Discussion:Jude (apôtre)

Fusion entre Jude (Évangiles) et Jude (apôtre) abandonnée

Il me semble que la fusion est la meilleure solution quitte à développer un peu plus dans cet article les arguments de ceux qui pensent qu'il s'agit de deux personnages différents. Si on ne fusionne pas, on risque de se retrouver avec deux articles ayant plus de 80% de contenu à peu prés identique. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 14:00 (CEST)

•  Fusionner les deux articles (faible). Je reste un peu sceptique face à l'organisation des articles. Idéalement, il devrait y avoir un article “Jude (apôtre)”, un article “Jude (frère de Jésus)” (quitte évidemment à détailler les études sur la parenté dans l'article) et un article “Jude (rédacteur de l'épître)” pour parler de celui qui a écrit le texte en question. Ces articles devant bien entendu mentionner chacun que ces trois Jude peuvent n'en être qu'un, ou que deux. L'état actuel de l'article Jude (apôtre) suffit à faire le tour de la question : d'autres articles, dans l'état actuel, ne feraient que paraphraser celui-ci. Le mieux est donc de fusionner les deux articles présents, en gardant toutes les hypothèses dans des paragraphes appropriés. --Laurent Jerry (discuter) 20 mai 2014 à 16:45 (CEST)

J'attends encore une semaine et même s'il y a peu d'avis exprimés j'effectuerais la fusion, sachant que j'ai prévenu le projet christianisme et que j'ai averti sur les pdd des deux articles + les bandeaux. Michel Abada (d) 22 mai 2014 à 13:42 (CEST)

• Plutôt pour  Fusionner. Parce que dédier à chaque personnage un article distinct favorise implicitement la thèse que tous ces noms désignent des personnes différentes, ce qui est loin de faire l'unanimité. Et comme Wiki est une encyclopédie, et non pas un recueil de biographies, l'article Débats sur les personnages nommés Jude dans le Nouveau testament pourrait être créé . Borvan53 (discuter) 28 mai 2014 à 09:40 (CEST)
• Contre : Tertullien et Origène les assimilent, mais apparemment cela fait encore débat, non tranché ; et les deux Dictionnaire de la Bible que je viens de consulter ont des entrées différentes et un contenu spécifique, tout en évoquant le débat. Si l'on se base sur les sources, il convient de garder des articles différents. Cordialement, Kertraon (discuter) 31 mai 2014 à 14:09 (CEST)
• Contre en accord avec Kertraon, trop différents Olivier LPB (discuter) 31 mai 2014 à 17:14 (CEST)

Bon, il semble qu'il n'y ait pas de consensus, donc j'abandonne la proposition. En revanche, il me semble qu'il va falloir renommer Jude (Évangiles) en « Jude frère de Jésus », car l'apôtre Jude est aussi cité dans les évangiles. Michel Abada (d) 1 juin 2014 à 04:58 (CEST)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

????

Si cet article est juste sur le plan de Wikipédia, peut être faut il mettre en garde le lecteur contre un certain dévoiement doctrinal voire une certaine superstition aliénante...

!...

La phrase "Traditionnellement, cette neuvaine doit être récitée chaque jour six fois pendant neuf jours consécutifs, copiée en 9 x 9 = 81 exemplaires et déposée chaque jour en 9 exemplaires dans une église (Catholique et/ou Orthodoxe)" est plutôt du domaine de la superstition, et gagnerait à être supprimée. Un tel micmac n'a jamais été encouragé par l'Eglise, à ma connaissance. Et tous les curés (même très traditionnels) que je connais mettent impitoyablement à la poubelle ce genre de feuillets. Au surplus, c'est très mal vu de déposer des feuillets dans une église sans l'accord de celui qui en est le responsable. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille tomber dans l'excès et rejeter toute dévotion envers les saints. --Plijno (d) 17 avril 2010 à 01:33 (CEST)

Prières et Neuvaine à Saint Jude

Personnellement, j'aurais tendance à enlever de l'article ces textes de prières. Surtout que si l'on se met à citer une prière concernant saint Jude, il faudrait les citer toutes ou au moins celles qui sont importantes et dans chacune des traditions. J'imagine d'ici la longueur de l'article... et son intérêt pour la plupart des lecteurs. Qu'en pensez-vous ? --Michel Abada (d) 18 avril 2011 à 12:00 (CEST)

Juda (ou Juda de Jacques) ou Thaddée

Après les reverts massifs de Mogador, le RI de l'article affirme que Juda (ou Juda de Jacques) est cité dans les listes des 12 des évangiles de Marc et Matthieu. J'ai placé un modèle Passage inédit sur ce membre de phrase parce que je n'ai jamais lu un auteur qui dise cela. De plus, il suffit de se reporter dans n'importe quel Nouveau Testament en français, pour se rendre compte que le nom qui figure à la position où est écrit Juda de Jacques dans l'évangile selon Luc est Thaddée ou Thaddée (Laebbius) dans les évangiles de Marc et Matthieu. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 01:01 (CEST)

Vous avez fort bien fait, il faudra vérifier. Mais par ailleurs, on attend vos sources de vos historiens ou spécialistes toujours évoqués mais jamais nommés qui vous ont permis les création,s sur Jude/Juda?/Thaddée/Thadeas/... etc etc... . Et, passant, Juda Thomas n'a de notoriété goggelesque que parce qu'on ne s'est pas aperçu plutôt de vos créations sans documentation. Cela portera, j’espère, à réfléchir sur les conséquences de ce genre d'agissements. Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 01:40 (CEST)

Soi-disant invention de Juda Thaddée

Recherche google:

• jude thaddée -wikipédia, plus de 16 000 résultats (hors wikipédia)
• jude thaddée apôtre -wikipédia, 24 500 résultats (hors wikipédia)
• saint jude thaddée -wikipédia, plus de 8000 résultats (hors wikipédia)
• etc...

Vous êtes incroyable (et réellement structurellement probélamtique) Vous cherchez des informations objectives ou la défense de votre point de vue ?

• D'abord votre POV FAUX expliquait que Thadée d'Edesse = un certain Juda Thaddée (sic) et je vous met au défit d'apporter la moindre documentation de référence à ce sujet. Et une recherche google structurée montre que cette erreur n'est que la diffusion de votre affirmation sur wp.fr sur des sites miroires et des blogs (1er des 542 résultat c'est... facebook)
• Ensuite Jude Thaddée, c'est une toute autre histoire que Thaddée d'Èdesse : votre opiniâtreté est stupéfiante [1].

Je sais désormais à quoi m'en tenir avec vous. Arguties et pinaillages au service de manipulations, de POv pushing et de mauvaise foi. Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 20:19 (CEST)

Oui, oui, un pinaillage de 50 000 résultats. Si vous savez tout de cette histoire, pourquoi avez-vous enlevé de l'article Jude (apôtre) qu'il s'appelle aussi Thaddée ? Pourquoi allez-vous jusqu'à prétendre qu'il figure dans les listes des 12 (apôtres) sous le nom de Jude ou Juda dans les évangiles de Marc et Matthieu, alors que c'est faux. Il y figure bien, mais sous le nom de Thaddée.

Puisque vous savez tout sur cette histoire, dites-moi qui a raison:

• les traditions orientales qui voient deux personnages (un fils de Joseph, frère de Jacques et de Simon le Zélote, ayant droit au titre d'apôtre, membre du groupe des 70) et un autre seulement membre du groupe des 70.
• la tradition occidentale qui compte elle trois personnages ?

Il me semble que le mieux que nous pouvons faire, c'est d'exposer toutes les traditions:

• Orthodoxe
• syriaque
• Nestorienne
• arménienne
• de l'église latine de Rome

tant pis, si elles sont contradictoires et si elles conduisent à dessiner un personnage qui semble le même.

Exposer toutes les traditions est de toutes façons, ce que wikipédia nous demande de faire. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 20:47 (CEST)

C'est du délire. Je vous montre que non seulement vos recherches sont fausses (pas même capable de faire une recherche sur les termes précis) masi qu'elles ne sont qu'au service d'une affabulation, et vous persévérez. Il n'y a pas 50000 résultats, il y 542 résultat, pour l'essentiel des répercussions de vos inventions sur wp.fr. Vos questions oratoires sont ridicules : encore une fois, où sont des références ? Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 21:04 (CEST)

C'est vous qui délirez. la seule chose que vous avez montré c'est que la recherche stricte "Juda Thaddée" donne 542 résultats, mais cette recherche stricte n'a aucun intérêt. Comme tout le monde le sait Jude est le diminutif de Juda (que l'on écrit parfois aussi Judas), d'ailleurs les deux formes du prénom étaient probablement citées dans l'article. Ensuite, à partir de cela, comme vous ignoriez totalement le sujet, vous en avez conclu que j'avais inventé Juda Thaddée (ou Jude Thaddée). C'est ce que vous avez affirmé. Le fait que vous ayez enlevé de l'article Jude (apôtre) qu'il s'appelle aussi Thaddée, le démontre. Le fait que vous enleviez qu'il figure dans les listes des 12 sous le nom de Thaddée, pour écrire quelque chose de frontalement faux puisque dans les évangiles de Marc et de Matthieu, il n'y a pas un Juda de Jacques (comme dans Luc) mais un Thaddée, le montre aussi. Le plus fou c'est que j'étais allé vous l'expliquer sur la pdd de Sardur et que vous m'avez reçu avec des propos qui frisaient l'injure. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 21:20 (CEST)

Évidemment puisque c'est ce que vous aviez écrit... Vous racontez affabulations et si vous en êtes à l'argument goggle avec des recherches en plus incompétente et que vous niez l'évidence quand on vous mets les faits et les évidences des conséquences de vos inepties sous le nez, c'est que vous êtes irrécupérable. Je ne discute plus avec vous que sur bases documentaires référentes (très) et précises (très). J'ai perdu assez de temps avec vous d'autant qu’un tas d'autres articles de votre cru sont problématiques alors que nous avons déjà sur bien des points fait la démonstrations de vos manipulation qu'à défaut d'admettre, votre silence est bien un aveu. Quand il le faudra, je montrerai aisément vos manipulations et on verra alors quelles sont les évidences retenues. Car la liste est de plus en plus longue. Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 21:31 (CEST)

C'est vous qui utilisiez l'argument google pour prétendre quelque chose qui prouve à la fois votre totale méconnaissance du sujet, mais en plus que vous vouliez démontrer que j'étais un horrible imbécile. J'ai démonté votre argument avec votre méthode, ce qui n'en a que plus de force. On va supposer la bonne foi et dire que vous vous êtes trompé. Mais le simple fait d'élaborer des accusations et des théories sur la foi d'une simple recherche google, sans vérifier avec d'autres recherches que vous n'aviez pas introduit un biais, montre assez que vous recherchiez un moyen de prouver quelque chose à mon encontre. Dès que vous avez cru l'avoir trouvé, vous en avez tiré des conclusions et des théories, alors que la démarche scientifique, celle que visiblement vous ignorez, c'est que lorsqu'on a trouvé un résultat, il faut immédiatement chercher à le démolir, pour au moins s'assurer qu'il a une certaine solidité. Mais là vous étiez tellement heureux de ce que vous croyiez avoir découvert... Alors que ce n'était qu'une invention sans aucun intérêt. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 22:04 (CEST)

1. Vous avez écrit précisément cela (et je passe les détails)

2. Vous n'avez aucune sources historienne et cette assertion (cette assimilation due à votre imagination non documentée) est fausse.

3. Cela s'est répercuté sur le net (maintenant un peu moins depuis qu'on a nettoyé).

Je montre simplement que ce n'est référencé que par votre invention, ce qu'une recherche honnête pointe à l'évidence. Si vous n'êtes pas capables de faire une recherche structurée, on n'est pas étonné de vos multiples manipulations de sources avérées. N'ayez aucune crainte, la liste parlera d'elle-même. Personne d'autre que vous n'a inventé une assimilation de Thomas d'Edesse à un Juda Thaddée (sic) et vous avez fait porter vos amateurismes convaincus au projet. ce sont les faits, plus besoin d'en démontrer davantage alors que vos chipotages ne masquent pas une autre réalité : vos affabulations qui ne se référent qu'à vos POVs et sur aucune sources (pas fichu d'en produire la moindre de référence alors ça polémique, pinaille et va se poser bientôt en victime...). Parler de démarche scientifique, du coup, c'est très franchement rigolo (alors qu'on a enfin corrigé et vos affabulations dans l'article avec des historiens...). Le pire c'est que vos procédés sont encore présents dans bien des articles. Et on documentera le présent article expurgé de vos fantaisies. Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 22:16 (CEST)

Là aussi vous inventez je n'ai jamais assimilé « Thomas d'Edesse à un Juda Thaddée », c'est vous qui m'avez accusé mensongèrement de les assimiler. Au contraire, je vous ai montré que votre supposition était absurde, ne serait-ce qu'en comparant les dates et lieu de mort rapportée par la tradition pour les 2 personnages. Sans compter que Thomas est donné pour avoir évangélisé la partie ouest de l'Inde, alors que Judas Thaddée n'est pas allé au delà de l'Adiabène et Ctésiphon et meurt vers 45 en Syrie et pas en 72 près de Madras. Tout cette discussion de juillet 2012 est sur la pdd de l'article Thomas (apôtre). Vos accusations, ne sont non-seulement appuyée sur aucune preuve, mais en plus sont frontalement fausses, tant votre but n'est que de me dénigrer et de me diffamer, pour me « faire perdre toute crédibilité », comme vous l'avez écrit ci-dessous. Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 14:57 (CEST)

Reproduire la même discussion sur deux pdds d'article n'a aucun sens. Merci d'arrêter ici et de continuer (s'il le faut) sur Discussion:Thaddée d'Édesse. Sardur - allo ? 12 juillet 2012 à 22:25 (CEST)

Sur la soi-disant invention de Judas Thaddée voir la réponse détaillée ci-dessous. Disons simplement qu'il est très édifiant de savoir qu'aussi bien Mogador que Sardur auraient pu se rendre compte de l'absurdité de leurs affirmations en ouvrant simplement une encyclopédie (à défaut de simplement prêter une légère attention à ce que je leur ai longuement expliqué dès juillet 2012). Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 14:27 (CEST)

Revert général de Mogador

Cessez de dire que Juda Thaddée n'est attesté nulle-part pour justifier vos revert généraux. Jude est le diminutif de Juda, les deux formes sont utilisées pour lui, mais il est plus connu sous le nom de Jude Thaddée. C'est pourtant simple, si vous continuer à justifier vos revert ainsi, on pourra se demander si vous êtes de bonne foi. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 18:03 (CEST)

D'ailleurs en plus vous mentez, parce que même s'il est plus connu sous le nom de Jude une recherche sur Juda Thaddée (hors wikipédia) donne près de 15 000 résultats. (Pour appliquer les mêmes méthodes que celles qui vous permettent (sic) d'affirmer que Juda Thaddée n'est connu de personne) Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 18:37 (CEST)

14 800 résultats auxquels il faut joindre les 57 000 résultats de recherche sur Judas Thaddée (hors wikipédia). <soupir> Reconnaissez que vous vous êtes trompé et que lorsque vous êtes arrivé ici, vous ne connaissiez rien du sujet, c'est tout et cessez vos revert généraux. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 18:41 (CEST)

Soit vous me présentez une référence historienne précise avec ces explications précises et ces appellations précises, soit je demande votre blocage. C'es du vrai foutage de g*** en plus avec vos ridicules recherches Google : avec une vrai recherche on constate en plus que ce sont vos inepties qui se répercutent partout car il ne reste que les traces de vos machins (et avec "Judas Thaddée" proprement cherché, c'est pareil). Des historiens récent et référents qui attestent ce que vous prétendez très exactement ou je demande réellement votre blocage, vous avez assez abusé de ma patience et de wikipédia pour disséminer vos bêtises et vos manipulations. Avec ce genre de manipulations googlesques, on verra vite le manque de probité ou l'amateurisme qui sont les vôtres. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 18:48 (CEST)

C'est vous et personne d'autre qui sur la base d'une recherche google en avez conclu que Juda Thaddée (et donc Jude Thaddée, mais aussi Judas Thaddée) n'existait pas. Le fait qu'avec les mêmes méthodes que les vôtres, je détruis sans effort les éléments (sic) qui fondent votre théorie montre simplement le sérieux de vos arguments quand vous avez décidé de rejeter un contributeur (c'est à dire vu votre caractère à peu près tout le monde à un moment ou à un autre). Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 18:55 (CEST)

Vous avez juste détruit le peu de crédibilité qu'il vous restait : en plu vous êtes incapable - ou alors c'est de la pure mauvaise foi - de faire une recherche google structurée. Celle-ci atteste de ce que je dis, ce sont vos inepties qui ont été répertoriées sur google et aucun historien. Sardur vous a déja expliqué la pertinence de votre recherche et vous allez voir ) qui la communauté va attribuer la bonne foi ou non dans le processus. Apprenez à lire ce que l'on écrit : je veux les sources et qu'il soit clair que ma demande de sources historiennes demeure sur ce "Juda Thaddée", avec les cnséquences annoncées. et qu'il est hors de question que vous interveniez encore sans historiens ou documents de références. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 19:19 (CEST)

Vous étiez tellement content de votre théorie que vous n'avez même pas vérifié sur « google livre » où une recherche sur Judas Thaddée donne quand même 7 500 résultats. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 19:25 (CEST)

Et encore un google test bidon… après le premier, 1) on se demande comment et pourquoi tu ne comprends pas, ou ne veux pas comprendre (et donc pour quels motifs), et accessoirement 2) pourquoi tu t'entêtes. C'est en tout cas ridicule (genre, pour une recherche sur « Marie-Thérèse », je fais une recherche sur « Marie » et « Thérèse »…). Tu te rends compte que tu ne vas convaincre personne avec ça ?

Le résultat d'un google test doit toujours être relativisé, mais pour ça, il faut au moins qu'il soit sérieux — quod non.

Quoi qu'il en soit, la seule façon de t'en sortir par le haut est en effet de produire une source de qualité sur « Juda Thaddée » (que tu as introduit ici comme ailleurs — et pas la peine de pinailler sur la forme de « Juda » / « Judas » / « Jude » : c'est toi qui as introduit « Juda Thaddée », et pas « Judas Thaddée » ou « Jude Thaddée »).

Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 00:56 (CEST)

Réponse: Juda de Jacques (et pas Jude de Jacques) est ce qui est écrit dans la Bible de Jérusalem, une traduction incontestable et personnellement je ne connais pas de traduction qui parle de Jude de Jacques (même celles des Témoins de Jéhovah ont Juda de Jacques), c'est tout. Michel Abada (d) 14 juillet 2012 à 01:08 (CEST)

Ce n'est aucunement une réponse à mon post, et tout le monde pourra en juger. Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 01:10 (CEST)

Indépendamment de ton post je voulais ajouter: de plus, je sais bien qu'en toute logique Juda de Jacques (et donc Juda Thaddée ou Jude Thaddée ou Judas Thaddée) est le même que celui qui est désigné comme frère de Jésus dans les listes des 3 évangiles synoptiques qui donnent comme frères de Jésus:

« Jacques, Joseph (ou Joset), Jude et Simon »

mais il y a une difficulté, puisque la tradition latine à la suite de Jérôme de Stridon semble avoir dissocié ces personnages, puisqu'il a été décidé que Jésus n'avait pas de frères, mais des cousins. Donc, j'ai aussi voulu respecter cela, tout en mentionnant les autres traditions, qui elles reconnaissent qu'ils sont les frères de Jésus. Il en est d'ailleurs de même de l'épître de Jude (d'où d'ailleurs l'appellation Juda de Jacques, puisqu'il s'y dit « frère de Jacques »). Michel Abada (d) 14 juillet 2012 à 01:30 (CEST)

Merci pour tes interprétations personnelles, mais, comme tu le sais, on n'en à rien à faire sur WP. Toujours pas de réponse à mon dernier post ? Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 01:35 (CEST)

@Sardur: Si, ma réponse est que j'ai modifié « Jude de Jacques » en « Judas de Jacques », parce que c'est ce qui est écrit dans toutes les traductions que je connais. De plus, j'ai apporté des éléments complémentaires ci-dessus et ce que j'écris ci-dessous en sont aussi d'une certaine façon, puisque je signale qu'il faudrait mentionner dans l'article, que l'appellation « Juda de Jacques » est celle que l'on trouve dans l'évangile selon Luc. Même si je n'en ferai pas un drame si ce n'est pas fait. Je sais que si je le fais moi-même, je serai immédiatement reverté et comme je n'ai pas du tout envie de rentrer dans ces petits jeux. Michel Abada (d)

Aucun lien avec « Juda Thaddée » — toujours pas de référence ? Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 02:01 (CEST)

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<conflit d'Edit> De toute façon mon coup de gueule a porté, puisque désormais Mogador a commencé à modifier ce qu'il avait écrit et que l'on parle bien des noms Jude et Thaddée dans le RI en ayant corrigé l'erreur qui disait que les évangiles de Marc et Matthieu l'appelait Jude dans les listes des douze, alors qu'il y est appelé Thaddée. Il ne manque plus que la mention de « Juda de Jacques » de l'évangile de Luc. Voilà la version de ce jour:

Jude (Ἰούδας), est un personnage qui apparait dans le nouveau testament sans que les traditions synoptiques s'accordent sur son identité. Les évangiles selon Marc et selon Matthieu font apparaître un frère de Jésus de Nazareth nommé « Jude », tandis que l'évangile attribué à Luc présente un « Jude » comme apôtre de Jésus et Matthieu nomment, eux « Thaddée ».

En revanche, il est affirmé que l'épître de Jude lui est attribué,or je crois que ce n'est pas du tout aussi clair pour la tradition catholique.
Enfin, il manque une explication sur le fait que Thaddée est son surnom qui vient de l'araméen Tadday quiveut dire valeureux, courageux (en fait ça dérive d'un mot qui veut dire poitrine, mais le courage est le siège du coeur -> courage, qui est le siège du courage, y compris chez les peuples qui parle araméen).
Je pense qu'il faudrait aussi préciser qu'il ne faut pas le confondre avec Juda Iscariot, mais je suis sûr que si je rajoute cette phrase, elle ser immédiatement reverté, avec des grands cris en prétendant que je fais de la provocation. Michel Abada (d) 14 juillet 2012 à 01:48 (CEST)

Tu ne réponds toujours pas à mon post sur le google test bidon et sur « Juda Thaddée », sources de qualité à l'appui. Je t'en prie. Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 01:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Sardur et Mogador:

• Il est naturellement absurde de prétendre que j'ai inventé Juda Thaddée, alors que quiconque s'est un peu intéressé à la question des personnages fondateurs du mouvement chrétien sait que Jude est le diminutif de Juda dans la culture juive de l'époque.
• Il est absolument non-encyclopédique de se fonder sur une recherche google pour affirmer partout et pendant 10 mois, que Michel Abada a inventé un « Juda Thaddée qui n'existe nulle part (dixit Mogador) ».
• Il est très édifiant de savoir qu'aussi bien Mogador que Sardur auraient pu se rendre compte de l'absurdité de leurs affirmations en ouvrant simplement une encyclopédie (à défaut de simplement prêter une légère attention à ce que je vous ai longuement expliqué dès juillet 2012 cf. par exemple dans ces discussions:

• Discussion:Jude_(apôtre) Soi-disant_invention_de_Juda_Thaddée,
• Discussion:Jude_(apôtre) Revert_général_de_Mogador,
• Discussion:Thaddée_d'Édesse Pseudo_« Juda Thadée »,
• y compris sur la pdd d'un autre contributeur (où là on va même jusqu'à contester que le Abgar évoqué dans une dizaines de textes de la tradition chrétienne antique soit Abgar V !! Ce qui d'ailleurs donnera lieu à de sacré TI dans les articles. (et là je parle de vrais TI, pas comme Mogador qui utilise cela comme une attaque personnelle légale.)) mais mes explications n'ont servi à rien car je ne suis qu'un POV-pusher, un manipulateur de source, etc. Tout au moins c'est ce que vous aviez décidé par avance et c'est ce que vous vouliez démontrer.) Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 10:27 (CEST)

@Sardur et Mogador: Tiens je vous met le texte de l'encyclopaedia britannica:

Saint Judas, also called Jude, Thaddaeus, and Lebbaeus (flourished 1st century ad, ; Western feast day October 28, Eastern feast days June 19 and August 21), one of the original Twelve Apostles. He is distinguished in John 14:22 as “not Iscariot” to avoid identification with the betrayer of Jesus, Judas Iscariot. Listed in Luke 6:16 and Acts 1:13 as “Judas of James,” some Biblical versions (e.g., Revised Standard and New English) interpret this designation to mean “son of James” (i.e., probably the Apostle St. James, son of Alphaeus), while others (e.g., Authorized and Douay) call him “brother of ... (James) [Le reste est payant] Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 10:27 (CEST)

C'est d'un ridicule... la virgule ? Sardur - allo ? 13 avril 2013 à 01:54 (CEST)

C'est vrai qu'il y a une certaine rime entre virgule et ridicule. Donc, si mon renvoi à une encyclopédie est « ridicule », qu'en est-il de l'affirmation que j'aurais inventé Juda Thaddée, n fois répétée depuis 10 mois ? Michel Abada (d) 14 avril 2013 à 08:26 (CEST)

Vous l'avez inventé, diffusé - faisant de wikipédia l'instrument de diffusion massif de TI (et de bêtises, corrigées depuis selon et suivant l'état de l'art réel) - et la Britannica parle bien de Judas , de Jude et non d'un imaginaire Juda - que vous avez essayé d'imposer sur le projet - pour tout qui sait lire avec bonne foi. C'est bien ce que j'explique depuis le début (ça fait des mois !). Réservez vos théories et certitudes pour les blog. Mogador ✉ 16 avril 2013 à 19:56 (CEST)

Jude Thaddée est maintenant une page de redirection a Jude (apôtre). "Juda-Thaddée" est fortement rare et ne devrait pas figurer dans le Wikipédia. L'addition pêle-mêle des différents écrits et légendes pseudépigraphiques peut devenir un problème. In ictu oculi (d) 17 avril 2013 à 05:11 (CEST)

Proposition de fusion avec Jude (évangiles)

Comme annoncé sur la pdd du projet christianisme et sur la pdd de Jude (Évangiles), je lance un processus de fusion avec Jude (évangiles). Il me semble que la fusion est la meilleure solution quitte à développer un peu plus dans cet article les arguments de ceux qui pensent qu'il s'agit de deux personnages différents. Si on ne fusionne pas, on risque de se retrouver avec deux articles ayant plus de 80% de contenu à peu prés identique. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 13:51 (CEST)

Et les historiens modernes, bordel ?

Bonjour, pardon pour le titre "énervé" de ce message, que je maintiens, cependant, parce que la lecture de l'article, comme celle de Jude frère de Jésus, est franchement décourageante pour qui ne s'intéresse pas aux différences entre "tradition catholique" , "tradition orthodoxe", "tradition nestorienne", "tradition arménienne"... On en a tout simplement une indigestion de "tradition" tout court, ou une overdose, si vous voulez ; on a envie de SORTIR DE LA TRADITION.

Je ne suis pas spécialiste, mais quand on lit les Evangiles, il y a quantité d'indices qui plaident en faveur d'un vrai frère de Jésus, or j'ai beau descendre l'article, je ne trouve rien (exemple : Matthieu 12, 47 ; Marie se promènerait-elle ds la rue avec des jeunes hommes qui ne sont pas ses fils ?...).

C'est quand même incroyable que le livre de Bernheim, Jacques frère de Jésus, soit cité pour rendre compte de la THESE ADVERSE qu'il cherche à démonter : "Dans la tradition catholique, les « frères » de Jésus ne sont pas de réels frères, mais des cousins germains de Jésus", note 30. Je trouve même que c'est limite vicieux.

Bref, article à revoir.--82.120.217.14 (discuter) 16 août 2015 à 18:54 (CEST)

Je vous cite juste une phrase de l'article: « Les critiques qui voient en Jude le frère de Jacques le Juste et de Simon le Zélote comme l'indiquent de nombreuses sources appartenant aussi bien aux traditions des Églises orientales qu'occidentales, se divisent sur la question de savoir si ces « frères » de Jésus étaient d'authentiques frères de Jésus ou ses cousins germains. Chez les historiens, il y a toutefois peu de doute sur le fait que ces « frères » de Jésus étaient de réels frères, fils de Joseph avec Marie », sourcé par Eisenman et Bernheim justement. Si vous estimez que l'article ne reflète pas l'état du consensus et des débats savants, libre à vous d'apporter d'autres sources. Ce qui me rassure, c'est qu'un autre contributeur a écrit sur la pdd de Jacques le Juste (un personnage qui a beaucoup plus intéressé les historiens que Jude, je n'y peux rien) que l'article était « anti-catholique primaire ». Avec deux critiques aussi radicalement opposées sur un sujet très polémique, je peux peut-être considérer que je ne suis pas loin de la Neutralité de Point de Vue. Cordialement. Michel Abada (d) 17 août 2015 à 01:38 (CEST)

UNE PHRASE, vous estimez que c'est suffisant ? Il faut la chercher d'abord ; elle se trouve dans le dernier tiers de l'article, est-ce normal ? Je ne le pense pas. Proportionnellement au reste, c'est ridicule. Il faudrait une section, beaucoup plus haut dans l'article. Pourquoi n'y a-t-il PAS LA MOINDRE SECTION SUR "LES HISTORIENS MODERNES", pour faire contrepoids à la tonne de "tradition" qu'on nous balance à la figure ? --90.35.95.165 (discuter) 17 août 2015 à 10:57 (CEST)

Écoutez, puisque vous prétendez connaître l'état de l'historiographie sur le sujet, je ne peux que vous inviter à vous munir des historiens référents dont vous prétendez que l'on cache les positions et à modifier l'article. À défaut, fournissez moi une liste d'historiens spécialistes de la naissance du mouvement de Jésus, de la période et de la région qui abordent le sujet. Je parle bien d'historiens spécialistes, les théologiens non-historiens abondent et aussi érudits soient-ils... Michel Abada (d) 17 août 2015 à 13:29 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste, et je n'ai pas prétendu connaître "l'état de l'historiographie sur le sujet". Mais rien qu'en voyant le documentaire de Prieur et Mordillat sur les origines du christianisme, il apparaît que de nombreux historiens se sont penchés sur la question des frères de Jésus. Cela suffit pour constituer une section me semble-t-il. De plus, ils étaient plus d'un à considérer que selon toute vraisemblance, Jésus faisait partie d'une famille nombreuse (compte tenu notamment du fait que adelphos en grec etc etc). Moyennant quoi, je continue à penser que cette version des événements est minorée ou sous-représentée dans l'article.--82.120.92.80 (discuter) 17 août 2015 à 18:02 (CEST)

Désolé, mais je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Parmi ceux qui interviennent dans le documentaire de Mordillat et Prieur, le seul qui a écrit quelque chose de solide sur UN frère de Jésus c'est Pierre-Antoine Bernheim, je l'ai largement utilisé (avec d'autres) pour l'article Jacques le Juste. Dans son livre, il y a 3 phrases sur Jude. (Et contrairement à ce que vous croyez, il y a une minorité d'historiens parmi les intervenants de la série Modillat et Prieur). Donc, si vous connaissez d'autres intervenants qui ont écrit à propos de Jude dites le moi, mais pour le moment je ne vois toujours pas à quoi vous faites allusion. Michel Abada (d) 17 août 2015 à 22:29 (CEST)

D'abord, l'information est noyée dans la masse : il faut descendre beaucoup ds l'article pour trouver la thèse d'une fraternité biologique, et rien dans le titre de la 5eme sous-section de la 5eme section ("des personnages encombrants" pour qui ?? pourquoi ??) ne guide le lecteur. Je pense donc qu'il faudrait titrer autrement ("un frère biologique de Jésus" ? par exemple),créer une section séparée, et la placer tout en haut de l'article, car la majorité des lecteurs aujourd'hui a une culture plus historique que théologique. Ensuite ds le documentaire de Prieur et Mordillat, il y avait un chapitre entier sur Jacques frère de Jésus, ou sur les frères de Jésus, je ne me souviens plus, avec plusieurs intervenants, et non Bernheim seul (je n'ai pas le CD, que j'avais emprunté). La partie générale de la démonstration, sur le mot "frère", peut être reprise pour Jude ; bien sûr laisser tomber la partie qui concerne spécifiquement Jacques. Enfin, un théologien peut être aussi historien, et philologue, ce n'est pas incompatible. Cordialement.--82.120.95.167 (discuter) 18 août 2015 à 08:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve assez cocasse que vous nous expliquiez ce qui se trouve dans des livres que vous n'avez pas lu, alors qu'a contrario je les ai lus. Vous parlez d'une émission sur Jacques, mais cet article n'est pas l'article sur Jacques le Juste. C'est là-bas qu'il faut faire vos remarques (appuyées sur des sources, SVP) et dire ce qui manque à l'article sur Jacques, par rapport à l'émission que vous avez vu.
Pour ce qui est de cet article-ci, il concerne l'apôtre Jude et la question est beaucoup plus complexe que vous l'imaginez, puisque d'après Eisenman (avec qui je suis d'accord) le personnage de Jude a été éclaté au fil des siècles en 4 personnages différents (et une partie de la critique moderne en rajoute un cinquième en distinguant "Judas de Jaques" et "Thaddée"). Je ne répondrais plus à vos remarques tant que vous ne revenez pas après avoir consulté des livres et que vous reveniez avec des sources, la seule chose qui tranche sur wikipedia. Cordialement. Michel Abada (d) 18 août 2015 à 10:56 (CEST)

Votre ton est devenu tellement désagréable que j'ai presque envie de faire les modifications sans vous demander quoi que ce soit. Il ne faut pas vous parler de changer le plan... Il faut que la tradition catholique, orthodoxe, nestorienne, bref chrétienne, en mette plein la vue à tous les lecteurs. Vous répondez à côté, et faites semblant de ne pas comprendre, en vous prévalant de votre érudition, comme si certains de vos choix n'étaient pas orientés, tout érudit que vous soyez. Vous n'avez pas répondu (mais tant pis, j'en fais mon deuil) sur la confusion de Matthieu et de l'évangéliste, qui subsistait tranquillement dans la page Matthieu, parce que vous réserviez sans doute vos trésors d'érudition à des questions plus importantes, comme de savoir si Jude a été enterré à Beyrouth ou à Maku en Arménie.--90.35.84.21 (discuter) 18 août 2015 à 15:15 (CEST)

Écoutez, que voulez-vous de mieux ? Au sujet de Matthieu (apôtre), je vous ai dit de ne pas hésiter à modifier l'article si possible avec des sources d'historiens référents. Je ne vois pas très bien ce que vous me reprochez. Vous parlez du ton que j’utilise, mais vous ne vous rendez pas compte que le votre est d’emblée quasi inacceptable et que j'ai fait l'effort de ne pas le relever pendant plusieurs mois en pensant que vous étiez un nouveau contributeur (puisque sous IP et avec une maîtrise hésitante de la syntaxe en pdd, mais difficulté que l'on ne retrouve pas quand vous éditez les articles). Toutefois, je doute désormais que vous soyez un nouveau contributeur, vu votre maîtrise initiale de la syntaxe wikipédienne sur les articles et aussi à cause d'autres détails. D'autre part, ce n'est pas seulement votre ton qui n'est pas acceptable. La remise en cause permanente de mon honnêteté intellectuelle est encore plus inacceptable. Au moins, vous auriez pu vous rendre compte au vu du contenu de mes contributions que vos soupçons n'avaient strictement pas le moindre fondement. Mais en réalité, je pense que vous n'en avez cure et que vous recherchez simplement l'affrontement avec moi. Michel Abada (d) 20 décembre 2015 à 23:39 (CET)