars 2013 à 11:30 (CET)

   Il y a une petite centaine d'article dénommé "Liste de chef d'État" ou apparenté... --Nouill (d) 8 mars 2013 à 12:32 (CET)

   Je suis prêt à faire le même commentaire au moins sur tous ceux qui démarrent avant la Renaissance. Lanredec (d) 8 mars 2013 à 14:27 (CET)

4.  Supprimer Déja si comme le dit le proposant Cette page est une copie pure et simple du contenu de Liste des monarques de France et Liste des présidents de la République française. alors le simple fait de ne pas avoir crédité les rédacteurs originaux des deux pages recopiées (en vertu du respect de la licence) constitue un copyvio qui mériterait la suppression immédiate. Ensuite cette liste pose de part sa conception un problème de pertinence. Une liste de chef d'état n'est pas la fusion entre une liste de monarque et une liste de présidents, rien que d'y avoir inclus Louis XVII ou Napoléon II, qui n'ont exercé aucun pouvoir et donc n'ont pas été chefs d'état montre le peu de pertinence de cette liste. D'autre part, ceux qui ont exercé un pouvoir effectifs ne sont pas forcément les monarques ni même les présidents, entre Richelieu et Louis XIII on s'accorde à considérer que le vrai détenteur du pouvoir était le cardinal, et l'on peut citer d'autres exemple comme Concini durant la régence de Marie de Medicis, ou les maire du palais à l'époque mérovingienne, dont Charles Martel est assez représentatif. Donc l’établissement de cette liste , me semble relever d'une méconnaissance de l'histoire de France en faisant la confusion entre un titre et le pouvoir effectif tel qu'il était réellement exercé (rien que le flou dans la période Révolution Consulat est édifiant). Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2013 à 14:51 (CET)

   Concernant Napoléon II, et si ma mémoire ne me fait pas défaut, il a été reconnu comme empereur pendant 48 heures par les Chambres. En conséquence, il a bien été chef de l'Etat de jure pendant ces 48 heures et a donc parfaitement sa place . Soit on rédige une encyclopédie sérieuse et précise soit on fait de l'approximatif. Je préfère la première solution. --Jbdeparis (d) 14 mars 2013 à 16:33 (CET)

   En outre, sans me prononcer sur le fond de la pertinence de cet article, il s'agit bien d'une liste des chefs d'Etat de la France, et non des régents, des ministres, fussent-ils tous-puissants comme Richelieu. --Jbdeparis (d) 14 mars 2013 à 16:40 (CET)

   « entre Richelieu et Louis XIII on s'accorde à considérer que le vrai détenteur du pouvoir était le cardinal^{[réf. nécessaire]}. ». FF 19.03.13 23:32 CET.

   Mais le problème n'est pas de savoir qui détenait le pouvoir, mais qui était le chef de l'Etat. --Jbdeparis (d) 20 mars 2013 à 22:20 (CET)

   D'ailleurs sous la Troisième République, le rôle du président se bornait à inaugurer les chrysanthèmes. Pour autant il était bien le chef de l'Etat et le Président du Conseil, qui lui détenait le pouvoir, n'était que le chef du gouvernement. --Jbdeparis (d) 20 mars 2013 à 22:24 (CET)

5.  Supprimer En plein accord avec Kirtap, en outre ce poème à la Prévert apporte surtout de la confusion à la notion de chef d'état de la France. --Licorne37 (d) 9 mars 2013 à 10:11 (CET)
6.  Supprimer. Apporte plus de confusion qu'autre chose car les notions d'État, de France et de chefs sont mal définies ou indéfinissables sur une telle étendue de temps. La fusion des 2 listes en une est une mauvaise idée. On a beau dire, on a beau faire, il existe une rupture et 2 ensembles distincts avant et après la période 1789-1791. Il suffit de renvoyer vers les 2 pages à la fin et au début de l'autre.-- LPLT ^[discu] 9 mars 2013 à 19:29 (CET)
7. Supprimer. Idem Kirtap. SM ** ようこそ ** 9 mars 2013 à 21:32 (CET)
8.  Supprimer cf avis plus haut. Meodudlye (d) 10 mars 2013 à 17:37 (CET)
9. Le fond comme la forme sont problématiques. FF 11.03.13 21:26 CET.
10.  Supprimer Ne jamais recopier texto un article dans un autre ! EDlove (d) 12 mars 2013 à 08:30 (CET)
11.  Supprimer Je partage le même avis que Kirtap.
12.  Supprimer Doublon, donc inutile. --Cyril-83 (d) 17 mars 2013 à 17:57 (CET)

(Passiondutrain (d) 13 mars 2013 à 05:00 (CET))

Avis non décomptés

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1.  Conserver La France est un pays qui a connu plusieurs régimes politiques. Une liste exhaustive comme celle-ci est très pertinente.--192.54.145.146 (d) 8 mars 2013 à 17:04 (CET)
2.  Conserver Totalement d'accord pour conserver cette page. On ne trouve pas l'équivalent ailleurs dans Wikipédia alors que c'est dans tous les dicos.--89.224.63.126 (d) 9 mars 2013 à 10:23 (CET)
3.  Conserver Pourquoi vouloir supprimer une synthèse si utile! Lorsqu'on fait une recherche sur les chefs d'État de France, c'est mieux d'avoir une page de synthèse (avec des liens vers des articles plus détaillés) plutôt que 2 pages différentes dont on peut ne pas connaître l’existence.--78.125.189.24 (d) 16 mars 2013 à 16:47 (CET)