Discussion:Ligne 13 du métro de Paris/Article de qualité

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Sardur - allo ? 2 septembre 2008 à 00:02 (CEST)

Ligne 13 du métro de Paris

Proposé par : Clicsouris ^[blabla] 1 août 2008 à 19:53 (CEST)

La ligne 13 est probablement la ligne parisienne qui provoque le plus de polémiques au vu de sa saturation chronique. Après la labellisation BA de l'article en mai dernier, et son actualisation depuis suite au récent prolongement de la ligne, il est temps pour le projet:Transports en Île-de-France de passer à la vitesse supérieure : après huit lignes labellisées bon article, nous avons le plaisir de vous proposer la première ligne de métro au label AdQ sur Wikipédia. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Rédacteur principal et proposant. Clicsouris ^[blabla] 1 août 2008 à 19:57 (CEST)
3.  Article de qualité indéniablement ! Greenski (d) 1 août 2008 à 21:05 (CEST)
4.  Article de qualité Tout y est ! FR ^{¤habla con él¤} 1 août 2008 à 22:06 (CEST)
5.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 2 août 2008 à 01:21 (CEST)
6.  Article de qualité Comme toujours pour le Projet:Transports en Île-de-France - Claude villetaneuse (d) 2 août 2008 à 06:52 (CEST)
7.  Article de qualité Rien à dire comme d'habitude. --Jmalo (d) 2 août 2008 à 09:22 (CEST)
8.  Article de qualité Bravo, article complet et bien documenté --Vince (d) 2 août 2008 à 17:59 (CEST)
9.  Article de qualité Aucun doute pour l'AdQ Tibo217 ^{salon litteraire} 2 août 2008 à 19:50 (CEST)
10.  Article de qualité Bien sourcé, bien construit -> AdQ. Sanguinez (d) 2 août 2008 à 19:59 (CEST)
11.  Article de qualité Niquel. Alankazame ^[bla] 3 août 2008 à 03:27 (CEST)
12.  Article de qualité Article très bien documenté. Bravo. Geralix (d) 3 août 2008 à 13:22 (CEST)
13.  Article de qualité Que dire ? Eric (d) 3 août 2008 à 16:45 (CEST)
14.  Article de qualité Au suivant !! Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 août 2008 à 17:33 (CEST)
15.  Article de qualité (avec un peu de typo). Daniel*D ✍ 4 août 2008 à 13:45 (CEST)
16.  Article de qualité Clicsouris, what else? - Gonioul (d) 4 août 2008 à 23:24 (CEST)
17.  Article de qualité Unique en son genre. Charele 5 août 2008 à 16:05 (CEST)
18.  Article de qualité article intéressant--Wikialine (d) 8 août 2008 à 15:48 (CEST)
19.  Article de qualité Comme d'habitude. Il va peut être falloir songer à vous reposer un peu quand même!^^ Jonathan71 (d) 9 août 2008 à 19:54 (CEST)
20.  Article de qualité L'article me plait bien dans l'état, il reste quelques graphismes qui seraient bien utiles (carte dans l'infobox et carte historique), mais rien de rédhibitoire. Yggdras (d) 13 août 2008 à 20:23 (CEST)
21.  Article de qualité, que dire encore à clicsouris qui n'ait pas été dit ?? Les articles sont maintenant quasi-irréprochables, il déroule. Ah si une exigence pour l'AdQ sur cette page : une photo de la station Montparnasse avec un quai vide --LPLT ^[discu] 14 août 2008 à 16:26 (CEST)
22.  Article de qualité Très bon travail si ce n'est qu'il faut corriger le passage sur les stations voûtées: il n'y a pas que La Fourche, mais aussi Porte de Paris au moins (à vérifier pour les deux autres stations de Saint-Denis). Chris93 (d) 15 août 2008 à 17:17 (CEST)

    Il n'y avait qu'une station non voûtée... à l'époque du Nord-Sud en 1911, je l'évoque bien dans l'historique, pas la ligne actuelle. Clicsouris ^[blabla] 16 août 2008 à 00:01 (CEST)

23.  Article de qualité Fibo.cdn m'écrire - Discuter 20 août 2008 à 13:56 (CEST)
24.  Article de qualité Un de plus en AdQ -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 20 août 2008 à 22:54 (CEST)
25.  Article de qualité Bravo pour la qualité de la documentation et de la rédaction. Article bien construit, facile à lire, très intéressant. Dommage toutefois à ce niveau de qualité d'avoir du corriger une dizaine de fautes d'orthographe. Voilà un article vraiment encyclopédique qui fera honneur à WP. AntonyB (d) 26 août 2008 à 00:50 (CEST)
26.  Article de qualité Que dire de plus. CédricGravelle 27 août 2008 à 18:20 (CEST)
27.  Article de qualité Je sais que cette discussion est terminée, mais je tiens à dire mon admiration pour la qualité de cet article. Bravo aux auteurs. Kalder (d) 23 avril 2010 à 12:14 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bon article globalement, plutôt complet. J'aurai quelques remarques, mais la première que je vois est cette phrase « Cependant, les quartiers populaires traversés sur son tronçon nord aux taux de criminalité élevés provoquent chez certains usagers un sentiment d'insécurité à certaines heures » glissée dans la partie Tourisme et sourcée par… les avis d'utilisateurs sur ciao.fr. La phrase me semble inutile, mal placée, et en tous cas sa source est de fait pas acceptable pour un AdQ.

Par ailleurs, concernant l'hypothèse de prolongement de la 14 en maillage 4-13a-13b, il est indiqué que les élus ont réagi etc. (ce qui est vrai), mais pas sourcé. La source permettrait de préciser quels élus et le contenu de leurs critiques. Manuel Menal (d) 2 août 2008 à 12:18 (CEST)

Bonjour, le problème du sentiment d'insécurité est très difficile à sourcer et déplaît à certains lecteurs selon leurs idées politiques le plus souvent, n'empêche que ne pas évoquer cet aspect, c'est réaliser un article tronqué, ce qui n'est pas non plus acceptable pour un AdQ. On peut nier l'évidence, mais beaucoup de gens ne se sentent pas à l'aise sur certaines lignes de métro (13 et surtout 4 en particulier) à cause de la nature de certains quartiers, faut-il cacher cette réalité largement perçue ? Je ne le pense pas, reste alors à trouver une source que je ne possède pas, le niveau officiel de délinquance du métro étant curieusement peu évident à trouver (si tu as des chiffres, ça m'intéresse). Le dilemme se pose également pour les réactions d'élus : je n'ai pas tes sources d'information donc ai du mal à sourcer cela (je ne suis pas abonné aux journaux locaux qui doivent recenser ces réactions), faut-il supprimer des réalités parce qu'on ne peut pas les sourcer à fond ? La question est ouverte. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2008 à 16:39 (CEST)

Bonjour Clicsouris,

La réalité du sentiment d'insécurité est très subjective, et donc en l'absence de sources fiables l'établissant, effectivement, ça n'a pas sa place. Je n'ai pas de chiffre concernant la délinquance dans le métro — effectivement, je doute que la RATP les donne publiquement, mais une démarche auprès d'eux pourrait marcher. Dans ce cas, ça pourrait être effectivement très intéressant (même si ça montre une délinquance plus élevée sur la L13 qu'ailleurs, j'ai aucun enjeu personnel autour de cette question).

Quant aux réactions d'élus, je les sais véridiques, donc il s'agit de les sourcer. Dans un article « normal », j'aurais mis un refnec si je n'ai pas la source, mais là, il s'agit d'un AdQ : c'est pour ça que je demande source et précision. Manuel Menal (d) 2 août 2008 à 16:43 (CEST)

Une démarche auprès de la RATP ou du STIF ne donne rien, comme je te l'avais évoqué en te rencontrant, ils touchent de l'argent public mais se contrefoutent manifestement d'informer ceux qui les financent. Le STIF préfère faire sa pub en 4x3 que répondre aux mails ou aux lettres... Je comprends parfaitement la nécessité de sourcer chaque élément, toutefois des sources bien officielles n'existent pas pour tout, ou plutôt, sont cachées au public, et devoir censurer des réalités pour cette raison m'est particulièrement désagréable. Il manque des données sur le personnel, sur le produit des amendes, les coûts précis de fonctionnement, tout cela est zappé non par oubli, mais faute de données officielles. Quant à sourcer un sentiment d'insécurité, par définition, hormis des témoignages qui n'ont pas moins de valeur dans le fond qu'un article du Parisien pas dénué d'erreurs ou de POV, par définition, c'est impossible à sourcer, même si c'est une réalité. Alors, on censure et voilà, tant pis, je ne peux rien te proposer de plus. Et dans deux jours, on me reprochera de ne pas évoquer la délinquance sur la ligne 13... Clicsouris ^[blabla] 2 août 2008 à 17:47 (CEST)

Je pense que si on te reproche de ne pas avoir certains éléments, tu pourras aisément répondre qu'aucune source n'est disponible à ce niveau.

Il n'est effectivement pas évident que la RATP (le STIF n'a pas grand chose à voir, question délinquance) communique sur ces chiffres, dans la mesure, où, d'une part, ça n'est pas à leur avantage, d'autre part, ils sont communiqués directement par le ministère de l'Intérieur.

Une autre façon de procéder est d'essayer de passer par le CE de la RATP, qui peut avoir certaines infos et être plus adepte de la transparence. Je pense qu'il faudrait réfléchir globalement sur une façon de contacter la RATP/le CRIF pour le projet, peut-être avec l'aide de Wikimédia France. C'est vraiment dommage d'être bloqué ainsi. Manuel Menal (d) 2 août 2008 à 22:39 (CEST)

"Les préoccupations sécuritaires et le sentiment d'insécurité des Parisiens" de J-P Grémy, Etudes et Recherches, Paris, IHESI, 1995. Je ne l'ai pas consulté, mais il est cité comme source d'un article publié dans la Revue française de science politique en 1998 ("Expliquer le sentiment d'insécurité : pression, exposition, vulnérabilité et acceptabilité") pour une partie qui évoque le sentiment d'insécurité dans les transports en commun parisiens. Je ne sais pas s'il y aurait quelque chose à en tirer pour cet article (pour une ligne de métro, c'est même très improbable) et c'est daté, mais ça vaut le coup d'y jeter un coup d'oeil à mon avis -même pour compléter d'autres articles sur le métro parisien ça peut être intéressant. En tous cas absolument éviter d'ajouter des informations à l'intuition, il y a souvent un monde entre l'intuition et les résultats d'une enquête sociologique. Pwet-pwet · (discuter) 2 août 2008 à 23:12 (CEST)

Quand on cherche des infos sur le net concernant le volet social ou humain, on ne tombe que sur ça [1] - Gonioul (d) 2 août 2008 à 23:26 (CEST)

Je vais chercher l'ouvrage en question, ce pourrait effectivement être utile. Mais attention, j'évoque un sentiment d'insécurité, donc un ressenti, avec source à la clé (certes, médiocre mais valable), pas un taux de délinquance constatée, ce sont deux choses très différentes, la nuance est de taille... sentiments et chiffres sont deux choses distinctes. Beaucoup ont peur le soir, surtout ceux qui ne prennent pas souvent les transports d'ailleurs, mais il y a plus d'agressions en nombre aux heures de pointes... Clicsouris ^[blabla] 3 août 2008 à 00:03 (CEST)

Concernant les réactions des élus, j'ai fait quelques recherches et trouvé des réactions, mais pas celles indiquées. Par exemple, un rapport au CM de Saint-Ouen ([doc] [www.ville-saintouen.fr/upload/gestionFichiers/CR-2007-11-26_3918.doc ici]) approuvant l'extension de la ligne 14, une pétition de la mairie de Clichy approuvant également à condition de la création d'une station à Clichy ([PDF] ici). En revanche, il y a d'autres réactions comme celle de la CGT Île-de-France qui considère que la seule solution efficace et faisable à court terme est le débranchement. Je vais encore en chercher quelques unes, mais ça permet peut-être déjà d'affiner. Manuel Menal (d) 3 août 2008 à 11:50 (CEST)

Merci, je regarde et intègre tout ça. Clicsouris ^[blabla] 4 août 2008 à 18:30 (CEST)

Remarque de TiboF (d · c · b)

La ligne s'est agrandi en 2008, certes, mais mis à part cette modification, qui a-t-il de nouveau ??? TiboF® 2 août 2008 à 20:16 (CEST)

Une petite augmentation de capacité avec le retournement automatique de Châtillon, regarde la section saturation. Clicsouris ^[blabla] 2 août 2008 à 21:14 (CEST)

Remarque de Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett

Le texte : « Les stations La Fourche et Liège sont à visiter pour leurs particularités. » me fait tiquer. Depuis quand une encyclopédie me dit quoi faire ? Et surtout sans préciser quoi pour la première. Par ailleurs, il est nécessaire d'étayer cet avis par une source. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 4 août 2008 à 02:53 (CEST)

Une source, une source... bientôt, il faudra sourcer qu'il y a des rames de métro sur la ligne ! On place des sources aux éléments contestables ou pour les chiffres, pas pour des points vérifiables en trois clics ou bien sûr sur le terrain, ça devient un peu exagéré cette exigence à force. En lisant l'article (chapitre stations particulières... sourcé), on les découvre, et elles sont même largement illustrées sur commons, je pense que ça suffit à prouver les dires. Toutefois je supprime, car c'est de fait un doublon avec cette section. Clicsouris ^[blabla] 4 août 2008 à 18:26 (CEST)

La décoration et la station à deux niveaux en font deux stations originales. On peut le faire remarquer et je ne vois pas comment on peut dire que c'est NPOV ou non sourcé. Je ne vote pas car je n'ai pas le temps d'une nouvelle lecture dans le détail, mais j'ai peu de doutes sur le label. Hegor (d) 4 août 2008 à 23:22 (CEST)

Je crois que personne n'a de doute… Toutefois, une formulation du genre « Les stations La Fourche et Liège présentent des particuliers en termes d'architecture (à deux niveaux) et de décoration (détail) » me semble plus factuelle et moins sujette à interprétation. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 5 août 2008 à 18:46 (CEST)

La phrase a été supprimée, car c'était de fait un doublon avec le chapitre stations à thème plus haut, je pense que ça corrige le problème. Clicsouris ^[blabla] 5 août 2008 à 21:10 (CEST)

Remarque sur la page historique

Bonjour, je n'ai lu pour le moment que la partie sur l'historique, et je suis un peu perdu :) En fait, je ne suis pas parisien, et j'ai un peu du mal à suivre le nom des stations. Est-ce que ca serait possible de rajouter à coté de la chronologie un plan avec les différents troncons colorés suivant leur date de construction ?

Plus précisément, je trouve dommage que le début de l'article ne montre aucun plan d'ensemble dans Paris et qu'il faille beaucoup descendre dans la page pour se repérer. Si ca se trouve, le problème est lié à l'absence de données libres - dans ce cas, il faudrait peut être voir du coté de wikitravel ou de OpenStreetMap. Yggdras (d) 9 août 2008 à 10:24 (CEST)

Bonjour,

la remarque est en effet pertinente. Les articles ferroviaires comme la ligne Paris - Lille (au hasard) ont un plan de situation de base en infobox. On y travaille à l'échelle de l'Île-de-France pour les lignes de banlieue qui n'en ont pas encore, mais un système analogue serait sans doute utile pour le métro à l'échelle de Paris/proche banlieue. Que penses-tu de ce plan par ex., avec la ligne qui apparaîtrait en gras (ou/et les autres en grisé pour plus de lisibilité) ?

Oui, c'est une bonne idée de faire comme pour la ligne Paris - Lille, en rajoutant la carte que tu proposes, en y éventuellement rajoutant les limites de départements, et en enlevant les autres lignes.

Pour les stations et leurs noms en revanche, je ne vois pas trop de solution, à moins de modifier entièrement l'ordre des chapitres de chaque ligne ou au moins placer le plan de ligne en tête ?

Un plan de réalisation de chaque ligne par tronçons serait en effet très utile, mais cela dépend surtout de la disponibilité des graphistes... Clicsouris ^[blabla] 9 août 2008 à 15:11 (CEST)

Déjà, si on avait la carte dans l'infobox, et que cette carte est cliquable, ca permettrait au lecteur de pouvoir se repérer. Déjà que les noms des stations sont difficiles à retenir, on ne peut pas demander au lecteur de retenir leur position en plus. Pour le plan par tronçon, je comprends bien que ca dépend des graphistes. Une solution pourrait être de dupliquer Image:Metro_Paris_M13-plan.svg en groupant par date de construction des tronçons.

Plus généralement, je me demande si les images des tracés ne devrait pas apparaitre beaucoup plus haut: on a 2 grosses parties (historique et tracé) qui oblige à regarder la section suivante pour se repérer. Que penses-tu de dupliquer l'image Image:Map of Paris metro line 13.svg dans la paragraphe Ligne_13_du_métro_de_Paris#Trac.C3.A9 ? Yggdras (d) 9 août 2008 à 15:37 (CEST)

Ce plan est tout en hauteur et s'intègre ici juste le long du tableau des stations... je viens en revanche de remonter le plan de ligne en haut de l'article à titre de test. En effet, on a déjà le dessin géographique et le tableau plus bas, la plan en plus n'est peut-être pas positionné au mieux au même endroit. Cela te semble-t-il préférable ? Si le projet est OK, on l'applique ensuite à toutes les lignes. On a projeté l'intégration d'un plan cliquable de situation à l'infobox, mais il faudra le temps de réaliser le fond et 16 plans différents pour les 16 lignes... Clicsouris ^[blabla] 13 août 2008 à 05:11 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée: le lecteur qui veut comprendre peut cliquer sur l'image pour afficher le nom des stations. Désolé pour le dérangement :) Yggdras (d) 13 août 2008 à 20:22 (CEST)

Vitesse d'exploitation

Ne serait-il pas pertinent de la donner dans l'encadré du haut de l'article ? Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 16 août 2008 à 18:43 (CEST)

C'est quoi au juste la vitesse d'exploitation ? La vitesse commerciale ? La vitesse maximale sur la ligne ? Cette dernière est la même sur tout le réseau (70km/h) et varie bien entendu fortement selon les tronçons. Clicsouris ^[blabla] 16 août 2008 à 21:17 (CEST)

La vitesse commerciale. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 30 août 2008 à 21:58 (CEST)

Pourquoi pas, mais ça dépasse le cadre de ce seul article, il serait bien que tu viennes en discuter sur le projet. Clicsouris ^[blabla] 1 septembre 2008 à 12:51 (CEST)