Discussion:Légendes au sujet des Templiers

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Phrase d'introduction revue car manquant de source et de neutralité. So Leblanc 15 juin 2007 à 21:32 (CEST)

Fusion avec BaphometModifier

Bonjour

je pense que je vais aussi ramener l'article Baphomet ici, avec Redirection. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 21 août 2007 à 15:17 (CEST)

C'est un cas particulier qui aurait bien sa place ici (jusqu'à preuve du contraire ...). Si ce qui concerne ce thème se développe, il sera toujours temps d'en faire un article à part entière. Fr.Acer ♫ Salve 21 août à 15:24 (CEST)
Vous trouvez que l'article actuel sur Baphomet n'est pas assez développé pour être séparé ? Pour moi, la dernière partie (les jeux vidéos dans lesquels ont retrouve le personnage de Baphomet) fait que c'est mieux séparé qu'intégré dans les Légendes au sujet des Templiers : quel rapport entre les Templiers, même ésothériques et/ou légendaires et la PS-3 ? Sans compter que ça va transformer l'article sur les légendes en un truc méga-long (déjà qu'il y a le trésor...). Mais j'ai peut-être raté une étape, auquel cas je vous prie de m'excuser et Hadrien peut fusionner sans autres. --Moumine 21 août 2007 à 15:56 (CEST)
idem: C'est vous qui voyez... mais simplement, pensez à regarder ce qu'il y a sur l'article anglais: Même si c'est du fourre-tout, ça prouve qu'il y a beaucoup de choses qui ont été écrites sur le sujet et au-delà des seules légendes templières qui ne sont que l'origine de cette idole, laquelle a largement "vécu" ensuite en dehors d'elles, en particulier chez les occultistes de la fin 19ème. Mais bon, ayant largement de quoi faire en ce moment sur d'autres feux articles, je vous laisse décider et vous souhaite bonne continuation. Cordialement. --Christophe Dioux 21 août 2007 à 16:04 (CEST)
Quel rapport entre la PS-3 et les Templiers ? Eh bien s'il ya un jeu avec les templiers en toile de fond, ça fait un rapport non ? Mais effectivement c'est pas forcément évident à faire (et il y a aussi le problème des liens interwikis). Je n'ai pas encore les idées très claires, mais une partie des infos sur Baphomet sont assez générales, et pourraient être récupérés pour faire un chapitre général sur le contexte. Ensuite je pense faire (eh oui j'ai plein de projets mirifiques  ) un chapitre qui listerait les influences de ces légendes dans la fiction (que ce soit dans la littérature, le cinéma, la BD, les mangas, ou les jeux vidéo). Je pense qu'il faut aussi penser à d'où arrivent les gens qui viendront chercher des infos à ce sujet; Mais bon c'est sûr que j'ai une prférence (un vice ?) pour les gros articles  . je vais encore y réfléchir. Hadrien (causer) 21 août 2007 à 16:19 (CEST)
En fait je pensais que la partie "Postérité" ne serait pas conservée, ce qui n'allait de soi que pour moi (?)... HC encyclopédiques. Ce serait déjà un assainissement du terrain. Hadrien ? Je vais trop vite ? J'avoue ne pas me préoccuper bcp de en:wiki, ce qui est une attitude à corriger (merci Christophe) Fr.Acer ♫ Salve 21 août à 16:23 (CEST)

Manuscrit de HambourgModifier

Certes on peut s'interroger sur les prétendues règles secrètes, inventées de toutes pièces par les élucubrations imaginaires de pseudo-ésotériques. La plus ancienne est un faux, écrit au XVI° siècle et qui était conservé à la Bibliothèque de Hambourg (Laurent Daillez, Les templiers p.81) Hadrien (causer) 1 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Baphomet de Saint MerriModifier

J'ai trouvé une photo du "Baphomet de Saint-Merri "[1] ; Il est apparemment devenu récemment plus sexy suite à une habile opération de chirurie esthétique [2]. Les esprits chagrins feront remarquer qu'il faut attendre 1500 pour que cette église gothique soit construite, mais c'est bien la "preuve" que les templiers ont survécu au procès  .Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 14:44 (CEST)

Arrêtedenousembrouiller  So Leblanc ici, discussion 3 septembre 2007 à 17:31 (CEST)
A l'occasion j'essaierai d'aller faire une photo à Saint-Merri. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 17:40 (CEST)
Bonne idée. Tu peux pas le rater, il est juste en haut du tympan principal, à la place traditionnellement accordée au Christ. La date de construction de l'église est importante pour voir qu'il ne peut pas être d'origine templière, mais l'époque de sa restauration (1841-1843, cf la source sur l'article Baphomet), qui est aussi celle de la création de cette statue, l'est encore plus! C'est peut-être un "Baphomet", mais c'est surtout un remarquable exemple de sculpture de style néogothique, on ne le dira jamais assez!   Cordialement. --Christophe Dioux 3 septembre 2007 à 22:07 (CEST)
Ok. Il faut maintenant que je retrouve trace des mes "corffrets gnostiques" qui seraient désormais au British Museum. Au fait Christophe tu es sûr de la fiabilité de Bernard Marillier et de son poème occitan ?Hadrien (causer) 4 septembre 2007 à 09:08 (CEST)
Non, pas du tout. J'ai appris ça en lisant l'article Baphomet. J'ai vérifié que la source mentionnée confirmait bien, mais je n'ai pas d'idée sur sa fiabilité. L'info me semble crédible, mais c'est tout. --Christophe Dioux 4 septembre 2007 à 16:01 (CEST)
Le problème c'est que ton troubadour, ce serait aussi un templier [3], alors bon on n'est pas sorti de l'auberge.Hadrien (causer) 4 septembre 2007 à 16:14 (CEST)
Tout l'intérêt des légendes, c'est que, comme dans les palais des glaces, on s'y perd facilement  . Une légende complètement désossée serait comme un tour de magie expliqué: triste et stérile. L'important, c'est de ne pas prendre les légendes pour des réalités, sinon ça tourne vite à la secte du temple solaire. Mais si on prend cette précaution, un peu de place à l'imaginaire, qu'il soit néogothique ou templariste ou tolkénien, ça ne peut faire de mal à personne. Enfin je crois.   Cordialement. --Christophe Dioux 4 septembre 2007 à 19:47 (CEST)
Ah tu vas pas me refaire le coup du désenchantement  ! Les littéraires te diront que même quand tu as complètement désossé un texte et compris tous ses mécanismes, la magie reste, et tu l'apprécies plus encore.Hadrien (causer) 5 septembre 2007 à 09:29 (CEST)

paragraphes à recycler qui étaient dans l'articleModifier

Je mets ici des paragraphes qui sont à recycler dans l'article, au fur et à mesure qu'il avancera.Hadrien (causer) 22 octobre 2007 à 14:03 (CEST)

Les quartiers généraux légendairesModifier

Beaucoup de légendes localisent les premiers quartiers généraux des templiers sur le Mont du Temple, qui leur a été attribué par le roi Baudouin II de Jérusalem. Ils y ont séjourné pendant 75 ans.

Le Mont du Temple est un lieu saint pour les juifs, les chrétiens et les musulmans. Il passe pour être également l'emplacement des ruines du temple de Salomon, ainsi que l'ancien dépositaire de l'Arche d'alliance. Quelques légendes affirment que les templiers auraient creusé des tunnels sous le mont du Temple et auraient trouvé l'Arche d'alliance, ou des restes de la croix sur laquelle a été crucifié le Christ. Des livres pseudo-historiques récents, comme l'Énigme sacrée, affirment même que les templiers auraient découvert des documents cachés dans les ruines du temple « prouvant » que Jésus aurait survécu à la crucifixion et/ou se serait marié avec Marie-Madeleine, dont il aurait eu plusieurs enfants. En tout cas, la supposition que les templiers auraient trouvé quelque chose sous le mont du Temple est au cœur de la plupart des légendes templières et des théories pseudo-historiques les concernant. Il n'y a aucune preuve physique ni aucun document qui permette d'étayer cette thèse.

Les Templiers et l'Arche d'AllianceModifier

Quelques sources[Qui ?] affirment que les templiers auraient découvert les secrets des maçons qui ont construit le temple d'origine (ainsi que le deuxième) sur le mont du temple, en même temps que l'information prétendant que l'arche d'alliance aurait été déplacée en Éthiopie avant la destruction du premier temple. Une allusion à ceci est faite dans des inscriptions[précision nécessaire] à la cathédrale de Chartres, édifice sur lequel Saint Bernard de Clairvaux, le patron de l'Ordre, a eu une grande influence. Un autre lien, à propos de la recherche de l'arche par l'ordre ainsi que de sa découverte des secrets de construction anciens, serait suggéré[précision nécessaire] par la présence de l'église Saint-Georges à Lalibela, Éthiopie, qui date effectivement de cette époque, mais dont la construction est faussement attribuée aux templiers.

Quelques spécialistes, comme Hugh J. Schonfield, ainsi que des chercheurs en marge du système[Qui ?] soutiennent que les templiers pourraient avoir trouvé le trésor relatif au rouleau de cuivre des Esséniens de Qumrân dans les tunnels sous le mont du temple. Ils suggèrent en outre[réf. souhaitée] que ceci pourrait expliquer l'une des accusations d'hérésie qui sera portée par la suite par l'Inquisition envers les templiers.

D'aprés le Second Livre des Machabées (2, 4-8), l'Arche aurait été enterrée sous le mont Nébo et la piste éthiopienne n'est issue que d'une tradition éthiopienne liée à l'histoire de Ménélik, fils supposé de Salomon Gargamail (d) 11 mai 2013 à 16:53 (CEST)

Le vendredi 13Modifier

Des histoires modernes (incluant le roman Da Vinci Code) soutiennent que la légende du vendredi 13 malchanceux débuta justement lorsque le roi Philippe le Bel fit arrêter plusieurs centaines de templiers le 13 octobre 1307. Pourtant, un examen plus approfondi montre que le nombre 13 était lui-même considéré comme porteur de malchance, et que l'association avec le vendredi est une invention bien plus récente, remontant au début du XXe siècle [1] [2].

Chute et résurrectionModifier

John J. Robinson prétend dans son livre, Born in Blood: The Lost Secrets of Freemasonry[3], que des templiers français auraient fui en Ecosse après la suppression de l'ordre, craignant d'être les victimes de persécution. Il prétend également qu'ils auraient trouvé refuge dans une loge de tailleurs de pierre écossais, à l'intérieur de laquelle ils auraient commencé à enseigner les vertus de la chevalerie et de l'obédience, utilisant les outils des tailleurs comme métaphores. Ils auraient également commencé à intégrer des hommes d'autres professions afin d'assurer la continuité de l'ordre. A en croire Robinson, l'ordre a existé sous cette forme secrète jusqu'à la création en 1717 de la Grande Loge de Londres. Un exemple de la transition symbolique entre les templiers et les françs-maçons serait supposé exister à la Rosslyn Chapel, possédée par les premiers comtes de Sinclair, qui accordèrent leur protection aux premières loges maçonniques d'Écosse, en 1599.

Il reprend en cela, dans une lecture littérale, l'ancienne légende maçonnique du 5ème grade du Rite écossais rectifié qui considère « l'histoire de l'initiation » (sic) comme un mouvement continu traversant les siècles, et dont les chevaliers de l'Ordre du Temple auraient été l'un des exemples[4].

Ce rapprochement est également fait dans le livre de Michael Baigent et Richard Leigh, The Temple and the lodge (Des templiers aux franc-maçons).

L'Ordre du Temple solaire est un triste exemple de groupe de "néo-templiers", fondé en 1984, qui revendiquait descendre directement des templiers originels. Il existe plusieurs autres groupes de ce genre, comme l'Ordre de Souveraineté Militaire du Temple de Jérusalem (SMOTJ), une société œcuménique basée sur les traditions des templiers et sur les principes de la chevalerie. Pourtant, cet ordre n'a rien d'un véritable ordre de chevalerie, n'ayant aucun statut officiel ni aucun état souverain.

Il a été créé en 1804, puis dédié à la préservation des Lieux Saints dans et hors de Jérusalem, aux actes de charité, et aux recherches sur l'antiquité. En 2001, la plus importante faction de cet ordre a été reconnue par les Nations unies comme organisation non gouvernementale.

Le drapeau suisseModifier

D'autres personnes évoquent quelques similarités assumées entre les Templiers et la Suisse. Ceci dû en grande partie au fait que le drapeau de la Suisse ait des similitudes avec la croix rouge de l'ordre du Temple, ainsi qu'au fait que les Templiers passent pour être des banquiers.

L'Ordre du Temple n'a eu aucun lien particulier avec la Suisse. Le drapeau de la Suisse est lié soit à saint Maurice, soit au Saint-Empire romain germanique, soit à l'apparition de saint Georges et sa croix dans le ciel à des Schwytzois qui se battaient contre leurs voisins. Par ailleurs, le développement de la banque en Suisse est le fait des cantons protestants. Autre argument, aucune commanderie templière n'existe sur le territoire de la Suisse actuelle. (Il convient néanmoins de relever le fait que les chevaliers de l’Ordre souverain militaire hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte (Ordre de Malte) ont tenu, notamment, une commanderie en Valais,à Salquenen de 1235 à 1655. Cet ordre a été l'un des héritiers des biens des Templiers. Pour la petite histoire, le drapeau de cet ordre ressemble à celui de la Suisse bien davantage que ne le fait celui des Templiers!)


Bonjour,
L'article semble affirmer qu'il n'existe aucune commanderie en Suisse, or il y en avait une à l'actuelle rue de Rive à Genève, et qui fut rasée au XVIème siècle. La présence templière est avérée dès 1196 par une chartre de transaction. Je ne sais pas pour le reste de la Suisse, mais une première erreur/oubli peut en supposer d'autres et je n'affirmerai pas l'absence templière en Suisse comme un contre-argument. (source: Genève et ses mystères: Flâneries insolites dans l'histoire Par Pernette Rickli-Gos)
Raphaël--109.164.246.233 (d) 22 avril 2013 à 16:22 (CEST)
Bonsoir, je confirme que la présence des Templiers en Suisse est avérée, pour au moins 2 commanderies qui relevaient de la baillie de Bourgogne: voir l'article Liste des commanderies templières en Suisse.--Fitamant (d) 22 avril 2013 à 22:07 (CEST)

Découvreurs du Nouveau MondeModifier

Quelques chercheurs en marge incluent des templiers à l'équipage d'Henri Ier Sinclair pour le voyage légendaire qu'il aurait effectué de l'Écosse vers l'Amérique du Nord en 1398, et ce bien que l'ordre ait été dissout plus tôt dans le même siècle. Des spéculations autour des reliques templières avancent la possibilité que les templiers possédaient les indications permettant d'aller au Nouveau Monde (voir Conquête de l'Amérique). Les navigateurs de Christophe Colomb étaient membres de l'Ordre du Christ, et la croix templière était mise en évidence sur les voiles de leurs bateaux en 1492.

Possesseurs d'un trésorModifier

Le trésor des Templiers est un trésor légendaire dont la possession a été attribuée à l'ordre du Temple et qui aurait été à l'origine de la richesse de cet ordre.

Les templiers et l'argentModifier

Le mythe d'un trésor tient son fondement dans les activités économiques de l'ordre. Depuis la Tour du Temple à Paris – le centre financier de l'ensemble de l'Ordre –, les Templiers avançaient des sommes d'argent aux tiers sur la présentation de titres comme des lettres de change. Mais l'essentiel de la richesse de l'Ordre était immobilière. En effet, les Templiers se chargeaient de prêter de l'argent aux pèlerins en partance pour l'orient en échange d'un gage : une terre, un moulin, un pont avec péage… Le pèlerin se voyait remettre, à sa convenance, l'argent sous forme de monnaie ou de lettre de créance (et demandait l'argent par la suite dans une commanderie de l'Ordre). Lorsque l'emprunteur ne remboursait pas ou se faisait tuer, le bien donné en gage devenait propriété de l'Ordre.

L'origine de la légende du trésor est liée à la saisie des biens, le vendredi au matin, lorsque les hommes du roi pénétrèrent dans la tour du Temple pour y arrêter les membres de l'Ordre. Selon les tenants de la légende, aucune richesse ne fut trouvée sur place, alors que ce centre financier était censé avoir fonctionné normalement les jours précédents. Certains expliquent cette curiosité en avançant que les Templiers étaient au courant du projet d'arrestation de Philippe le Bel les concernant – allégations plausibles puisque l'Ordre du Temple servait de service de renseignements auprès de plusieurs monarques. Aussi, les importantes sommes contenues dans la tour auraient été déplacées dans les heures précédant l'arrivée des troupes royales, vers un endroit resté inconnu.

Le coffre d'or et d'argentModifier

Peu avant l'arrestation des Templiers, Hugues de Pairaud, au courant de ces rumeurs, confie à Pierre Gaudès, précepteur de la commanderie de Dormelles et de Beauvoir un coffre contenant 1 189 pièces d'or et 5 010 pièces d'argent. Ce coffre est remis à un pêcheur de Moret-sur-Loing qui le cacha sous son lit. Lors de l'arrestation des Templiers, le pêcheur confia le coffre au bailli royal de Sens, Guillaume de Hangest qui confisqua la somme d'argent et la versa directement dans le trésor royal. Cet évènement est à l'origine du mythe du « trésor des Templiers »(Les Templiers émission 2000 ans d'histoire, France Inter le 21 février 2011).

Les charrettes de pailleModifier

Le Templier Jean de Châlon, du Temple de Nemours, aurait déclaré en juin 1308 en audience devant le Pape que « La veille de l'arrestation des Templiers (au soir du 12 octobre 1307 ), un cortège comprenant trois chariots recouverts de paille et une cinquantaine de chevaux quittèrent le Temple de Paris sous la conduite de deux Templiers, Hugues de Chalons et, surtout, Gérard de Villers, le précepteur de France». Ces déclarations seraient conservées aux archives secrètes du Vatican ( Gérard de Sède dans "Les templiers sont parmi nous" cite un document des archives secrètes du Vatican sous la curieuse référence "Register Aven -N°48 Benedicti XX, Tome I, folios 448-451" . Le pape Benoit XX n'existant pas en 1962 quand le livre est publié, le document aurait plus probablement était émis sous le pontificat de Benoit XII, si l'on se réfère au catalogue consultable sur le site des Archives secrètes du Vatican . Or Benoit XII ne sera Pape que presque 27 ans plus tard, la véracité de la citation de Gérard de Séde est donc fortement sujette à caution. )

Hypothèses de la légendeModifier

Hypothèses sur la destination du TrésorModifier

Le flou historique sur ce qui est advenu de ce trésor a permis bon nombre d'hypothèses, y compris trans-Atlantique :

Hypothèse sur l'origine du trésorModifier

Parmi les hypothèses émises dans cette légende, les Templiers auraient découvertle Saint-Graal ou l'Arche d'Alliance en explorant les fondations de l'ancien Temple de Salomon, sur le site duquel était construit le palais de Baudouin II de Jérusalem où ils avaient été logés.

Cette association des Templiers au Saint-Graal est associée à une confusion entre l'ordre historique des Templiers avec l'ordre mythique des Chevaliers de la Table Ronde, chercheurs du Graal dans la littérature médiévale.

Liens avec d'autres ordresModifier

 
'Puits d'initiation': Architecture basée sur les symboliques templière, rosicrucienne et maçonnique à la "Quinta da Regaleira" (1892-1910), Sintra, Portugal.

La spéculation qui établit un lien entre les templiers et d'autres ordres intervient dans un débat déjà confus dans le sens où ces derniers ont repris des symboles et des traditions templières au XVIIIème siècle.

Finalement, et cela en dépit des faits, les révisionnistes et les théoriciens du complot affirment et continueront d'affirmer que les templiers ont gardé un savoir secret, les reliant à une myriade d'autres sujets: les rosicruciens, les cathares, le Prieuré de Sion, le Roi Arthur et les Chevaliers de la Table Ronde, les hermétiques, les ébionites, le Rex Deus, les reliques perdues ou les évangiles de Jacques le Juste, Marie-Madeleine ou Jésus (le Testament de Judas), le roi Salomon, Moïse, et finalement Hiram Abiff et les mystères de l'égypte ancienne. Tout ceci a contribué au fait que les templiers ont eu diverses influences sur la culture populaire, pour la plupart erronnées d'ailleurs.

(voir aussi : Ordre du Temple : conséquences et légendes)

Prétendus sites templiersModifier

 
Le plan des sols du temple de Jérusalem et quelques lignes de construction; source d'inspiration possible pour les constructions templières

La liste suivante expose quelques sites qui ont été associés aux templiers, soit dans la fiction ou dans la légende, mais pour lesquels aucune preuve réelle de lien n'a été apportée.


Les derniers Capétiens directsModifier

Bonjour

Il me semble qu'il y a une erreur historique dans le paragraphe appelé "Les derniers Capétiens directs". Il y est écrit: "Suite à cette sombre affaire qui compromet le prestige de la famille royale, le roi décède le 29 novembre 1314 d'un accident de cheval au cours d'une chasse. Ses trois fils n'offrent pas un meilleur tableau. Louis X meurt en 1316 et le règne de son fils Jean Ier est aussi court que sa vie, du 15 au 19 novembre de la même année. Philippe V monte sur le trône, mais décède en 1322, n'ayant eu que des filles (qui sont écartées de la ligne de succession par les légistes royaux, qui invoquent à ce moment une règle de l'ancien droit privé franc, dite "Loi salique", donnant la préférence aux hommes). Le dernier fils de Philippe le Bel, Charles IV se remarie deux fois après la disgrâce de Blanche, et s'éteint en 1328, ses deux fils étant morts avant lui.". Or Louis X le Hutin avait une fille, Jeanne, de son mariage avec Marguerite de Bourgogne (celle qui fut répudiée et étranglée). Cette fille aurait dû hériter du royaume de France, mais à cause de sa mère sa légitimité était douteuse, elle était encore jeune (5 ans), et son oncle (Philippe V le Long) réussit à se faire accepter comme roi. C'est à cette occasion que la loi salique fut exhumée et invoquée pour la première fois, pas après. Loi salique qui ne s'appliquait d'ailleurs pas au royaume de Navarre, héritage de sa grand-mère Jeanne, dont elle hérita. Je propose que nous fassions le changement. Qu'en pensez-vous?--Cécile Fruchon (d) 11 septembre 2009 à 16:23 (CEST)

J'avoue avoir un peu de mal à suivre vos explications , ce passage a été rajouté [4] par un contributeur qui avait l'air assez sérieux, mais qui n'est plus là ; n'hésitez à corriger s'il y a des erreurs. amicalementHadrien (causer) 11 septembre 2009 à 20:02 (CEST)

NotesModifier

sources non fiablesModifier

Les ouvrages du genre "La clé d'Hiram" de Chistopher Knight & Robert Lomas, ou "Le symbole retrouvé", de Eric Giacometti et Jacques Ravenne, ne constitue pas plus Da Vinci Code des références historiques fiables.Hadrien (causer) 21 juin 2012 à 19:37 (CEST)

Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne Da Vinci Code et Le symbole retrouvé, qui sont des romans annoncés comme tels. Par contre, "La clé d'Hiram" de Chistopher Knight & Robert Lomas, est bien une analyse basée sur des éléments et documents historiques, même si les auteurs, leurs hypothèses et leurs conclusions sont très controversées.J'ai du mal à comprendre votre censure totale de mes ajouts, alors que certains autres paragraphes de cet articles manquent singulièrement de références fiables. Merci de me dire si cet article vous est réservé, ou si vous acceptez que j'y apporte ma contribution, dont on peut discuter naturellement, sans censure excessive SVP.--Fitamant (d) 21 juin 2012 à 21:23 (CEST)
Il est possible de discuter, si c'est dans le cadre des règles de wikipédia, à commencer par le premier principe fondateur WP:P qui précise : "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. "Hadrien (causer) 22 juin 2012 à 08:28 (CEST)
J'adhère et je respecte tout à fait cette règle "dans un article d'histoire", et en l'occurence, l'article relatant de l'histoire attestée des Templiers s'appelle "Ordre du Temple", et il est même précisé en introduction à cet article: "Cet article traite des Templiers d'un point de vue strictement historique. Pour plus de détails sur les légendes et les théories aujourd'hui non validées sur l'ordre du Temple voir l'article "Légendes au sujet des Templiers". L'article qui nous occupe relate les Légendes à propos des Templiers, il est même introduit par la remarque "Cet article traite des légendes et des théories qui se sont développées après la disparition de l'Ordre du Temple. Pour plus de détails sur l'aspect strictement historique voir l'article Ordre du Temple". C'est donc par définition le lieu où faire état de différentes hypothèses, légendes, et interprétations plus ou moins réalistes, voire non vérifiées, à condition qu'elles soient référencées, qu'elles s'appuient sur des ouvrages que tout un chacun peut consulter, et qu'elles ne soient pas affirmées comme étant des vérités, mais bien des hypothèses. De mon point de vue, c'est tout l'intérêt de Wikipédia par rapport aux autre encylcopédies.--Fitamant (d) 22 juin 2012 à 08:51 (CEST)
Légendes, mythes et croyance sont des sujets d'histoire culturelle, à traiter avec la même rigueur méthodologique que les autres.Hadrien (causer) 22 juin 2012 à 22:46 (CEST)
Je n'arrive pas à comprendre ni à accepter votre façon de faire: sous prétexte que certaines de mes références bibliographiques ne sont pas recevables à vos yeux, vous supprimez purement et simplement la totalité de ma participation, sans prendre le temps de faire le tri de ce qui vous semble être un point de vue personnel, et de ce qui apporte vraiment quelque chose à l'article. De plus, il faudrait vraiment m'expliquer comment vous justifiez de laisser des paragraphes entiers de cet article avec un manque cruel d'objectivité et de références (ex: "La règle secrète de l'ordre : le document de Hambourg", ou encore mieux "Les Templiers et le Graal", bourré de "Références manquantes", et le meilleur c'est la référence n°30 à une émission de télévision, avec un lien obsolète: est-ce cela pour vous une référence fiable???), alors que mes ajouts, que je prends le temps de référencer ou de lier avec des articles plus détaillés de Wikipédia, ne vous conviennent pas! Dites-moi paragraphe par paragraphe ce qui ne vous semble pas acceptable, mais arrêtez te tout refuser en bloque, c'est vraiment le signe d'un manque de respect du travail d'autrui!!--Fitamant (d) 23 juin 2012 à 16:58 (CEST)
Il est vrai que j'ai laissé cet article en chantier. Mais allons-y point par point. Concernant le "document de hambourg", avez-vous d'autres sources ? Quel est le cruel manque d'objectivité ? Hadrien (causer) 24 juin 2012 à 10:47 (CEST)
Voici les Références manquantes ou non-fiables (de mon point de vue):

- "Dans la légende des cahiers de Quimper et de Poitiers, Molay est associé à Hiram, sa mort étant aussi injuste que celle de l'architecte de Salomon. Les templiers ayant survécu au massacre se seraient réfugiés dans les montagnes d'Écosse, et se seraient cachés sous les insignes de la Franc-maçonnerie. C'est la première version connue d'une association entre Templiers et francs-maçons" > aucune référence n'est attachée à ce paragraphe, alors qu'il s'agit d'une hypothèse plutôt structurante. Et c'est justement une des hypothèses reprises dans le livre "La Clé d'Hiram" que vous ne voulez pas voir cité. Pour ma part, je préfère voir mentionner une référence soumise à controverse, que pas de référence du tout.

- "Mais c'est surtout la Stricte Observance Templière du baron von Hund "...: dans ce paragraphe, 2 mentions <référence nécessaire> + les références 12 et 13 n'en sont pas, mais sont des remarques sur le manque de sources justement.

- "Le caractère historique de la filiation templière fut cependant rejeté lors du convent maçonnique de Wilhelmsbad en 1782" > pas de référence, alors que c'est également un élément structurant.

- Référence n°30 "émission 2000 ans d'histoire, France Inter le 21 février 2011": exemple de référence non fiable, le raccourci ne menant de plus pas à l'émission citée

- Référence 31: non fiable, car non vérifiable

- "Les Templiers et le Graal": 6 mentions <Référence nécessaire>!

Et voici quelques phrases que j'ai relevées et qui manquent pour moi de retenue ou d'objectivité:

- "Un certain nombre d'aspects de l'histoire de l'Ordre du Temple sont à l'origine des nombreuses légendes" > On ne peut jamais être sûr de l'origine d'une légende! De plus le fait que l'Ordre du Temple soit riche ne constitue pas en soit l'origine des légendes sur un éventuel trésor, c'est plutôt le fait que cette richesse n'ai pas été retrouvée par Philippe Le Bel, il est là le mystère...

- "Cet évènement est à l'origine du mythe du « trésor des Templiers "> même remarque, on ne peut pas affirmer que c'est cet élément et lui seul qui est à l'origine de la légende du trésor.

- "Il a été montré qu'il s'agissait d'un faux" > Phrases trop affirmative, la référence mentionnée étant "à confirmer"... qu'est-ce que çà veut dire? Peut-on s'y fier, ou n'est-ce que une hypothèse parmi d'autres...?

Je n'aime pas critiquer le travail des autres, car il a le mérite d'exister, même s'il nécessiterait des améliorations. Mais puisque vous réclamez de la rigueur de ma part, j'aimerai que vous en ayez aussi. J'aurai donc souhaité de votre part une analyse contradictoire de mes ajouts, comme je viens de la faire, point par point, au lieu de tout refuser en bloc des apports que j'ai pu faire à cet article.--Fitamant (d) 25 juin 2012 à 10:39 (CEST)

Vos remarques me semblent dans l'ensemble justifiées, je vais tacher d'y apporter réponse une par une, puis on discutera de vos ajouts, si cela vous convient. Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 11:12 (CEST)
OK pour moi.--Fitamant (d) 25 juin 2012 à 12:23 (CEST)


cahiers de Quimper et de PoitiersModifier

Ce paragraphe, qui n'est pas de moi, a été rajouté d'un bloc ([5]), et je comprends que la source n°4 est la référence de tout le paragraphe, ce qui semble confirmé ici. Cette revue [6] m'a l'air relativement fiable, compte tenu des auteurs académiques qui y participent. J'ai précisé le référencement du paragraphe. Cela vous convient-il ? Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 11:02 (CEST)

La référence me semble du coup tout à fait intéressante et contenir beaucoup plus d'éléments que le paragraphe n'en résume: pourquoi ne pas mettre directement le lien vers le site, comme vous l'avez fait dans cette page de discussion? --Fitamant (d) 25 juin 2012 à 12:23 (CEST)
Euh j'ai du mal me faire comprendre ; il y a l'article André Kervella et Philippe Lestienne (que je n'ai pas), et d'autre par un site internet [7] qui corrobore (§ "Le catéchisme de Quimper"), le résumé de l'article tel qu'il est dans l'article wikipédia. Je n'ai par contre aucune idée de la fiabilité de ce site pour les autres choses. Quels éléments voudriez-vous rajouter ?Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 12:50 (CEST)
Autant pour moi, je n'avais pas compris la distinction entre les 2 références. Les autres éléments qui me paraissent avoir une portée à ne pas négliger, sont: le paragraphe "Lyon 1752 et 1754", avec la référence sur le témoignage de Willermoz, + le paragraphe "Le Noviciat", avec la référence au témoignage de Von Vegesack. Il pourrait également être intéressant de faire figurer la création en 1735 à Paris de la "loge de la réforme écossaise de rite Templier", qui affirme l'existance des Supérieurs Inconnus (référence: La Franc-maçonnerie française et la préparation de la Révolution - Gaston Martin - éd Champion Slatkine - Paris - 1989), en complément de la référence n°7. Cela va dans le sens d'une possible tradition en France d'initiation Templière au sein de certaines loges maçonniques vers 1730/40, qui remettrait en cause la phrase "Le plus ancien écrit connu d'une telle survivance est un manuscrit rosicrucien de 1760 trouvé à Strasbourg...".--Fitamant (d) 25 juin 2012 à 14:41 (CEST)
C'est effectivement intéressant, mais je préfèrerais que cela soit publié de façon sérieuse et pas sur un site internet (il faudrait par exemple un avis d'historien pour jauger la fiabilité de l'affirmation de Willermoz). Quant à Gaston Martin il dit page 12 "en face de cette Maçonnerie classique s'était détachée aux environs de 1735 ce que le même Dermenghem appelle la "réforme écossaise de rite Templier" et dont il analyse ainsi les tendances : « La réforme écossaise» qui avait voulu donner qui avait voulu donner plus de sérieux à l'ordre, se caractérisait par la prétention de se rattacher aux anciens Templiers et par l'affirmation de l'existence des fameux et mystérieux Supérieurs Inconnus." Il ne s'agit pas de la date (précise de la création d'une loge à Paris, mais juste du début approximatif (selon cet auteur un peu ancien) de ce qui allait donner la Stricte observance templière et plus tard le Rite Ecossais rectifié.Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 15:55 (CEST)

Stricte Observance TemplièreModifier

J'ai revu corrigé et précisé le paragraphe, qui n'était vraiment pas terrible. J'espère que cela est mieux. En ce qui concerne la convent de Wilhemsbad, c'est quelque chose de très connu, raconté en détail par Le Forestier (je tacherai de préciser la référence). N'hésitez pas s'il y a encore de choses qui vous chiffonnent.Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 15:58 (CEST)

Bonjour. J'ai des doutes sur une des affirmations du paragraphe La franc-maçonnerie templière au XVIIIe siècle: "la plus ancienne loge connue, celle de Mary's Chapel, étant fondée en 1599 par William de Saint Clair." Avez-vous des éléments et références sur ce point? car dire que la plus ancienne loge de Franc-maçonnerie date de la fin du XVI, et qu'elle a été fondé par le constructeur de la Roslyn Chapell, est très litigieux et contesté par les historien "de renom", Elle contredit la date habituellement connue de 1736, création de la Grand Logde of Scoland. Ceci dit, elle reprend une des hypothèses maîtresse, mais controversée des livres "Le symbole retrouvé", et "La clé d'Hiram"...Si vous avez d'autres sources, ça m'intéresse énormément!--Fitamant (d) 26 juin 2012 à 12:13 (CEST)
J'ai repris ça de ce chapitre : Franc-maçonnerie#Fondation_des_premières_loges, qui donne une référence dont je ne sais pas ce qu'elle vaut. S'il s'agit d'une thèse minoritaire et contestée, il faudrait corriger l'article en question, qui ne présente pas les choses ainsi. Si 1736 est la date plus généralement reconnue, pas de problème pour corriger (quelle serait la meilleure source ?), ça ne change rien au problème (cela dit vous aviez affirmé juste ci-dessus, qu'il y avait une loge fondée à Paris en 1735, ce qui était quelque peu contradictoire, non ?...)Hadrien (causer) 26 juin 2012 à 14:14 (CEST) Par ailleurs l'article Grande Loge d'Écosse, explique qu'elle "a été fondée en 1736 lors d'une assemblée réunissant environ le tiers des loges écossaises existantes", ce qui suppose qu'il en existait avant...Hadrien (causer) 26 juin 2012 à 14:23 (CEST)
Bonjour,
J'interviens ici suite à un message sur ma page de discussion. je crois qu'il y a une confusion (assez classique) entre « loge » (un groupe local composé typiquement d'une quarantaine de francs-maçons) et « grande loge » (un regroupement, typiquement national, de plusieurs loges). Sur la plus ancienne loge connue, l'ouvrage de référence est "David Stevenson, Les Premiers Francs-Maçons, Ivoire-Clair, 1999 (ISBN 2-913882-02-1)". Plus exactement, l'ouvrage de référence est l'ouvrage anglais dont celui-ci est la traduction. Evidemment, personne n'est obligé de me croire sur parole, mais on pourra aussi par exemple consulter l'encyclopédie de la franc-maçonnerie ou similaires. Ce qui est intéressant dans les travaux de Stevenson, c'est qu'il montre bien de quelle manière les loges maçonniques apparaissent à l'occasion des Statuts Shaw, et se distinguent progressivement des corporations qui, elles, sont beaucoup plus anciennes.
1736, c'est autre chose, c'est la date de la création de la Grande Loge d’Écosse, autrement dit de la première « fédération » de loges écossaises. La plus ancienne loge en activité qui appartienne à la Grande Loge d'Ecosse est Kilwinning n°0, mais il y a toujours eu des querelles de préséance avec Mary's Chapel d'Edimbourg.
Quand au "Symbole retrouvé" et à la "Clé d'Hiram", ce sont, de l'avis des historiens comme d'ailleurs de leurs auteurs, des romans. Tout le travail de ce qu'on appelle « l'école authentique » dans le champ des recherches historiques sur la franc-maçonnerie consiste précisément à séparer la recherche historique (menée avec les méthodes des historiens) des différentes légendes historiques qui ont existé à toutes les époques et qui ont leur propre intérêt, mais qui ne doivent pas être confondues avec les faits historiques.
Donc oui, l'existence de la loge Mary's Chapel est un fait historique. En revanche, l'interprétation des sculptures de Rosslyn Chapel par les romanciers est beaucoup plus... romancée. Plus près de nous, on a exactement le même genre de chose avec les innombrables interprétations ésotériques des sculptures "médiévales" de Notre-Dame de Paris qui datent en fait presque toutes de Viollet-le-Duc.
Je reste à votre disposition si plus de précisions, notamment bibliographiques, sont nécessaires. Mais je terminerai en disant que je ne crois pas beaucoup m'aventurer en disant que l'auteur de référence en langue française sur la franc-maçonnerie en Grande Bretagne est l'historienne Cécile Révauger de l'université Bordeaux III. J'avoue que je n'ai pas vérifié son avis sur les travaux de Stevenson, mais je serai extrêmement étonné qu'elle les remette radicalement en question.
Pour finir en espérant avoir été aussi complet que nécessaire, certains historiens sont en désaccord entre eux sur la "date de naissance" de la franc-maçonnerie car ils distinguent une sorte de "proto-maçonnerie" de la "maçonnerie spéculative", mais cette discussion ne change rien aux faits historiques. Elle ne porte que sur les étiquettes qu'on place sur les différentes périodes de son histoire. On a le même genre de discussion lorsqu'il s'agit de dire à quel moment le "christianisme" se détache du "christianisme primitif" par exemple.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (d) 26 juin 2012 à 21:25 (CEST)
Merci beaucoup pour ces précisions, on en apprend tous les jours! Ceci dit, je voudrais revenir sur la Loge Mary's Chapell, et la phrase "la plus ancienne loge connue, celle de Mary's Chapel, étant fondée en 1599 par William de Saint Clair.": cette affirmation est donc fausse pour au moins 2 raisons: 1) si j'en crois les explications et références ci-dessus, la Loge la plus ancienne serait "Kilwinning n°0", et non Mary's Chapell (connait-on de façon certaine les dates de création de ces 2 loges? apparemment cela fait débat) - 2) William de Saint Clair n'a pas pu fonder la Loge Mary's Chapell en 1599, puisque William Sinclair, premier Earl de Caithness est décédé en 1480. La date de 1599 doit plutôt faire référence à la publication des "Statuts Schaw" par William Schaw, qui se réclamait de son aïeul William Sinclair: ce serait donc plutôt William Schaw qui serait à l'origine de la fondation des premières loges maçonniques écossaises? Si mon raisonnement vous parait correcte, il faudrait donc corriger cette fausse affirmation dans les articles "Légendes à propos des Templiers", et "Franc-maçonnerie#Fondation_des_premières_loges" .--Fitamant (d) 27 juin 2012 à 09:36 (CEST)
D'après ce site [8] il y a eu plein William Saint-Clair, dont un Sir William St Clair, 14th Baron of Rosslyn, mort en 1602. "Plus ancienne connue", veut dire celle dont on a les anciennes traces écrites. Mais bref, j'ai coupé court dans l'article, où il n'y a pas lieu de rentrer dans des querelles de préséance.Hadrien (causer) 27 juin 2012 à 10:18 (CEST)
Ceci dit, dans ce même site, ils ne mentionnent pas ce William Sinclair (14e Baron de Rosslyn) comme étant à l'origine d'une loge maçonnique, alors qu'ils disent que William Sinclair (16e Baron de Roslyn) a été reçu à la chartes des Maçons d'Ecosses en 1630...Bref, je suis d'avis de ne pas considérer les sites internet qui ne citent pas leurs sources, comme étant des références fiables, mais il y a quand même un soucis dans l'identification de la date et du fondateur de la Mary's Chapell. Pour revenir aux articles Wikipédia "Légendes à propos des Templiers", et "Franc-maçonnerie#Fondation_des_premières_loges", êtes-vous d'accord pour modifier la phrase, sinon je peux le faire si vous préférez?--Fitamant (d) 27 juin 2012 à 12:12 (CEST)
C'est fait : comme je l'ai dit j'ai coupé court, les précisions sur les dates et fondateurs sont à discuter ailleurs il me semble. Quant à Franc-maçonnerie#Fondation_des_premières_loges, la phrase est plus précise et référencée avec une source fiable, c'est juste le lien interwiki qui ne renvoie pas vers le bon William St Clair.Hadrien (causer) 27 juin 2012 à 12:19 (CEST)
OK, autant pour moi, je n'avais pas vu.--Fitamant (d) 27 juin 2012 à 13:50 (CEST)

GraalModifier

J'ai réduit au strict minimum. Il n'est pas difficile de trouver des choses là-dessus sur internet, mais ça a l'air d'être une autre paire de manche d'y mettre un peu d'ordre.Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 17:06 (CEST)

Le trésor des Templiers / Le coffre d'or et d'argentModifier

Je reprends ma demande de corriger ce paragraphe, concernant l'affirmation "cet evènement est à l'origine de la légende...", et la référence devenue n°32 à une émission de télévision. Cdlt---Fitamant (d) 27 juin 2012 à 13:53 (CEST)

Il s'agissait d'une émission de radio, assez sérieuse (2000 an d'histoire), mais bon l'intervenant était un certain Patrick Huchet, qui semble avoir plusieurs ouvrages de vulgarisation sur les templiers, ce qui me semble un peu léger. J'ai déplcé en PDD tout ce qui concernait la légende du Trésor en attendant d'avoir des sources plus fiables (je devrais bientôt recevoir le bouquin de Partner, qui traite largemen t de ce point semble-t-il.Hadrien (causer) 27 juin 2012 à 14:45 (CEST)

Re-bonjour. Votre ajout sur la fuite de certains templiers avant l'arrestation est intéressant, mais j'ai supprimé le lien vers le précepteur de France Gérard de Villiers, car il y a homonymie, on tombe sur un écrivain de la série S.A.S du XXe siècle. D'autre part, je ne trouve aucune informations sur la commanderie templière de Dormelles et de Beauvoir: comme je participe aussi activement aux articles sur les commanderies, ça m'intéresse d'avoir plus d'éléments (région, autre orthographe, autre nom...), si vous en avez.--Fitamant (d) 27 juin 2012 à 18:23 (CEST)

Je n'en n'ai pas. L'émission deux mille ans d'Histoire sur les Templiers peut s'écouter ici. Interrogé à la fin de l'émission sur la légende du trésor, Patrick Huchet raconte l'histoire du coffre caché par un pécheur, mais ne dit pas que cet anecdote est à l'origine de la légende.Hadrien (causer) 27 juin 2012 à 19:57 (CEST)


XXe siècleModifier

Ce paragraphe a été ajouté dans l'article le 09/07/12 par Zirowave, mais n'a aucune références historiques fiables: Le contenu du paragraphe à cette date est: "Pour l'essayiste Jacques de Mahieu, la richesse des templiers serait issue de mines d'or et d'argent d'Amérique, avant sa découverte officielle. Le port de la Rochelle aurait servi de base à ses expéditions. Ref:Jacques de Mahieu Les Templiers en Amérique, Editions J'ai lu L'Aventure mystérieuse no 2137 ou J'ai lu, 1999, (ISBN 978-2-277-22137-1)"

Je propose que Zirowave fournisse plus d'éléments et de références, avant éventuellement de le repositionner dans l'article, ou à défaut de le supprimer--Fitamant (d) 10 juillet 2012 à 08:53 (CEST)

Bonjour, Jacques de Mahieu (et la théorie des Templiers en Amérique, avec aussi Miguel Serrano) a surement sa place dans un chapitre consacré aux développement des mythes templiers au XX° siècle. Mais il faudrait contextualiser tout ça dans le cadre du liens entre extrême-droite, théorie du complot et ésotérisme (voir par exemple Nicholas Goodrick-Clarke, Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism, and the Politics of Identity qui parle un peu de tout ça pp. 184-185). Il y a du boulot, mais je viens de recevoir le bouquin de Partner qui va me permettre d'avancer.Hadrien (causer) 10 juillet 2012 à 10:07 (CEST)
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