Discussion:Ligue contre la violence routière

Ajouts d'éléments

Pourquoi sont-ils considérés comme vandalisme ou comme non sourcés ? Voici ce qui me parait pertinent : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re&diff=101520542&oldid=101510167

Il me semble que c'est beaucoup plus encyclopédique que la première version qui est non sourcée ("l'association est la première qui" etc.), et c'est également d'autant plus neutre (ex. "Elle aborde la problématique de la sécurité routière sous l'angle des victimes d'accidents" au lieu de "Elle met davantage en exergue les enjeux humains face au discours du lobby automobile" ; ou alors faut citer qui est le lobby automobile). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:2e9d:7460:7c9a:e76d:53f0:1e7e (discuter), le 23 février 2014 à 15:10

Bonjour, il y a déjà eu des réactions d'autres contributeurs sur vos ajouts, reprenez l'historique. Par exemple, vous avez fait réagir en ajoutant un commentaire sur la présidente de l'association comme quoi «elle n'est pas victime ou famille de victime d'accident de la route». Ce commentaire est un peu navrant. Et n'a rien à faire dans l'encyclopédie. --HenriDavel (discuter) 23 février 2014 à 15:18 (CET)

Attention également, comme l'a fait remarquer un autre rédacteur, à ne pas faire dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent. --HenriDavel (discuter) 23 février 2014 à 20:32 (CET)

IP 2.9.109.90

Wikipedia n'est pas un blog : si vous souhaitez exprimer votre opinion sur cette association faite le dans un des sites conçus à cet effet, pas ici. Merci d'avance. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HenriDavel (discuter), le 31 janvier 2016 à 21:50

Procès de Pont-l'Evêque

Pourquoi censurer cette affaire qui fait partie de l'histoire de cette association et qui n'est absolument pas un point de vue personnel? Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.9.109.90 (discuter), le 31 janvier 2016 à 22:11

A deux reprises, vous avez essayé d'introduire ce texte, enrobé ou non dans d'autres textes sans intérêt : « Cette association s'est toujours présentée comme obsédée par la vitesse (quelle que soit par ailleurs cette vitesse), vitesse qu'il s'agit de diminuer par tous les moyens possibles; elle s'est prononcée récemment pour la mise en place, pour tous les véhicules, du système LAVIA qui permet de contrôler, et brider, la vitesse d'un véhicule par GPS embarqué, et même de prendre à distance le contrôle d'un véhicule. Projet LAVIA. La Ligue contre la violence routière raisonne comme si le simple fait de rouler à une vitesse quelconque, pourvu qu'elle soit imposée par une règlementation élimine tout risque d'accident textede quelque nature que ce soit. ». Vous avez le droit d'avoir toutes les opinions que vous voulez, mais Wikipedia n'est pas le lieu pour exprimer votre opinion personnelle. Il y a des tas d'autres sites pour le faire. Merci de votre compréhension. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 31 janvier 2016 à 22:28 (CET)

C'est votre point de vue sur certaines parties de mon texte, mais vous ne répondez pas précisément sur l'affaire de Pont l'Evêque, vous semblez ne pas contester le paragraphe relatif à cette affaire, alors pourquoi ne pas le conserver au lieu de le censurer comme le reste? Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.9.109.90 (discuter), le 31 janvier 2016 à 22:40

Merci de signer vos interventions, et de relire WP:Principes fondateurs : appuyer vos propositions par des sources, en restant fidèle à ces sources. Wikipedia n'est pas là pour mettre des points de vues personnels : d'autres sites sont plus adaptés si vous souhaitez vous exprimez. Merci d'avance. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 1 février 2016 à 07:00 (CET)

Comment faire alors? Je dispose du texte manuscrit du procès de Pont l'Evêque, faut-il l'insérer dans l'article Wikipédia? Cordialement. IP 2.9.108.85 — Le message qui précède a été déposé par 2.9.108.85 (d · c), le 14 mars 2016 à 22:42. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Quelle est cette affaire de Pont-Leveque ? (contributeur anonyme) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.35.50.87 (discuter), le 22 octobre 2018 à 17:56

Après recherche voici un lien qui parle de ce procès où la LCVR s'est porté partie civile contre le pilote de Formule 1 Philippe Alliot pour un excès de vitesse http://axel-bergeron.fr/index.php/ligue-contre-violence-routiere/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JuanManuel Ascari (discuter), le 22 octobre 2018 à 19:08

Polémiques

Un contributeur sous IP vient de relayer des publications de la "Ligue des conducteurs" (en fait "Ligue de défense des conducteurs") sur deux sujets :

• Des soupçons d'achat de like sur Facebook par la Ligue contre la violence routière
• La contestation de l'affirmation que réduire la vitesse de 1%, c'est diminuer la mortalité de 4%

Les références fournies ne sont pas valides : sources primaires, qui plus est militantes. D'autre part, WP n'a pas pour vocation à relayer des soupçons. Enfin, le lien entre sécurité routière et vitesse est certes repris par la Ligue contre la violence routière, mais il est très largement utilisé par de nombreux Etats et instances internationales. Si polémique il y a, elle ne peut donc être à l'encontre de de la LCVR. Je supprime. --Cyberic71 (discuter) 26 décembre 2016 à 10:25 (CET)

A la lecture des discussions et vérification de l'historique, j'ai surtout l'impression que c'est cet article qui est militant... Et remplacer ces informations par celle indiquant que Mme Perrichon aurait été menacé de mort n'est pas non plus des plus neutres !

Les "soupçons" sont sourcés, et ces sources ne sont pas moins valables que celles de la LCVR, mais il est certain qu'il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit cette association qui publie elle-même ce genre d'info. Concernant le prétendu rapport entre vitesse et mortalité, le fait d'être "très largement utilisé par de nombreux Etats et instances internationales" (Lesquelles ?? Ce genre d'affirmation dans un article serait immédiatement soit supprimé soit marqué comme "non sourcé") ne rend pas cette formule vraie pour autant. Et la source menait bien à l'étude contradictoire. Etude certes commandée par la LDC, mais là encore il ne faut pas s'attendre à ce que cela vienne de la LCVR.

Il me semble que la neutralité de WP ne peut exister que si les articles font justement apparaître les différents points de vue, surtout lorsque cela concerne le crédit d'une association qui a du poids sur la règle imposée à des millions de citoyens (la LCVR étant membre du CNSR et donc potentiellement entendue). Sinon ce n'est plus de la neutralité, mais du militantisme.

Je restaure et complète les sources. Je garde l'info de menace de mort par neutralité.

Fraoult (discuter) 31 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Bonjour

Pour le premier point, il s'agit d'une petite polémique dévoilée par un site (abcmoteur.fr) qui fait un minimum autorité (ce n'est pas lefigaro, mais vu l'importance du sujet, qui d'autre va relayer cette information ?) Il suffit de mettre au conditionnel non, afin de mettre tout le monde d'accord ?

Sur le second point, l'association dite "LCVR" étant elle même militante, pourquoi ne pas donner le point de vue militant d'autres associations ? Comme il y a pour toute association engagée, il y a sa contre partie. Sur le WP anglais, il y a même un article dédié à l'association Greenpeace par exemple. Et sur le fond : difficile de mettre une seule étude en avant, un modèle est toujours discuté, même en physique pure. Il y a pléthore d'articles sur cette thématique, les papiers récents montrent plutôt que c'est le différentiel de vitesse qui est important, et non la vitesse absolue (cf. google scholar https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2005&q=safety+speed+limit)

Ou bien est-ce que WP est devenu une page vitrine ?

anonyme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.35.50.87 (discuter), le 22 octobre 2018 à 18:05 - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.35.50.87 (discuter), le 22 octobre 2018 à 18:09

erreur factuelle et non sourcée

cette assertion "Elle est à l'origine de nombreuses évolutions : baisse du taux d'alcool autorisé, introduction du permis à points ou obligation du siège bébé2" C'est faux, la source renvoie vers la page une interview de la fondatrice et ne parle aucunement des avancées en matière de sécurité automobile. L'article est un bon élément pour une fiche de notoriété sur Wiki, mais n'avance aucun élément prouvant que l'association est à l'origine de ces avancées. Si on laisse faire, bientôt l'association prétendra avoir inventé les freins à disques, la ceinture de sécurité et même l'alcootest... Référence non valide à mon sens. Que l'association ait milité pour l'instauration de ces éléments est possible, mais n'en sont absolument pas à l'origine : chercher une légitimité est un vrai travail, là on prétend et on ne prouve rien. Ce sont les législateurs sur foi d'enquêtes sérieuses et d'exemples pris à l'étranger qui en sont à l'origine. Pas cette association. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.128.122.196 (discuter), le 16 juin 2018 à 21:18

Entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, la caution scientifique de cette association, le docteur Claude Got anatomopathologiste, prétend de la même manière être l'inventeur de la ceinture de sécurité alors qu'il n'en est rien. C'est le constructeur automobile Volvo qui a inventé la ceinture, renoncé à ses droits et déposé le brevet dans le domaine public afin que tous puissent bénéficier de cette avancée en matière de sécurité. --JuanManuel Ascari (discuter) 17 juin 2018 à 19:43 (CEST)

"Polémiques" : pertinence de la partie de cet article ?

--SRLVR (discuter) 10 octobre 2018 à 20:53 (CEST)

Bonjour,

il s'agit de ma première intervention sur Wikipedia, j'espère bien faire :-)

Je me demande si cette partie de l'article est pertinente, pour les raisons suivantes :

1. La polémique sur les Likes est assez anecdotique (est-ce vraiment une polémique ?) et les sources citées sont des sites clairement opposés à la Ligue contre la Violence Routière. Il manque une source neutre.

2. Pour le modèle Nillson, la formulation me semble maladroite : il y a certes des contestations, mais peut-on appeler "contesté" un modèle qu'une étude de l'OCDE a confirmé en mars dernier après avoir étudié les études fournies par 10 pays différents, dont la France : https://www.itf-oecd.org/speed-crash-risk

Par ailleurs, ce modèle a été affiné par M. Elvik. Pour une synthèse simple du sujet, cliquer sur "Vitesse pratiquée et accidents : modèles de Nilsson et d'Elvik" sur cette page :

http://www.securite-routiere.gouv.fr/la-securite-routiere/l-observatoire-national-interministeriel-de-la-securite-routiere/recherches-et-etudes/thematiques

Il faudrait préciser que ce modèle est reconnu valable par de nombreux pays et des organisations internationales.Il est d'ailleurs utilisé pour expliquer l'impact de vitesse dans l'article de Wikipedia "Accident de la route".

Enfin, les études de la Société de Calcul Mathématique (qui a réalisé celle financée par la LDC pour contester ce modèle) font elles-mêmes l'objet de nombreuses critiques. Par exemple : https://www.liberation.fr/france/2018/01/07/vitesse-reduite-a-80-kmh-bras-de-fer-sur-le-lever-de-pied_1620885

Il me semble donc, dans la formulation actuelle de l'article, qu'il y a une disproportion entre la contestation du modèle Nillson et les études financées par la LDC (tout cela étant un peu "franco-français").

3. Le dernier point sur les violences à l'encontre de la L.V.R. ne reflète pas vraiment la réalité. Il existe de très nombreuses pages attaquant la L.V.R. et sa présidente, de façon violente. Par exemple : https://fr-fr.facebook.com/groups/206594419379585/

Ecrire que "la L.V.R se plaint de" sous-entend une certaine subjectivité. Je pense qu'il faudrait écrire que la L.V.R. "fait l'objet de", ce qui du coup n'a plus lieu d'être dans une partie "polémiques".

Il n'existe apparemment pas de rubrique "polémiques" dans les articles consacrés à d'autres associations oeuvrant dans le même domaine (p.e. : Prévention routière, 40 millions d'automobilistes).

Je me demande donc si cette partie de l'article est bien pertinente. Les 3 points cités correspondent à des faits d'une intensité très différente alors que leur présentation est assez similaire. Si cette partie est conservée, il faudrait peut-être la ré-écrire dans l'esprit suivant : la L.V.R. fait l'objet de nombreuses attaques, visant tant ses positions en matière de sécurité routière, que les membres de cette association.

Cela permettrait de vider, précisément, cette partie "Polémiques", de son aspect polémique.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SRLVR (discuter), le 9 octobre 2018 à 21:07 (retouché après coup)

1. La polémique sur les likes n'est en rien anecdotique. Elle met en évidence le fait que cette association obscure est prête à tricher pour se donner un semblant de légitimité, de représentativité auprès des Français et d'audience sur les réseaux sociaux. L'achat de likes est clairement démontré dans les captures d'écran des articles cités en référence. De la même manière le nombre d'adhérents de la LCVR est tenu secret et ses comptes ne sont pas publiés.

Toutes les autres sources de cet article ne sont guère plus neutres. François De Closets travaille avec la LCVR. Claude Got en fait partie et la ligue base toute son argumentation sur son travail. Le Monde et Libération font partie du réseau médiatique de Claude Got. Permettez de maintenir un certain équilibre dans cet article avec des sources contradictoires.

2. On peut légitimement douter des compétences en sécurité routière de l' Organisation de coopération et de développement économiques. 10 pays sur environs 200 n'est guère significatif.

Le modèle de Nilsson n'est qu'un modèle empirique (formule mathématique) simpliste et dépassé, datant de 1981, extrapolé de l'observation de l'accidentalité en Suède lorsque celle-ci a changé son côté de circulation. Peut-on réellement régir des comportements humains avec une formule mathématique? D'ailleurs l'observation de tous les pays qui ont relevé leurs limitations de vitesse récemment comme le Danemark, l'Australie et plusieurs états des USA démontre immédiatement une baisse de leur mortalité routière; Sans parler de l'Angleterre ou de l'Allemagne ( deux tiers des autoroutes à vitesse illimitée) où on circule bien plus vite qu'en France avec une mortalité moindre.

Vous citez sécurité.routière.gouv qui travaille avec la LCVR et reprend son argumentation; Encore une source non neutre.

Les critiques sur les études de la Société de Calcul Mathématique dans l'article de Libération viennent encore une fois de Claude Got, la caution de la LCVR; Il est utile de le préciser.

3. S'opposer et critiquer les positions de la LCVR sur une page de réseau social n'a rien de "violent". Ceci fait partie de la liberté d'expression dans un pays démocratique. On peut également s'interroger sur le nombre de membres très important de ces pages de contestation comparé à l'absence totale de la LCVR nationale sur ces mêmes réseaux. Encore un élément de preuve que la LCVR ne représente pas grand monde mais au contraire fait la quasi unanimité contre ses positions.

Effectivement sa présidente se plaint de menaces de mort dans une plainte déposée (article de l'Express en source) mais rien n'a été démontré. Elle n'hésite pas non plus à dénigrer violemment des députés ou des ministres comme Cazeneuve et Collomb.

Le paragraphe "Polémiques" ne représentant qu'une petite partie de l'article et rétablissant un certain équilibre dans un tout militant en faveur de la LCVR, comme le souligne  Fraoult : , il convient de conserver ce paragraphe tel quel.

Cordialement --JuanManuel Ascari (discuter) 10 octobre 2018 à 19:35 (CEST)

Bonjour, votre réponse illustre assez bien la stérilité de telles polémiques et le caractère partisan de certaines réactions :

1. Qu'est-ce-qui prouve que cet achat de likes est le fait de la LVR, que cette page facebook était de sa responsabilité ? Une capture d'écran ?

Il est fait référence à deux articles, le second étant un copier/coller du premier (site Réalités Routières), dont la consultation montre rapidement qu'il s'oppose fermement à la réduction de vitesse de 90 à 80 km/h, mesure défendue de longue date par la LVR.

Comme vous l'indiquez, le problème des sources est leur pluralité. Où sont les sources autres que Réalités routières qui relatent cette histoire de likes ?

Votre expression "association obscure" mérite quelques justifications si elle ne veut pas passer pour une attaque gratuite ! Cette association est tellement obscure que sa fondatrice a reçu "en 2003 les insignes de chevalier de la Légion d'honneur des mains du président de la République, et a été désignée 2005 European Hero par la rédaction du magazine Time" pour son action à sa tête (article Wikipedia).

Les comptes de la LVR ont été publiés jusqu'en 2014 (je viens de vérifier et ne sais pas pourquoi ils n'ont plus été publiés depuis). Je ne pense pas qu'une association doit indiquer son nombre d'adhérents. Et les publications du nombre d'adhérents peuvent être fantaisistes (cf article sur 40 millions d'automobilistes dans Wikipedia).

2. Le rapport a été rédigé par l'International Transport Forum, organisme rattaché à l'OCDE, qui regroupe 59 pays. L'OCDE compte 36 pays membres et il semble assez sage de limiter les études à ses membres. Donc cela fait 10 pays sur 59 et non pas 10 sur 200. On pourrait aussi raisonner en termes de pays capables de générer des statistiques dans ce domaine, et ce serait encore différent. Les pays concernés par le rapport de l'OCDE représentent un peu moins de 10% de l'humanité (environ 600 millions d'êtres humains). On peut vraisemblablement considérer que la Chine, l'Inde, et l'Afrique ne publient pas de telles statistiques, sans chercher à entrer dans les détails pour des sous-continents comme l'Amérique du Sud.

Bref, des mesures sur 600 millions parmi 4 milliards, ça fait à entre 1 sur 6 et 1 sur 7. C'est tellement facile de faire parler les chiffres, mais ceux là me semblent plus pertinents que votre assertion sur la représentativité de l'OCDE.

Vos commentaires sur le modèle de Nilsson sont globalement inexacts (mais la place manque pour en discuter ici j'imagine). Peut-être qu'un article pourrait y être consacré ? En tous cas, cela montre que vous êtes victime de désinformation, voire que vous exagérez (merci de citer "tous les pays qui ont relevé leurs limitations de vitesse récemment").

A propos de cette désinformation, vous pouvez consulter le rapport de l'expérimentation menée au Danemark, pays auquel vous faites référence (3 pages en anglais, au milieu du document, résument l'essentiel). A la suite de cette expérimentation, le Danemark a décidé d'arrêter là et n'a donc pas augmenté la vitesse autorisée sur les routes secondaires, comme il a dû le préciser via un communiqué publié sur Facebook en français, suite à la massive désinformation en cours en France à ce propos cette année, et contrairement à ce que vous avancez.

http://vejdirektoratet.dk/DA/viden_og_data/publikationer/Lists/Publikationer/Attachments/897/Evalueringsrapport%2090%20km.pdf

Vous citez l'Australie et les Etats-Unis comme autres contre-exemples. Ils font partie des 10 pays ayant fait l'objet du rapport de l'OCDE.Le Danemark également, en passant...

Le modèle Nillson a été vérifié (entre autres exemples) pour la France par une étude publiée en 2013. Je tiens à votre disposition une autre étude réalisée en France, publiée en 2016, dans les Carnets d'accidentologie, qui le conforte.

Pour finir, à routes comparables, on ne circule pas plus vite en Angleterre sur les routes secondaires (c'est la vitesse autorisée qui est plus élevée, mais la vitesse pratiquée est inférieure), et on peut se demander pourquoi l'Allemagne, qui a les informations, ne publient pas de statistiques faisant la distinction entre autoroutes où la vitesse est limitée et celles où elle ne l'est pas. Citer ces deux pays, pur des réseaux routiers différents, suggère que vous n'avez pas compris le modèle Nillson, qui ne compare pas les réseaux routiers entre eux, mais mesure, pour un réseau donné, dans un temps limité, l'impact d'un changement des vitesses pratiquées sur les accidents et la mortalité routière.

"Vous citez sécurité.routière.gouv qui travaille avec la LCVR et reprend son argumentation; Encore une source non neutre." Etes-vous sérieux ? Vous parlez d'un site officiel. L'oubli du.fr est accidentel ? Il est assez "fort" de prétendre que la LVR, une association obscure, souffle son argumentation à l'Etat. Si on part du principe que les pouvoirs publics ne sont pas neutres dans un sujet de santé publique, on peut aller assez loin, mais je ne suis pas sûr que Wikipedia accepte cela sans preuve.

3. Bien sûr que l'on peut critiquer. Ce que je voulais mettre en avant est l'importance des sites attaquant la LVR, et sa présidente, et la violence de certains propos qui sont des appels au meurtre et sont passibles de poursuites. Un temps, il a existé une page FB "Moi aussi je rêve d'écraser Chantal Perrichon" qui a été supprimée après qu'elle a porté plainte.

D'autre part, on ne peut pas s'appuyer sur la présence sur les réseaux sociaux pour en déduire une représentativité.

Pour finir : "Le paragraphe "Polémiques" ne représentant qu'une petite partie de l'article et rétablissant un certain équilibre dans un tout militant en faveur de la LCVR," : Wikipedia milite ? Il n'est même pas fait mention dans cet article de la reconnaissance de l'action de sa fondatrice (cf ma citation d'un autre article de Wikipedia). Un peu de sérieux :-)

Bref, le plus simple et sage à mon avis est de supprimer la partie "Polémiques" ou de la reprendre complètement.

Cordialement.

SRLVR (n'a pas encore compris comment signer une intervention). — Le message qui précède a été déposé par SRLVR (d · c), le 10 octobre 2018 à 19:49. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). (message retouché plusieurs fois)

Bonjour SRLVR

Votre intervention et tous les détails en votre possession démontrent clairement que vous êtes militant LCVR voire même membre du conseil d'administration.

Wikipédia n'est pas une tribune pour votre association déjà surmédiatisée et en collaboration étroite avec l'Etat. Wikipédia est là pour exposer des faits, ne vous en déplaise ou non, même si vous êtes missionné pour améliorer l'image de la LCVR sur internet.

Cet article a déjà subi par le passé le vandalisme et même des menaces et diffamations contre Wikipédia d'un de vos membres , un certain "Objectif: zéro accident!" (la devise de votre association). Ne revenez pas à la charge une seconde fois! Contentez-vous d'apporter des informations manquantes. D'ailleurs les modérateurs en sont conscients et ont protégé cet article.

Cordialement--JuanManuel Ascari (discuter) 28 avril 2019 à 00:20 (CEST)

Bonjour,

Vous vous trompez.

Merci de ne pas m'accuser gratuitement et à tort, en me prêtant des intentions que je n'ai pas. Je ne suis pas un militant de la LVR, encore moins un membre de son conseil d'administration. Affirmer que cette discussion "démontre" ce que vous avancez nuit à votre réputation. Intervention non signée ? J'ai encore un peu de mal à me repérer sur Wikipedia,mais aimerais savoir avec qui je discute.

Il ne me posera aucun problème de révéler mon identité et prouver ainsi que ce que vous dites est inexact, s'il faut en arriver là.

Je viens de consulter l'historique. Lorsque "Objectif : zéro accident !" est intervenu en 2015, je ne savais même pas que la LVR existait. Il est difficile de comprendre ce qui s'est passé à travers l'historique, mais en effet certaines de ses interventions semblent malvenues.

Simplement, depuis le début de l'année je me renseigne sur le sujet de la sécurité routière, vu l'ampleur de la polémique qu'a entraîné l'annonce du passage à 80 km/h. Et les informations en ma possession se trouvent facilement sur internet avec un moteur de recherche, ce qui a été ma démarche.

Concernant Wikipedia, il me semble que son objectif est d'exposer des faits exacts. Je ne comprends pas le sens de cette partie "Polémiques" de l'article qui met sur le même plan des choses très différentes et dont certaines s'apparentent à du dénigrement.

En outre, je me permets de faire remarquer que j'ai lancé un sujet dans la page discussion avant de modifier l'article. Nouveau sur Wikipedia j'ai sans doute manqué de patience, et ai pensé que modifier l'article tel que je le proposais susciterait d'autres interventions dans cette discussion. La protection de l'article pendant un mois permettra peut-être de discuter de façon plus sereine.

Pour bien comprendre ma démarche : la LVR se confronte à d'autres associations, de façon virulente, sur la question des limitations de vitesse et la répression des excès de vitesse (principalement 40 Millions d'automobilistes, la FFMC et la Ligue de Défense des Conducteurs).

De ce que j'ai appris cette année à travers mes lectures, j'aurais pu aller sur l'article "40 millions d'automobilistes", y créer une partie "polémiques" et expliquer preuves à l'appui que le discours de cette association à propos des limitations de vitesse au Danemark est pure désinformation. D'ailleurs, "Polémiques" est inadapté tellement les faits sont énormes et indiscutables (j'en ai déjà fourni les preuves dans cette discussion).

Je l'aurais d'autant plus fait si je militais pour la LVR.

Sur l'article de la Ligue de Défense des Conducteurs (ah zut, j'aurais du le créer), j'aurais pu insérer une partie Polémiques et, sources à l'appui, écrire un petit paragraphe sur le parcours étonnant de cette association (qui s'appelait à l'origine "Ligue de Défense des Citoyens"), l'étrangeté de ses pratiques fiscales, et ses liens cachés avec une certaine extrême-droite. Avec des sources peut-être un peu plus sérieuses et variées que celles qu'on trouve ici, comme par exemple ses comptes annuels, qui sont incohérents avec ce qui est affirmé sur le site de cette association, ou encore les relations entre ses dirigeants et ceux d'autres associations ... polémiques.

Sur l'article de la FFMC, j'aurais pu créer une partie "Polémiques" et y faire référence à des interviews disponibles sur Youtube, où l'on voit des dirigeants de cette association faire preuve d'une grave incompétence sur le thème de la vitesse en tant que cause et facteur aggravant d'accident.

Bref, je trouve que l'existence de la partie "Polémiques" de cet article est malheureuse, qu'elle existe sans doute parce que la LVR cristallise des passions à son détriment en raison de son discours intransigeant. Quant au contenu, ce qui est reproché à cette association est rationnellement contestable. je ne suis pas allé lire l'article (s'il existe) sur l'origine du monde, mais y accorderait-on crédit aux créationnistes, en mélangeant des critiques sur la théorie expliquant l'origine du monde et le discours de ces personnes ? En tous cas, j'espère que cela donnerait,pour le discours créationniste, lieu à autre chose qu'une simple insertion liée à une source unique et partisane.

Les menaces à l'encontre de Mme Perrichon sont un fait, non une polémique. Les deux autres points (les likes et la contestation du modèle Nilsson) sont en effet des polémiques. La première est invérifiable et sans grand intérêt(elle porte sur le comportement d'une page Facebook dont le propriétaire n'est pas clairement identifié, pendant un mois, pour une association qui existe depuis 1983). La seconde reflète cette lutte entre associations (la première également, peut-être), et générera encore pour longtemps des commentaires, pour la plupart issus de personnes qui parlent sans connaissances précises du sujet ou qui en tous cas ne fournissent pas d'arguments très sérieux lorsqu'ils le font (comme j'ai pu le constater avec JuanManuel Ascari).

Ces dernières semaines, j'ai eu des échanges similaires avec différents interlocuteurs, dont l'un avec un responsable d'une association s'opposant au passage aux 80 km/h. Ils m'ont permis de constater qu'en général les personnes qui s'opposent au passage à 80 km/h sur certaines routes ne savent pas précisément de quoi elles parlent, et que leurs propos sont davantage dictés par l'émotion que par la raison. J'ai peut-être eu tort d'en conclure que j'avais atteint un certain niveau d'"expertise" sur le sujet, qui me permettrait d'intervenir sur Wikipedia pour corriger cette partie "Polémiques".

Je me tiens à la disposition de qui le souhaite pour discuter sérieusement de ces sujets.

Cordialement

PS : vous trouvez la LVR "surmédiatisée", JuanManuel Ascari affirme qu'elle est prête à tricher pour se donner un semblant de légitimité et représentativité...

Surtout, vous vous permettez de l'accuser gratuitement à travers moi (je trouve vos propos me concernant diffamants).

Votre intervention conforte ma remarque sur la stérilité de cette partie "polémiques"... Tout et son contraire est dit sur la LVR par certains, tant que cela est négatif. L'ampleur prise par cette discussion le conforte également.

Pour finir, vous ne faites aucune remarque sur l'intervention de JuanManuel Ascari qui affirme que le site sécurité-routiere.gouv.fr n'est pas une source neutre. Cela me semble pourtant bien plus sujet à discussion que mon intervention sur cet article.

Sans doute aucun rapport avec le fait que vous semblez dénigrer qu'une association collabore "étroitement" avec l'Etat. Quel est le sens de cet adverbe ? Je ne sais personnellement rien des relations entre la LVR et l'Etat, à l'exception de sa participation au CNSR où l'on retrouve 40 millions d'automobilistes, la FFMC et d'autres associations "représentatives". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SRLVR (discuter), le 11 octobre 2018 à 18:15 (message retouché à plusieurs reprises)

Suppression à nouveau du paragraphe Polémiques malgré la mise en place de la semi-protection étendue

Bonjour à tous.

Le nouveau membre SRLVR (Sécurité Routière Ligue contre la Violence Routière) dont le pseudo ne porte pas à équivoque, dont les participations Wikipédia visent uniquement à améliorer la réputation internet de son association et à dégrader celle de ses adversaires comme 40 millions d'automobilistes, après un premier vandalisme passage en force rétabli par  Bertrand Labévue : et la protection mise en place par  Hégésippe : a réussi à convaincre  Ydecreux : de retirer à nouveau ce paragraphe qui démontre les malversations de cette association afin se donner une légitimité. Voir la page discussion Discussion:40_millions_d'automobilistes échanges entre SRLVR et Ydecreux . Ce paragraphe est nécessaire afin d'établir un certain équilibre de l'article sur cette association controversée.

D'autant plus que cet article a déjà subi par le passé le vandalisme et même des menaces et diffamations contre Wikipédia d'un des membres de la Ligue contre la Violence Routière , un certain "Objectif: zéro accident!" (la devise de cette association).

Ce genre de comportement activiste d'un nouveau venu qui méprise les interventions des modérateurs pour faire la promotion de son association est intolérable. Je demande donc le rétablissement à la version de  Cyberic71 : .

Cordialement --JuanManuel Ascari (discuter) 22 octobre 2018 à 19:46 (CEST)

Bonsoir. Hégésippe Cormier a logiquement annulé la suppression d'un paragraphe entier qui n'était pas justifiée correctement, et a protégé la page.

Interpelé sur le cas de cet article, j'ai jeté un œil au paragraphe auquel vous faites référence. J'ai constaté qu'une des polémiques avait été lancée par un blog auto. Ce type de source n'est pas recommandé par cette recommandation. En outre, il apparait que les deux pages Facebook dont il était question n'existent plus.

Quant à l'autre « polémique », elle n'existe pas, puisque la Ligue contre la violence routière n'est pas à l'origine de l'estimation selon laquelle 1 % de vitesse en plus conduirait à une mortalité routière accrue de 4 % et ne la reprenait pas à son compte dans la référence fournie, et que la Ligue de défense des conducteurs, dans sa propre publication, ne fait aucune mention de la Ligue contre la violence routière. Par ailleurs, l'étude que la Ligue de défense des conducteurs a commandé à la Société de calcul mathématique SA ne propose aucun chiffrage alternatif, mais plutôt un chiffrage portant sur les effets supposés de la limitation de la vitesse à 80 km/h sur le chômage (+100 000, d'après cette société). Au passage, la Société de calcul mathématique a aussi publié en aout 2015 un livre blanc intitulé La Lutte contre le réchauffement climatique : une croisade absurde, coûteuse et inutile.

Ces deux « polémiques » supposées n'avaient rien à faire dans l'article. C'est pourquoi je les ai supprimées, en expliquant à chaque fois pourquoi je l'avais fait.

Ydecreux (discuter) 22 octobre 2018 à 20:37 (CEST)

Bonjour,

 JuanManuel Ascari : : il serait bien d'arrêter de proférer gratuitement des accusations inexactes à mon encontre.

Effectivement mon pseudo évoque la LVR. Il se trouve que c'est en lisant cet article que j'ai décidé de me créer un compte pour commencer à contribuer, et que si je le lisais c'est parce que je m'intéresse à la sécurité routière. Pour créer ce compte, j'ai tenté une dizaine de pseudos différents, tous rejetés car déjà pris ou trop proches d'autres existants.'SRLVR" est venu d'un coup, quand je me suis dit qu'il fallait inventer un mot. Si mes intentions étaient celles que vous me prêtez, j'aurais peut-être choisi un pseudo un peu plus discret. D'autant qu'apparemment, la LVR a déjà été "maladroite" sur Wikipedia, et si elle voulait recommençait à nuire, elle le ferait sans doute avec plus d'intelligence au regard de cette "première expérience".

je rappelle ma proposition de faire part de mon identité civile pour calmer ces polémiques :-)

Je n'ai pas cherché à convaincre  Ydecreux : mais lui ai fait part de ce qui se passait sur l'article de la LVR, car je voulais apporter des modifications sur l'article de 40 MA mais elles ne lui semblaient pas suffisamment étayées. Il a apporté certaines modifications sans me demander quoi que ce soit, pour les raisons qu'il explique ci-dessus, différentes de celles que j'avais avancées pour cette suppression. Il me semble assez expérimenté et sage pour ne pas se laisser convaincre par un activiste débutant.

Mon comportement correspond d'ailleurs tant à celui d'un activiste que je me suis permis de modifier un petit paragraphe inséré il y a peu par vous dans l'article sur 40 millions d'automobilistes, parce qu'il me semblait peu clair, et y ai ajouté une source ;-)

J'en profite pour signaler que je suggère la suppression d'une partie de l'article sur le Lavia car ce n'est ni plus ni moins que le copier-coller d'un texte de la Ligue de Défense des Conducteurs, s'opposant à ce dispositif, et dont je viens de constater que la page lui étant dédiée a été supprimé il y a quelque temps en raison de polémiques liées à son "sérieux". Il faudrait d'ailleurs ré-écrire tout cet article (que j'ai un peu modifié) car il n'est plus d'actualité (Lavia n'est plus un "projet").

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Projet_LAVIA

Désormais, je ne modifie plus en profondeur des articles mais propose des modifications dans la page discussion, car en effet j'ai été maladroit. Je complète ou corrige (absence de sources, phrase imprécise, section vide...) certains autres articles depuis quelques jours, dans la catégorie "Sécurité routière", sans en modifier le sens ou la structure, en fonction de mes connaissances et en m'appuyant sur des sources. J'ai même créé un article, et bizarrement on n'y cite pas une fois la LVR, même dans les sources: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Nilsson

Une ébauche qui ne demande qu'à être enrichie et résulte de nos échanges précédents.

Bref, ce serait bien de vous calmer un peu, parce que, compte tenu du vocabulaire que vous utilisez et de votre comportement à mon égard, c'est peut-être vous qui allez finir par passer pour un activiste :-)

--SRLVR (discuter) 23 octobre 2018 à 21:59 (CEST)

Bonjour

Vous m'avez bien fait rire avec votre histoire de pseudo.

Le jour même de votre inscription sur Wiki le 10 Octobre vous demandiez déjà la réécriture de l'article de la ligue contre la violence routière pour faire disparaitre le paragraphe "Polémiques" qui mettait en évidences les malversations de cet asso pour se donner une légitimité qu'elle n'a pas. Le soir même, vous faites un passage en force et supprimez unilatéralement ce paragraphe compromettant; Paragraphe rétabli par  Bertrand Labévue : . Une demi-heure plus tard vous récidivez le vandalisme; Rétabli par  Hégésippe Cormier : qui protège alors l'article contre les retraits unilatéraux de contenu.

Puis vous demandez la réécriture de l'article de 40 Millions d'automobilistes, l'adversaire de la LCVR, et revenez à la charge en convaincant  Ydecreux : de supprimer à nouveau le paragraphe "Polémiques" de cet article, contournant ainsi la protection mise en place.

Entre temps vous écrivez un éloge au modèle Modèle de Nilsson et vandalisez l'article Projet_LAVIA : Deux chevaux de bataille très contestés de la Ligue contre la violence routière.

Tous ces éléments démontrent clairement que votre inscription récente sur Wikipédia n'est qu'un acte militant ayant pour but d'améliorer la notoriété internet de la LVR et de nuire à ses contradicteurs.

Le prosélytisme étant interdit sur Wiki, d'autant plus de la part d'un nouveau venu, je vous demande de cesser ces comportements et de rétablir tous les articles vandalisés dans leur état antérieur. Je demande donc l'intervention des modérateurs notamment pour respecter le travail des contributeurs précédents.  Cyberic71 : --JuanManuel Ascari (discuter) 24 octobre 2018 à 15:48 (CEST)

Bonjour,

Vous devenez pénible, dans l'ensemble. Je me suis inscrit après avoir lu cet article, il est donc normal que j'y intervienne. Désolé pour le passage en force, je n'aurais pas du agir aini sans connaître mieux le fonctionnement interne de Wikipedia.

Je n'ai pas demandé la ré-écriture de l'article sur 40 MA mais des ajouts.

Je n'ai pas contourné la mise en place, je n'ai rien demandé à Ydecreux.

Si mon article est un éloge du modèle Nilsson, il sera corrigé ou complété et c'est très bien. en attendant, ce que j'y indique est sourcé et il me semble assez sérieusement (études de Nilsson et Elvik disponibles en ligne principalement).

En quoi ai-je vandalisé l'article Projet Lavia qui ne cite qu'une source, La Ligue des Conducteurs (dont je me suis aperçu hier que la page avait été supprimé en raison du manque de credibilité de cette association), n'est pas à jour, et dont la deuxième partie n'a rien à faire dans une encyclopédie (c'est un copier-coller d'une page du site web de la LDC) qui dit des choses inexactes (Le Lavia n'est pas forcément contraignant).

Je suis ravi que vous demandiez l'intervention de modérateurs, cela mettra fin à tous ces attaques absurdes et qui sont délirantes.

Vous avez oublié d'indiquer que j'ai essayé de rendre service en modifiant l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_de_travail_interminist%C3%A9riel_%C2%AB_Gisements_de_s%C3%A9curit%C3%A9_routi%C3%A8re:_les_deux-roues_motoris%C3%A9s_%C2%BB dont une section était vide, et en y ajoutant une source essentielle.

Et je n'ai pas l'intention d'accéder à votre requête.

Cordialement, --SRLVR (discuter) 24 octobre 2018 à 16:52 (CEST)

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Il serait peut-être de bon ton de revenir rapidement aux règles de savoir-vivre qui sont toujours un des principes fondateurs de Wikipédia. Accuser quelqu'un de vandalisme ne doit pas se faire à la légère, et mordre les nouveaux n'est pas la meilleure façon de faire vivre le projet.

J'ajoute, pour faire bonne mesure, que lorsque l'on s'inscrit dans un nouveau projet, il peut être compliqué d'en comprendre rapidement les règles, surtout si on s'intéresse d'aussi près au sujet de l'article. Aussi je conseillerais SRLVR de travailler sur son brouillon s'il a des doutes sur la justesse de ses modifications - il peut demander au WP:Forum des nouveaux une relecture avant de travailler directement sur les articles. Il peut également proposer ses modifications sur cette page de discussion - de manière abrégée - afin que les contributeurs présents ici et ayant un peu plus d'expérience l'aident à améliorer ses propositions, avant qu'elles soient ajoutées à l'article.

Mais il ne faut pas non plus perdre l'essentiel (améliorer les articles) de vue : si vous êtes de bonne foi, il n'est pas utile de le clamer sur tous les toits. Vos contributions parleront pour vous. Par contre, rentrer dans un débat indéfini sur ce sujet n'est pas constructif, ni pour l'un ni pour l'autre. SammyDay (discuter) 24 octobre 2018 à 17:46 (CEST)

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Bonjour,

je reconnais encore une fois avoir été très maladroit lors de ma première intervention sur Wikipedia. Je n'avais également pas mesuré la longueur excessive de mes interventions (j'ai le défaut de chercher à être précis, et y arrive parfois). Comme le suggère Sammyday , je passe désormais par les pages discussions, sauf pour des modifications qui me semblent assez mineures, et j'ai soumis l'article que j'ai créé sur le Modèle de Nilsson au forum de relecture avant de le publier.

Encore une fois je suis désolé d'avoir fait certaines choses inadaptées, j'aurais du observer avant d'agir. Mon comportement explique sans doute en partie ce déferlement d'accusations gratuites. En tous cas j'espère bien ne plus me faire traiter d'activiste, me faire accuser d'être membre de la LVR, sans aucun élément sérieux pour le justifier. En soi ça ne me dérange pas, mais j'ai une certaine idée de la justice qui fait que je passe du temps à répondre à ces attaques.

Comme déjà indiqué, il ne me poserait aucun problème d'indiquer qui je suis, pour y mettre fin, mais cela ne se fait peut-être pas.

Enfin, CAOU =?

Cordialement,

--SRLVR (discuter) 24 octobre 2018 à 20:59 (CEST)

CAOU = Compte à objet unique. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2018 à 22:05 (CEST)

Membres et financement

Je n'ai pas réussi à trouver d'information sur le financement de cette association, et en effet elle ne communique pas sur son nombre de membres. Est-ce mieux ou pire qu'une association qui afficherait un nombre de membres de toute façon non vérifiable ? Pour ce qui est du financement, le fait que nous n'avons pas trouvé l'information ne permet pas d'affirmer que cette information n'existe pas. Il est facile de démontrer que quelque chose existe, plus difficile de montrer que quelque chose n'existe pas. Ydecreux (discuter) 18 janvier 2019 à 12:19 (CET)

Bonjour. Forcément quand son financement est quasi exclusivement composé d'argent public et son nombre de membres insignifiant on a tout intérêt à taire ces informations. Ceci est de notoriété pour tous ceux qui s'intéressent de près à la Sécurité Routière. En somme toutes les caractéristiques d'une association fantoche. J'y reviendrai. Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 28 avril 2019 à 00:11 (CEST)

Ce message contribue à l'impression générale que vous n'intervenez pas sur cet article de façon neutre. Ydecreux (discuter) 28 avril 2019 à 09:30 (CEST)

Bonjour, qui peut être neutre sur un sujet aussi controversé que la sécurité routière à la française? Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 14 mai 2019 à 05:34 (CEST)

Bonjour, l'association etant une association d'associations régionales, peut probable qu'on est l'info. Néanmoins, avec un peut de recherche je suis tombé sur des subventions http://a06.apps.paris.fr/a06/jsp/site/plugins/odjcp/DoDownload.jsp?id_entite=39660&id_type_entite=6 ou http://www.haute-savoie.gouv.fr/content/download/17227/100550/file/23-08%20juin%202012%20recueil.pdf (page 107 ou 112 du pdf)--Juniormonchat (discuter) 30 juillet 2020 à 10:43 (CEST)

Objectif de l'association

Si une association a pour slogan « Objectif zéro accident », je ne pense pas qu'il soit absurde d'affirmer que son objectif est d'améliorer la sécurité routière. On peut reformuler en disant qu'« elle se donne pour objectif de ... », mais présenter une association militante sans dire pour quoi elle milite serait problématique. Ydecreux (discuter) 18 janvier 2019 à 12:22 (CET)

Menaces

Le journal La Croix et le journal L'Express rendent compte des menaces de mort dont s'est plaint Madame Perrichon sans mettre en doute leur existence. RTL confirme qu'une plainte a été déposée. Aucune de ces sources ne met en doute le bien-fondé des accusations. L'article de La Croix repose sur un entretien avec Madame Perrichon mais le fait précéder d'un paragraphe introductif dans lequel sa parole n'est pas mise en doute, et l'article de L'Express, qui n'est pas un entretien reprend une copie d'écran d'une page Facebook intitulée « Moi aussi je rêve d'écraser Chantal Perrichon ». L'emploi du conditionnel ne se justifie pas, sauf si une source de qualité équivalente venait remettre en cause la réalité de ces menaces. Ydecreux (discuter) 25 février 2019 à 22:06 (CET)

On observera d'ailleurs que l'existence d'insultes et menaces est confirmée par cette source, article du blog du Monde rédigé par une journaliste du Monde. L'auteur de certaines des insultes et menaces a été condamné par la justice. JuanManuel Ascari le sait puisque c'est lui qui a supprimé cette source il y a quelques semaines. Ydecreux (discuter) 25 février 2019 à 22:10 (CET)

Une plainte déposée ne prouve en rien la véracité de toutes les accusations portées. Des interviews de la présidente de la LCVR ne sont pas considérées comme des sources secondaires fiables par Wikipédia.

Un blog n'est pas une source fiable d'autant que celui-ci est partial puisque tenu par une personne proche de la LCVR, Raphaëlle Rivais. Ydecreux le sait puisqu'il a supprimé les sources (blog+ site spécialisé) et le paragraphe qui révélait l'achat massif de fans sur les réseaux sociaux par la LCVR en vue de se donner crédibilité et légitimité https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re&oldid=152977300.

On peut légitimement douter de l'impartialité de La Croix qui donne régulièrement tribune à la LCVR d'autant plus que Geneviève Jurgensen, fondatrice de la LCVR y est rédactrice.

La page Facebook intitulée « Moi aussi je rêve d'écraser Chantal Perrichon » n'est que du second degré. D'ailleurs il n'est nulle part évoqué que l'auteur ait été condamné.

Il est grand temps de ramener un peu de neutralité dans cet article et celui de 40 millions d'automobilistes, Wikipédia n'est pas une tribune. On peut remarquer qu'à part les numéros 2 et 10 toutes les références de cet article sont partisanes en faveur de la LCVR--JuanManuel Ascari (discuter) 26 février 2019 à 11:17 (CET)

Ici c'est vous personnellement qui mettez en doute la véracité de ces menaces. Proposez une source neutre qui aborde le sujet et envisage la possibilité que ces menaces n'aient jamais été proférées si vous voulez changer l'article. Actuellement nous avons trois sources dans l'article qui ne l'envisagent pas. Ydecreux (discuter) 26 février 2019 à 13:43 (CET)

Nuance, vous avez 3 sources qui rapportent les propos de Chantal Perrichon qui se plaint publiquement de menaces. A celui qui publie cette affirmation de démontrer l'existence réelle de ces menaces et ne pas se contenter de propos rapportés ou d'interview de la personne soit-disant menacée. Ne renversons pas la charge de la preuve.--JuanManuel Ascari (discuter) 20 avril 2019 à 19:43 (CEST)

JuanManuel Ascari : à propos de la suppression de la phrase sourcée par le blog de Rafaële Rivais. Je m'y suis opposé pour la raison que ce qui se fait sur un article ne justifie pas de faire de même sur un autre article. Egalement parce qu'une recommandatation n'est qu'une recommandatation. Dans le cas présent, on ne peut comparer selon moi Leblogauto.com et un blog tenu par une journaliste du Monde sur le site LeMonde.fr (d'ailleurs ce blog est fermé et Rafaële Rivais continue ses chroniques directement dans les éditions du Monde), ni les informations : le rapport d'une condamnation, ce qui est factuel et vérifiable, d'une part, et une analyse personnelle d'une étude d'autre part . Enfin, comme les recommandations ne sont que des recommandations, il faut un consensus dans leur application. Pour cette phrase, il se trouve que je suis l'auteur de son insertion, d'autre part que Ydecreux l'a rétablie après votre première suppression, ce qui pour moi signifie que nous sommes deux à souhaiter la voir figurer dans l'article, et vous seul à vouloir la supprimer. Enfin, vous ne pouvez, comme nous l'a expliqué Marc Mongenet, écrire que c'est un blog partisan dans le commentaire de diff supprimant cette phrase. Cdt SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 10:18 (CEST)

J'ai déjà participé à des discussions sur d'autres articles au cours desquelles il était dit (par d'autres contributeurs expérimentés) que certains blogs pouvaient être considérés comme des sources fiables en fonction de la notoriété de leur auteur. Par ailleurs il s'agit en effet ici d'une information factuelle. Cela dit, il y a d'autres sources attestant qu'une plainte a été déposée, donc le fait de ne pas recourir à celle-là n'est pas grave. Ydecreux (discuter) 10 juillet 2019 à 11:20 (CEST)

D'accord en tous points. Simplement, on ne peut pas supprimer une info avec une mauvaise raison. Cdt SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 11:26 (CEST) ==> [commentaire de SRLVR rétabli et réintégré à sa place par JuanManuel Ascari sur demande de son auteur suite à suppression involontaire pour raison inconnue.]

Bonjour Ydecreux , Le blog "sos conso", donc aucune qualification pour traiter de sécurité routière ni même l'automobile, ne peut être considéré comme fiable si on considère les tribunes qu'il ouvre à Chantal Perrichon, le nombre d'articles où elle est citée, les liens vers le site LCVR et la mise en avant régulière de son association. Nous sommes davantage en présence d'un membre du réseau de la LCVR qui tente de lui apporter une notoriété supplémentaire. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 10 juillet 2019 à 11:40 (CEST)

 JuanManuel Ascari : : on arrivera peut-être à discuter quand vous aurez compris (ou accepté ?) que les arguments ci-dessus ne sont pas valables. En l'occurence il ne s'agit pas de sécurité routière ou d'automobile, mais de décision judiciaire et de sexisme : "On ne peut ignorer la dimension sexiste des injures, qui mériteraient d’être signalées aux Chiennes de garde. Si la présidente de la Ligue contre la violence routière avait été un homme, l’aurait-on humilié de cette façon?". Et pour rappel aucune source n'est totalement neutre... SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 11:48 (CEST)

Un volet motivations et personnalité manque effectivement à l'article. Source: livre enquête de Denis Boulard, Radar Business, First Editions, 2012, 190 p. (ISBN 978-2754037723) Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 10 juillet 2019 à 11:56 (CEST)

Et cela non plus n'est pas acceptable (attaque gratuite envers une personne vivante WP:BPV. Si vous avez des sources reconnues, il ne faut pas vous gêner et enrichir l'article. Sinon, si j'étais vous, j'enleverais ce dernier ajout. Et une page de discussion n'est pas un forum. Pour finir vos propos pourraient passer pour sexistes. Cdt SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 12:03 (CEST)

PS : Radar business, l'ouvrage dans lequel Chantal Perrichon est appelée " gendarmette des ondes" faisant preuve d'une "expertise de supérette"? Je doute que ce soit une source accpetable pour parler d'elle. Et au fait c'est un article sur la Ligue, pas sa présidente, et les menaces y figurent parce qu'elle est menacée en tant que présidente de l'association, pas personnellement. Cdt SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 12:32 (CEST)

Je pense en effet que ce message de JuanManuel Ascari n'est pas acceptable. Ydecreux (discuter) 10 juillet 2019 à 14:27 (CEST)

JuanManuel Ascari : désolé d'insister, mais c'est le message, pas une phrase du message, qui n'est pas acceptable. WP:BPV : "Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. "

L'auteur de Radar Business écrit sur le ton qu'il veut, et en assume éventuellement les conséquences, mais ce ton et cette manière de faire ne sont pas ceux de WP. "Se pose en victime" est une attaque, que l'auteur de Radar Business ne source pas. En outre, les PDD ne sont pas des forums de discussion. Enfin, l'article et sa pdd ne sont pas consacrés à cette personne. Cdt SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 19:03 (CEST)

Je vous suggère de lire cet ouvrage de référence sur le système contrôle sanction automatisé plutôt que d'avancer des affirmations infondées. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 10 juillet 2019 à 19:09 (CEST)

Je me suis peut-être trompé mais je ne vois pas de sourçage sur la page. Et si c'et sourcé, quelle est la valeur de cette source ? C'est Jean-Luc Nobleaux qui appelle Chatal Perrichon "l'horrible mégère" ? Si oui, c'est encore "mieux" comme source de qualité... Et de toute façon, ce n'est pas la question. WP est très clair (j'ai déjà posé la question sur le Bistro vu que je suis en train de reprendre un article biographique), tout ce qui nuit à une personne vivante doit être retiré. Et ca n'a rien à faire ici, cette article et sa pdd ne sont pas cansacrés à cette personne. SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 19:21 (CEST)

Bonjour, Un livre ne se limite pas aux quelques pages disponibles en ligne que vous indiquez. Le fait que Jean-Luc Nobleaux, journaliste spécialisé, utilise un langage imagé ne détermine en rien la qualité des informations présentes dans son livre enquête "Radars, le grand mensonge". "Tout ce qui nuit à une personne vivante doit être retiré" sauf si l'information est sourcée, règle rappelée récemment par un administrateur. Juste 3 précisions en relisant cette discussion. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 16 juillet 2019 à 18:08 (CEST)

JuanManuel Ascari : Une remarque à faire sur la suppression effectuée par Ydecreux ? Ce dernier peut bien sûr la commenter au delà de ce qu'il a indiqué en commentaire de diff ;-). Cdt SRLVR (discuter) 10 juillet 2019 à 23:09 (CEST)

Mon objectif était de mettre le doigt sur le type de commentaire qui n'a pas lieu de figurer dans une page de discussion d'article Wikipédia, et d'éviter que chacun perde du temps dans des débats à mon avis non constructifs. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2019 à 07:11 (CEST)

Bonjour JuanManuel Ascari

Auriez-vous l'amabilité de rétablir un de mes messages qui a disparu à l'occasion d'un de vos diffs ? Merci et cdt. SRLVR (discuter) 12 juillet 2019 à 13:30 (CEST)

Bien sûr, sans problèmes. J'ai eu un message comme quoi un autre contributeur avait modifié la discussion pendant que je rédigeais ma réponse. J'ai fait un copier/coller pour reposter ma réponse. Je pense qu'il y a eu un bug ou une fausse manoeuvre de ma part. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 12 juillet 2019 à 18:22 (CEST)

Merci. Dommage de ne pas l'avoir fait spontanément alors que vous avez sans doute pris connaissance de ma remarque en gras sur ce point sur la page Requête administrateurs, à laquelle vous avez répondu. Tout le monde manque de temps. Cdt SRLVR (discuter) 12 juillet 2019 à 18:48 (CEST)

Ajout sur l'élaboration de la loi sur les 80 km/h

Bonjour JuanManuel Ascari

La source ne dit pas que la LVR a été invitée pour participer à l'élaboration de la loi, mais plutôt qu'elle a été consultée. Le paragraphe précédent se termine en effet par : "Le chef du gouvernement veut en savoir davantage. Il laisse son cabinet avancer. Peu de personnes sont dans la confidence. Pour l’instant, il tâte le terrain." Si l'article est cohérent, c'est dans ce cadre que la LVR a été conviée à Matignon.

De plus, la source ne donne aucune indication sur le contenu de la réunion. Il est donc exagéré de dire que la LVR a été invité pour participer à l'élaboration de la loi. "Consultée" est plus juste dans ce contexte.

Il faudrait donc reformuler, je vous laisse faire pour éviter toute polémique.

Cordialement, SRLVR (discuter) 3 mars 2019 à 13:57 (CET)

PS : cette source confirme les menaces ;-)

Bonjour SRLVR On en revient à la qualité des sources. Grazia est un magazine "Actualité mode, luxe, beauté, people, lifestyle et food" donc aucunes connaissances en sécurité routière et crédibilité fort discutable sur le sujet qui nous intéresse. On ne peut utiliser de telles sources de mauvaises qualités peu crédibles alors que dans le paragraphe "Polémiques et menaces" des sources comme Abcmoteur, site automobile, ou "Réalité Routière", blog automobile, ont été supprimées ainsi qu'une source de qualité comme "Le Point" avec un article sur le 80 km/h signé Jacques Chevalier, journaliste automobile spécialisé. Il convient donc de supprimer cette source et de prévoir le retour de sources spécialisées ou tout au moins d'information, les seules à maitriser le sujet qui nous concerne. Cordialement --JuanManuel Ascari (discuter) 20 avril 2019 à 19:33 (CEST)

Bonjour, vos arguments sont absurdes. Il s'agit simplement d'une citation dans un portrait, pas besoin d'être une revue scpécialisée dans le domaine, la personne qui l'affirme est un expert reconnu du domaine Et accessoirement cela confirme ce que vous aviez indiqué vous-même il y a quelques temps, en déformant le contenu d'une autre source. Cdt. SRLVR (discuter) 20 avril 2019 à 19:37 (CEST)

Vos sources sont ridicules et risibles. Grazia, et pourquoi pas Voici ou Gala ou autre déchet de la presse écrite qui rapporte des propos d'une personne travaillant avec la LCVR donc non neutre. Trouvez une source sérieuse. Celle-ci dénature la crédibilité de l'article.--JuanManuel Ascari (discuter) 14 mai 2019 à 05:36 (CEST)

Vous avez publié la même information, en faisant dire à une source ce qu'elle ne disait pas,ce qui finalement revient à dire que l'information n'était pas sourcée et a justement entrainé une modification (pas faite par moi). Ici l'info est exactement sourcée et vous remettez en cause la qualité de la source. L'article n'est pas centrée sur la sécurité routière. De telles sources sont utilisées quotidiennement sur Wp, ne vous en déplaise, et sans problème. Cdt SRLVR (discuter) 20 avril 2019 à 20:08 (CEST)

Même si je ne souscris pas du tout aux accusations formulées par JuanManuel Ascari ci-dessus à l'encontre de Claude Got, je pense que s'il n'existe aucune autre source attestant de l'importance du rôle joué par la Ligue contre la violence routière dans le processus de décision à propos de la loi sur les 80 km/h, alors cette information n'est sans doute pas capitale pour l'article. Il est en revanche facile de trouver des sources attestant que l'association s'est positionnée en faveur de cette loi. Ydecreux (discuter) 21 avril 2019 à 11:09 (CEST)

Erratum : les propos auxquels je faisais allusion à propos de Claude Got n'étaient pas dans cette page de discussion mais dans celle de l'article sur l'association 40 millions d'automobilistes [1]. Ydecreux (discuter) 21 avril 2019 à 12:08 (CEST)

Bonjour Ydecreux et merci de votre intervention rapide. Il serait contraire à la neutralité et préjudiciable à la qualité de Wikipédia de mettre en avant, comme source, un magazine "people" comme Grazia (Bientôt des articles de Télé Z sur Wiki?) et de, par exemple, supprimer un article du "Point" écrit par un journaliste spécialisé automobile Jacques Chevalier, reconnu par ses pairs, comme l'a fait ici SRLVR https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_routi%C3%A8re_en_France&diff=154122383&oldid=153132042 . C'est ce comportement militant et répétitif de sa part dont j'essaie d'alerter Wikipédia depuis 6 mois. Cordialement --JuanManuel Ascari (discuter) 21 avril 2019 à 13:49 (CEST)

 JuanManuel Ascari : : ça ne sert à rien de vous fatiguer, j'ai moi-même indiqué notre échange à ce propos dans la RA que j'ai créée cette nuit, et Ydecreux y est notifié. Vous aviez, pour indiquer l'existence de la limitation à 80 km/h, utilisé une source manquant de neutralité dans le contexte de l'article (il ne s'agit pas à cet endroit de critiquer le bien fondé de la mesure, mais de prouver son existence). Surtout votre source était non pertinente pour prouver le passage à 80 km/h le 1er juillet 2018, elle est datée du 20 juin. Je l'ai remplacée par le décret officiel. C'est très certainement un comportement militant... Cdt SRLVR (discuter) 21 avril 2019 à 14:13 (CEST)

Chantal Perrichon, femme formidable

 JuanManuel Ascari : votre guerilla sur WP est exaspérante. J'ai remarqué aujourd'hui que l'info "Perrichon présidente depuis 2002" n'était pas sourcée, et qu"en outre elle n'a peut-être pas succédé directement à C Jurgensen. J'ai tapé dans google "Chantal Perrichon 2002" et c'est la première source exploitable de la liste. "Femme formidable" est le titre d'une émission régulière de France bleue, ce n'est pas moi qui le dit, et je ne suis pas responsable du fait qu'elle ait été invitée dans cette émission parmi d'autres femmes. Votre tendance à vouloir supprimer toute source qui comporterait une information qui vous dérange est ridicule. Aveuglé par votre resssentiment envers cette femme et la LCVR vous avez en annulant ma modif rétabli une info inexacte. SRLVR (discuter) 1 mai 2019 à 19:00 (CEST)

Bonjour. N'inversez pas les rôles: C'est vous qui lors de votre inscription sur Wikipédia avez fait disparaître une information dérangeante sur les achats massifs de fans sur Facebook par la LCVR (vandalisme répéré par le patrouilleur Bertrand Labévue) diff et avez déclenché une mise sous protection de l'article.

Après une source issue du magazine people "Grazia" vous insérez maintenant en référence un article "Femme formidable:Chantal Perrichon". Et bientôt "Chantal Perrichon superstar" ou "Chantal Perrichon prix Nobel"? Un peu de sérieux dans le choix de vos sources quand vous voulez encenser votre idole, svp. Vous mettez à mal la crédibilité de Wikipédia. Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 3 mai 2019 à 22:08 (CEST)

Bonsoir, un simple message pour dire que désormais je ne répondrai plus à vos messages qui sont bien souvent des attaques personnelles fondées sur vos opinions personnelles. SRLVR (discuter) 3 mai 2019 à 22:14 (CEST)

Bonjour, comme quoi toute tentative de dialogue que j'ai entreprise avec vous est impossible. Je vous ai proposé de rétablir la neutralité nécessaire à Wikipédia dans les articles controversés; Vous avez refusé. Votre arrivée et présence sur Wikipédia n'est apparemment motivée que par la promotion de vos convictions hyper répressives en matière de sécurité routière, la promotion de la Ligue contre la violence routière diff et le dénigrement des associations adverses comme 40 millions d'automobilistes. --JuanManuel Ascari (discuter) 4 mai 2019 à 12:18 (CEST)

Bravo pour votre capacité à me faire vous répondre. Lisez donc cet article [[2]], commentez le et on reparlera de neutralité. SRLVR (discuter) 4 mai 2019 à 18:51 (CEST)

De la qualité d'une source jugée militante ou indépendante de l'article

Bonjour à tous. J'ai été surpris par le retrait d'une de mes sources qui est tout de même un livre enquête de 190 pages sur le système radars français écrit par Denis Boulard, journaliste professionnel indépendant collaborant notemment au Nouvel Observateur et aux Dossiers du Canard enchaîné. D'autant que les termes avancés par YDecreux pour justifier de ce militantisme ne sont qu'une citation d'un autre auteur et ne reflètent en rien la qualité rédactionnelle du reste de l'ouvrage de Denis Boulard. Autant je peux comprendre qu'on discute de l'acceptabilité d'un simple article presse ou web en tant que source, autant j'ai du mal à accepter qu'on rejette un livre spécialisé sur le sujet, écrit par un journaliste d'investigation reconnu. Surtout que la LCVR étant elle-même un groupe de pression et une association militante, il me semble impossible d'enrichir l'article par une quelconque critique qui ne puisse être qualifiée, elle même, de militante. Il me semble que la qualité et l'indépendance des sources vis à vis d'une association (ou d'un parti politique) est un critère plus important pour déterminer leur présence dans un article controversé. J'aimerais connaître vos avis sur les critères de sélection des sources dans un tel article. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 6 juin 2019 à 17:38 (CEST)

Les propos que j'ai cités sont ceux d'une autre personne en effet, mais ce sont les propos de cette même personne qui étaient utilisés comme source de la portion de phrase que j'ai supprimée. Ydecreux (discuter) 6 juin 2019 à 17:56 (CEST)

Etes-vous d'accord pour que j'utilise ce livre comme source d'informations à condition de ne pas mettre de lien "lire en ligne" vers ces propos "militants" et le passage incriminé? Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 6 juin 2019 à 18:31 (CEST)

Le problème n'est pas seulement le « lire en ligne ». C'est aussi que les propos ne reflètent pas forcément la position de la LCVR. Celle-ci établit un classement des voitures « citoyennes » qui n'intègre pas les critères qui sont mentionnés par cette personne (bridage, etc.), d'après l'article de Challenges. Ydecreux (discuter) 6 juin 2019 à 18:41 (CEST)

OK, restons-en à votre version en ce qui concerne la voiture citoyenne. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 6 juin 2019 à 19:04 (CEST)

Merci pour votre compréhension. Cordialement, Ydecreux (discuter) 6 juin 2019 à 20:36 (CEST)

LAVIA

Bonjour Ydecreux

Vous avez, dans l'ajout initialement fait par JuanManuel Ascari substitué la présidente de la ligue à la ligue. En effet, dans la source, c'est ce qui est indiqué. Mais si on consulte le site de la LCVR, on voit que la ligue est en faveur de ce dispositif. Cdt SRLVR (discuter) 8 juin 2019 à 23:50 (CEST)

On évite généralement de sourcer un article sur une association par une source provenant de la même association (ou plus généralement par une source non neutre sur le sujet). Donc je pense qu'il vaut mieux se contenter de ce que dit la source actuelle ou chercher une source secondaire qui parle de la LCVR et non de sa présidente. Ydecreux (discuter) 9 juin 2019 à 09:22 (CEST)

Quelque chose comme cela ? ;-) Cdt SRLVR (discuter) 9 juin 2019 à 10:42 (CEST)

Oui. Ydecreux (discuter) 9 juin 2019 à 11:06 (CEST)

Bonjour à tous. Je trouve qu'on entre trop dans les détails avec cette phrase qui ne concerne même pas directement le Lavia: "Les limiteurs ou régulateurs de vitesse adaptatifs semblables au Lavia sont pris en compte par l'organisme Euro NCAP dans le cadre de ses notations ; Euro NCAP encourage l'installation de tels équipements20." Restons synthétique. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 10 juin 2019 à 11:36 (CEST)

Je suis d'accord. Le lien interne vers le projet LAVIA suffit. Ydecreux (discuter) 10 juin 2019 à 12:01 (CEST)

Formule 1

Il est très probable que la LCVR s'oppose aux sports mécaniques, mais je n'ai pas trouvé de source sur ce sujet dans la presse ordinaire, ce qui semble indiquer que ce sujet n'est pas prioritaire pour l'association. Une source de meilleure qualité serait utile pour confirmer l'importance du sujet dans les actions de l'association. Ydecreux (discuter) 10 juin 2019 à 18:33 (CEST)

En fait il s'agit d'un média départemental de La Réunion, comparable à MédiaLot, qui donne la parole à la LCVR 974 de La Réunion.Le mail affiché est public, c'est celui de la LCVR 974. Effectivement, nous savons que la LCVR ne porte pas l'automobile dans son coeur et fait de la réduction des limitations de vitesse son cheval de bataille.Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 11 juin 2019 à 01:11 (CEST)

Section Actions

Bonjour

Suite aux ajouts récents, il faudrait peut-être renommer la section "Positions et actions", ou bien faire deux sections distinctes ? Cdt SRLVR (discuter) 10 juin 2019 à 18:52 (CEST)

Laurent Mucchielli

Laurent Mucchielli étant sociologue spécialiste de la délinquance et de sa répression mais non spécialiste de la sécurité routière, son avis à propos du caractère répressif de la LCVR est pertinent pour l'article, mais son avis sur l'utilité effective des mesures prises pour améliorer la sécurité routière ne l'est pas. Ydecreux (discuter) 20 juillet 2019 à 12:11 (CEST)

Bonjour, pour relativiser votre message ci-dessus,je ne vois aucun spécialiste de la sécurité routière parmi les sources. On y trouve même un présentateur télé, François de Closets, et Rafaele Rivais rédactrice d'un blog "Sos conso" entre autres. Et je pose la question: Qui peut vraiment être qualifié de spécialiste de la sécurité routière dans l'absolu?. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 20 juillet 2019 à 12:21 (CEST)

C'est tout à fait exact, mais ces deux auteurs ne sont pas cités pour leur opinion à propos de la pertinence scientifique des arguments développés par la LCVR en faveur d'une politique répressive. Ydecreux (discuter) 20 juillet 2019 à 12:26 (CEST)

Article Philippe Doucet

Bonjour JuanManuel Ascari,

La suite de l'article prouve que l'on parle bien uniquement des avertisseurs : "Elle a bien failli être obtenue en 2011. Fabien Pierlot, le président et fondateur de Coyote, avait à l'époque réussi à retenir le couperet en négociant avec Claude Guéant, alors ministre de l'Intérieur. Pour ne pas perdre la face, les pouvoirs publics avaient toutefois exigé que Coyote et ses concurrents ne soient plus qualifiés d'avertisseurs de radars, mais d'«assistants d'aide à la conduite»".

Cdt SRLVR (discuter) 22 juillet 2019 à 15:24 (CEST)

Il y a un point à la fin de la phrase:"Elle est depuis longtemps relayée par Claude Got et Chantal Perrichon, partisans de longue date d'une sécurité routière ultrarépressive." L'adjectif partisans décrit Perrichon et Got sans restriction mentionnée. Information recoupée par le sociologue Laurent Mucchielli, plus bas dans l'article, qui parle d'un "lobby répressif". La LCVR est connue de tous pour réclamer toujours plus de répression, une baisse des limitations de vitesse permanente et une réduction des libertés individuelles des conducteurs. Merci de ne pas jouer sur les mots dans des discussions interminables et toujours stériles. La critique de cette association doit être possible tout comme elle existe pour 40 millions d'automobilistes. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 22 juillet 2019 à 15:42 (CEST)

C'est vous qui interprétez. L'article ne parle que des avertisseurs radars, aucun autre sujet n'est abordé. Et le "elle" de la phrase d"signe l'opposition aux avertisseurs de radars. Enfin cela n'a rien à voir avec la possibilité de critiquer la LCVR. Simplement, cet article ne parle que d'un sujet. Rapprocher deux articles comme vous le faites ne vaut pas preuve. Ce n'est pas stérile, c'est un bon fonctionnement de WP (respecter ce que dit la source). Si vous trouvez une source qui parle génériquement de l'aspect répressif des positions de la Ligue, cela ne me posera aucun problème. Cdt SRLVR (discuter) 22 juillet 2019 à 15:48 (CEST)

Finalement, vous avez raison. L'article ne parle que des avertisseurs radars, mais la remarque sur "une sécurité routière ultrarépressive semble générique". Cdt SRLVR (discuter) 22 juillet 2019 à 16:20 (CEST)

Je pense néanmoins qu'il faut garder l'allusion aux avertisseurs, car Doucet n'étaie en rien cette affirmation, qui n'est pas le sujet de l'article. Cdt SRLVR (discuter) 22 juillet 2019 à 16:50 (CEST)

Critiques

Le fait qu'une information non ou mal sourcée n'ait pas sa place dans les articles Wikipédia ne signifie pas que toute information sourcée y a sa place. On peut légitimement se demander si l'avis de tel ou tel journaliste présente un intérêt encyclopédique. Pour ma part, je suis loin d'être convaincu. Cette réflexion peut être menée de façon conjointe avec d'autres articles sur la même problématique (40 millions d'automobilistes notamment). Ydecreux (discuter) 12 janvier 2020 à 01:08 (CET)

Concrêtement ? SRLVR (discuter) 12 janvier 2020 à 01:12 (CET)

La section Critiques pourrait être supprimée comme proposé par Nouill, de même que les accusations de faux-nez à l'encontre de Pierre Chasseray sur l'article 40MA, qui relèvent plus de l'opinion de tel ou tel que de l'information. Les journalistes concernés ne sont pas notoires au point que leur avis constitue une information encyclopédique. Ydecreux (discuter) 12 janvier 2020 à 01:30 (CET)

Ca me va donc j'applique (j'étais en train de me dire que ces deux articles n'ont pas grand-chose d'encyclopédique, qu'en restera-t-il en 2200 ?), même si la démarche est étrange en soi.

NB : il ne s'agit pas de contrebalancer d'un article à l'autre, mais d'une remarque d'Ydecreux valable sur plusieurs articles en rapport avec la qualité des sources, et qui pourrait être étendu à bien d'autres articles (c'est ainsi que je l'ai compris). SRLVR (discuter) 12 janvier 2020 à 01:36 (CET)

Et sans vouloir être pénible, la composition du CIE sur 40 MA, ce n'est pas très encyclopédique. SRLVR (discuter) 12 janvier 2020 à 01:55 (CET)

Bonjour, alors il suffirait de l intervention unique d'un membre totalement étranger au sujet pour qu'une nouvelle fois (après la suppression du paragraphe sur les manoeuvres d'achats de fans sur les réseaux sociaux de la LVR, déjà par SRLVR lors de son inscription à Wiki) pour faire disparaître un paragraphe de critiques constructives et sourcées par un journaliste et un chercheur? Sans compter sur les critiques des auteurs Jean-Luc Nobleaux et Denis Boulard dans des livres consacrés à la sécurité routière qui ont été rejetées par le passé pour d'obscures raisons? Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 13 janvier 2020 à 15:33 (CET)

Il me semble en effet que si c'est aussi l'avis des autres contributeurs de l'article, comme il ressort de la conversation ci-dessus, cela pourrait suffire. Ydecreux (discuter) 13 janvier 2020 à 16:46 (CET)

Tous les autres contributeurs n'ont pas donné leur avis: je n'en vois que deux ci dessus. Allons jusqu'au bout de votre raisonnement: "On peut légitimement se demander si l'avis de tel ou tel journaliste présente un intérêt encyclopédique." en supprimant toutes les sources de cet article et tous les articles utilisés comme source dans l'encyclopédie complète et de fait supprimer aussi Wiki qui perd toute utilité. Une argumentation/raisonnement qui ne tient pas debout. Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 13 janvier 2020 à 17:06 (CET)

L'existence de cette association et ses objectifs sont des informations encyclopédiques qui, dès lors qu'elles sont correctement sourcées, ont leur place dans l'article. L'avis de journalistes peu connus ou d'un sociologue globalement opposé à la répression dans tous les domaines n'est rien d'autre que l'avis de ces personnes et ne présente donc pas d'intérêt encyclopédique. Trois contributeurs ont successivement supprimé le même paragraphe. Si d'autres estiment que l'avis de ces journalistes est une information de nature encyclopédique qui a sa place dans l'article, il sera légitime de restaurer le paragraphe. J'observe au passage que vous n'avez pas protesté contre la suppression d'un paragraphe de même longueur sur l'article relatif à 40 millions d'automobilistes. Ydecreux (discuter) 13 janvier 2020 à 17:16 (CET)

Comment ça "passage en force malgré le consensus" Quel consensus? Un consensus de deux ,un pro LCVR et un écolo anti voiture sur une association connue comme autophobe, comme quand vous avez fait disparaître vous diff diff2 et SRLVR diff les informations gênantes sur l'achat massif de fans de la LCVR sur facebook malgré la protection de l'article mise en place par un administrateur? C'est vous qui estimez qu'il est peu connu et les autres journalistes de cet article sont-ils plus connus? Un "sociologue globalement opposé à la répression" et alors? Tous les autres sources sont pro répression dans cet article hagiographique. Argumentation tendancieuse et partisane.--JuanManuel Ascari (discuter) 13 janvier 2020 à 17:26 (CET)

J'observe que vous n'avez pas fait disparaitre le paragraphe "menaces", des interviews de chantal perrichon sans aucune vérification (source primaire) qui n'ont aucun intérêt encyclopédique ni les lignes tendancieuses qui font croire que 40 Millions d'Automobilistes est uniquement financé par des entreprises.--JuanManuel Ascari (discuter) 13 janvier 2020 à 17:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous semblez oublier Nouill, contributeur expérimenté qui s'est aussi prononcé pour la suppression puisqu'il a le premier supprimé ce paragraphe. Quant aux deux suppressions dont vous parlez, elles ont déjà été justifiées ici. Si les administrateurs ne se sont pas opposés à la suppression du paragraphe alors qu'ils surveillaient l'article de près, c'est que cette modification n'a pas dû les choquer.

Vous qualifiez l'article d'hagiographique : il se contente de lister les actions menées par la LCVR. Il dit par exemple que « La Ligue contre la violence routière est à l'origine d'évolutions en matière de sécurité routière ». Ces évolutions peuvent être jugées positives ou négatives par le lecteur.

L'article dit qu'une plainte a été déposée, ce qui est dûment sourcé par des sources secondaires et ne relève pas du point de vue.

Le financement de 40 MA est une information pertinente, ce n'est pas le simple point de vue d'un journaliste sur cette association. L'article ne dit pas que l'association est financée seulement par des entreprises ; au contraire il cite son délégué général qui dit qu'une partie du financement vient des ACO.

Ydecreux (discuter) 13 janvier 2020 à 18:02 (CET)

Il y a quelque chose que je ne comprend pas c'est pourquoi JuanManuel n'a pas été sanctionné pour son attitude. Tarte 14 janvier 2020 à 01:28 (CET)

Quelle attitude? Il est primordial de garantir la neutralité des avis et l'équilibre dans un article. Pourquoi une critique de la LCVR dûment sourcée par un sociologue et un journaliste ne pourrait figurer sur Wikipédia alors que nombres d'articles en possèdent une? Vous n'avez jamais participé à ce sujet ni au sujet Claude Got; je ne vous ai jamais croisé sur les articles sécurité routière et vous supprimez unilatéralement des paragraphes entiers sourcés sans explications et sans même passer par la page de discussion. Mon attitude est tout à fait légitime aux vues des précédentes censures exercées sur cet article par SRLVR. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 14 janvier 2020 à 03:00 (CET)

Je comprends mieux la disparition soudaine du paragraphe "critiques" désormais, ainsi que dans l'article Claude Got. J'ai une nouvelle fois été balancé sur Le Bistrot par SRLVR ici en espérant qu'à nouveau un membre non informé des tenants et aboutissants de la sécurité routière française réagisse dans la précipitation. Machiavélique manoeuvre de SRLVR, je dois bien le reconnaître, qui avait déjà fonctionnée pour faire supprimer les critiques sur Claude Got, la caution de la LCVR. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 14 janvier 2020 à 03:50 (CET)

Supprimer « unilatéralement » un passage avec un simple commentaire en boîte de résumé suffit. Une discussion n'est nécessaire que s'il apparaît qu'un utilisateur conteste la modification. S'il a suffi de faire observer un problème sur le bistrot pour convaincre des utilisateurs expérimentés d'intervenir, c'est que les arguments de SRLVR étaient convaincants. Votre vocabulaire — « balancé », « Machiavélique manoeuvre » — est à la limite de l'attaque personnelle à l'encontre de SRLVR et contrevient aux règles de savoir-vivre. Le fait que Tarte ne soit pas un contributeur de longue date de cet article et de celui sur Claude Got signifie au contraire qu'il est probablement plus neutre que des contributeurs réguliers qui sont potentiellement ici pour défendre un point de vue particulier. Là aussi, essayer de discréditer son intervention à quelque titre que ce soit n'est pas acceptable. Ydecreux (discuter) 14 janvier 2020 à 04:27 (CET)

Il ne s'agit pas de "passages" mais de paragraphes entiers sourcés plusieurs fois indispensables à la neutralité de point de vue sur cette association fort controversée. Puis-je savoir d'où vient cette affirmation: "Supprimer « unilatéralement » un passage avec un simple commentaire en boîte de résumé suffit. Une discussion n'est nécessaire que s'il apparaît qu'un utilisateur conteste la modification." Comment appeler le harcèlement, l'acharnement d'un membre, SRLVR, qui parle de vous à longueur de discussions sur le bistrot lien , de RA interminables lien1 lien2 ou de mentions sur le bulletin des patrouilleurs en vue de vous faire punir, choses dont vous n'avez pas été témoin? Il n'est pas question de discréditer l'intervention de Tarte membre expérimenté de Wiki mais simplement de préciser qu'il n'est pas forcément au courant des tenants et aboutissants de la si particulière sécurité/répression routière française et qu'il a peut être agit précipitamment en voulant bien faire. Je comprends que son temps puisse être compté. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 14 janvier 2020 à 05:07 (CET)

Ce serait plutôt à vous de trouver une source indiquant que la suppression d'une section nécessiterait une discussion préalable au-delà d'un commentaire en boite de résumé. Je n'ai jamais entendu parler d'une telle règle. Les passages concernés étaient de simples appréciations sur l'action de la LCVR et n'apportaient aucune information supplémentaire.

Si vous voulez convaincre Tarte et les autres contributeurs, faites le avec des arguments et des sources.

Ydecreux (discuter) 14 janvier 2020 à 05:27 (CET)

"association connue comme autophobe" => Rien que ça. Ou encore "association fort controversée" => Ah ui, elle est notablement fort controversé, j'ai lu quelques articles de presse et ... non .... ... ... Alors qu'on soit très clair, j'ai beaucoup moins de patience et de tolérance que Ydecreux ou SRLVR. Tarte 14 janvier 2020 à 12:50 (CET)

Guerre d'édition - janvier 2020

Bonjour @Nouill, @SRLVR, @JuanManuel Ascari et @Ydecreux je viens d'apposer le bandeau de Wikipédia:Guerre d'édition. Veuillez svp engager ici la discussion. Il est possible d'élargir le débat auprès des projets qui ont indexé cette page, comme Discussion Portail:Route ou Discussion Portail:Transports, etc.. Je précise que décider quelles informations méritent ou non de figurer sur cette page et selon quelles modalités n'est pas un boulot d'admin (inutile de me solliciter sur ce plan ). En revanche, faire respecter le R3R est un boulot d'admin. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 janvier 2020 à 09:58 (CET)

Merci. J'ai l'impression que la guerre d'édition a été de courte durée et est désormais terminée. Un débat a eu lieu ci-dessus dans la section Critiques. Ce qui posait le plus de problème était finalement le ton adopté dans ce débat, plus que la guerre d'édition elle-même, qui n'a pas dépassé les limites du raisonnable. Ydecreux (discuter) 15 janvier 2020 à 17:25 (CET)

Bonjour @Bédévore Merci du mal que vous vous donnez. Du débat je peux vous en fournir des dizaines d'heures et de pages comme si on parlait à un mur. On avance!! Oui un débat avec le consensus immédiat des deux anti voitures qui régissent la section sécurité routière à longueur de journée. Je peux dire ça ou SRLVR va encore me traîner devant les tribunaux à coup de RA pour une procédure d'un trimestre? Génial, non? Un débat désintéressé plein de franchise, d ouverture d'esprit, de tolérance, d'honnêteté intellectuelle, de respect enrichi à coups de sources de niveau universitaire (minimum)...un exemple de démocratie cette section. :) Quoi de mieux pour enrichir Wikipédia, l'encyclopédie LIBRE? Désespérément et cordialement --JuanManuel Ascari (discuter) 15 janvier 2020 à 17:41 (CET)

Bonjour @JuanManuel Ascari merci de votre sollicitude mais apposer un bandeau et laisser un message de trois lignes n'est pas vraiment épuisant pour moi. En revanche, je crois qu'il faudrait modérer vos appréciations envers les personnes avec qui vous vous trouvez en désaccord. Cela risque de vous jouer de mauvais tours, surtout si au passage vous interpellez 1 admin. Et Wikipédia est une encyclopédie « libre » au sens de « gratuite et libre de droits », comme précisé ici : Wikipédia:Principes fondateurs. Wikipédia n'est, en aucun cas, une expérience politique (de démocratie ou d'autre chose). Elle est à la fois un projet encyclopédique et la communauté qui s'attache à développer ce projet. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 janvier 2020 à 00:02 (CET)

Bonjour @Bédévore De quels admins parlez-vous? Y aurait il des admins qui n'annoncent pas leur qualité? Nouill? YDecreux? Eclairez-moi svp sur le fonctionnement administratif de Wiki. Je suis prêt à revenir à un langage pacifié, agréable et très respectueux voire amical avec tout le monde mais je suis souvent victime de censure dans mes apports sur la sécurité routière pour des raisons de divergences d'opinion. Ce qui ne me semble guère compatible avec l'esprit Wikipédia. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 16 janvier 2020 à 17:42 (CET)

Bonjour @JuanManuel Ascari dans cette portion : si au passage vous interpellez 1 admin, je parlais de moi.

Il n'y a pas de censure sur Wikipédia, sauf si un contenu se trouve en infraction avec la loi (exemple : racisme). Être en désaccord éditorial n'est pas de la censure : c'est le fonctionnement normal de Wikipédia. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 janvier 2020 à 20:36 (CET)

Nombre de membres du cnsr

Dans l'article il est indiqué 67 et 51 membres du Conseil national de la sécurité routière (CNSR)... Faudrait savoir...--2A01:E35:2430:84E0:2E44:1FF:FED2:50A6 (discuter) 30 juillet 2020 à 05:01 (CEST)

67 Membres, Je corrige.--Juniormonchat (discuter) 30 juillet 2020 à 05:36 (CEST)

Redondance

Bonjour,
En introduction, on peut lire "En 2005, la Ligue contre la violence routière devient un des 67 membres du Conseil national de la sécurité routière.".
Dans le paragraphe "Historique", on lis "En 2005, la Ligue contre la violence routière devient membre du Conseil national de la sécurité routière (CNSR) pour une durée de trois ans.".
C'est redondant. ne devrions-nous pas garder que l'info dans la partie "historique" ? --Juniormonchat (discuter) 30 juillet 2020 à 12:58 (CEST)

Non : c'est le principe du résumé introductif (RI) de ne reprendre que des informations qui figurent déjà ailleurs dans l'article. En principe, toute information qui figure dans le RI doit aussi figurer dans le corps de l'article, et les sources doivent de préférence figurer dans le corps de l'article seulement. Ydecreux (discuter) 30 juillet 2020 à 14:53 (CEST)

Ce principe n'est pas tout à fait rigide, donc le fait que le nombre de membres du CNSR ne figure que dans le résumé introductif et que la source correspondante soit dans le RI n'est pas gênant. Ydecreux (discuter) 30 juillet 2020 à 14:55 (CEST)

Je comprends, mais la forme est redondante et pas agréable à lire... Dans le RI ne pourrais-t-on pas plutôt écrire :
"Elle est actuellement membre du Conseil national de la sécurité routière" ? --Juniormonchat (discuter) 30 juillet 2020 à 18:24 (CEST)

Oui, bien sûr, le nombre de membres n'est pas très important. Ydecreux (discuter) 30 juillet 2020 à 19:59 (CEST)

Parfait, modif faite. heureux que ce sujet puisse être modifié sans que cela ne crée de polémiques à tous vas (d'après ce que je peut lire plus haut) cdlt--Juniormonchat (discuter) 30 juillet 2020 à 22:24 (CEST)