Discussion:Thaddée d'Édesse

Source primaire

Mogador a supprimé les "spéculations personnelles (de Michel Abada) sur base d'analyse de sources premières". Je crois qu'il avait raison, mais cela pose la question : Flavius Josèphe est-il une "source primaire" ? ou bien un "historien reconnu" ? MLL (d) 24 novembre 2011 à 11:33 (CET)

Une source primaire, à l'évidence. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 23:54 (CEST)

TI

Les nombreux passages non sourcés ou simplement basés sur des sources primaires le démontrent amplement. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 23:53 (CEST)

@Sardur: Il est exact qu'une partie de ce qui est écrit repose sur une interprétation de sources primaires. En revanche, la majeure partie repose sur mes lectures, Je t'apprend probablement que je travaille le sujet « naissance du christianisme » depuis plus de 15 ans et que j'ai donc lu beaucoup, beaucoup de livres sur ce sujet.

Toutefois à l'époque où j'ai écrit cet article, je n'avais aucune idée de cette histoire de sources primaires/sources secondaires. Comme je te l'avais déjà fait remarquer à une époque où nous n'étions pas en conflit, je n'ai appris cette exigence sur les sources secondaires qu'environ un an après que je me sois mis à écrire des articles. Je t'avais même fait remarquer que pendant un an je t'avais vu relire mes articles et que comme tu ne faisais que quelques modifications bénignes, je pensais que tout allait bien. D'autre-part, j'avais l'impression de faire un travail de qualité 10 fois supérieure à ce qui existe sur la plupart des pages concernant ces personnages secondaires du Nouveau Testament où en fait tu trouves en général n'importe quoi et sans une ligne de source. (Il est d'ailleurs curieux que tu ne t'intéresse qu'à ceux que j'ai créés)

Si cette démarche de relecture systématique des articles que j'ai écrit il y a deux ans vise à leur amélioration, c'est très bien. En revanche, j'y perçoit une recherche de preuves (sic) qui permettrait d'étayer tes scandaleuses accusations de WP:POINT. Je fonde cette impression, à la fois sur ce que tu as écrit sur le BA, sur tes arguments pour obtenir mon blocage, en faisant un forcing étonnant, sur différentes réflexions que tu as inscrites dans tes messages, sur l'énorme exagération des reproches que tu me fais (où une éventuelle mauvaise traduction en utilisant le mot cause au lieu de dire que c'est l'élément déclencheur devient une (nouvelle (sic)) manipulation de source), sur le contenu de diverses conversations que tu as eu à mon sujet avec Mogador et MLL qui veulent obtenir mon bannissement du projet et qui parlaient de cela) Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 02:59 (CEST)

Toujours ce déni. Et sinon, l'article ?

Maintenant que tu réalises ton erreur, j'imagine que tu vas corriger le tir.

Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 07:26 (CEST)

Excuses-moi, mais contrairement à ce que tu dis, ça fait déjà un an (à peu près) que j'ai corrigé le tir. Dès que j'ai su qu'il ne fallait pas mettre sa propre interprétation de sources primaires. Mon soi-disant déni n'est que ce que je t'avais déjà expliqué il y a un an, alors qu'à l'époque tu ne me le demandais pas vraiment. Si tu veux, je peux te ressortir le post. C'était bien, bien avant que tu me trouves tous les défauts de la Terre, il y a quelques semaines. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 08:28 (CEST)

C'est probablement pour ça qu'en mai dernier, tu t'es permis ce bel ajout.

Quand je parle de déni, c'est au sujet de ton incapacité à reconnaître que tu n'as pas été bloqué pour rien.

Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 10:42 (CEST)

Contrairement à ce que tu crois l'ajout que tu pointes est sourçable, donc...

Je ne prétend pas que j'ai été bloqué pour rien, je me doute bien que tu as un motif. Figures-toi même que j'ai une petite idée de ce motif. Mais j'ai aussi les éléments qui montrent que depuis plus d'une semaine tu avais décidé que je serais bloqué quel qu'en soit le prétexte, qui d'ailleurs a changé plusieurs fois. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 23:52 (CEST)

Mais si tu as des sources, qu'attends-tu donc ? ce serait justement l'occasion de démontrer que tu as corrigé le tir, et ça nous éviterait à tous de perdre notre temps. D'autant plus que ça avait déjà été signalé comme « spéculations personnelles sur base d'analyse de sources premières ». C'est quand même un monde…

Euh, ce n'est pas moi qui t'ai bloqué. Re-déni.

Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 23:57 (CEST)

Le fait que je dise que ce soit sourçable ne veut pas dire que j'ai le bouquin sous la main.

Pour le blocage, c'est visiblement au contraire toi qui es dans le déni. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 04:10 (CEST)

Lol, je n'avais pas vu ça Sardur - allo ? 12 juillet 2012 à 22:42 (CEST)

Pourquoi ce § sourcé a-t-il été enlevé de l'article ?

Au moment où beaucoup de sources sont demandées, je ne comprends pas pourquoi ce § sourcé est enlevé par le même contributeur qui demande des sources :

« Une tradition narrative musulmane raconte une visite à Rome qu'aurait effectuée Maryam (Marie) pour prêcher devant Néron, accompagnée du disciple Jean et d'un chaudronnier du nom de Shimun, peut-être identifié à l’apôtre Simon-Pierre. Ce dernier aurait été crucifié tête en bas avec Tadawus, peut-être identifié à Thaddée. »

Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 10:09 (CEST)

Clique sur le lien « Thaddée » et tu comprendras. Je vais encore relire les autres articles, mais il y a un bel embrouillamini.

Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 10:44 (CEST)

Euh, non, ça ne me fait rien comprendre du tout. Dans la mesure où il y a de fortes chances que ce soit le même personnage et qu'en tout les cas selon les traditions, il s'agit du même personnage ou pas et que selon les auteurs ou les traditions, il y a un, deux, trois, voir quatre personnages dans le Nouveau Testament appelés Juda(s) et/ou Thaddée. Comme je l'ai dit et comme j'avais tenté de le faire, il faut rapporter toutes les traditions et tous les points de vues, donc cette tradition musulmane, doit figurer dans chacun des trois articles. La sélection que tu effectue est le mettant juste dans cet article là, est ton POV personnel sur lequel il n'y a pas de consensus chez les historiens. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 16:50 (CEST)

Vous avez une source historienne solide, 10 mois après ? Et une attestation historienne pour vos inventions sur Juda Thaddée ? Ou il faut croire vous croire sur parole ? Ce n'est pas le même personnage. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 18:35 (CEST)

Vos affirmations selon lesquels ce ne sont pas les mêmes personnages ne sont que des spéculations d'un wikipédien anonyme quand elles sont sur les pdd et des TI sur la base de votre propre interprétation de sources primaires lorsque vous imposez cela dans les articles. Il se trouve que des historiens (pas tous certes) estiment que ce sont les mêmes personnages sur la base des sources antiques et que d'autres estiment de façon plus nuancée que ce pourraient-être les même personnages. Cette thèse doit donc figurer dans l'article au même titre que la thèse inverse. Quand aux sources pour supporter cela, elles sont désormais dans l'article. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 07:04 (CEST)

Pinaillage

@Mogador: Le revert de sources en prétendant qu'elles ne parlent pas de Thaddée alors qu'en fait elles parlent d'Addaïe, est un enfantillage qui ne vise qu'à embêter le contributeur dont vous souhaitez le bannissement, c'est à dire moi. C'est lamentable. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 17:37 (CEST)

C'est ce que vous affirmez mais quand on vérifie, c'est exclusivement d'Addaï qu'on parle sans mentionner Thadée. Quand on voit tout ce que vous croyez et qui est faux, on ne parle pas d’enfantillages, on parle de TI et de POVpushing. Et de désorganisation du projet. cf; infra pour la suite. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 17:55 (CEST)

Il suffit d'ailleurs de s'apercevoir que le même embrouillamini se retrouve peu ou prou sur Jude (apôtre) pour se rendre compte qu'il n'y a pas là pinaillage, mais un réel problème… c'est effarant… Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 22:43 (CEST)

C'est le mot. Et Michel Abada de persévérer dans ses TIs pour favoriser son POV pushing. C'est lamentable de bêtise et d'opiniâtreté dans la mauvaise foi. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 22:46 (CEST)

Vous allez nous faire croire que vous avez raison de rejeter une source sous prétexte qu'elle parle d'Addaï et pas de Thaddée, alors que toute personne s'intéressant vaguement au sujet sait que Thaddée (un surnom) s'appelle Addaïe. En fait vous avez très bien compris que vous vous trompiez, puisque vous avez laissé des références à la Doctrina Addaïe, mais il faut quand même que vous fassiez semblant d'avoir raison dans les pdd. Et bien sûr celui qui vous a signalé que vous vous trompiez est un idiot. Vous êtes vraiment indécrottable. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 04:07 (CEST)

Je ne vais pas « vous faire croire », ce sont les faits documentaires et il est hors de question de vous laisser encore surinterpréter le moindre document. J'ai expliqué les faits de manière un peu plus documentée, actuelle et référente que vous, je pense, pour les lecteurs. Passant, je découvre avec amusement - oh grand pourfendeur de l'exégèse catholique - que votre auteur fétiche est prof à l'université catholique N-D du Sacré-Coeur de Rome et qu'elle est membre de l'association Jean Carmignac où elle publie beaucoup dont tout qui s'intéresse aux sciences historique sait que ce n'est pas du tout catholique et que ce sont des théories très retenues pas les exégètes et les historiens . J'avais déjà eu la puce à l'oreille avec sa manie de pousser tout pour essayer de proposer des datations hautes et romaines (typiques de l'ancienne exégèse catho ou des conservateurs). Vous êtes impayable d'opportunisme qui depuis des mois ont scellé le niveau de bonne foi qu'on peut vous supposer, car on ne peut pas dire qu'on a pas essayé mais vous n'avez pas bougé d'un iota, maintenant le même POVpushing amateur in-docuùmenté. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 11:00 (CEST)

Les faits documentaires c'est que Addaï et Thaddée sont le même personnage et que Thaddée est un surnom, point. Réverter comme vous le faites, des historiens spécialistes du judéo-christianisme reconnus internationalement, sous prétexte qu'ils nomment le personnage Addaï, ne montre que votre méconnaissance de sujet. Quant à Ilaria Ramelli, c'est une historienne et une philologue reconnue dans le monde entier et ceci quelle que soit sa confession. Je n'ai jamais dit qu'il fallait écarter les spécialistes chrétiens. J'ai dit que les théologiens, même très érudits, qui ne sont pas aussi historiens, ne peuvent pas être considérés comme historiens comme vous le dites et le faites en sourçant les articles avec eux. je répéte que les théologiens érudits ont tout à fait leur place sur WP pour exposer le PdV de leur confession, de leur mouvement ou de leur église et que de toute façon s'ils écrivent quelques choses d'intéressant au plan historien cela sera repris par les historiens. Donc, en sourçant uniquement avec des historiens, on ne perd rien.

Enfin, Ilaria Ramelli est universitaire de haut niveau en Italie et ses travaux sont repris dans le monde entier. En faire une prof. de l'association Jean Carmignac est littéralement de la diffamation. Elle ne publie pas dans cette revue. Cette revue a traduit les actes d'un colloque organisé par l'Université de Rome et a publié son intervention dans ce colloque. C'est leur droit le plus strict. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 17:01 (CEST)

Pas besoin de vos considérations personnelles, mais de sources. C'est quand même formidable que vos sources soient toujours « réputées dans le monde entier » mais qu'on n'en trouve des recensions nulle part... Revoyez vos sources à la place de parler incongrument de diffamation.

Si ce que vous prétendez est vrai - or c'est faux et j'ai développé les approches savantes réelles avec des documents que vous aurez du mal à contester avec des chercheurs - vous n'aurez pas de mal à trouver des auteurs qui expliquent que les théories de Ramelli sur ce point sont formidables et emportent les suffrages. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 18:41 (CEST)

Pseudo « Juda Thadée »

L'article comportait un tas de digressions sur base de ce Juda Thadée qui n'est répertorié nulle part ou de manière absolument anecdotique (à moins de nous prouver le contraire... ) qui me semble être une surinterprétation de Judas Thomas (à lier à Jude ?) qui est abusivement assimilé à Thomas d'Édesse. Cela n'existe que depuis son apparition sur wikipédia et sur des sites ou blogs tout sauf historiens ou exégétiques [1]. Mais dans des publications sérieuses, rien du tout. D'ailleurs si on retire les références wiki, il ne reste presque que des miroirs de cette création. Bref, c'est un fameux TI qui met un sacré souk dans toutes ses références disséminées qui se retrouvent dans toute une série d'article.

Je retire tout cela. Je vais dois encore vérifier avec Theudas dont je me demande quel lien objectivé avec Thomas d'Édesse. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 17:55 (CEST)

Mogador, vos supposition sur Thaddée ; Thomas sont vraiment comiques, si on se rapporte aux accusations (fausses) que vous portiez contre moi il y a quelques jours au sujet de Thomas-Judas. En fait, comme vous êtes toujours dans le soupçon et l'accusation sans preuve, je crois qu'à nouveau (de façon erronée) vous pensez que j'ai fait un rapprochement, cette fois-ci ce serait Thaddée - Thomas, c'est vraiment n'importe quoi.

Allez plutôt voir dans le texte grec des manuscrits anciens des évangiles, vous vous apercevrez qu'à la même position dans les listes des 12, on trouve parfois Jude, parfois Thaddée, parfois Juda de Jacques, parfois Thaddée Laebbius, ce qui indique que c'est probablement le même personnage. En revanche Thomas, qui s'appelle peut-être aussi Juda, se trouve dans la même liste mais à une position différente. Il s'agit donc de deux personnages différents. Il y a par ailleurs d'autres sources anciennes qui disent que Thaddée s'appelle Juda.

De plus Thomas est donné comme mourant vers 72 au Kérala, alors que Thaddée meurt vers 45-50 dans u endroit indéterminé mais situé dans une zone qui va de la région de Beyrouth au lac de Van, mais comme le lac de Van est probablement ajouté par la tradition arménienne pour se légitimer, on va dire qu'il meurt soit dans la région de Beyriuth, soit à Edesse soit en Mésopotamie. Ces deux judas (?) meurent de toute façon à des endroits qui n'ont rien à voir et avec un écart de date de 25 ans => il n'y a quasiment aucune chance que ce soit les mêmes. De plus, Thaddée n'est jamais donné pour être allé en Inde. Enfin, si Thaddée est bien Juda de Jacques, celui-ci est qualifié de Juda le Zélote dans de nombreux textes chrétiens jusqu'au décret de Gélase VI^e siècle, or Thomas n'est absolument pas donné comme étant un Zélote.

On n'a pas le droit sur WP de rapporter son interprétation de source primaire, mais rien n'interdit de connaître ces sources si on veut comprendre le sujet. Je dirai même que c'est obligatoire, si on veut repérer les auteurs qui cherchent à vous mener en bateau, et ils sont nombreux. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 04:02 (CEST)

Oui, je suis un grand comique : on voit ici qui se fait un film grotesque sans aucune référence du moindre historien (qui oserait de pareilles pantalonnades ?). Toujours vos théories absurdes - le genre qu'on se plait à lire sur les forums pour rigoler un peu - et vos démonstrations ex cathedra parce que vous imaginez que vous êtes un exégète (on a vu ailleurs vos compétences en grec et en hébreu) et que personne d'autre que vous n'est capable de lire les documents les plus pratiqués en exégèse... Ce qui est délicieux c'est qu'ailleurs vous êtes en train d'expliquer que les évangiles ne sont pas des documents historique fiables puis, tout à coup ici, cela vous permet de faire des analyses personnelles pour identifier des personnalistes précises... Quelle cohérence... µ

Quand à vos datations, vous avez réellement un problème. Vous êtes en fait un mythiste à l'envers. Spéculations ahurissantes, rapprochements ineptes, mélange de traditions inconciliables, historicisation forcée, datations inventées, géographies déterministes, ne travaillant que sur des bribes qui vous intéressent quand cela vous intéresse pour raconter une histoire fabuleuse préécrite dans votre imagination.

C'est en cela que vous avez instrumentalisé le projet, car vous avez orienté de multiples articles pour coller à vos pseudo-démontrations (je n'ai plus vu cela depuis longtemps, c'est tellement plat d'amateurisme sur de lui). Puisque vous êtes si malin, où sont vos sources historiennes qui montre que vous n'avez pas créé tout cela fort de vos seules analyses... Moi je connais les forums où l'on développe de pareilles bêtises en se faisant mousser. Mais d'historiens et d'exégètes sérieux, point. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 10:48 (CEST)

Vous connaissez des forums qui font la même analyse que la mienne — que vous prétendez connaître — personnellement je n'en connais pas. Quant à tous les noms d'oiseaux dont vous m'abreuvez je vous les laisse, je vous ai déjà dit que l'outrance de vos propos révèle clairement le personnage que vous êtes et d'ailleurs cela a été la première cause de conflit entre nous quand après avoir essayé de multiples autres approches, j'ai été contraint de vous dire que votre comportement sur les pdd était inacceptable. Et là il ne s'agissait pas de moi (nous n'étions pas encore en conflit), mais de propos que vous teniez à l'encontre d'autres contributeurs et que vous êtes parvenus d'ailleurs à faire fuir, à croire que c'était votre objectif. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 13:05 (CEST)

J'ai parlé de forums aux mêmes analyses ou au même genre d'analyse ? Tsss... pas de surinterprétation, une fois de plus. Si vous étiez documenté cela se saurait, on aurait enfin la liste de vos historiens de référence.

Je ne suis pas en conflit avec vous, je dis que vous dévoyez et instrumentalisez le projet pour y développer vos théories personnelles. Comme d'autres contributeurs émérites l'avaient repéré avant moi, avec lesquels vous ne pourrez pas nous soupçonner d'intelligence. Et cela ne m'amuse pas du tout de devoir parcourir vos laborieux errements, de vérifier vos instrumentalisations de sources et vos manipulations d'auteurs pour que le projet auquel je tiens ne soit pas victime de vos amateurismes et élucubrations convaincus. Mais vous n'êtes pas le premier et vous reprenez les mêmes arguments - et maneouvres de personnalisation - que ceux qui ont été écartés de wikipédia pour de justes raisons sanctionnées par la communauté (pas par moi, je n'ai jamais demandé l'exclusion de personne en sept ans). Vous faites parties de ces gens militants qui s'imaginent qu'épiloguer sans fin avec les mêmes sources pour faire croire qu'elles sont référentes va aider à faire passer leur point de vue. Moi je crois dans l'intelligence collective et je crois que personne n'est écarté ou ne fuit de wikipédia par hasard. Et j'en profite pour vous signifier tout le mépris que j'ai pour l'usage de ces arguments ad hominem qui ne me dérouterons jamais d'exiger l'état de l'art, celui-là que vous trafiquez.

A moins que vous démontriez le contraire en produisant des historiens ou spécialistes reconnus (leurs noms, leurs ouvrages, leurs réceptions, les débats, ... le B.A. BA, quoi) qui montrent que vous n'êtes pas un constructeur de théories inédites qui n'ont aucun rapport avec la matière encyclopédique ni même le champs du savoir actuel. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 16:14 (CEST)

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@Mogador : le B.A. BA consisterait, à défaut de connaître le sujet (ce qui aide quand même parfois un peu), d'ouvrir ne serait-ce qu'une encyclopédie et de ne pas se contenter d'une recherche google pour élaborer vos théories fantasmagoriques.

• Il est absolument non-encyclopédique de se fonder sur une recherche google pour affirmer partout et pendant 10 mois, que Michel Abada a inventé un « Juda Thaddée qui n'existe nulle part (dixit Mogador) ».

@Mogador: Tiens je vous met le texte de l'encyclopaedia britannica:

Saint Judas, also called Jude, Thaddaeus, and Lebbaeus (flourished 1st century ad, ; Western feast day October 28, Eastern feast days June 19 and August 21), one of the original Twelve Apostles. He is distinguished in John 14:22 as “not Iscariot” to avoid identification with the betrayer of Jesus, Judas Iscariot. Listed in Luke 6:16 and Acts 1:13 as “Judas of James,” some Biblical versions (e.g., Revised Standard and New English) interpret this designation to mean “son of James” (i.e., probably the Apostle St. James, son of Alphaeus), while others (e.g., Authorized and Douay) call him “brother of ... (James) [Le reste est payant] Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 17:28 (CEST)

Ben oui, pas le moindre Juda Thaddée en vue . Vous pouvez poursuivre avec ces vieilles lunes et multiplier vos hommes de paille. Et, bizarrement, aucune mention de Thadée d'Edesse... . Ce doit être la dixième fois que je l'écrit (soit une fois par mois...) Mogador ✉ 28 avril 2013 à 18:45 (CEST)

Soi-disant invention de Juda Thaddée

Recherche google:

• jude thaddée -wikipédia, plus de 16 000 résultats (hors wikipédia)
• jude thaddée apôtre -wikipédia, 24 500 résultats (hors wikipédia)
• saint jude thaddée -wikipédia, plus de 8000 résultats (hors wikipédia)
• etc...

Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 18:43 (CEST)

Encore une manœuvre dilatoire

Vous êtes incroyable (et réellement structurellement problématique) Vous cherchez des informations objectives ou la défense de votre point de vue ?

• D'abord votre POV FAUX expliquait que Thadée d'Edesse = un certain Juda Thaddée (sic) et je vous met au défit d'apporter la moindre documentation de référence à ce sujet. Et une recherche google structurée montre que cette erreur n'est que la diffusion de votre affirmation sur wp.fr sur des sites miroires et des blogs (1er des 542 résultat c'est... facebook)
• Ensuite Jude Thaddée, c'est une toute autre histoire que Thaddée d'Èdesse : votre opiniâtreté est stupéfiante [2].

Je sais désormais à quoi m'en tenir avec vous. Arguties et pinaillages au service de manipulations, de POv pushing et de mauvaise foi. Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 20:20 (CEST)

Oui, oui, un pinaillage de 50 000 résultats. Si vous savez tout de cette histoire, pourquoi avez-vous enlevé de l'article Jude (apôtre) qu'il s'appelle aussi Thaddée ? Pourquoi allez-vous jusqu'à prétendre qu'il figure dans les listes des 12 (apôtres) sous le nom de Jude ou Juda dans les évangiles de Marc et Matthieu, alors que c'est faux. Il y figure bien, mais sous le nom de Thaddée.

Puisque vous savez tout sur cette histoire, dites-moi qui a raison:

• les traditions orientales qui voient deux personnages (un fils de Joseph, frère de Jacques et de Simon le Zélote, ayant droit au titre d'apôtre, membre du groupe des 70) et un autre seulement membre du groupe des 70.
• la tradition occidentale qui compte elle trois personnages ?

Il me semble que le mieux que nous pouvons faire, c'est d'exposer toutes les traditions:

• Orthodoxe
• syriaque
• Nestorienne
• arménienne
• de l'église latine de Rome

tant pis, si elles sont contradictoires et si elles conduisent à dessiner un personnage qui semble le même.

Exposer toutes les traditions est de toutes façons, ce que wikipédia nous demande de faire. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 20:45 (CEST)

C'est du délire. Je vous montre que non seulement vos recherches sont fausses (pas même capable de faire une recherche sur les termes précis) masi qu'elles ne sont qu'au service d'une affabulation, et vous persévérez. Il n'y a pas 50000 résultats, il y 542 résultat, pour l'essentiel des répercussions de vos inventions sur wp.fr. Vos questions oratoires sont ridicules : encore une fois, où sont des références ? Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 21:10 (CEST)

C'est vous qui délirez. la seule chose que vous avez montré c'est que la recherche stricte "Juda Thaddée" donne 542 résultats, mais cette recherche stricte n'a aucun intérêt. Comme tout le monde le sait Jude est le diminutif de Juda (que l'on écrit parfois aussi Judas), d'ailleurs les deux formes du prénom étaient probablement citées dans l'article. Ensuite, à partir de cela, comme vous ignoriez totalement le sujet, vous en avez conclu que j'avais inventé Juda Thaddée (ou Jude Thaddée). C'est ce que vous avez affirmé. Le fait que vous ayez enlevé de l'article Jude (apôtre) qu'il s'appelle aussi Thaddée, le démontre. Le fait que vous enleviez qu'il figure dans les listes des 12 sous le nom de Thaddée, pour écrire quelque chose de frontalement faux puisque dans les évangiles de Marc et de Matthieu, il n'y a pas un Juda de Jacques (comme dans Luc) mais un Thaddée, le montre aussi. Le plus fou c'est que j'étais allé vous l'expliquer sur la pdd de Sardur et que vous m'avez reçu avec des propos qui frisaient l'injure. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 21:52 (CEST)

Ah bon : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Thadd%C3%A9e_d%27%C3%89desse&diff=65306486&oldid=65305532 qui a écrit ça (et c'est Jude que l'on lit là , Qui délire ?)] et quelle en est la base documentaire ? Qui ment ou affabule ou délire (je ne sais pas trop) ? Et en plus vous continuez vos constructions. C'est incroyable. Toujours pas la moindre source historienne de référence, une multiplications d'assimilations, etc : non seulement c'est de bêtes mélanges du à de l'incapacité à pratiquer les sources mais en plus votre degré d'autopersuasion est sans limite. Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 22:00 (CEST)

C'est vous qui utilisiez l'argument google pour prétendre quelque chose qui prouve à la fois votre totale méconnaissance du sujet, mais en plus que vous vouliez démontrer que j'étais un horrible imbécile. J'ai démonté votre argument avec votre méthode, ce qui n'en a que plus de force. On va supposer la bonne foi et dire que vous vous êtes trompé. Mais le simple fait d'élaborer des accusations et des théories sur la foi d'une simple recherche google, sans vérifier avec d'autres recherches que vous n'aviez pas introduit un biais, montre assez que vous recherchiez un moyen de prouver quelque chose à mon encontre. Dès que vous avez cru l'avoir trouvé, vous en avez tiré des conclusions et des théories, alors que la démarche scientifique, celle que visiblement vous ignorez, c'est que lorsqu'on a trouvé un résultat, il faut immédiatement chercher à le démolir, pour au moins s'assurer qu'il a une certaine solidité. Mais là vous étiez tellement heureux de ce que vous croyiez avoir découvert... Alors que ce n'était qu'une invention sans aucun intérêt. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 22:12 (CEST)

Qui a écrit ça - qui s'est répercuté sur le net - et sur base de quelle documentation ? Vous nous avez démontré amplement que vous êtes précisément incapable de pratiquer la méthode critique, comme la plupart des amateurs qui aiment à échafauder des théories. Comment le pourriez-vous qui niez les évidences les plus élémentaires et dont on a relevé déjà des tas de manipulations de sources. Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 22:25 (CEST)

Je rappelle qu'au départ vous avez viré une source au prétexte qu'elle parlait d'Addaïe et pas de Thaddée et que ce n'est que grâce à mon intervention que vous avez rectifié. Ce qui montre, ainsi que l'accusation portée contre moi d'avoir créé sur le web « Juda Thaddée », qu'en réalité, vous êtes arrivé ici en prétendant avoir tout compris et que vous n'y connaissiez rien. Michel Abada (d) 12 juillet 2012 à 20:55 (CEST)

Affabulations supplémentaires : c'est incroyable (rétablit quoi ??? j'ai juste constaté qu'en plus cet essai émane d'une dame qui publie dans les cercles des défenseurs de Carmignac...). Quelle source parle de « Juda Thadée » ? Ca commence doucement à me courir sur le haricot. Qui a répercuté ça ? Mogador ✉ 12 juillet 2012 à 21:10 (CEST)

Je suis partagé entre incrédulité et franche rigolade — c'est un pétage de plomb ou une caméra cachée ?

La question de Mogador soulevée dans la section plus haut porte sur l'appellation « Juda Thaddée », non sur « Juda » et « Thaddée ». Partant, il est évident pour quiconque sait faire une recherche google que les trois recherches effectuées ci-dessus n'ont aucune relevance (on a même un résultat sur un pasteur rwandais ).

Franchement, retour à des choses sérieuses maintenant.

Sardur - allo ? 12 juillet 2012 à 22:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador et Sardur (qui dit être « partagé entre consternation et franche rigolade »):

• Il est naturellement absurde de prétendre que j'ai inventé Juda Thaddée, alors que quiconque s'est un peu intéressé à la question des personnages fondateurs du mouvement chrétien sait que Jude est le diminutif de Juda dans la culture juive de l'époque.
• Il est absolument non-encyclopédique de se fonder sur une recherche google pour affirmer partout et pendant 10 mois, que Michel Abada a inventé un « Juda Thaddée qui n'existe nulle part (dixit Mogador) ».
• Il est très édifiant de savoir qu'aussi bien Mogador que Sardur auraient pu se rendre compte de l'absurdité de leurs affirmations en ouvrant simplement une encyclopédie (à défaut de simplement prêter une légère attention à ce que je vous ai longuement expliqué dès juillet 2012 cf. par exemple dans ces discussions:

• Discussion:Jude_(apôtre) Soi-disant_invention_de_Juda_Thaddée,
• Discussion:Jude_(apôtre) Revert_général_de_Mogador,
• Discussion:Thaddée_d'Édesse Pseudo_« Juda Thadée »,
• y compris sur la pdd d'un autre contributeur (où là on va même jusqu'à contester que le Abgar évoqué dans une dizaines de textes de la tradition chrétienne antique soit Abgar V !! Ce qui d'ailleurs donnera lieu à de sacré TI dans les articles. (et là je parle de vrais TI, pas comme Mogador qui utilise cela comme une attaque personnelle légale.)) mais mes explications n'ont servi à rien car je ne suis qu'un POV-pusher, un manipulateur de source, etc. Tout au moins c'est ce que vous aviez décidé par avance et c'est ce que vous vouliez démontrer.) Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 10:40 (CEST)

@Sardur et Mogador: Tiens je vous met le texte de l'encyclopaedia britannica:

Saint Judas, also called Jude, Thaddaeus, and Lebbaeus (flourished 1st century ad, ; Western feast day October 28, Eastern feast days June 19 and August 21), one of the original Twelve Apostles. He is distinguished in John 14:22 as “not Iscariot” to avoid identification with the betrayer of Jesus, Judas Iscariot. Listed in Luke 6:16 and Acts 1:13 as “Judas of James,” some Biblical versions (e.g., Revised Standard and New English) interpret this designation to mean “son of James” (i.e., probably the Apostle St. James, son of Alphaeus), while others (e.g., Authorized and Douay) call him “brother of ... (James) [Le reste est payant] Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 10:40 (CEST)

Ben oui, pas le moindre Juda Thaddée en vue . Vous pouvez poursuivre avec ces vieilles lunes et multiplier vos hommes de paille. Et, bizarrement, aucune mention de Thadée d'Edesse... Mogador ✉ 28 avril 2013 à 18:43 (CEST)

Quelle mauvaise foi: « Judas, also called Jude, Thaddaeus ». Et vous n'avez même pas honte. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 19:14 (CEST)

PS: J'attends toujours vos pointages que vous refusez de faire depuis 10 mois sur l'article Hérodiade (entre-autre) Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 19:14 (CEST)

Vous voyez où Juda Thaddée... (et Thaddée d'Edesse ) ? Mauvaise foi, vous êtes quand même formidable de méthode Coué et d'hommedepaillisation <soupir>. PS : ChercheTrouve vous a répondu. Mogador ✉ 28 avril 2013 à 19:29 (CEST)

Les 70 disciples

Mogador, vous affirmez que les 70 disciples sont inconnus, mais ça c'est le point de vue des églises occidentales. Sur cette affaire des 1, 2 ou 3 Juda Thaddée, il ne faut pas se centrer sur une seule tradition qui serait comme par hasard celle de l'église de Rome. Les églises orientales donnent des listes des 70. Par exemple sur ce wiki dans l'article 70 disciples et l'on peut aller voir sur orthodoxwiki, ce devrait être la même liste.
Bien lire ce que disent le traditions orientales sur les deux jude, c'est dommage que cela ait été sabré dans l'article, même si c'était améliorable. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 03:32 (CEST)

Lisez ce qui est écrit et non ce que vous imaginez selon vos croyances et vos certitudes. Les 70/72 sont cités anonymement par selon Luc et se des tradition orientales (et pas orthodoxes, anachronique) composent des nomenclatures (qui, comme le nom l'indique...). Les disciples sont ainsi inconnus, ce n'est pas un POV des églises occidentales : celles-ci ne reçoivent pas les listes devenues pour certaines traditionnelles reprises par certaines églises orientales.

Ensuite, c'est vos croyances non-documentées qui ont mis le souk dans cet article et dans d'autres au nom des pauvres traditions orientales opprimées par les vilains catholiques. Les historiens racontent autre-chose sur la constitution de ces traditions et votre TI sur cet hypothétique « Juda Thadée » sorti de nulle part, c'est absolument n'importe quoi qui s'est disséminé sur le net à cause de vous via wikipédia, comme montré ci-dessus. Vous n'avez juste rien compris à la construction des traditions et aux processus d'assimilation ou de rapprochements en procédant comme d'habitude de manière superficielle selon vos théories. Vous n'avez fait aucune recherche historienne sérieuse tout à vos démonstrations qui peut seule expliquer des processus complexes au long cours.

Jude n'a rien à faire ici et vous n'avez rien compris au fond du problème. De toutes les manières, rien de ce que vous présenté n'est documenté, ni même référencé, ni même attribué. Vous vous livrez à des spéculations qui n'ont rien à envier aux mythistes, en rapprochant des textes construisant des mythes apostoliques locaux au Ves avec un historiographe du Ier. Une tradition, a une histoire de composition qu'on peut parfois retracer. C'est le cas ici et c'est le fait d'historiens et d'exégètes, pas d'amateurs en goguette. Rien de ce que vous racontez n'est étayé et c'est le même souk dans l'article sur Jude. Mogador ✉ 10 juillet 2012 à 10:30 (CEST)

TIs

De nouveau M/Abada prétend imposer ces analyses manipulées de l'état de l'art selon ses collations amateures en mélangeant des sources obsolètes et plus récentes, des indications historiographiques surannées avec des spéculations tout cela pour des reconstructions inédites. Vu les nombreuses attestations de manipulations de source par ce participant, il est hors de question que quoique ce soit soit écrit sans consensus sonc des propositions sur la page de discussions. Pour ma part, vu les multiples manipulation, les multiples manœuvres dilatoires et le dénégations multipliées contre les évidence, je pense qu'il va falloir présenter le problème devant la communauté puisque ce monsiur entend en plus ne rien écouter et passer en force. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 00:53 (CEST)

Sans compter que rien de cela n'a à voir avec Thadée d'Édesse de nouveau pris en otage pour la disséminations de théories amateures sur bases d'infos mal digérées. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 01:00 (CEST)

Si vous n'avez pas encore compris que Thaddée d'Edesse et Addaïe sont la même personne, on ne peut rien pour vous. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:08 (CEST)

Vous n'êtes pas assez malin après tout ce temps pour ne pas confondre les traditions dont justement ds historiens compétents retracent la construction et vous venez avec vos bêtes erreurs et certitudes sur je ne sais quel Juda etc. Vous n'avez strictement rien compris comme un navrant amateur historiciste (et je ne pas le même pas de vos datations, voir l'article somme il était avant...). Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 01:51 (CEST)

Historicité des traditions

Je reporte ici ce petit développement sourcé avec Mimouni et Blanchetière que Mogador (d · c · b) a reverté par 2 fois, dans la minute même où je l'ai écrit. Je ne veux absolument pas entrer dans ces jeux puérils de guerre d'édition. Je me demande toutefois jusqu'à quand on va tolérer impunément de telles méthodes:

Selon Jean Daniélou, si ce récit est anachronique, car il évoque des faits (l'établissement de l'Église d'Édesse) qui ne surviennent que vers 150, le premier roi chrétien d'Édesse étant Abgar IX (179-186), tout au moins selon la tradition catholique, il indique néanmoins que la fondation de cette Église d’Osroène a été le fait de Juifs venus de Palestine. Jean Daniélou reprend ici la tradition ecclésiastique des églises latines, mais selon Simon Claude Mimouni cet avis est bien souvent encore « l'avis des spécialistes du christianisme dans l'Empire iranien. » Pour eux, « l'absence de documents empêche de retracer avec exactitude l'histoire de la pénétration du christianisme dans cette région du monde. » Toutefois, une inscription sur la pierre tombale d'un chrétien de Rome qui avait fait un voyage en Assyrie vers la fin du II^e siècle montre son étonnement d'avoir trouvé des communautés chrétiennes dans chacune des villes visitées.^{[réf. souhaitée]} En se fondant sur la Tradition de l'église perse, ces spécialistes considèrent que cette christianisation pourrait remonter à la fin du II^e siècle, les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse où le christianisme serait devenu religion d'état sous Abgar IX (179-214).

Pour Simon Claude Mimouni, il y a là une sorte de contradiction, provoquée sans doute par l'absence de documents attestant la présence de communauté chrétienne dans l'espace perse avant la moitié du III^e siècle, en dehors évidemment des données de la Tradition. Celle-ci fait remonter la christianisation du pays à l'apôtre Thomas qui se serait arrêté à Séleucie-Ctésiphon au cous de son voyage vers l'Inde, ou encore à son disciple Addaïe (Thaddée), secondé par Aggaï et Mari.

Certains spécialistes insistent pour préciser que si la tradition attribue à Thomas ou Addaïe la fondation du siège patriarcal de Séleucie, c'est probablement dans le but de prouver que cette Église est bien, elle aussi, de fondation apostolique, à l'égal d'Antioche. Pour Simon Claude Mimouni ces spécialistes omettent les judéo-chrétiens elkasaïtes, qui sont attestés dans l'espace perse dès le tout début du II^e siècle et dont le Codex Mani de Cologne montrent qu'elles étaient florissantes au III^e siècle. Ce serait à ces milieux du « christianisme syriaque » qu'il faut rapporter l'évangile de Thomas qui contient des éléments antérieurs à la tradition synoptique. Ceux-ci « concevait la foi comme une Voie, une façon de vivre, rien d'abstrait ou de dogmatique. »

François Blanchetière note que selon Flavius Josèphe et des traditions rabbiniques le roi Izatès II d'Adiabène et sa mère Hellène se sont convertis au judaïsme et qu'ils furent enterrés à Jérusalem dans le Tombeau des Rois. La Chronique d'Arbèle impute la première évangélisation à Addaïe à la fin du I^er siècle et les épiscopes d'Adiabène dès le début du II^e siècle portent des noms typiquement juifs.

Je me demande en effet jusque quand vous laisser développer vos essais. En quoi cela traite-t-il du sujet et comment osez vous fouler au pieds la moindre remarque. Je suppose que vous vous croyez malin à réintroduire Danielou et écrire des choses qui sont en oppositions avec la réalité de l'exégèse actuelle/ Si vous étiez un tant soi peu scrupuleux, vous auriez lu les indications figurant déjà dans l'article avecc des historiens récents et spécialistes reconnus de ces sujets. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 01:13 (CEST)

<conflit de modif> Je n'ai pas ré-introduit Daniélou il y était déjà et vous le savez parfaitement. Je l'y ai laissé parce que selon Mimouni l'équivalent de son PdV est défendu par des spécialistes de la christianisation de l'espace perse et que je n'ai pas d'auteur à citer pour soutenir ce PdV. maintenant, si vous voulez qu'on l'enlève, pourquoi pas, mais entre gens civilisé ça se demande en pdd et pas par des revert successifs comme vous faites. On pourra toujours faire remarquer que vous qui l'aviez laissé dans l'article, mais ce n'est pas important. Si on est d'accord, j'enlève la partie qui cite Daniélou. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:28 (CEST)

Je relève un seul point, par exemple. Mimouni, dans Maraval/Mimouni 2007 p. 321 parle bien d'une conversion légendaire d'Abgar VIII (177-212) (sic) ce qui corrobore Debié, spécialiste du sujet. Ce n'est qu'un exemple qui n'aborde pas même les HS et TIs. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 01:25 (CEST)

Je vous ai dit qu'il y avait beaucoup à se méfier de cette vision, toutefois il n'empêche que la Tradition chrétienne d'occident développe cette idée de début du christianisme à Edesse sous Abgar IX (et pas VIII à ma connaissance), ce qui est démenti par plein d'éléments. Mais, les chrétiens qui précédaient n'ont probablement pas été jugés orthodoxes. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:34 (CEST)

Moi je vous dis que vous écrivez n'importe quoi et que vous manipulez les sources et les auteurs soit par incompétence soit pour asseoir vos théories d'amateur sur les nazoréens etc. Vos connaissances sont nulles et vos essais nuisibles au projet : Mimouni parle d'Abgar VIII et si je vérifie dans l'ouvrage que vous portez en référence qu'il ne dit pas exactement ce que vous prétendez sur les dates et les noms, je demanderai illico votre exclusion du projet, là c'est bon. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 01:45 (CEST)

Mais ça on le sait que vous répétez cela en toute mauvaise foi et en boucle, mais ça n'a aucun intérêt. Ce qui a un intérêt ce sont les articles de wikipédia. Ce passage est parfaitement sourcé, j'ai enlevé Daniélou et Klijn qui ne vous plaisaient pas (certes ils étaient un peu ancien). La question, c'est que je n'ai pas d'auteurs actuels pour sourcer ce PdV alors que je peux très facilement sourcer le PdV opposé avec Blanchetière et Mimouni. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:50 (CEST)

C'est de la spéculation et des affirmations hors sujet sans compter que ce que j'ai sous les yeux par Mimounidément vos affirmations sur les datations et Abgar. L'article actuel propose une vision historienne d'à présent, bien loin de vos simagrées. La situation est assez bien exposée par Mimouni/Belayche qui monternty très bien ce que vous semblez complètement incapable de comprendre tout à vos reconstructions et à vos croisades anti-catholiques (comme si cela avait à vois avec le traitement historien du sujet). ce n'est pas parce que vous êtes sous-documenté qu'on doit se taper vos constructions et diffuser sur le projet vos théories car, avec l'affaite su pseudo Juda Thaddée on voit combien c'est nuisible à la crédibilité du projet instrumentalisé par les premiers manipulateurs de sources venus. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 01:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si je comprends à toutes vos invectives et attaques personnelles malheureusement trop régulières, vous ajoutez aussi celle de menteur ? Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 02:34 (CEST)

Apprenez à lire à la place de vos habituelles et manipulatrices surintérepétations. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 02:52 (CEST)

Non, non de ce côté là ça va. Vous êtes bien en train de prétendre que je ne rapporte pas ce qu'écrit Mimouni. Donc vous me traitez de menteur. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 02:59 (CEST)

Apprenez à lire et pas de surinterpréter selon vos lubies. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 03:33 (CEST)

Historicité des traditions n° 2

Je reporte ici cette seconde version du petit développement sourcé avec Mimouni et Blanchetière que Mogador (d · c · b) a à nouveau reverté par 2 fois. Je ne veux absolument pas entrer dans ces jeux puérils de guerre d'édition. J'avais pourtant enlevé toutes références à Daniélou, puisqu'il disait que c'était le problème, tout en ayant laissé le passage en question dans l'article jusqu'à ce que je vienne faire ce petit développement. (la version ci-dessous est un petit peu différente de celle que j'avais mise en ligne, elle comporte 2 petites modifications, que j'étais en train d'effectuer lorsque Mogador a fait son second revert (4° au total):

Selon la tradition de plusieurs églises chrétiennes, les récits de la légende d'Abgar et de la Doctrina Addaïe sont anachroniques, car ils évoquent des faits (l'établissement de l'Église d'Édesse) qui ne surviennent que vers 150, le premier roi chrétien d'Édesse étant Abgar IX (179-186). Selon Simon Claude Mimouni cet avis est bien souvent encore « l'avis des spécialistes du christianisme dans l'Empire iranien. » Pour eux, « l'absence de documents empêche de retracer avec exactitude l'histoire de la pénétration du christianisme dans cette région du monde. » Toutefois, une inscription sur la pierre tombale d'un chrétien de Rome qui avait fait un voyage en Assyrie vers la fin du II^e siècle montre son étonnement d'avoir trouvé des communautés chrétiennes dans chacune des villes visitées.^{[réf. souhaitée]} En se fondant sur la Tradition de l'église perse, ces spécialistes considèrent que cette christianisation pourrait remonter à la fin du II^e siècle, les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse où le christianisme serait devenu religion d'état sous Abgar IX (179-214).

Pour Simon Claude Mimouni, il y a là une sorte de contradiction, provoquée sans doute par l'absence de documents attestant la présence de communauté chrétienne dans l'espace perse avant la moitié du III^e siècle, en dehors évidemment des données de la Tradition. Celle-ci fait remonter la christianisation du pays à l'apôtre Thomas qui se serait arrêté à Séleucie-Ctésiphon au cours de son voyage vers l'Inde, ou encore à son disciple Addaïe (Thaddée), secondé par Aggaï et Mari. Ce serait à ces milieux du « christianisme syriaque » de la région d'Édesse qu'il faut rapporter l'évangile de Thomas qui contient des éléments antérieurs à la tradition synoptique. Ceux-ci « concevait la foi comme une Voie, une façon de vivre, rien d'abstrait ou de dogmatique. »

Certains spécialistes insistent pour préciser que si la tradition attribue à Thomas ou Addaïe la fondation du siège patriarcal de Séleucie, c'est probablement dans le but de prouver que cette Église est bien, elle aussi, de fondation apostolique, à l'égal d'Antioche. Pour Simon Claude Mimouni ces spécialistes omettent les judéo-chrétiens elkasaïtes, qui sont attestés dans l'espace perse dès le tout début du II^e siècle et dont le Codex Mani de Cologne montrent qu'elles étaient florissantes au III^e siècle.

François Blanchetière note que selon Flavius Josèphe et des traditions rabbiniques le roi Izatès II d'Adiabène et sa mère Hellène se sont convertis au judaïsme et qu'ils furent enterrés à Jérusalem dans le Tombeau des Rois. La Chronique d'Arbèle impute la première évangélisation à Addaïe à la fin du I^er siècle et les épiscopes d'Adiabène dès le début du II^e siècle portent des noms typiquement juifs.

Pour justifier son revert, outre les insultes, Mogador (d · c · b) prétend que ma proposition ne traite pas du sujet. Je crois en fait qu'il n'a absolument pas compris que Thaddée d'Edesse et Addaïe sont la même personne. Si c'est vraiment ça, c'est vraiment sidérant. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 02:41 (CEST)

Ouaip, parfaites digressions, présentation tendancieuses, création artificielle de débats, ... etc . Sans compter - mais autant pisser dans un violoncelle que de pointer des faits objectifs et des références paginées à M.Abada, références sous mes yeux où Mimouni explique autre chose que ce qui est prétendu ici dans les dates et la numérotation d'Agbar selon M.Abada. Et comme celui-ci a été pris en flagrant délit de manipulation de sources à plusieurs reprises et se spécialise dans les constructions par agrégats de sources hétéroclites, ces affirmations sont douteuses a priori. Ou alors Mimouni a évolué (idem Debié, Calzolari,...) - mais je dois vérifier et si... j'ai expliquer ce que j'entreprendrai immédiatement - et donc l'état de l'art. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 03:01 (CEST)

Par ailleurs le prétexte fallacieux utiliser pour réintroduire ses essais serait que « Thaddée=Addaï » - ce qu'on a commencer d'expliquer dans les nuances qui s'imposent et auxquelles se disciplines les chercheurs comme Mimouni ici encore instrumentalisé (cf. ouvrage déjà mentionner mais M.Abada n'en a cure) quand je viens d'expliquer que ce qui est HS sont les digressions spéculatives et broderies par accumulations de sources qui ne traitent pas du sujet (spécialité d'Abada). Il ne faut pourtant pas être très malin pour le comprendre. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 03:14 (CEST)

Mogador vous êtes sérieux quand vous dites « serait que « Thaddée=Addaï » » ? Si vous avez le moindre doute sur le fait que Addaïe et Thaddée sont la même personne, je vous conseille de vous éloigner de cet article. Bon, comme je suppose quand même que vous avez finalement compris cela, dites-moi au moins pourquoi vous revertez cette proposition alors que le § existait lorsque je suis venu y écrire et qu'il était encombré par des sources qualifiées d'obsolètes. J'ai donc remplacé ces sources obsolètes par des sources actuelles de la meilleure aulne, à l'exception de la première phrase que dans un premier temps j'avais conservée telle quelle. Bref quel est le problème et soyez concret SVP. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 03:32 (CEST)

Apprenez à lire, je parlais de votre prétexte en boîte de résumé. Je suis en train de lire les travaux de V. Calzolari et justement, votre (un de vos) problèmes est votre capacité de certitude alors que vous êtes à côté de la plaque, à vous faire des films. Vous avez après mille pinaillages enfin viré vos sources obsolètes pur les remplacer par de essais dans la pure tradition de votre POVpushisme. D'ailleurs je doute très fort qu Blanchetière parle de Thaddée ou d'Addai qui serait lié à Josèphe comme vos assimilations de sources le laissent accroire, pour réintroduire vos marottes amateures. Et vos meilleures sources, quand on se penche sur les recensions historiographiques sur le sujet, ne sont mentionnées nulle part, à la différence de la bibliographie que j'ai produite. Il n'y a aucune trace de Blanchetière sur le sujet et vous n'utilisez que deux pages de Mimouni dont je suis curieux de voir si il donne ces dates et ce n° à Agbar puisque - dans un texte que j'ai sous les yeux datant de 2007 - il présente autre chose : je dis soit il a évolué, soit vous avez manipulé les sources. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 03:38 (CEST)

PS : et d'ailleurs, présenter l'Evangile de Thomas comme une tradition présynoptique comme une réalité sans exposer les débats, c'est également du POVpushisme d'un seul point de vue qui sert à contruire vos histoires (ici un peu idiot puisque les tenants de matériaux présynoptiques ne sont pas les mêmes que ceux d'une origine syriaque, si je ne me trompe pas). Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 03:58 (CEST)

1. Je n'ai pas viré mes sources obsolètes car ce n'était pas les miennes.
2. Dans un chapitre qui s'appelle géosociologie du judéo-christianisme, Blanchetière à la page 228 crée un petit § appelé Adiabène, comportant 4 longues phrases . Ce que j'ai écrit c'est les 2 premières phrases strictement dans l'ordre où il aborde ces questions (donc soyez étonné).
3. J'utilise (ici) 2 pages de Mimouni qui sont la conclusion de son chapitre sur les Elksasaïtes. Je vous ferez simplement remarquer qu'il juge important d'aborder cette question dans sa conclusion et de lui consacrer la moitié de celle-ci (Par ailleurs j'utilise des dizaines d'autres pages de Mimouni dans des articles comme nazôréens, elkasaïtes, ébionisme, minim, birkat ha-minim, etc...
4. Il donne strictement ces dates et ce n°, mais je vous ferais remarquer qu'il est en train d'exprimer le PdV de « ces spécialistes » qui se « fondent sur la tradition de l'église perse »
5. Blanchetière se contente de dire « qu'il contient des éléments pré-synoptiques », mais c'est vrai que j'ai hésité à écrire: « selon Blanchetière ».

Vos questions ne sont pas du tout gênantes et j'y répond volontiers, ce qui est pénible, ce sont vos accusations sans la moindre preuve,vos diatribes, vos injures ou quasi injures, vos sous-entendu divers, etc... Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 06:15 (CEST)

J'ai modifié mon texte, en attribuant à Blanchetière son évaluation de l'évangile de Thomas, pour tenir compte de votre observation. De toute façon, j'avais moi-même hésité à le faire dès le début. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 06:29 (CEST)

Vous vous moquez du monde. Cela reste un essai, par endroit TIs, une construction et du POV pusshing. Pour le reste :

1. C'est la preuve que vous êtes capable d'associer n'importe quoi avec un peu de tout et de le diffuser dans des autres articles.

2.Ce n'est pas le sujet que vous voulez importer ici artificiellement. Produiseez ici le texto de ce qu'il dirait sur Thaddée d'Edesse puis on verra. Le reste et la liaison avec Josèphe est artificielle et HS même si cela arrange vos constructins personnelles. Mais cala propose un reliquat de vos théories sur Theudas chez Josèphe qui rentrent par la fenêtre.

3.Vous ne tenez pas compte de ce qu'e j'ai écrit : Mimouni ne donne ni les dates ni les noms que vous prétendez dans ce que j'ai de lui sous les yeux qui date de 2007 et qui est recoupé par les autres spécialistes mentionnés en biblio.

4.Citez (en pdd) les noms pour qu'on puisse voir l'éventualité d’embarrasser avec des assertions qui mélangent théologie et histoire.

5.Bref, pour une incise qui n'a rien à vois avec le sujet, vous réussissez à trahir l'état de l'art.

Mes questions ne sont assurément pas gênantes car pragmatiques et que ce que je ilis du sujet de correspond pas à ce que vous écrivez et, justement, ce qui est gênant, c'est qu'on en revient à ce qui a déjà été exposé ici et ailleurs, vous faites du POVpushing pour diffuser vos croyances et vos théories, vous mélangez des auteurs qui n'ont rien à vois entre eux sur le sujets, vous mélangez tradition (qui ont une histoire) et histoire (discipline historienne), vous utilisez des sources complètement démonétisées mélangées avec de plus récentes etc etc. Vous n'avez pour ainsi dire rien changé du tout : l'essentiel de ce que vous avez rédigé est problématique et c'est au service de vos théories et non au service du sujet. Et il me semble que vous finaudez encore une fois : Il n'y a aucune trace de Blanchetière sur le sujet. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 13:28 (CEST)

@Mogador; « Vous vous moquez du monde », vous êtes opposés à ce qui écrit (qui pourtant est connu de quiconque a un petit peu étudié les mouvement judéo-chrétien ancien) parce que ça heurte votre POV.

1. C'est plutôt la preuve que moi — et là nous sommes très différents en effet — je respecte les autres contributeurs, puisque Daniélou était là avant que j'arrive. C'est surtout la preuve que je cherche à respecter les recommandations de wikipédia, sachant que ce point de vue existe encore largement, j'en fait état. Contrairement à ce que vous dites il n'y a donc pas « d'association de n'importe quoi », mais au contraire l'expression des deux PdV mis en opposition. Vos réflexions à ce sujet montrent bien que le véritable POV-pusher c'est vous.
2. Blanchetière vous ennuie, car il est très loin de vos croyances et il est quand même très difficilement contestable (un de vos sports favoris). Je répète que ce j'ai écrit, reprend strictement les 3 premières phrases désormais (sur 4) strictement dans l'ordre où il en parle. A nouveau, vous me traitez implicitement de menteur, alors que je vous ai déjà répondu très précisément.
3. A nouveau, vous me traitez implicitement de menteur, je maintiens que ce que j'ai écrit est ce qu'a écrit Mimouni. Je vous ai quand même fourni une piste qui peut je crois expliquer le phénomène, mais vous n'en tenez aucun compte.
4. Ce n'est pas une incise. On est en plein sujet, le paragraphe avec son titre existait d'ailleurs avant que je vienne y ajouter mon petit développement.

Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 14:16 (CEST)

La seule chose qui me heurte, c'est votre mésusage des sources au service de constructions utilisant des auteurs qui vous dépassent. Si je suis très bien ce que dit Mimouni, je connais aussi la limite de sa réception sur le sujet des nazôréens actuellement. Je me demande bien quel POV de ma part serait heurté puisque je n'en ai aucun : vous vous imaginez juste que parce que vous avez découvert un machin, vous êtes à l'avant garde. Mon seul POV, c'est la critique historique et la réception historienne actuelle d'un sujet, ce que j'ai appris en critique historique, qui ne craint absolument rien que l'« enthousiasme des incompétents ».

1.Quelle étrange notion que celle du respect dans un projet dont les PF sont pertinence et vérifiabilité. Donc, au principe du respect, on va écrire n'importe quoi, faire cohabiter, chèvres, poules, renards et loups en expliquant qu'une forêt est une ferme. Le respect du lecteur veut qu'on ne l'abuse pas sur l'état de l'art et qu'on ne raconte pas n'importe quoi car il s'attend à trouver des informations actuelles, pertinentes et vérifiables.

2.J'aime beaucoup Blanchetière, très stimulant, et je ne vous ai pas attendu pour le découvrir ni les sujets que vous traitez comme un amateur. Et sans fausse modestie, je crois que j'ai quelques longueurs d'avance sur vous (et mon avis sur ce genre de question - qui vous étonnerait, pour peu que vous lisez un peu davantage - vous ne le trouverez jamais car wikipédia n'est pas le lieu). D'ailleurs si vous suiviez un peu, Mimouni n'utilise plus l'expression Judéo-christrianisme ce dont il s'est expliqué récemment.

3.Lisez ce que j'écris, à la place de vous victimiser.

4.Je vous demandais des références

5.Vous pouvez me rappeler le sujet, puisque vous prétendez qu'on est en plein dedans ? Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 14:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour essayer de couper court, pour Mimouni, voici ce que j'ai écrit:

« En se fondant sur la Tradition de l'église perse, ces spécialistes considèrent que cette christianisation pourrait remonter à la fin du II^e siècle, les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse où le christianisme serait devenu religion d'état sous Abgar IX (179-214). »

...et voici la citation texto de Mimouni

« Ils (ces spécialistes) considèrent cependant que la christianisation de l'empire iranien pourrait remonter à la fin du II^e siècle: en se fondant sur la Tradition de l'église perse, ils estiment en effet que les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse en Osroène où le christianisme est déjà bien implanté, devenant même religion d'état, dès le début du III^e siècle, sous le règne du roi Abgar IX (179-214). Il y là une sorte de contradiction... etc. »

Je trouve que c'est quand même terrible d'être obligé d'en arriver là que diriez-vous si je revertais vos contributons en exigeant le texto des citations qui vous ont permis de les écrire ? Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 14:48 (CEST)

Eh ben si on voit d'où on vient et sur base de quoi : donc ce que je vous explique sur Mimouni 2007 est exact mais vous préférez vous braquer et vous victimiser alors que ces agrégats de sources sont votre fait : la liaison avec Daniélou, avec Blanchetière etc, pour produire des machins hors sujet. Il est comique que vous ne releviez jamais ce qu'on vous explique, ici le problème des datations sur Agbar (et je suis très étonné puisque le même donne les dates et le n° retenus pas les spécialistes mentionnés en biblio : donc il explique les erreurs des autres mais donne les mêmes dates en 2004 et change en 2007; pourquoi pas mais je vais vérifier puisque les sources du même auteur se contredisent). Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 15:15 (CEST)

Et Mimouni 2007, p. 232 : « La conversion du roi Abgar VIII, dit le Grand (177-212) semble une légende, même si ce roi a été l'ami de chrétiens (tel Jules l'Africain, un chrétien érudit originaire de Palestine, que l'on rencontre à sa cour en tant qu'expert militaire) ». Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 16:14 (CEST)

En tout cas, vous avez la preuve que je retranscrit Mimouni correctement. Avec vous, je suis même obligé de frôler le copyvio en permanence tant je sais que si je m'éloigne d'un cheveu de ce qui est écrit, vous allez le contester, voir m'accuser de « manipulation de source », pour quelque chose de parfaitement sourcé. On en a eu la preuve récemment. Pour la différence de n° des Abgar, il faut aussi voir si des résultats de recherches récentes n'ont pas été adoptés par consensus dans la dernière période, aboutissant à réorganiser les souverains d'Edesse et à changer la numérotation de ces rois, mais je ne vois pas en quoi, cela nous empêche de rapporter ce que dit Mimouni, si vous voulez, il n'y a qu'à ne pas mentionner le n° et mentionner juste les dates de règne. Je ne vois en tout cas pas ce qui justifie un revert général. Quand on a une attitude positive, c'est le genre de modif que l'on fait et que l'on explique en pdd, mais en fait vous êtes dans la négation de l'autre, comme le montre les multiples revert généraux fait sur plusieurs articles ces derniers jours. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 18:23 (CEST)

Quelqu'un qui est droit dans ses bottes quant à son sourçage n'a pas à considérer comme « terrible » une demande visant à ce qu'une citation soit produite — sauf peut-être s'il a déjà été démontré à de multiples reprises que ce quelqu'un n'hésitait pas à déformer les références… Encore un effet de manche. Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 01:07 (CEST)

Ecoutes, c'est bien beau, mais ces effets de manche comme tu dis, m'ont fait gaspiller les 2 derniers mois. Tous les jours je me dis de laisser tomber WP, je suis simplement tombé dans un secteur de la wiki qui est le territoire indépendant d'un tout petit groupe et qui pour le rester a des méthodes exécrables qui lui permet de faire fuir tous ceux qui s'aventurent à contribuer dans ce secteur. Il n'y a qu'une seule chose qui me retient, c'est que j'ai envie d'achever le boulot sur l'article Hérodiade, mais comme je l'ai déjà dit à d'autres contributeurs après cela je fais clôturer mon compte. Michel Abada (d) 14 juillet 2012 à 02:22 (CEST)

Mais bien sûr… et toujours pas de réponse à mon dernier post, ref sérieuse à l'appui ? Pauvre victime… Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 02:25 (CEST)

En tout cas j'ai apporté le texto de Mimouni et on voit que je rapporte fidèlement ce qu'il dit, malgré les accusations et les sous entendu très nets de mensonges. Si j'étais sûr que ça réglerait le problème, j'apporterai aussi le texto de Blanchetière, mais je suis de plus en plus convaincu que ce(s) débat(s) est/sont biaisé(s) et qu'en tout état de cause l'arbitre de fait (càd toi) donnera toujours raison à Mogador et même descendra dans l'arène pour lui donner un coup de main quand c'est nécessaire et que donc les jeux sont pipés. Michel Abada (d) 14 juillet 2012 à 03:25 (CEST)

J'aurai incessamment les deux bouquins sous la main. Je vous ai demandé de produire une référence concernant ce "Juda Thaddée" (sic) que vous avez introduit partout pour le discrédit de wp.fr. Toujours aucune référence. Mogador ✉ 14 juillet 2012 à 04:42 (CEST)

Quatre ans après s'être procuré les deux bouquins, Mogador n'a pas pu prouver la moindre "manipulation des source" selon son accusation diffusée sur toutes les pdd pendant près de 3 ans. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 07:24 (CEST)

Texto complet de Mimouni et de Blanchetière + proposition légèrement simplifiée

Bien que je pense que ça ne sert à rien, voici aussi le texto de Blanchetière et le texto complet de Mimouni (p. 229) On peut ainsi constater que je frôle beaucoup plus le copyvio que l'interprétation personnelle. On va voir si mes détracteurs vont continuer à prétendre que Mimouni n'a pas écrit cela.

Ce que j'ai proposé d'écrire dans l'article

François Blanchetière note que selon Flavius Josèphe et des traditions rabbiniques le roi Izatès II d'Adiabène et sa mère Hellène se sont convertis au judaïsme et qu'ils furent enterrés à Jérusalem dans le Tombeau des Rois. La Chronique d'Arbèles impute la première évangélisation à Addaïe à la fin du I^er siècle et les épiscopes d'Adiabène dès le début du II^e siècle portent des noms typiquement juifs. Il ajoute toutefois que bien entendu, ces renseignements « ne peuvent pas être pris en toute certitude historique. »

Le texto de Blanchetière

Adiabène

« Nous savons par Josèphe (Antiquités judaïques, XX, 34s) et autres traditions rabbiniques que le roi Izatès d'Adiabène et sa mère Hellène se sont convertis au judaïsme et qu'ils furent enterrés à Jérusalem dans ce qu'on appelle aujourd'hui le « tombeau des Rois ». La Chronique d'Arbèles impute la première évangélisation à Addaïe à la fin du I^er siècle et les épiscopes d'Adiabène au début du II^e siècle portent des noms typiquement juifs: Samson, Isaac, Abraham, Moïse, Abel. Aucun de ces renseignements ne peut pas être pris en toute certitude historique. Enfin au II^e siècle, Tatien... fin de la phrase et du §. »
Etonnez-vous, puisque parait-il, « il serait étonnant... » Michel Abada (d) 14 juillet 2012 à 08:09 (CEST)

(Je remarque que seelon une sale habitude dont on vous a demandé devous dispensé, vous avez de nouveau artificiellement saucisonné et retitré la discussion).

Où avez vous lu qu' « il serait étonnant... » ? Je parlais de Mimouni et d'Agbar VIII selon Mimouni dans mes sources et ses dates. Manipulation. Par ailleurs Blanchetière n'écrit-il pas que « Aucun de ces renseignements ne peut pas être pris en toute certitude historique »  : tout le contraire de vos constructions de TIs, car votre mention de cet état de fait, qui démonte toute la construction, n'est trompeusement rapporté par vous qu'ici in fine, suite à mon insistance. On est du coup passé d'une malhonnêteté par omission dans la construction à un HS avéré. Mogador ✉ 18 juillet 2012 à 10:45 (CEST)

Texto de Mimouni

[Les parties soulignées sont les citations explicites dans ma proposition]
Enfin, relevons que les spécialistes du christianisme dans l'Empire iranien ont tendance à dire que l'absence de documents empêche de retracer avec exactitude l'histoire de sa pénétration dans cette région du monde. Ils acceptent de faire remonter cette pénétration dans cette région aux dernières années de la dynastie Parthe des Arsacides, qui a régné cinq siècle avant d'être chassée du pouvoir en 226, par la dynastie perse des Sassanides. Ils considèrent cependant que la christianisation de l'empire iranien pourrait remonter à la fin du II^e siècle: en se fondant sur la Tradition de l'église perse, ils estiment en effet que les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse en Osroène où le christianisme est déjà bien implanté, devenant même religion d'état, dès le début du III^e siècle, sous le règne du roi Abgar IX (179-214). Il y là une sorte de contradiction, provoquée sans doute par l'absence de documents attestant la présence de communautés chrétiennes dans l'espace perse avant la moitié du III^e siècle, en dehors évidemment des données de la Tradition qui tente d'établir un lien entre le début du IV^e siècle et les « origines », en faisant remonter la christianisation du pays à l'apôtre Thomas qui se serait arrêté à Séleucie-Ctésiphon au cours de son voyage vers l'Inde, ou encore à son disciple Addaïe (Thaddée), secondé par Aggaï et Mari — il convient de préciser que si la tradition attribue à Thomas ou Addaïe la fondation du siège patriarcal de Séleucie, c'est probablement dans le but de prouver que cette Église est bien, elle aussi, de fondation apostolique, à l'égal d'Antioche — Ce faisant les spécialistes de la question omettent les judéo-chrétiens elkasaïtes, qui sont attestés dans l'espace perse dès le tout début du II^e siècle et dont [/] les communautés semblent relativement nombreuses et florissantes au III^e siècle [/] du moins si l'on accorde crédit aux informations en provenance de la Vita Mani du Codex Mani de Cologne.

Proposition légèrement simplifiée

Selon la tradition des églises chrétiennes et notamment de l'église perse, les récits de la légende d'Abgar et de la Doctrina Addaïe sont anachroniques, car ils évoquent des faits (l'établissement de l'Église d'Édesse) qui ne surviennent que dans la seconde moitié du II^e siècle, le premier roi chrétien d'Édesse étant un Abgar régnant de 179 à 214. Selon Simon Claude Mimouni cet avis est bien souvent encore « l'avis des spécialistes du christianisme dans l'Empire iranien. » Pour eux, « l'absence de documents empêche de retracer avec exactitude l'histoire de la pénétration du christianisme dans cette région du monde». En se fondant sur la Tradition de l'église perse, ces spécialistes considèrent que cette christianisation pourrait remonter à la fin du II^e siècle, les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse où le christianisme serait devenu religion d'état sous le règne d'un Abgar (179-214).

Pour Simon Claude Mimouni, il y a là une sorte de contradiction, provoquée sans doute par l'absence de documents attestant la présence de communauté chrétienne dans l'espace perse avant la moitié du III^e siècle, en dehors évidemment des données de la Tradition. Celle-ci fait remonter la christianisation du pays à l'apôtre Thomas qui se serait arrêté à Séleucie-Ctésiphon au cours de son voyage vers l'Inde, ou encore à son disciple Addaïe (Thaddée), secondé par Aggaï et Mari.

Certains spécialistes insistent pour préciser que si la tradition attribue à Thomas ou Addaïe la fondation du siège patriarcal de Séleucie, c'est probablement dans le but de prouver que cette Église est bien, elle aussi, de fondation apostolique, à l'égal d'Antioche. Pour Simon Claude Mimouni ces spécialistes omettent les judéo-chrétiens elkasaïtes, qui sont attestés dans l'espace perse dès le tout début du II^e siècle et dont le Codex Mani de Cologne montrent que ces communautés étaient florissantes au III^e siècle. Selon Simon Claude Mimouni, la documentation en notre possession permet d'avancer l'hypothèse que le mouvement elkasaïte a été fondé par Elkasaï, « à partir d'un groupe juif déjà existant ». Celui-ci pourrait être celui des Osséens et aurait été établi vers la fin du I^er siècle en Syrie sous domination parthe. Il est fort possible qu'Elkasaï, avant de fonder son propre groupe, ait été un judéo-chrétien ébionite.

François Blanchetière note que selon Flavius Josèphe et des traditions rabbiniques le roi Izatès II d'Adiabène et sa mère Hellène se sont convertis au judaïsme et qu'ils furent enterrés à Jérusalem dans le Tombeau des Rois. La Chronique d'Arbèles impute la première évangélisation à Addaïe à la fin du I^er siècle et les épiscopes d'Adiabène dès le début du II^e siècle portent des noms typiquement juifs. Il ajoute toutefois que bien entendu, ces renseignements « ne peuvent pas être pris en toute certitude historique. »

Les modèles qui sont posés sur ma proposition ci-dessous, notamment « Lesquels », « contradiction », « informations douteuses », « référence nécessaire »,... s'adressent donc à Mimouni et un peu à Blanchetière. Michel Abada (d) 18 juillet 2012 à 05:20 (CEST)

Bref, vous aviez attribué à Mimouni des choses qu'il attribuent à d'autres et dont il dit, en fait, qu'elles sont fausses. Avec le retrait des nuances de Blanchetière qui disait lui que les éléments cités étaient invérifiables historiquement, on voit comment votre histoire était pertinente. Maintenant, votre proposition est juste une digression sans rapport avec le sujet (Thadéee d'Édesse, pour rappel. A ce sujet, vous ne nous avez toujours pas dit, plutôt que de recopier des livres dont on avait repéré votre mésusage pour vos constructions, nous attendons toujours vos documents historiens de référence qui traitent de ce votre prétendu Juda Thaddée). Mogador ✉ 18 juillet 2012 à 10:45 (CEST)

Historicité des traditions 3

Je reporte ici cette troisième version du petit développement sourcé avec Mimouni et Blanchetière que Mogador (d · c · b) a à nouveau reverté (5° fois). Sardur a bien sûr immédiatement posé une balise R3R. Je ne veux absolument pas entrer dans ces jeux puérils de guerre d'édition. J'avais pourtant enlevé toutes références à Daniélou, puisqu'il disait que c'était le problème, tout en ayant laissé le passage en question dans l'article jusqu'à ce que je vienne faire ce petit développement. J'avais aussi affecté à François Blanchetière son évaluation de l'évangile de Thomas. Mogador dit qu'aucune de ses remarques n'a été prise en compte, je pensai au contraire avoir pris ses remarques en compte, mais il faut dire qu'il est bien difficile de faire le tri parmi les diatribes et autres accusations sans preuve, etc. J'ai quand même l'impression qu'il fait exprès de ne pas faire de remarques précises, pour avoir plus facilement quelque chose à ressortir, au fil de modification de version. Enfin, je veux dire qu'un revert général systèmatique et systématiquement sans expliquer vraiment et en tout cas sans passer par la pdd ne serait pas accepté pour tout autre contributeur que lui. Mais il faut faire avec.

Selon la tradition^{[Lesquels ?]} de ^{[Lesquels ?]} plusieurs églises chrétiennes}}, les récits de la légende d'Abgar et de la Doctrina Addaïe sont anachroniques, car ils évoquent des faits (l'établissement de l'Église d'Édesse) qui ne surviennent que vers 150, le premier roi chrétien d'Édesse étant Abgar IX^{[Information douteuse]}. Selon Simon Claude Mimouni cet avis est bien souvent encore « l'avis des spécialistes du christianisme dans l'Empire iranien^{[Passage contradictoire]}. » Pour eux, « l'absence de documents empêche de retracer avec exactitude l'histoire de la pénétration du christianisme dans cette région du monde»^[pas clair]. Toutefois, une inscription sur la pierre tombale d'un chrétien de Rome qui avait fait un voyage en Assyrie vers la fin du II^e siècle montre son étonnement d'avoir trouvé des communautés chrétiennes dans chacune des villes visitées.^{[réf. souhaitée]} En se fondant sur la Tradition de l'église perse, ces spécialistes considèrent que cette christianisation pourrait remonter à la fin du II^e siècle, les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse où le christianisme serait devenu religion d'état^{[Passage contradictoire]} sous Abgar IX (179-214)^{[Information douteuse]}.

Pour Simon Claude Mimouni, il y a là une sorte de contradiction, provoquée sans doute par l'absence de documents attestant la présence de communauté chrétienne dans l'espace perse avant la moitié du III^e siècle, en dehors évidemment des données de la Tradition. Celle-ci fait remonter la christianisation du pays à l'apôtre Thomas qui se serait arrêté à Séleucie-Ctésiphon au cours de son voyage vers l'Inde, ou encore à son disciple Addaïe (Thaddée), secondé par Aggaï et Mari. Selon François Blanchetière, ce serait à ces milieux du « christianisme syriaque » de la région d'Édesse qu'il faut rapporter l'évangile de Thomas qui contient des éléments antérieurs à la tradition synoptique. Ceux-ci « concevait la foi comme une Voie, une façon de vivre, rien d'abstrait ou de dogmatique. »^{[non pertinent]}

Certains spécialistes^{[Lesquels ?]} insistent pour préciser que si la tradition attribue à Thomas ou Addaïe la fondation du siège patriarcal de Séleucie, c'est probablement dans le but de prouver que cette Église est bien, elle aussi, de fondation apostolique, à l'égal d'Antioche. Pour Simon Claude Mimouni ces spécialistes omettent les judéo-chrétiens elkasaïtes, qui sont attestés dans l'espace perse dès le tout début du II^e siècle et dont le Codex Mani de Cologne montrent que ces communautés étaient florissantes au III^e siècle. Selon Simon Claude Mimouni, la documentation en notre possession permet d'avancer l'hypothèse que le mouvement elkasaite a été fondé par Elkasaï, « à partir d'un groupe juif déjà existant ». Celui-ci pourrait être celui des Osséens et aurait été établi vers la fin du I^er siècle en Syrie sous domination parthe. Il est fort possible qu'Elkasaï, avant de fonder son propre groupe, ait été un judéo-chrétien Nazôréen-ébionite^{[non pertinent]}.

François Blanchetière note que selon Flavius Josèphe et des traditions rabbiniques le roi Izatès II d'Adiabène et sa mère Hellène se sont convertis au judaïsme et qu'ils furent enterrés à Jérusalem dans le Tombeau des Rois^{[non pertinent]}. La Chronique d'Arbèles impute la première évangélisation à Addaïe à la fin du I^er siècle^{[réf. nécessaire]} et les épiscopes d'Adiabène dès le début du II^e siècle portent des noms typiquement juifs. Il ajoute toutefois que bien entendu, ces renseignements « ne peuvent pas être pris en toute certitude historique. »
^{[non pertinent]} Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 13:38 (CEST)

Les remarques sont plus haut, l'essentiel de ces constructions ne servent pas le sujet mais les théories de M.Abada. Comme ce n'est pas clair assez, je souligne les passages problématiques à divers titres, sans même parler du manque flagrant de neutralité. Et je précise qu'à l'intérieur d'un peu près chacun des passages soulignés - s'ils devaient être repris ailleurs -, il y a des problèmes, inexactitudes, imprécisions ou erreurs. Mogador ✉ 13 juillet 2012 à 14:21 (CEST)

On se demande bien pourquoi le passage sur l'Évangile de Thomas ou celui sur les Elkasaïtes devraient figurer sur cet article. Pour faire bonne mesure, on n'ajouterait pas une petite recette de cuisine locale ? Sardur - allo ? 13 juillet 2012 à 14:05 (CEST)

Pas de réponse depuis des heures, alors que Michel Abada est actif ailleurs depuis des heures ; j'en déduis donc qu'il n'a rien à objecter à ces multiples remarques — et que donc ses reverts étaient injustifiés. Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 01:42 (CEST)

Un autre Theudas ?

Finkelstein et Silberman mentionne un Theudas qui, dans les années 40 de notre ère, se prend pour un nouveau Josué, attire les foules sur la rive du Jourdain dont il affirme qu'il va séparer les flots afin de permettre au peuple d'Israël de pénétrer de nouveau dans leur terre promise. Cela dans Les Rois sacrés de la Bible.
Or Theudas renvoie sur Thaddée d'Édesse. S'agit-il du même Theudas que celui de Finkelstein ? Si non, il faudrait briser la redirection (technique que je ne connais pas) ? CdtParmatus (discuter) 16 octobre 2013 à 13:04 (CEST) Renseignement pris, le Theudas dont parle Finkelstein est celui que cite Joseph Flavius dans ses antiquités (Antiquités Juives 20.97-98)  : "Pendant que Fadus était procurateur de Judée, un magicien nommé Theudas persuada à une grande foule de gens de le suivre en emportant leurs biens jusqu'au Jourdain ; il prétendait être prophète et pouvoir, à son commandement, diviser les eaux du fleuve pour assurer à tous un passage facile. Ce disant, il séduisit beaucoup de gens. Mais Fadus ne leur permit pas de s'abandonner à leur folie : il envoya contre eux un escadron de cavalerie qui les surprit, en tua beaucoup et en prit beaucoup vivants. Quant à Theudas, l'ayant fait prisonnier, les cavaliers lui coupèrent la tête et l'apportèrent à Jérusalem. Voilà donc ce qui arriva aux Juifs pendant le temps où Cuspius Fadus fut procurateur."

Je veux bien faire un tout petit article sur ce Theudas, pour peu que le lien de redirection vers Thaddée d'Edesse soit enlevé. Cdt, Parmatus (discuter) 16 octobre 2013 à 13:19 (CEST)

Certains historiens ont émis l'hypothèse que le "Theudas" mentionné par Flavius Josèphe et les Actes des Apôtres pouvait être l'apôtre Judas Thaddée (Judas le valeureux), appelé aussi Addaï. Mais il n'y a pas un grand débat sur ce sujet. Je l'avais écrit dans cet article, mais cela a été enlevé. Il ne s'agit bien sûr que d'une hypothèse. C'est une bonne idée d'écrire un article distinct sur Theudas. Pour cela, il n'est pas nécessaire de supprimer la redirection, il vous suffit de modifier ce lien, en y écrivant le texte de votre article à la place de la redirection qui s'y trouve. Bonne contribution. Michel Abada (d) 16 octobre 2013 à 16:23 (CEST)

Les sources juives (le talmud) mentionnent au moins un (autre ?) Theudas (ou 2 autres) à peu près à la même époque, l'un qui est présenté comme un grand médecin intervenant à Alexandrie [www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0013_0_13493.html voir jewishvirtuallibrary]. Un autre (ou le même) est aussi mentionné dans le Talmud. Il intervient dans la communauté juive de Rome (voir jewishencyclopedia 2^e item). Voilà en tout cas un lien (à copier/coller) « http://www.google.com/cse?cx=008567959718086073743:gsfvd3m5fqu&q=Theudas&oq=Theudas&gs_l=partner.3...9255.10736.0.11989.7.6.0.1.1.0.175.801.0j6.6.0.gsnos%2Cn%3D13...0.1460j332710j8..1ac.1.25.partner..4.3.336.VJYT_r25jJA#gsc.tab=0&gsc.q=Theudas&gsc.page=1 » qui conduit à deux articles de la jewishvirtuallibrary qui parlent du Theudas qui vous intéresse] (le 1^er et le 3^e de la liste). Cela vous aidera peut-être à écrire votre article. Cordialement. Michel Abada (d) 16 octobre 2013 à 17:09 (CEST)