Discussion:Jean-Paul Demoule

Où sont passés les Indo-Européens ?

Bonjour IP 77.195.72.239 ,

Merci de votre intérêt pour wikipédia et pour la biographie de Jean-Paul Demoule en particulier. Vous vous efforcez de faire des ajouts en supprimant des références sourcées notamment sur les études les plus récentes portant sur le génome des Européens, vous procédez à un ajout non sourcé : « Mais ces études sont encore très préliminaires et portent sur un nombre restreint d’échantillons ; elles ne sont pas en accord avec les données archéologiques et contiennent des contradictions (les individus des steppes ont les yeux et les cheveux foncés, ceux du nord de l’Europe, censés en dériver, ont des yeux et des cheveux clairs) », vous avancez que le « livre a été en général accueilli favorablement » ce qui comme le montrent les exemples sourcés qui suivent n´est pas le cas pour les chercheurs (à la différence de la presse grand public) et vous caricaturez enfin le compte rendu d’Yann Le Bohec en le rapprochant de « revues d’extrême droite » toujours en n´apportant aucune source à vos propos outranciers et polémiques. Pourriez-vous commencer à sourcer vos ajouts avant d'avancer plus loin ? Cela donnera une base de travail. Tout passage en force ne pourra que conduire à une suite de revers inutiles et au blocage de la page. Merci pour votre compréhension.

Bien cordialement. Thontep (d) 27 janvier 2016 à 11:16 (CET)

Une médiation est intervenue sur la rédaction de la section consacrée à cet ouvrage.

La discussion est ici. La version résultante, ici.

Cordialement, — Racconish ^☎ 5 mars 2016 à 16:34 (CET)

Critiques de Didier Eribon et Colin Renfrew

Bonjour,  86.73.222.236 :, je me suis permis de placer votre ajout dans un paragraphe différent car le paragraphe dans lequel il se trouvait consacré à l'ouvrage Mais où sont passés les Indo-européens ?, comme l'indique le modérateur  Racconish :, 1) a fait l'objet d'un consensus au salon de médiation (voir lien ci-dessus), 2) me semble dans tous les cas devoir être séparé car il n'est pas très logique de placer des critiques de 1992 et 1987 dans un chapitre dédié à un livre de 2014. Pour le reste, votre ajout est bien sourcé, donc il n'y a pas de raison a priori de le supprimer totalement. La discussion portera probablement sur l'importance qu'il faut lui donner dans la biographie de  Jean-Paul Demoule :. Cordialement --Thontep (d) 15 avril 2016 à 08:04 (CET)

Cette section est en cours de discussion au salon de médiation. J'ai donc apposé un bandeau {{plusieurs en cours}} et invite tous les contributeurs intéressés à participer à la discussion. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 avril 2016 à 10:32 (CEST)

Bibliographie

Nomen ad hoc, cette modification n'est pas conforme aux Conventions bibliographiques. Merci de remettre les informations supprimées. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 16:40 (CEST)

Pardon ? En quoi cela n'y est-il pas conforme ? NAH, le 22 avril 2017 à 16:42 (CEST).

Il n'est pas conforme à ces conventions de supprimer le nom de l'auteur d'un ouvrage. Et il est conforme aux conventions relatives aux articles biographiques de les respecter même dans le cas où l'auteur est le sujet de l'article. Voir Projet:Biographie/Structure des articles#Œuvres. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 17:03 (CEST)

Franchement, je ne vois pas la pertinence de la convention sur ce point ; on comprend aisément que l'auteur de ses ouvrages est JPD, aussi cette répétition me semble fastidieuse. Y aurait-il d'autres avis ? NAH, le 22 avril 2017 à 17:17 (CEST).

La règle en la matière et le consensus pour l'appliquer sont clairs et j'en ai apporté la preuve. En l'absence de tout argument se référant à une norme ou à un consensus, « je ne vois pas la pertinence de la convention » n'étant pas un argument, je te prie de rétablir l'information supprimée. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 17:25 (CEST)

Nomen ad hoc, j'attends ta réponse. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 19:04 (CEST)

Déjà répondu. Et tu sais très bien qu'une recommandation n'est pas une règle. Pas la peine donc de se montrer obtus et de vouloir l'appliquer à toute force. Encore une fois, j'aimerais d'autres avis sur ce point. NAH, le 22 avril 2017 à 19:06 (CEST).

Nomen ad hoc, « se montrer obtus » est une attaque personnelle que je te prie de retirer immédiatement. Des excuses seraient appropriées. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 19:09 (CEST)

Je retire si cela te vexe, mais cela n'avait rien de personnel... Décidément, je ne comprends pas pourquoi tu montes sur tes grands chevaux dès que tu discutes avec moi. NAH, le 22 avril 2017 à 19:10 (CEST).

Merci. Je te demande donc de rayer « se montrer obtus ». Par ailleurs, « tu sais très bien que » appliqué au simple rappel d'un consensus me semble être une allégation de mauvaise foi, que je te prie de retirer également. Je te fais observer que la rédaction de l'article résultait d'un consensus trouvé au salon de médiation. Il serait enfin préférable que tu cesses de personnaliser les discussions. J'ai critiqué tes contributions, pas ta personne. Ta remarque sur le fait que je monterais sur des grands chevaux quand il s'agit de toi est déplacée. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 19:16 (CEST)

C'est l'impression que j'ai ; je ne vais pas la taire pour te faire plaisir, désolé. Et je ne personnalise pas les discussions : preuve en est que je considère que ton avis ne compte pas plus qu'un autre ; c'est pourquoi je sollicite d'autres avis (tu ne peux pas me reprocher de manquer d'esprit collaboratif, là). Enfin, je n'ai pas compris ta remarque sur ma supposée mauvaise foi. NAH, le 22 avril 2017 à 19:23 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque manifestement, nous sommes incapables d'échanger sereinement, je crois que la discussion va s'arrêter là. J'espère que mon vis-à-vis acquiescera. Je n'ai pas particulièrement envie de la discussion tourne au vinaigre plus avant. NAH, le 22 avril 2017 à 19:32 (CEST).

Je suis également en désaccord total avec la modification relevée par Racconish, et par laquelle est escamotée l'identité fr JP Demoule dans la liste de ses œuvres. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 avril 2017 à 19:50 (CEST)

Soit. Dans ces conditions, et puisque vous êtes deux en désaccord, je reviens à la version précédente. J'espère que cela aidera à apaiser les choses. NAH, le 22 avril 2017 à 20:05 (CEST).

(conflit d'edit) Eh bien moi je suis en accord total avec cette modification . D'abord les liens donnés par Racconish ne sont pas si explicites que cela. Je viens de lire les pages en question et je n'ai pas trouvé de discussion(s) sur ce point précis. Il y a juste un renvoi un peu trop elliptique sur les conventions bibliographiques. Ensuite, il y a le bon sens (la chose la mieux partagée au monde ?) : quand on évoque les œuvres de quelqu'un, il est évident qu'il en est l'auteur ! Il faut juste faire attention aux cas particuliers (ouvrages co-écrits, dirigés, etc.). D'ailleurs j'ai créé plusieurs articles sur des historiens (Gerd Krumeich, François Sigaut, Michel Christol...) et jamais je n'ai fait précéder les titres d'ouvrages du nom de l'auteur qui est aussi le sujet de l'article, tellement cela me paraissait évident. Je pense que le mieux est d'ouvrir une discussion au bon endroit (sur le projet biographie donc). Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 avril 2017 à 20:14 (CEST)

Fouilles de Kovačevo

Bonjour  C.Salviani :, vous êtes l'auteur d'un assez long chapitre [1] concernant les fouilles de Kovačevo. Vous n'utilisez qu'une seule référence pour justifier la présence de ce long chapitre en indiquant que cette source secondaire aurait été rédigée par une certaine Martine Esline. Or, la simple consultation de cette source indique clairement et sans ambiguité que les textes ont été rédigés par Jean-Paul Demoule, ce qui fait de notre source une source primaire. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi avez-vous indiqué Martine Esline quand cela n'est visiblement pas le cas ? J'ai cru noter dans vos commentaires de ces derniers jours que vous étiez assez intransigeant sur la qualité des sources secondaires et sur la prudence nécessaire vis-à-vis de certaines sources bloguesques ou pour tout média non significatif ce que j'approuve parfaitement. Entendez-vous appliquer cette même exigence à votre ajout et nous prouver par l'utilisation de sources secondaires de qualité l'importance des fouilles de Kovačevo dans la carrière de JPD et leur pertinence dans cet article (à noter qu'une grande partie du contenu devrait se trouver dans un article idoine consacré à ces fouilles si elles sont réellement notables et ne devrait être présent ici que ce que ressort de l'apport personnel de JPD) ? Pour l'instant, on a l'impression que vous combattez un « PoV Push » que vous dénoncez par un autre « PoV Push » personnel de piètre qualité pour ce qui concerne les sources que vous utilisez. Cdt. --Thontep (d) 11 avril 2018 à 14:57 (CET)

 C.Salviani :, vous procédez à cette suppression [2] de bandeau alors que depuis un an vous n'avez pas été capable de fournir une source secondaire de qualité pour justifier la pertinence de ce chapitre hagiographique dont vous êtes l'auteur et pour vous justifier d'avoir indiqué que l'auteur des sources fournies était Martine Esline alors que les sources indiquent très clairement qu'il s'agit de Jean-Paul Demoule: [3] : « L'exposition a été réalisée par la Maison René-Ginouvès (USR 3225), sur proposition de Marion Lichardus, Jean-Paul Demoule – Protohistoire Européenne (UMR 7041 ArScAn) et Laure Salanova (UMR 7055) – Nanterre. Conception, tirages : Fanny Bastien, Martine Esline, (USR 3225), Nanterre. Textes : Jean-Paul Demoule – Protohistoire Européenne, (UMR 7041 ArScAn) – Nanterre. » Donc, je vous repose la question : où est la source secondaire de qualité pour justifier un chapitre aussi long ? Dans quelle mesure pouvez-vous justifier que ce n'est pas un simple TI de vous part basé uniquement sur une page non académique (j'entends sans aucune validation d'un comité scientifique) de la Maison René-Ginouvès Archéologie et Ethnologie. Merci pour vos explications. PS: je place également ici le motif qui accompagnait la pose du bandeau de pertinence : « chapitre qui ne repose sur aucune source secondaire et décrit davantage le site de Kovačevo que l'apport personnel de JPD » --Thontep (d) 27 mars 2019 à 16:01 (CET)

Vous appelez sérieusement un "chapitre hagiographique" un rappel des travaux de terrain d'un chercheur qui a publié lesdits travaux (c'est par ailleurs une attaque sur la bonne foi et l'intention de votre interlocuteur, méfiez-vous, n'est-ce pas  Manacore :) ? Vous vous moquez un tout petit peu du monde, je crois (et vous semblez au premier degré ignorer ce qu'est un travail de chercheur, mais ce n'est pas grave, ça n'est pas votre première sur le sujet, puisque vous défendiez des gens comme Dimitri Casali, ce qui se passe en général de commentaire...). Je n'avais par erreur ou par inattention - et de bonne foi - jamais vu votre notification et ce bandeau quand vous l'avez posé en 2018, raison pour laquelle je n'ai pas répondu à votre interpellation qu'il faut bien qualifier de spécieuse puisqu'elle repose sur la comparaison entre des blogs personnels et des sites institutionnels qui font état de l'état de travaux de terrain réalisés sur près de deux décennies par une équipe qui n'est pas que "Jean Paul Demoule" mais qu'il a contribué à diriger en tant que professeur des universités avec M. Ichardus-Litten. Mais vous avez raison, il n'est jamais bon de n'employer qu'une seule source. Je vais donc procéder prochainement, dans les jours à venir, à l'ajout des informations trouvables ici notamment : https://journals.openedition.org/nda/1321 ou ici http://institutfrancais.bg/fr/programme/535/kovacevo-fr/ ou ici https://www.persee.fr/doc/bch_0007-4217_1994_num_118_2_6993 ou ici https://books.google.fr/books?id=TpM8DwAAQBAJ&pg=PA35&lpg=PA35&dq=fouilles+de+kovacevo&source=bl&ots=1ly7c2NJdR&sig=ACfU3U3kyh0J0PHoD4r6jwOUtRvxRTJY5w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj-28-K0KLhAhVIxhoKHT05BDs4ChDoATAAegQICRAB#v=onepage&q=fouilles%20de%20kovacevo&f=false ou ici https://www.cairn.info/revue-archeosciences-2008-1-page-99.htm?try_download=1 ou ici https://books.google.fr/books?id=TlM0DwAAQBAJ&pg=PT58&lpg=PT58&dq=fouilles+de+kovacevo&source=bl&ots=Xka-s1sRRL&sig=ACfU3U2O-ZEJKHD6H-vf3tyPmOWZAZqvbQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj30dTe0KLhAhVB1xoKHdOdD1s4FBDoATAEegQICRAB#v=onepage&q=fouilles%20de%20kovacevo&f=false (oui, c'est un livre de JPD, j'espère que vous n'allez pas non plus affirmer que c'est une "source primaire"). Voilà, la prochaine fois, vous ferez quelques recherches à votre tour et vous suggérerez des sources à employer et vous travaillerez à collaborer vous même à un article. De fait, je vire votre bandeau, qui ne correspond pas au problème que vous pointez : celui d'une source unique pour la section, et non la pertinence, qui est démontrée en une recherche google. Chaudes bises. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 16:28 (CET)

je vous remercie pour votre réponse. Nous verrons ce que les sources - toutes ne sont pas ouvertes du type books.google.fr ?!- précisent pour ce qui concerne l'apport personnel de JPD à ces travaux. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une biographie et non pas d'un article portant sur les fouilles de Kovačevo - le bandeau pertinence était accompagné de « chapitre qui ne repose sur aucune source secondaire et décrit davantage le site de Kovačevo que l'apport personnel de JPD »). Pour le reste, je vous prierais d'éviter les familiarités du type « Chaudes bises ». --Thontep (d) 27 mars 2019 à 16:46 (CET)

Je serai moins familier avec vous quand vous procéderez autrement que par des procès d'intention sur la bonne foi de vos interlocuteurs, ce qui vous expose - vous ne l'ignorez pas - à des rappels au règlement en bonne et due forme. Quand on bandellise, on essaye au moins de travailler à côté pour essayer de ne pas simplement abaisser le travail d'autrui, mais on essaye de collaborer avec lui, c'est la première raison qui fait que cette encyclopédie existe, et non une espèce d'étrange chasse aux "hagiographies" relatives au débat sur l'indo-européen. Par ailleurs, si vous estimez que le site de Kovacevo doit faire l'objet d'un article Wikipédia à part entière, et que le sujet du néolithique européen vous intéresse, créez donc cet article, il je suis sûr que comme vous savez faire la différence entre une damnatio memoriae et une hagiographie, l'article contiendra naturellement les informations relatives au fait que c'est bien Jean-Paule Demoule qui a coridigé les travaux pendant des décennies, publié ces travaux, participé à la connaissance de ce site et à la connaissance de la révolution néolithique en Europe depuis sa thèse de doctorat. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 16:51 (CET)

évitez de parler de « procès d'intention » quand on vous demande qui est le réél auteur de la source que vous utilisez et quand on vous fait simplement remarquer que la longueur du chapitre ne se justifie pas par la qualité de la source. Point. Nul contributeur wiki n'est tenu de participer à une section qu'il juge lui-même disproportionnée. Bref, n'accusez pas les autres quand ils pointent des défauts éditoriaux. --Thontep (d) 27 mars 2019 à 17:10 (CET)

Ecoutez, quand vous parlez "d'hagiographie", vous êtes dans le procès d'intention, je vais pas vous apprendre le français. "Point". Soit vous vous maîtrisez quand vous "pointez" un défaut, soit vous vous abstenez de le faire. Vous n'avez pas à préjuger de la disproportion d'une section, qui n'est pas disproportionnée "a priori" parce que vous la jugez disproportionnée. La disproportion est à établir une fois un examen complet des sources disponibles fait (vous ne l'avez pas fait). Vous aviez le droit de pointer le manque de sources (c'est moi qui ai cependant dû mettre le bon bandeau), pas d'accuser la section de n'être pas pertinente ou d'être hagiographique. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 17:16 (CET)

Bonjour C.Salviani et Thontep . Ce paragraphe est beaucoup trop long (WP:PROPORTION) et mal / pas sourcé Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_primaires. Les sources primaires sont fortement déconseillées mais je pense que vous le saviez déjà. Ce paragraphe doit être réduit à une ligne à mon avis et ne peut pas constituer un paragraphe à lui seul.--Salim974^{m'écrire un message} 28 mars 2019 à 07:15 (CET)

Bonjour, ce paragraphe correspond à deux décennies de terrain concernant le site néolithique européen parmi les plus précoces et les plus importants dans l'historiographie actuelle du sujet. Il n'enfreint pas les proportions : au contraire, il démontre au mieux la nécessité d'un article à part qui serait Site archéologique de Kovacevo, on peut tout à fait discuter de l'ouverture d'un tel article, car les sources sont pléthoriques sur le sujet, dans plusieurs langues. Il ne s'agit pas d'une source primaire, comme annoncé, mais d'une source secondaire. Le fait que JPD soit l'auteur des paragraphes de résumé sur l'article sur un site institutionnel d'une UMR mondialement connue n'en font pas une source primaire (document archéologique inédit, document littéraire ou archivistique ancien interprété librement et personnellement par le contributeur de Wikipédia). Vous employez à tort ce concept tous les deux, malheureusement. Je révert la suppression un poil vandalistique, la discussion sur les sources doit préluder et présider à l'établissement de la nécessité d'un passage, et non la suppression intervenir avant même que l'emploi de sources proposées en PDD soit effectif dans l'article, sinon vous ne faites qu'empêcher le travail sur l'article qui a son petit bandeau pour dire que le travail est en cours. Ce n'est pas dans l'esprit de collaboration, donc. - C.Salviani (discuter) 28 mars 2019 à 10:11 (CET)

Pense-bête : bibliographie scientifique sur Kovacevo à utiliser prochainement

• DEMOULE (J.-P.), GREMSKA-KULOVA (M.), KATINCAROV (R.), KULOV (I.), LICHARDUS-ITTEN (M.) 1989 : Kovačevo: fouille franco-bulgare de l'un des plus anciens villages néolithiques de l'Europe, in : Le premier or de l'humanité en Bulgarie, 5e millénaire, Catalogue de l'exposition "L'or de Varna", Musée des Antiquités Nationales, Saint-Germain-en-Laye, 17 Janvier/30 Avril 1989, p.33-37. ;
• DEMOULE (J.-P.) & LICHARDUS-ITTEN (M.) 1994.- Les fouilles franco-bulgares du site néolithique ancien de Kovačevo : Rapport préliminaire (campagnes 1986-1993), Bulletin de correspondance héllénique, 118, 2, p. 561-618
• LICHARDUS-ITTEN (M.), DEMOULE (J.-P.), PERNIČEVA (L.), GREBSKA-KULOVA (M.), KULOV (I.) 2000.- Zur bemalten Keramik aus der frühneolithischen Siedlung von Kovačevo (SW-Bulgarien), In : S. Hiller & V. Nikolov (eds), Karanovo III, Beiträge zum Neolithikum in Südosteuropa, Phoibos Verlag, Wien, p. p. 27- 50.
• DEMOULE (J.-P.) & LICHARDUS-ITTEN (M.) 2001.- Kovačevo (Bulgarie) - un établissement du Néolithique le plus ancien des Balkans, in : J. Guilaine (ed.), Communautés villageoises du VIIIe au IIIe millénaire avant notre ère du Proche-Orient à l'Atlantique, publications du Collège de France, Errance, Paris, p. 85-99.
• LICHARDUS-ITTEN (M.), DEMOULE (J.-P.)., PERNIČEVA (L.), GREBSKA-KULOVA (M.) & KULOV (I.) 2002.- The Site of Kovačevo and the Beginnings of the Neolithic Period in Southwestern Bulgaria. The FrenchBulgarian excavation, in : Beiträge zu jungsteinzeitlichen Forschungen in Bulgarien, M. Lichardus-Itten, J. Lichardus & V. Nikolov (eds), Saarbrücker Beiträge zur Altertumskunde, Bd. 74, Habelt, Bonn, p. 99-158.
• DEMOULE (J.-P.) 2000.- La néolithisation de l’Europe balkanique, in : Evin J., Oberlin C., Daugas J-P. & Salles J.-F. (eds), Actes du 3eme congrès international “Archéologie et 14C”, Lyon, 6-10 avril 1998. Revue d’Archéométrie Suppl. 1999 et Soc. Préhist. Fr. Mémoire n°26.
• LICHARDUS-ITTEN (M.), DEMOULE (J.-P.), PERNIČEVA (L.), GREBSKA-KULOVA (M.), KULOV (I.) 2000.- Zur bemalten Keramik aus der frühneolithischen Siedlung von Kovačevo (SW-Bulgarien), In : S. Hiller & V. Nikolov (eds), Karanovo III, Beiträge zum Neolithikum in Südosteuropa, Phoibos Verlag, Wien, p. p. 27- 50.
• DEMOULE (J.-P.) 2004.- La Protohistoire de l’Europe (avec la participation de A. Beeching, C. Commenge, P. Darque, J.-P. Guillaumet, L. Lanotte-Burnez, M. Lichardus, L. Manolakakis, C. Perlès, J. Renard et G. Touchais), in : Archéologies, vingt ans de recherches françaises dans le monde, coordonné par Pascal Mongne, Ministère des affaires étrangères & Maisonneuve et Larose, Association pour la diffusion de la pensée française & Éditions de recherche sur les civilisations, Paris, p. 91-112.
• DEMOULE (J.-P.) 1988 : Cultures et sites néolithiques et chalcolithiques de l'Europe orientale et centrale, et du nord de la France, Dictionnaire de Préhistoire, sous la direction d'A.Leroi-Gourhan, Presses Universitaires de France, Paris, (env. 100 rubriques, 120 p.).
• DEMOULE (J.-P.) 1989 : La colonisation néolithique de l'Europe tempérée, In : Néolithisations. Proche et Moyen Orient, Méditerranée orientale, Nord de l'Afrique, Europe méridionale, Chine, Amérique du Sud, Cauvin J. & Aurenche O. (éds), British Archaeological Reports, I.S. 516, p. 255-295.

Polémiques

Bonjour Thontep (d · c · b),

Je suis d'accord avec vos préventions concernant cet article de biographie.

Je ferais d'abord deux reproches de forme :

• le style de l'article, dans sa première partie, se rapproche un peu trop d'un CV écrit par l'intéressé ;
• le passage sur le site bulgare de Kovačevo est en effet bien trop long et trouverait mieux sa place dans un article dédié à Kovačevo plutôt que dans la biographie de JPD.

Sur le fond, l'article ne fait paradoxalement pas bien ressortir ce que JPD a apporté d'exceptionnel à l'étude de la protohistoire européenne, et en quoi il mériterait une notoriété comparable à, par exemple, un Jean Guilaine.

Il y a donc effectivement lieu d'apporter des changements à cet article.

Sur la polémique indo-européenne, qui dépasse le cadre de cet article de biographie et qui est un débat plus général, on peut regretter que JPD ait choisi d'adopter une position idéologique, et qu'il s'y accroche mordicus, alors que toutes les études génétiques confirment la validité de la théorie indo-européenne, et tranchent aujourd'hui en faveur de l'hypothèse kourgane. Ce n'est pas glorieux pour un scientifique de piétiner délibérément des éléments scientifiques qui viennent contredire une position fondée sur une vision idéologique plutôt que sur les faits.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 septembre 2019 à 00:54 (CEST)

La fouille du site de Kovacevo représente près de deux décennies de travaux collectifs dirigés par M. Demoule. C'est son métier : diriger des fouilles archéologiques et étudier des sites. On ne se refuserait pas à présenter le travail d'un astrophysicien sur tel ou tel satellite ou télescope dans son article bio, par exemple. C'est en partie grâce à ce contenu sur Kovacevo que ressort l'apport du travail de M. Demoule à la protohistoire. Cependant, si vous avez envie de développer une section idoine, c'est tout à fait bienvenu ! - C.Salviani (discuter) 1 septembre 2019 à 11:25 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), merci de me notifier. Effectivement, je n'avais pas relu la partie consacrée aux fouilles de Kovačevo depuis les dernières modifications importantes de C.Salviani (d · c · b). Celle-ci demeure très problèmatique : 1) par ses sources. Sur les 7 références présentes, 5 sont des références primaires dont l'auteur ou le co-auteur est JPD et rien dans les deux sources secondaires présentées ne nous parle de l'apport personnel de JPD ou de ce qui serait constitutif d'une notoriété de JPD liée à ces fouilles, or c'est justement ce qui nous intéresse dans le cadre d'une biographie. Qu'un archéologue organise et procède à des fouilles archéologiques, c'est son métier. Pas de quoi s'étendre sur des lignes. 2) les détails qui sont donnés (« Le site s'étend sur 6 hectares, comportant jusqu'à 3 mètres de stratigraphie... » sont en dépit de ce que vous répond C.Salviani très en dehors des informations que l'on trouve dans une biographie habituellement. Donc, je vous rejoins pour dire que cela reste bien trop long et que cela trouverait mieux sa place dans un article dédié. Remarque : mais encore faut-il que la qualité des sources secondaires prouve que le site de le site de Kovačevo entre dans les critères de wikipédia. En l'état actuel, je pense qu'une bandeau Pertinence sur ce chapitre est tout à fait justifié.

Pour la polémique indo-européenne, cela fait sourire toute personne qui s'intéresse un tant soit peu à ces questions. Entre la vulgate idéologique et journalistique basée notamment sur les ouvrages de vulgarisation que JPD a consacrés au sujet d'une part et l'avancée des recherches scientifiques de l'autre, il existe un tel hiatus que c'en est risible. Il est vrai, comme vous le notez, qu'il ne se passe pas deux semaines sans que de nouvelles études génétiques ne confirment mutatis mutandis la validité de l'intuition de Marija Gimbutas concernant une migration massive de populations de la steppe pontique à l'Europe centrale puis vers le reste de l'Europe. Devant un tel flot d'évidences, l'aggiornamento viendra comme d'habitude avec ses précautions oratoires (du type, oui, mais, il y a eu quand même des phénomènes d'acculturation, donc nous n'avions pas tout à fait tort... ). Bref, comme pour tous ces sujets polémiques : E pur si muove!. La science a tout le temps pour elle et se moque de l'esprit de chapelle. Cdt, --Thontep (d) 4 septembre 2019 à 15:50 (CET)

Votre obstruction à toute forme d'ajout constructif concernant M. Demoule est depuis longtemps intolérable, mais je suis stupéfait par votre degré de mauvaise foi concernant les fouilles de Kovacevo, et de fait on ne peut pas supposer la bonne foi quand on constate votre passif sur ce sujet et ses déclinaisons. "Pas de quoi s'étendre sur les lignes des fouilles menées par un archéologue" est je pense l'archétype même de ce qui vous discrédite en bloc concernant cette question. Vous êtes en train de nous réinventer la façon dont on présente les travaux scientifiques sur Wikipédia avec une mauvaise foi rare. Un petit coup sur google ou sur scholar vous aidera à y voir plus clair dans ce qui ressemble à une croisade forcenée - en bloc - contre un archéologue, au motif que ses idées sur la linguistique vous ou contreviennent à ce que vous considérez comme scientifique. Il n'est de fait pas question du travail historiographique de JPD sur les indo-européens, mais bien de son apport à l'étude d'un site fondamental pour la compréhension du néolithique balkanique, sujet dont de toute apparence vous êtes bien peu au fait. Bien sûr que l'auteur principal des sources sur Kovacevo est JPD : c'est lui qui a fouillé le site ! Ca n'est pas une source primaire pour autant. Ou alors vous ignorez en fait ce qu'est une source primaire. Comme je le disais précédemment : ce paragraphe correspond à deux décennies de terrain concernant le site néolithique européen parmi les plus précoces et les plus importants dans l'historiographie actuelle du sujet. Il n'enfreint pas les proportions : au contraire, il démontre au mieux la nécessité d'un article à part qui serait Site archéologique de Kovacevo, on peut tout à fait discuter de l'ouverture / la création d'un tel article, car les sources sont pléthoriques sur le sujet, dans plusieurs langues. Il ne s'agit pas d'une source primaire, comme annoncé, mais d'une source secondaire. Le fait que JPD soit l'auteur des paragraphes de résumé sur l'article sur un site institutionnel d'une UMR mondialement connue n'en font pas une source primaire (document archéologique inédit, document littéraire ou archivistique ancien interprété librement et personnellement par le contributeur de Wikipédia). Renseignez-vous, en somme. http://institutfrancais.bg/fr/programme/535/kovacevo-fr/ - C.Salviani (discuter) 4 septembre 2019 à 16:16 (CEST)

C.Salviani (d · c · b), les accusations de mauvaise foi se répètent bien souvent. Vous ne pouvez pas ne pas savoir qu'un article de JPD consacré aux fouilles de Kovačevo est une source secondaire dans un article qui serait consacré à ce site, mais ici dans une biographie c'est une source primaire. De la même manière qu'un article de n'importe quel chercheur qui présenterait lui-même ses travaux. Concernant la longueur du chapitre : vous ne voulez pas, dites-moi, nous interdire de dire ce que nous pensons de la pertinence d'aussi longs paragraphes ? Keranplein a dit ce qu'il en pensait, moi aussi. Que vous ayez en tant que rédacteur de ce chapitre un autre avis n'empêche pas les autres d'exprimer leur opinion. J'en finis avec mes remarques. Si vous nous dites que « les sources sont pléthoriques », pourquoi cette disproportion de sources primaires ? --Thontep (d) 4 septembre 2019 à 16:36 (CET)

Non, ça n'est pas une source primaire, vous ignorez ce qu'est une source primaire. "Les sources primaires sont des travaux originaux" : ça n'est pas un "travail original" qui demanderait un niveau interprétatif du contributeur pour être wikipédié, comme il faut par exemple ne pas citer simplement Polybe mais citer des historiens contemporains qui travaillent en utilisant Polybe. Ici personne n'a pris les silex et les coupes strati pour écrire cet article : les données sont déjà publiées dans des articles et ouvrages de synthèse de premier rang. Ce sont des articles et des livres publiés dans des revues scientifiques, mais vous semblez de fait largement ignorer ce qu'est une discipline scientifique aussi, si je me fie à la façon dont vous triturez les faits pour obtenir un maigre gain de cause. "un article de n'importe quel chercheur qui présenterait lui-même ses travaux"... Vous allez donc être bon pour passez quelques années à supprimer la moitié des références bibliographiques sur l'archéologie, puisque de fait, les archéologues ne font pas publier leurs sites et leurs travaux par des tiers, ni ne font expliquer par d'autres comment ils ont fouillé et analysé leur site. Votre mépris du bon sens achève de vous décrédibiliser sur ce sujet, indépendamment du fait que j'ai écrit ce paragraphe ou non, vous racontez du grand n'importe quoi par pur sophisme et en trafiquant les faits à votre sauce. Allez donc relire nos échanges précédents : 1) depuis un an et demi vous n'avez pas été capable ni n'avez fait mine de tenter de fournir une source "selon vous" secondaire, tout simplement car vous êtes incapable d'en comprendre la nature réelle, ou que vous feignez de croire en la nature primaire de celles utilisées pour faire "tomber" le contenu du paragraphe. 2) Vous appeliez "chapitre hagiographique" un rappel des travaux de terrain d'un chercheur qui a publié lesdits travaux, et qui a participé à la connaissance de ce site qui sert de référentiel pour tous les néolithiciens européens travaillant sur les Balkans, je vous renvoie aux quantités de citations des travaux de Demoule et de ceux relatifs à Kovacevo. 3) Vous n'avez absolument jamais travaillé pour apporter du contenu à cet article, a fortiori à cette section, qu'à charge contre tout propos "non défavorable" à Jean-Paul Demoule, comme si, en réalité, vous cherchiez avant tout à ne construire cet article qu'autour de la polémique et du livre sur les IE. C'est une attitude visant à la désorganisation de l'encyclopédie et visant à formuler une argumentation personnelle oblitérant totalement tout le reste du travail de JPD qui n'a rien à voir avec les IE et avec votre visible souci avec JPD. En bref, passez-votre chemin, buvez un grand coup d'eau, et si vous souhaitez apporter quelque chose, faites le autrement qu'en pinaillant et en trafiquant les principes de bases de l'encyclo. - C.Salviani (discuter) 4 septembre 2019 à 16:49 (CEST)

pour commencer, descendez de plusieurs degrés dans l'agressivité. Certaines expressions comme « passez-votre chemin » n'ont rien à faire ici ou ailleurs dans wikipédia. Ceci est une page de discussion dont le but est de discuter de l'article de manière ouverte. Que vous soyez l'auteur du chapitre dont nous discutons ne vous donne aucun droit particulier sur celui-ci. Deux contributeurs se sont exprimés sur un aspect éditorial et vous ont dit leur opinion que ce chapitre est trop long. Ce n'est pas en personnalisant le débat comme vous essayez de le faire que vous ferez avancer les choses. Et cela suffit pour cette polémique picrocholine concernant la taille d'un chapitre. D'autres s'exprimeront. - Thontep (d) 4 septembre 2019 à 20:15 (CET)

Vous niez et votre passif et la mauvaise foi concernant la nature des sources et votre engagement tout spécieux sur cette PDD. C'est noté. Les contributeurs se feront un avis sur votre investissement réel sur cette page (= aucun). - C.Salviani (discuter) 5 septembre 2019 à 12:49 (CEST)

Création d'un nouvel article

Bonjour,

Je suis pour ma part favorable à la création d'un article Wikipédia dédié au site bulgare de Kovačevo. Reste à savoir sous quelle graphie créer cet article :

• Kovačevo existe déjà pour un village de Serbie
• Kovačevo (Bulgarie) (il existe 3 villages bulgares de ce nom, mais qui n'ont pas d'article à ce jour)
• Kovatchevo (graphie francophone, actuellement page d'homonymie des 3 villages bulgares sans article)
• Kovatchevo (Bulgarie)
• Kovatchevo (Blagoevgrad)
• Kovačevo (site néolithique)
• Kovatchevo (site néolithique)
• Site néolithique de Kovačevo
• Site néolithique de Kovatchevo
• autres choix...

Il faudrait d'abord trancher entre la transcription scientifique traditionnelle et la graphie francophone.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2019 à 17:02 (CEST)

Je pencherais pour Kovatchevo (site néolithique), car :

• les signes diacritiques sont pénibles à utiliser dans les liens internes, et il existe de toutes façons plusieurs normes concurrentes pour la translittération du cyrillique bulgare vers l'alphabet latin ;
• la graphie scientifique traditionnelle est souvent mal prononcée par les lecteurs francophones, sans parler du risque réel de perdre le signe diacritique dans certains textes en français ;
• conserver un suffixe entre parenthèses ne bloque pas la création éventuelle d'articles sur les 3 villages sus-mentionnés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2019 à 19:58 (CEST)

+1 concernant la proposition d'un article dédié. Pas d'opinion concernant la graphie à utiliser. Thontep (d) 4 septembre 2019 à 20:19 (CET)

Salut à vous, courageux.

• Pour la graphie, j’hésite, mais si il faut se décider Kovatchevo n'est pas un mauvais choix[4] (même si Demoule et autres utilisent plutôt Kovačevo, la question du signe diacritique m'a convaincu), je penche finalement pour Kovačevo. On fera les renvois qui vont bien, après.
• Pour le titre, je serais plutôt pour Site archéologique de Kovatchevo, mais c'est aussi les plus courageux/rédacteur qui décident (donc à vous de voir, je ne pourrais participer).
• Pour la localisation, j'avais déduit de lectures diagonales dans persée qu'il s’agissait de l'obchtina de Sandanski, situé dans l'oblast de Blagoevgrad. Un doublecheck ne sera pas de trop.

Bien cordialement, Piero~commonswiki (discuter) 4 septembre 2019 à 20:41 (CEST)

"Site archéologique de x" ne me parait pas un bon choix de titre, car il ne décrit pas la période à laquelle se rattache le site. L'archéologie commence en effet il y a 3,3 millions d'années et s'achève... hier, ce qui est une période plutôt large... Avec "Site néolithique de x", on a au moins un premier descriptif chronologique dans l'intitulé de l'article.

Par ailleurs, je préfère que le nom propre vienne en tête d'intitulé, car cela évite de devoir introduire une clé de tri en fin d'article avant les catégories.

On pourra évidemment changer le titre après la création du nouvel article, mais si on pouvait fixer une tendance a priori, ce serait préférable.

La localisation du village que vous avez spécifiée dans l'article et dans votre message est la bonne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2019 à 22:20 (CEST)

+1 pour la création d'un article dédié cf. propos supra. +1 pour Kovačevo, car c'est sous cette graphie que tous les articles spécialisés et la bibliographie scientifique en parle. +1 pour "Site archéologique de Kovačevo", car c'est un choix très souvent fait sur wikipédia, et qu'on peut faire des redirections et des homonymies : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=site%20archeologique%20de&title=Spécial%3ARecherche&fulltext=1&ns0=1 autre exemple pour la même période : https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_archéologique_de_Starčevo - C.Salviani (discuter) 5 septembre 2019 à 12:58 (CEST)

+1 pour la création d'un article dédié, sans avis sur la graphie du nom.--Barbanegre (discuter) 19 septembre 2019 à 07:40 (CEST)

Bonjour,

À titre de compromis, je propose la graphie Site néolithique de Kovačevo. On trouve aussi indifféremment sur Wikipédia la formule du type Kovačevo (site néolithique), selon le gout du créateur de l'article.

La graphie "Kovačevo" fait évidemment plus savante que la graphie "Kovatchevo", laquelle est plus destinée aux gueux qui osent lire Wikipédia, alors que cette encyclopédie n'est pas faite pour eux . J'ai d'ailleurs eu récemment l'occasion d'entendre un youtubeur spécialiste en vidéos d'archéologie présenter la culture de Vinča en la prononçant Vinka. Comme quoi la gueuserie est assez répandue, même chez des gens sensés connaitre leur sujet .

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2019 à 13:07 (CEST)

Difficile de savoir si votre ton est purement sarcastique et donc peu enclin à encourager la collaboration et la contribution collective ou s'il est simplement humoristique (mais bien caché). Le "principe de moindre surprise" est une recommandation assez courante sur Wikipédia : il n'y a aucune raison en soi d'appeler un site archéologique différemment de la façon dont les livres et articles scientifiques qui en parlent le font (rien à voir avec une quelconque question de gueuserie qui semble vous préoccuper de manière étrange). On ne va pas modifier l'orthographe de "quark" ou "quasar" dans Wikipédia simplement parce que ça ferait "trop compliqué". - C.Salviani (discuter) 19 septembre 2019 à 13:12 (CEST)

Vous ne risquez pas d'"encourager la collaboration" par votre attitude intransigeante, qui vous a déjà été reprochée à juste titre.

Si vous ne montrez pas un minimum de souplesse d'esprit, on va en rester là et tant pis pour cette proposition d'article dédié. Je ne tiens pas à devoir endurer votre agressivité en cas de divergences sur la mise en forme de cet hypothétique nouvel article. D'une certaine manière, vous vous tirez une balle dans le pied en dissuadant les bonnes volontés de vous apporter leur concours.

Keranplein (discuter) 19 septembre 2019 à 13:48 (CEST)

J'ai donc la confirmation que vous n'étiez absolument pas dans la collaboration mais seulement dans une espèce de moquerie déplacée à l'encontre d'une proposition autre que la vôtre. Il ne s'agit pas de "souplesse d'esprit" : les PF, règles et recommandations ne sont pas là pour les chiens. Je ferai cet article dédié tout seul et/ou sans vous, car s'il faut vous brosser de telle ou telle façon pour que vous contribuiez on est pas sortis du sable. Nous ne sommes pas là pour vous satisfaire vous et votre proposition personnelle, mais pour explorer une idée rédactionnelle et en développer les tenants. Tant pis si vous ne souhaitez pas y participer, je pense que nous y arriverons sans vous. - C.Salviani (discuter) 19 septembre 2019 à 13:55 (CEST)

Vous arrivez en effet tout seul à démontrer sans cesse votre incapacité à construire une relation de collaboration normale avec quiconque sur cette encyclopédie.

Keranplein (discuter) 19 septembre 2019 à 14:15 (CEST)

Toujours rien d'autre que des attaques personnelles depuis près de 3 messages. Je pense que vous n'êtes vraiment pas bien placé pour donner des leçons de "collaboration normale" (si tant est qu'elles aient un fondement à mon encontre). A bon entendeur, salut. - C.Salviani (discuter) 19 septembre 2019 à 14:19 (CEST)

Ajouts d'informations sourcées et documentées

Bonjour,

J'indique juste que j'ai rajouté une section sur les critiques qui ont été émises contre les travaux de Demoule concernant la recherche indo-européaniste. Tous ces ajouts sont sourcées, les sources sont consultables sur internet et j'ai essayé d'employer le conditionnel pour garder à l'article sa neutralité. --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 13:09 (CEST) j'ai rajouté des informations sur les découvertes scientifiques qui appuient l'hypothèse kargane. Il s'agit d'un ouvrage de synthèse de 2019 qui intègre les dernières recherches scientifiques et réfute l'hypothèse anatolienne. J'indique aussi les deux séries de travaux en génétique à l'origine de la confirmation par l'ADN de l'hypothèse kargane :

Pour un exposé synthèse de cette question voire : Olsen B.A., T. Olander, et K. Kristiansen (dir.), Tracing the indo-europeans: new evidence from archaeology and historical linguistics, Pb., Philadelphia, Oxbow Books, 2019. Les deux études principales qui ont montré par la génétique de l'hypothèse kargane sont Seguin-Orlando, A; Korneliussen, T. S; Sikora, M; Malaspinas, A.-S; Manica, A; Moltke, I; Albrechtsen, A; Ko, A; Margaryan, A; Moiseyev, V; Goebel, T; Westaway, M; Lambert, D; Khartanovich, V; Wall, J. D; Nigst, P. R; Foley, R. A; Lahr, M. M; Nielsen, R; Orlando, L; Willerslev, E (2014). "Genomic structure in Europeans dating back at least 36,200 years". Science. 346 (6213): 1113–8. Bibcode:2014Sci...346.1113S. doi:10.1126/science.aaa0114. PMID 25378462. La seconde étude majeure est : Who We Are and How We Got Here: Ancient DNA and the New Science of the Human Past. By David Reich. New York: Pantheon, 2018. </ref>.

Enfin, je précise que les articles sur wikipédia fr: et en: indiquent les preuves génétiques. Je ne fais que RECOPIER ou répéter ces hypothèses bien connues et majoritaires au sein de la recherche... --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 17:35 (CEST)

Peut-être pourriez-vous commencer par sourcer votre affirmation ; « La preuve scientifique de l'hypothèse kourgane par l'étude génétique a été faite à partir des années 2010 », qui ne me paraît pas marquée au sceau de la plus parfaite neutralité... Cordialement, — Racconish ^💬 2 août 2020 à 17:40 (CEST)

Pourtant les données ADN ont commencé à être exploitée depuis les années 2010. En quoi n'est-ce pas neutre ? Je cite un ouvrage de synthèse (que je peux vous envoyer par mail si vous voulez) et les deux études ADN de référence. Oui, l'hypothèse kargane ne fait plus débat... elle est admise très massivement. Même Demoule s'y rallie. ""Mais l'hypothèse est restée controversée, commente Jean-Paul Demoule, professeur émérite de proto histoire européenne à l'université Paris-I. Un changement de culture n'implique pas forcément un remplacement de population, les idées aussi voyagent. Cela dit, les études en génétique semblent valider l'idée de Marija Gimbutas." Si quelqu'un conteste cette hypothèse, qui est-ce ? Sources: https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/yamnayas-le-peuple-fantome-de-l-europe-51463 --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 17:44 (CEST)

Un conseil : si vous voulez faire neutre, mettez une affirmation, surtout de cette sorte, entre guillemets en l'attribuant à son auteur (selon Bidule). Et tout de suite après, exposez le point de vue opposé défendu ardemment par Chouette, toujours entre guillemets. Mais les affirmations péremptoires sur la preuve scientifique définitive en la matière dépassent, et de beaucoup, l'humble modestie des spécialistes du sujet. Cordialement, — Racconish ^💬 2 août 2020 à 17:49 (CEST)

Vous avez raison : je vais exposer la citation de Demoule que je viens d'indiquer ici dans l'article. On verra ainsi les "deux sons de cloches". Mais s'il existe encore des opinions divergentes sur la validité de l'hypothèse kargane, mais Demoule ne nie pas leur base ADN. Fin de partie ?--Mutig (discuter) 2 août 2020 à 17:51 (CEST)

Fin de partie, en un sens, oui, pour cause d'attitude non collaborative (e.g. nouveau retrait de la balise de désaccord). Cordialement, — Racconish ^💬 2 août 2020 à 17:57 (CEST)

Franchement, qu'est-ce qui n'est pas neutre ? J'indique des sources scientifiques, j'indique les opinions majoritaires au sein de la recherche. J'indique même l'opinion de Demoule sur la question et qui semble se rallier à l'évidence des preuves ADN en faveur de l'hypothèse kagane. Dites-moi ce qu'il faudrait faire pour être collaboratif ? Donner le même poids à l'opinion minoritaire de Demoule et à celle de la communauté scientifique (qui d'ailleurs ignore ses travaux sur les indo-européens en-dehors de la France). Mais même Demoule reconnait résultats AD comme l'indique la citation venant de sciences et vie indiquée plus haut. Je me répète, où sont les problèmes avec mes ajouts ? --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 18:47 (CEST)

Il y a tout de même un problème de proportion dans l'article depuis l'ajout de la section "Critiques..". Les arguments avancés pourraient être souvent résumés. Par ailleurs, un article est consacré à l'ouvrage incriminé et la critique y est largement exposée. Alors pourquoi faire le travail en double et surtout d'une façon aussi développée ? J'ajoute que ne pas respecter les proportions dans un article pose un problème de neutralité-- DCh50 (discuter) 2 août 2020 à 19:40 (CEST)

Bonjour, je réponds à la question 1: est-ce qu'on pourrait raccourcir les arguments qui exposent l'opinion majoritaire dans le domaine des recherches historiques et archéologiques sur les populations dites indo-européennes ? Je pense qu'on pourrait aussi allonger les développements consacrés aux thèses de Demoule (dans le domaine archéologique par exemple qui est son domaine de son compétence). On pourrait ainsi "équilibrer" l'article même si ce dernier demeure encore très tendancieux notamment en ce qui concerne la présentation de ses recherches archéologiques.

Question 2: pourquoi exposer les critiques contre Demoule ? Parce que wikipédia est une encyclopédie. Moi et mes collègues savons que les opinions de notre collègue Demoule sont ULTRAMINORITAIRES. Je voulais faire connaître l'état de l'art sur la recherche récente indo-européaniste actuelle qui figure à peine sur wikipédia:fr. En outre, dans sa forme d'origine, l'article donnait à penser qu'il y avait d'un côté Demoule et ses critiques laudateurs du Monde et de l'autres des critiques de la Nouvelle droite. Or, il y a une très large majorité de chercheurs- dont je fais partie - qui ne font pas de politique, qui considèrent que les thèses de Demoule sont minoritaires au sein de la recherche. Les auteurs tendancieux comme Haudry proches de la NOuvelle droite existent, mais ils sont encore plus minoritaires et plus critiqués par la recherche scientifique que Demoule. Il me semblait nécessaire de rappeler l'état de l'art qui d'ailleurs ne figurait pas de manière cohérente et précise dans la page consacrée au livre de Demoule sur les Indo-européens.

En conclusion: toutes les informations que j'ai rajoutées sont majoritaires dans la recherche, accessibles en ligne, fiables (elles viennent de chercheurs au CNRS) et si elles sont trop étendues, on peut aussi développer les parties consacrées à Demoule même. Je laisse faire quiconque qui veut rajouter des développements sur Demoule. Si vous cherchez des passages non-neutres car trop longs, on peut aussi arguer que la page sur le livre de Demoule sur les indo-européens est en soi NON NEUTRE car elle expose une opinion minoritaire ... et réfutée par les travaux sur la génétique qui sont monnaie courante dans les sciences sociales (anthropologie, biologie humaine, archéologie...). La neutralité est dans la présentation non-biaisée des connaissances les mieux établies au sein de sources scientifiques fiables. Les longs éloges de Demoule sur son livre qui figuraient ici et figurent encore sur la page sont non-neutres et moi ça me dérange plus que l'exposé de l'état de l'art de la recherche scientifique actuelle et moderne --Mutig (discuter) 3 août 2020 à 00:44 (CEST)

ps: j'ai supprimé deux paragraphes que j'avais rédigés afin de synthétiser l'exposé de l'état de l'art sur la recherche indo-européaniste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mutig (discuter), le 3 août 2020 à 00:52 (CEST)

Bonjour, à ce point de la discussion il conviendrait de rappeler la nature et un certain nombre de principes de Wikipedia. Tout d'abord, les contributeurs sont par définition "anonymes" au sens où ils se présentent sous un pseudonyme et n'ont pas à prouver leur identité. Il en découle que leur seule qualité ou appartenance à un groupe professionnel, scientifique, artistique etc. ne saurait en soi justifier la valeur de leur contribution. Ils ne peuvent donc pas s'en réclamer. Ensuite, Wikipedia n'est pas une revue scientifique où doivent être exposées in extenso les thèses les plus récentes et les discussions s'y rapportant. Enfin, il convient dans Wikipedia d'éviter les doublons, autrement dit d'exposer des développements similaires dans plusieurs articles, ce qui semble le cas ici dans la page consacrée à un auteur et dans celle qui est dédiée à une de ses œuvres. Cordialement.-- Micsterm (discuter) 3 août 2020 à 10:01 (CEST)

fort bien. J'indique tout de même que j'ai abrégé certains ajouts que j'avais effectués pour équilibre un peu plus l'article. En outre, vous écrivez ceci : "Ensuite, Wikipedia n'est pas une revue scientifique où doivent être exposées in extenso les thèses les plus récentes et les discussions s'y rapportant." Vos sources ? Car de cette phrase on peut déduire qu'il faut exposer uniquement des travaux dépassés ? des résultats scientifiquement obsolètes ? De plus, les ajouts que j'ai effectué font partie du mainstream de la recherche depuis les années 1990 (il s'agit de l'hypothèse kargane) et ils ont été confirmés depuis les années 2010 par la recherche en paléogénétique. --Mutig (discuter) 3 août 2020 à 11:22 (CEST)

Mutig, vous recourrez à des procédés troublants, tel qu'un argument d'autorité, l'utilisation d'un faux-nez, la référence à un mainstream nébuleux ou à une pluralité de critiques qui se réduit à une seule source surexploitée. Cordialement, — Racconish ^💬 3 août 2020 à 11:43 (CEST)

je ne suis pas un faux nez : j'utilise ce vieux compte et c'est le seul compte que j'utilise. Ca fait 10 ans qu'il était en stand by... Faites donc faire un test d'IP... Le consensus sur l'hypothèse kourgane figure partout sur les pages wikipédia et sur wiki:en. J'ai indiqué les sources pour ce consensus dans cet article. J'ai indiqué plusieurs auteurs dont le Oxford Handbook. Les travaux de David Anthony qui défend l'hypothèse kourgane sont accessibles sur Google book tout comme les travaux de paléogénétique publié dans Nature et Scince. Le problème c'est que les collègues pendant longtemps n'ont pas pris au sérieux les travaux de Demoule sur l'indo-européen et ils n'y ont pas répondu. J'ai beaucoup cité les travaux de Sagart car ils sont accessibles en français et en ligne. Consultez alors les sources en anglais que j'ai indiquées et vous verrez que personne n'évoque les travaux de Demoule:

- Cet ouvrage récent de synthèse sur l'état de la recherche et accessible sur Google Book cite UNE seule fois Demoule: Olsen B.A., T. Olander, et K. Kristiansen (dir.), Tracing the indo-europeans: new evidence from archaeology and historical linguistics, Pb., Philadelphia, Oxbow Books, 2019. - Un autre ouvrage de synthèse ne cite pas non Demoule sur 731 pages : J. P. Mallory et Douglas Q. Adams, The Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world, New York, Oxford University Press, 2006, 731 p. Je ne sais pas s'il est accessible en ligne, mais je peux vous l'envoyer en pdf. - Au autre ouvrage de synthèse de 1000 pages n'évoque pas Demoule: Klein J.S., B.D. Joseph, et M. Fritz (dir.), Handbook of comparative and historical Indo-European linguistics, Berlin ; Boston, De Gruyter Mouton, 2017. Je peux aussi vous l'envoyer par mail. J'ai cité trois ouvrages de synthèse donc des ouvrages qui indiquent l'état de l'art sur le consensus scientifique. Oui, l'hypothèse kourgane est la plus vraisemblable, oui on peut avancer avec d'excellents raisons que la culture Yamna est la population "proto-indo-européenne" et oui l'hypothèse de Demoule est minoritaire. Si l'hypothèse de Demoule est majoritaire, cela ne figure nulle part dans l'article et si son hypothèse fait concurrence aux autres paradigmes existants d'une manière reconnue par la recherche, indiquez vos sources. Même Renfrew qui défendait l'hypothèse anatolienne, principale concurrente à l'hypothèse kargane, a reconnu les preuves scientifiques basées sur la paléogénétique. Voir par exemple cette vidéo accessible en ligne : https://www.youtube.com/watch?v=pmv3J55bdZc Mais désolé, mais quand personne ne cite une hypothèse (l'hypothèse de l'hybridation de Demoule), c'est que cette hypothèse n'intéresse personne... c'est ainsi que fonctionne la science... Wikipédia demande des sources fiables: qu'est-ce qu'il y a de plus fiable que les éditeurs Oxford Press, De Gruyter Mouton et que les revues scientifiques Nature et Science ? Ce n'est pas un argument d'autorité, mais la volonté de faire connaître les travaux les plus fiables comme le demandent wikipédia. ps: vu le travail que j'abats bénévolement pour compléter des articles alors que je contribue plus à wikipédia depuis 10 ans, j'aimerais qu'on me DISE MERCI, oui merci car j'ai pris sur mon temps pour que les non-spécialistes aient accès des connaissances qui figurent dans des ouvarges en anglais souvent peu accessibles au grand public. ps: je ne suis plus cette page. En revanche, si j'interviens sur cette page, ce sera uniquement pour ajouter des infos sur Demoule ou synthétiser mes ajouts (que j'ai abrégés hier afin de répondre aux demandes de plusieurs contributeurs qui insistaient sur l'idée d'équilibre des développements et passages consacrés aux critiques contre Demoule) --Mutig (discuter) 3 août 2020 à 12:51 (CEST)

Merci de vos précisions, il est en effet éclairant de tirer argument dans un article sur Demoule de sources qui ne parlent pas de lui. Quant au faux-nez c'est vous-même qui l'évoquiez sur votre PU avant de supprimer hier — Dieu sait pourquoi — cette mention. Cordialement, — Racconish ^💬 3 août 2020 à 12:57 (CEST)

J'ai répondu à Racconish sur sa page de discussion et j'ai copié notre échange sur ma page de discussion. Bizarrement, il ne demande pas de vérification d'IP. Toute personne qui pense que je manipule Wikipédia par des faux comptes, des bidonnages de vote, etc finira avec une RA voire un arbitrage. Je suis ouvert à une vérification d'IP voire de mon identité. Je ne peux pas mieux dire en terme de transparence. --Mutig (discuter) 9 août 2020 à 15:11 (CEST)

Je vous remercie à nouveau de vos réponses. Je vous répète que si vos contributions avec un autre compte sont très anciennes, comme vous le dites, et je n'ai pas de raison de mettre en doute vos propos, une RCU est totalement inutile. Au demeurant, je ne vois pas très bien pourquoi vous repassez les plats puisque vous vous êtes déclaré satisfait de notre échange et l'avez reporté sur votre pdd. Il me semblerait préférable, sur la présente pdd, de nous consacrer à l'amélioration de l'article. Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 15:17 (CEST)

je repasse le plat car votre phrase "Je vous répète que si vos contributions avec un autre compte sont très anciennes, comme vous le dites". je ne dis rien: c'est prouvé par l'historique. Et je repasse les plats car j'ai vu comment les chercheurs de l'INALCO ont été traités. Florilège d'une phrase rédigée par Manacore sur cette PDD : "Si vous ne mesurez même pas la grossièreté de vos propos, cela augure mal de la suite. Si vos "arguments" se limitent à l'hypercritique, cela augure encore plus mal de la suite. Racconish a eu la grande patience de vous expliquer pourquoi votre blog perso n'est pas une source admissible. Nous en reparlerons quand vous serez un spécialiste reconnu en linguistique indo-européenne et que vous aurez publié sur ce sujet dans une revue à comité de lecture. En l'état, la discussion est close. Manacore (discuter) 27 mars 2018 à 21:37 (CEST) " Elle a repassé combien de fois le plat sans que vous disiez rien ? Deux poids, deux mesures... --Mutig (discuter) 9 août 2020 à 15:23 (CEST)

Votre première phrase n'est pas compréhensible ; non plus que votre argument de preuve par l'historique. Et je ne vois pas pourquoi tirer argument vis-à-vis de X d'un propos de Y s'adressant à Z. Ne pourrait-on pas tout simplement se dispenser de ce genre de considérations et nous concentrer sur l'amélioration de cet article ? Notez bien au passage que je ne tiens pas particulièrement à m'investir dans cette discussion, mais puisque vous m'avez reproché, non sans une certaine véhémence, de ne pas le faire, et que je suis désireux de vous être agréable, je m'applique . Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 15:32 (CEST)

Petite mise au point

1) Je veux simplement mettre les points sur les i. Si j'interviens sur cet article, c'est qu'il était profondément tendancieux, biaisé et trompeur dans sa présentation originelle. Il donnait l'impression - ainsi que l'article sur "Où sont passés les Indo-européens" - que la réception des travaux de Demoule sur les Indo-européens avait été positive (ce qui est le cas notamment dans la presse grand public, mais pas que) et que seule la NOuvelle droite été intervenue contre Demoule. Il n'y pas deux camps avec d'un côté Demoule et de l'autre la Nouvelle droite. Il y a bien deux camps, mais qui opposent les chercheurs (Demoule qui est archéologue, les linguistiques que j'ai cités dans l'article) et en face des gens qui ne sont PAS des scientifiques ou qui manipulent la recherche historique à des fins politiques (Nouvelle droite). Ces derniers sont discrédités depuis TRES longtemps même si je constate que Houdry, une personnalité de la NOuvelle droite est souvent cité dans wikipédia comme source, ce qui est TRES discutable (pour dire le moins), mais qui témoigne je pense d'une ignorance profonde du caractère tendancieux des travaux de Houdry (qui sont tout saut NEUTRES). J'espère avoir fait contribuer à faire connaître au public la réalité de la réception des travaux du prof. Demoule sur les indo-européen (et qui demeure naturellement un chercheur de classe internationale dans le domaine de l'archéologie et de l'étude du néolithique) et qui est qu'AUCUN chercheur à l'international ne s’intéresse aux hypothèses de Demoule sur les indo-européens. J'ai consulté The Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world qui synthèse les travaux sur la question et ils n'évoquent (sauf erreur de ma part) les travaux de Demoule. Les collègues spécialistes de l'indo-européen ne s'appuient pas sur les travaux de Demoule qui d'ailleurs synthèse les résultats existants (synthèse brillante par ailleurs). Mon but est ici est de proposer un point de vue plus équilibré sur les travaux les plus récents (qui ont presque 50 ans quand même pour l'hypothèse kourgane qui est désormais majoritaire et les travaux en paléogénétique ont plus de 5 ans maintenant et ils sont parus dans le top du top de la recherche : Nature, Science...). 2) En ce qui concerne les contributeurs à wikipédia et à cette page, il y a ceux qui connaissent très bien les travaux de Demoule et les recherches sur l'indo-européen (ou plutôt le proto-indo-européen) et Demoule est même intervenu sur cette page. J'ai envie de dire : ceux là savent que les résultats de Demoule sur les indo-européens sont minoritaires. Et quiconque est honnête et connaît l'état de la recherche le sait : il n'y pas d'un côté Demoule et de l'autre la Nouvelle droite, mais au sein de la communauté scientifique, il y une hypothèse majoritaire (hypothèse kourgane) et peut-être 5 ou 6 hypothèses minoritaires sur l'origine des proto-indo-européens (hypothèse anatolienne, hypothèse "out of India", hypothèse Demoule, hypothèse danubienne, etc). Les preuves pour l'hypothèse kourgane sont connues et acceptées par la majorité. Je rappelle juste une chose: le fait que l'hypothèse kourgane figure à de très nombreuses reprises dans wikipédia:fr AVANT même que j'intervienne. Les travaux en génétique figurent sur la page anglaise de wikipédia: "Proto-Indo-Europeans". Nous étions une des dernière wikipédia à ne faire figurer explicitement ces résultats en paléogénétique. Je rappelle simplement sur cette page l'hypothèse kourgane qui contredit les idées du Prof. Demoule, mais qui est la plus vraisemblable. On peut affirmer sans grand danger que la culture Yamna représente la culture proto-indo-européenne qui s'est diffusé dans l'espace européen, Nord-Asiatique et en Inde et en Iran. J'espère avoir contribué à une présentation non-biaisée des faits par des sources transparentes et scientifiques. J'espère aussi que les contributeurs non-spécialistes - que je remercie pour leurs remarques dont j'ai pris compte en supprimant certains de mes ajouts pour ne pas déséquilibrer l'article - comprendront le caractère très tendancieux de cet article et de l'article sur "Où sont passés les Indo-européens". Demoule est intervenu directement sur cet article et je pense que beaucoup n'ont pas perçu le caractère très minoritaire de ses thèses. Si j'ai pu participé à une meilleure compréhension de la part des contributeurs de wikipédia non-spécialiste des enjeux et de la spécificité de la question, je m'en réjouis. Ce n'est pas un POV ou TI, mais l'expression d'une volonté de rétablir des informations ULTRAMAJORITAIRES dans la recherche scientifique et que j'expose avec des sources fiables et accessibles en lignes. Combien de contributeurs en font autant? ps: je ne suis pas cette page. Si j'interviens encore sur la page, ce sera pour rajouter des info sur Demoule ou pour synthétiser mes ajouts afin de répondre aux remarques des autres contributeurs. --Mutig (discuter) 3 août 2020 à 12:13 (CEST)

Des phrases comme « la preuve scientifique de l'hypothèse kourgane par l'étude génétique a été faite à partir des années 2010 », bien que non sourcées, respirent en effet la plus parfaite des rigueurs scientifiques et l'utilisation de votre faux-nez est une saine précaution pour assurer une présentation non biaisée du sujet. Nous ne pouvons que vous remercier pour votre magnanimité à l'égard des contributeurs non-spécialistes que vous avez bien voulu éclairer. Une petite question toutefois : votre point d'interrogation dans le titre de section ne risque-t-il pas de troubler les esprits faibles, quand bien même ils seront immédiatement rassurés par l'univocité de l'affirmation citée ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 août 2020 à 12:19 (CEST)

phrase modifiée. --Mutig (discuter) 3 août 2020 à 13:08 (CEST)

Merci, c'est mieux, bien que des esprits chagrins pourraient estimer que l'emploi du terme « expliqué » manque de neutralité. Cordialement, — Racconish ^💬 3 août 2020 à 13:19 (CEST)

Article déséquilibré

À mon sens, la section "Critiques ..." n'a pas sa place dans cet article général consacré à JP Demoule. Il suffit, si l'on veut signaler un désaccord avec l'ouvrage évoqué à la sous-section 1.3, de compléter cette section en résumant le(s) point(s) de vue en un ou deux paragraphes. Libre au lecteur ensuite de s'informer plus avant dans l'article présentant l'ouvrage en question.-- DCh50 (discuter) 3 août 2020 à 14:31 (CEST)

je vais déplacer alors des éléments ou voulez-vous le faire ? Quant aux polémiques venant de la Nouvelle Droite, on les laisse ici ou on les déplace aussi ? Personnellement je suis pour qu'on déplace les critiques scientifiques qui montrent le caractère minoritaire des opinions de Demoule au sein de la recherche ainsi que les polémiques venant de la Nouvelle droite aussi. --Mutig (discuter) 4 août 2020 à 10:46 (CEST)

Dans l'article consacré à l'essai de Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens ?, la partie "Critiques" dans "Réception de l'ouvrage" me semble déjà bien développée et équilibrée. Pas sûr qu'il faille en rajouter, à moins que vous ne vouliez récupérer certaines informations qui n'y figurent pas, mais attention à ne pas surcharger l'article. Concernant l'article sur Demoule lui-même, je pense qu'il est suffisant d'exposer en quelques lignes les points de vue des scientifiques opposés à sa théorie, ceci dans la section "Mais où sont passés les Indo-Européens ?" et de supprimer (dommage pour le travail accompli) la section "Critiques...". Je vous laisse l'initiative.-- DCh50 (discuter) 4 août 2020 à 11:31 (CEST)

j'ai fait de mon mieux pour les déplacements. le travail n'est pas perdu : j'ai effectué un travail de sourçage très important qui n'est pas perdu. Sincèrement avant de me pencher sur cette question, je ne savais pas à quel point les études indo-européennes avaient avancé et à quel point le point de vue de Demoule était minoritaire... --Mutig (discuter) 7 août 2020 à 19:10 (CEST)

Article déséquilibré à l'avantage de Demoule ?

Bonjour, je suis en train de me demander si les travaux de Demoule sont présentés de manière déséquilibrée sur wikipédia, mais en fait son avantage. J'ai cité de nombreuses sources sur cette page et j'aimerais avoir votre avis. Est-ce que vous avez des sources pour montrer que Demoule défend une opinion majoritaire ou représentative au sein de la recherche en ce qui concerne le point spécifique de ses thèses sur les populations proto-indo-européennes ? Je me demande si le biais vient du poids qu'on accorde aux critiques de Demoule concernant les proto-indo-européens ou s'il ne vient pas plutôt du fait qu'on accorde une place excessive aux travaux de Demoule sur les Indo-Européens qui sont ultra-minoritaires au sein de la recherche. Je propose qu'on discute de cela sur cette PDD car elle concerne directement les travaux de Demoule sur les Indo-Européens et les sources scientifiques. J'indique ceci :

• Je ne remets pas en cause les travaux de Demoule sur le néolithique DONT PERSONNE NE REMET EN CAUSE LA QUALITE;
• Je ne remets pas en cause la bonne réception des travaux de Demoule dans le grand public et les médias notamment;
• En revanche, je pense que les travaux de Demoule sur les Indo-européens auxquels tout un article est consacré est non-neutre par le poids excessif qu'il accorde à une opinion minoritaire.

Je précise une chose : le ton employé par plusieurs utilisateurs (dont la dame qui se fait appeler Manacore) qui a déposé hier un bandeau de non-neutralité a été souvent très direct pour ne pas dire plus sur cette PDD. Je la préviens que je veux échanger de manière courtoise si jamais elle veut intervenir dans le cadre de cette discussion. Si elle porte la moindre accusation contre moi (faux nez, manipulation de source, POV-pushing, utilisation de sources douteuses, auto-promotion), je me réserve le droit d'informer directement les administrateurs sur IRC et de demander des sanctions contre elle aux administrateurs. Vu son passé bien connu (malgré son changement de compte), je pense que les administrateurs vont être attentif à ses propos. EN TOUT CAS, JE NE VAIS PAS ME LAISSER MALTRAITER PAR CETTE DAME COMME LES CHERCHEURS DU CNRS/INALCO ONT ETE MALTRAITES SUR CETTE PDD, QU'ELLE LE SACHE--Mutig (discuter) 9 août 2020 à 14:23 (CEST)

Mutig, je pense qu'il y a un vrai sujet qui a été abordé par un autre contributeur dans la section précédente. Il serait sans doute préférable de traiter des controverses liées à l'ouvrage sur les Indo-Européens dans l'article détaillé sur cet ouvrage et de ne faire dans cet article général qu'une courte mention de cet ouvrage. Il y a un double risque de disproportion : donner trop de place à cet ouvrage dans un article sur cet auteur et faire de cet article général un article sur sur les Indo-Européens. Et de grâce, discutez paisiblement, ad rem et non ad personam . Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 15:00 (CEST)

Manacore est très désagréable sur la PDD en question et aucun appel à la modération pour elle. Moi on me demande d'argumenter sur le fond (je cite trois pages de références bibliographiques dans la PDD en question). Deux poids, deux mesures ? Tant que vous n'écrirez pas ce même genre de message à Manacore, je considérerai que vous n'êtes pas neutre--Mutig (discuter) 9 août 2020 à 15:05 (CEST)

Il me semble que le commentaire de diff de Manacore est clair : « cet article vient de se transformer en un réquisitoire rédigé par des tenants de théories contraires à celles de JPD et dont la pertinence est ici douteuse ». Il ne s'agit pas de dire que les théories en question sont ou ne sont pas pertinentes mais que ce n'est pas le sujet principal d'un article sur Demoule, a fortiori quand il existe un article détaillé sur son livre sur les Indo-Européens. Mais je suis d'accord sur le fait qu'il conviendrait que Manacore expose elle-même son point de vue, en particulier sur ce qu'il conviendrait de faire, selon elle, pour neutraliser cet article. Et s'il vous plaît, ne me répondez pas avec des considérations sur ma personne mais sur ce que je viens de dire de l'article. Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 15:10 (CEST)

Aucune remarque sur votre personne: je vous demande d'écrire exactement ceci à Manacore "Et de grâce, discutez paisiblement, ad rem et non ad personam". --Mutig (discuter) 9 août 2020 à 15:12 (CEST)

Le cas échéant, volontiers. Mais pour le moment, la seule personne qui s'énerve, c'est vous. Alors du calme et discutons paisiblement de ce problème de proportion. Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 15:19 (CEST)

Ces polémiques durent depuis au minimum mars 2019, comme en témoigne le haut de cette pdd, et tous les arguments ont été développés, ainsi que dans les pages et les pdd consacrées à l'ouvrage de JPD. @C.Salviani se souvient sans doute de ce petit groupe de jeunes chercheurs anti-Demoule qui, sous divers comptes, avaient âprement discuté avec lui, avec moi et avec d'autres contributeurs. Les pages wp sur ces chercheurs, créées par leurs propres soins, ont été pour la plupart jugées non admissibles en PàS selon les modalités habituelles des débats communautaires. Le salon de médiation avait été mis à contribution par ces chercheurs, ainsi que les RA, me semble-t-il, voire les RCU si je ne m'abuse. On y a vu fleurir les attaques personnelles et les accusations du genre "Si vous n'êtes pas d'accord avec nous, c'est que vous êtes payés par JPD". Si d'aucuns veulent remettre le couvert, voire enclencher des DRP, ce sera sans moi : ces conflits chronophages et répétitifs ne m'intéressent pas. L'ennui est que ces conflits sont d'ordre personnel et que wp en est la seule victime. Une question à se poser d'emblée est amha celle-ci : CAOU vs contribuer sereinement. Cdt, Manacore (discuter) 9 août 2020 à 16:55 (CEST)

Manacore, tu as posé un bandeau de neutralité. Que faut-il faire selon toi pour qu'il puisse être ôté ? Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 16:59 (CEST)

Revenir à la version Necrid Master du 28 juillet 2020 et n'accepter aucune modification tant qu'elle n'a pas été approuvée consensuellement en pdd. Ce consensus n'inclut pas les CAOU, les ip "nouvelles" ni les "nouveaux" comptes. Cdt, Manacore (discuter) 9 août 2020 à 17:06 (CEST)

Il me semble que si Mutig est prêt à jouer le jeu de la recherche de consensus en pdd, il n'y a aucune raison de l'exclure de la discussion. Mutig, acceptez-vous cette méthode ? Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 17:20 (CEST)

Je me suis déjà exprimée sur cette page de discussion. Je pense aussi que la version du 28 juillet était équilibrée. La présentation de l'ouvrage Mais où sont passés les Indo-Européens ? n'est pas partisane, à mon sens, et ne mérite pas d'être combattue comme elle l'a été.-- DCh50 (discuter) 9 août 2020 à 20:25 (CEST)

Bonjour, la question centrale est de savoir si les positions de Demoule sont minoritaires ou sont majoritaires au sein de la recherche. En clair : est-ce que la littérature scientifique accorde le moindre crédit ou cite seulement les travaux de Demoule sur les Indo-européens ? J'ai cité trois pages de bibligraphies dans la PDD sur "Où sont passés les Indo-Européens?" et sans contre-preuve de la part de Manacore ou de Racconish que la position de Demoule est représentative en ce qui concerne les Indo-Européens. J'attends toujours la preuve par un état de la littérature scientifique que sa position est majoritaire. Je pense que le consensus à chercher doit être là : est-ce que nous sommes d'accord pour dire que les travaux de Demoule sur les Indo-Européens sont rejetés par la communauté scientifique (je dis bien par les scientifiques, pas des journalistes et d'une recension ou deux, mais de dizaines de travaux qui défendent une opinion exactement inverse à celle de Demoule). Quant je consulte de manière systématique les meilleures sources scientifiques, a) elles ignorent tout simplement les travaux de Demoule ou rejettent ses conclusions b) admettent que les Indo-Européens ont bien existé (ce qui fait consensus la page et sur la PDD Indo-Européens) et c) s'appuient les preuves de la paléogénétique pour cela. Si nous arrivons à nous mettre d'accord sur les points a) à c) en partant d'une étude de la littérature savante que j'ai mise à disposition des wikipédiens, alors il y a un consensus. Si Racconish est d'accord pour qu'on se mette d'accord sur les points a) à c), alors il y a un consensus entre nous et qui rejoint le consensus scientifique d'ailleurs. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:03 (CEST)

Mutig, vous dites : la question centrale est de savoir si les positions de Demoule sur les Indo-européens sont ou non majoritaires au sein de la communauté des spécialistes des études indo-européennes. Cette affirmation est problématique et il est problématique que vous ne vous en rendiez pas compte. Le sujet de cet article est Jean-Paul Démoule en général et pas les Indo-européens. Comme plusieurs spécialistes des études indo-européennes l'ont fait remarquer, ces dernières ne sont pas sa spécialité scientifique. Il ne serait pas neutre de donner une importance disproportionnée à cet aspect de son œuvre dans un article général. Cette exagération déformante est d'autant plus manifeste qu'il existe un article détaillé sur l'essai de Démoule consacré aux Indo-européens. Subsidiairement, et bien que cette considération ne puisse entraîner aucune contradiction de ce qui précède, vous faites ce qu'on appelle dans le jargon wikipédien une synthèse inédite, par exemple quand vous tirez argument de l'absence de mention des analyses de Démoule dans ce que vous estimez être les meilleurs ouvrages d'Indo-européanistes. On ne peut pas s'appuyer sur une absence ou un manque dans Wikipédia. C'est une considération inédite aussi longtemps qu'on ne peut pas l'attribuer à une source publiée. Par exemple on ne peut pas tirer directement argument de l'absence du mot schtroumpf dans des dictionnaires anciens pour prouver que le mot a été créé dans la deuxième moitié du 20eme siècle. On ne peut que s'appuyer sur des sources positives, faisant explicitement référence à sa création. Non seulement on ne peut pas s'appuyer sur ses propres synthèses, mais on ne peut pas tirer argument de la synthèse du silence de plusieurs sources. Cette règle générale a notamment pour objet d'empêcher l'emploi d'arguments d'autorité. Elle s'applique de manière particulièrement stricte aux articles consacrés aux personnes vivantes. En résumé, la seule chose que vous puissiez dire est : Tartempion pense que le consensus des Indo-européanistes est etc., et cette considération n'a sa place, en principe, que dans l'article sur les Indo-européens, sauf si Tartempion parle de Démoule, auquel cas il faut le mentionner dans l'article spécialisé sur son essai. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2020 à 09:45 (CEST)

Bonjour, les idées de Demoule n'apparaissent pas dans la littérature scientifique sur les Indo-Européens et j'ai rappelé des travaux scientifiques qui le montrent. Rappeler a) l'absence de réception de Demoule dans la recherche internationale est un point sur lequel nous sommes d'accord et je me réjouis de ce consensus entre vous et moi, b) affirmer que les Indo-Européens ont bien existé fait consensus au sein de la recherche scientifique malgré les dénégations de Demoule. Je me répète : si on arrive à établir que les positions de Demoule sur les Indo-Européens sont minoritaires et que ses thèses ne sont pas celle du consensus scientifique, alors nous sommes d'accord ce qui me réjouirait beaucoup. Bonne journée à vous Racconish. Bien cordialement, --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 11:18 (CEST) ps: faites des messages plus courts svp : j'ai failli écrire comme vous l'avez fait pour moi : TLDR. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 11:18 (CEST)

Voyons ! Je suis sûr que vous vous rendez compte que ce n'est ni la plus polie, ni la plus collaborative des manières de répondre ! Vous devez quand même vous être aperçu que nous sommes trois à vous dire que vos contributions sont problématiques. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2020 à 14:36 (CEST)

Quatre. Piero~commonswiki (discuter) 13 août 2020 à 09:22 (CEST)

Sans consensus avant lundi, je remplacerai la version actuelle par celle du 28/7/20 faisant l'objet du dernier consensus clair [5], sans préjudice d'une poursuite de la discussion sur cette page. Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2020 à 12:28 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que la version actuelle de l'article est équilibrée. Lorsqu'un chercheur se rend célèbre par une hypothèse (comme c'est le cas de Demoule et son ouvrage sur les IE), il est fréquent que l'entrée WP de ce chercheur synthétise la manière dont ses travaux ont été reçus dans la communauté scientifique. C'est souvent le signe d'un auteur discuté, dont les thèses font débat (ex: Cheikh Anta Diop, Noam Chomsky, etc.). Cela permet au lecteur d'évaluer l'écho réel des travaux en question dans le paysage académique; en l'occurrence, cela aide à comprendre pourquoi les thèses de Demoule n'ont jamais été reprises par d'autres scientifiques, qu'ils soient archéologues ou linguistes. La version actuelle présente quelques paragraphes dans ce sens, très sourcés, dans l'esprit de Wikipédia. On aurait tort d'éliminer tout ce travail de documentation. À l'inverse, rétablir la version du 28/7 impliquerait un retour à une version très déséquilibrée de cette entrée, qui ne ferait aucunement consensus. Il apparaît plus raisonnable de considérer la version actuelle comme référence, sans procéder à un retour en arrière. Cdlt, Womtelo (discuter) 14 août 2020 à 14:06 (CEST).

Womtelo, dire que le consensus relatif actuel ne fait pas consensus est manifestement excessif. Attention à ne pas retomber dans les vieilles ornières  ! Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2020 à 14:56 (CEST)

Restauration de version à titre provisoire

Womtelo, Piero~commonswiki, Mutig, DCh50, Manacore, Micsterm, C.Salviani, suite à la discussion ci-dessus, je remets à titre provisoire la dernière version consensuelle du 28/7/20, jusqu'à ce que nous trouvions un consensus sur d'éventuelles modifications. J'invite par ailleurs Jean-Paul Demoule à faire part publiquement de ses éventuelles remarques. Cordialement, — Racconish ^💬 17 août 2020 à 19:34 (CEST)

Bonsoir, Qu'entendez-vous exactement par “à titre provisoire”? Pour une, deux semaines? A quelle date sera-t-il permis de rétablir la version complète ? Comment être sûr qu'il ne s'agit pas simplement d'une tentative de censurer les ajouts (pourtant très documentés) de Mutig ? Faudra-t-il que ce dernier argumente ici pour chaque phrase qu'il voudra ajouter ? Ce n'est pas l'usage dans Wikipedia. — Womtelo (discuter) 17 août 2020 à 21:26 (CEST).

Le temps nécessaire à l'obtention d'un consensus, conformément au mode de fonctionnement collaboratif du projet, observation faite qu'une grande part des développements provisoirement supprimés dans l'article principal étaient redondants par rapport à l'article détaillé et pas forcément pertinents dans le premier, comme plusieurs contributeurs en ont fait la remarque. Les règles de prudence et de courtoisie applicables aux biographies des personnes vivantes, conformément aux recommandations de la Fondation, exigent en outre qu'il soit tenu compte des protestations du sujet de l'article, Jean-Paul Demoule, sur certains manques de neutralité, protestations qu'il m'a adressées par mail et que je lui ai demandé de formuler lui-même ici, ce qu'il m'a répondu vouloir faire dans les meilleurs délais. Cordialement, — Racconish ^💬 17 août 2020 à 22:30 (CEST)

Bonjour, Sollicité et me sentant effectivement concerné, je souhaiterais soumettre un certain nombre de remarques factuelles touchant à la notice biographique WP qui m’est consacrée ainsi qu’à la notice sur mon livre Mais où sont passés les Indo-Européens ? – même si je comprends les raisons politico-idéologiques qui ont pu motiver certaines contributions – afin d’aboutir si possible à un consensus : - La place prise par la nouvelle répétition de critiques contre mon livre me paraît disproportionnée dans ma notice biographique. J’ai en effet publié une trentaine d’ouvrages, mais un seul sur les Indo-Européens (et deux chapitres dans un livre collectif, cité). Puisqu’une notice spéciale sur mon livre a été créée, cela me paraît être la bonne place pour un développement des critiques, et non pas dans ma biographie. - Les critiques négatives répétées à foison dans les deux rubriques émanent en grande partie d’un unique article de dix pages publiés par trois éminents collègues, linguistes non spécialistes des langues indo-européennes mais de langues extrême-orientales – article par ailleurs inutilement agressif et rhétorique. Ils en avaient publié avant parution des extraits sur leurs blogs respectifs, cités ici, qui ne relèvent donc pas de « sources secondaires » comme il avait été noté lors d’une pdd précédente, et qui font par ailleurs double emploi avec l’article lui-même. J’avais d’ailleurs à l’époque répondu sur le blog de l’un d’eux, à son invitation : https://cipanglo.hypotheses.org/689, et qu’il faudrait alors citer dans ce cas si l’on conservait le principe de l’autocitation. Deux des trois auteurs ne cessent d’être cités dans les deux notices (ma biographie, et mon livre), en donnant un effet d’accumulation, alors qu’il s’agit du seul et même article et des posts qui l’avaient précédé. Une simplification serait bienvenue. - De même n’est pas cité mon droit de réponse au compte rendu critique de Romain Garnier : https://www.academia.edu/43557953/Demoule_2017_Wekwos_3_Droit_de_Reponse - L’argument que je serais « minoritaire » est un peu spécieux, sinon circulaire. En effet, les archéologues qui sont tenants de la théorie steppique (et avec lesquels j’entretiens d’ailleurs d’excellents rapports personnels, comme Kristian Kristiansen ou James Mallory, et contrairement à l’atmosphère d’agressivité assez peu scientifique qui est donné dans l’article précité) sont évidemment tenants de la théorie steppique. D’autres sont réservés, comme Colin Renfrew ou Martin Furholt, ou hostiles, comme Lev Klejn ou Svend Hansen, entre autres et parmi les plus connus sur le plan international. Mais la plupart des archéologues spécialisés dans le néolithique européen ne se prononcent pas, jugeant la chose indécidable, ce qui est à peu près ma position en l’état. - L’argument que je serais inconnu hors de France est également spécieux. Mon livre est en français et, tant qu’il ne sera pas traduit, il restera peu connu, peu de chercheurs étrangers lisant encore le français. Néanmoins le principal compte rendu détaillé, certes écrit par un Français (Gérard Fussman, professeur au Collège de France), est paru dans la principale revue internationale d’études indo-européennes, le Journal of Indo-European Studies. Mon site internet personnel détaille par ailleurs mes nombreuses conférences invitées ou articles publiés à l’étranger. - Notons que dans la notice consacrée à mon livre, le compte-rendu de Gérard Fussman est improprement classé dans la section « réception par la presse grand public » alors qu’il relève à l’évidence des « critiques universitaires et scientifiques ». Cela mérite un réarrangement. - En revanche, le site Hérodote.net d’André Larané, cité également, est bien un medium grand public, de qualité dans son domaine mais nullement « universitaire et scientifique ». Il n’est donc pas non plus à sa place. - La présentation de la conférence de Colin Renfrew où il serait censé avoir changé d’avis (note 12 : https://www.youtube.com/watch?v=pmv3J55bdZ) n’est pas exacte. Il reconnaît certes, dans le cadre d’une « Maria Gimbutas Conference » à Harvard, que la génétique semble bien montrer qu’il y a eu une migration des steppes vers l’Europe du nord-ouest, mais il montre aussi toutes les difficultés qu’il y aurait à la généraliser à toute l’Europe et résoudre ainsi définitivement le « problème indo-européen ». L’état actuel, certes mouvant, de la recherche, lui donne actuellement raison. - Parmi les chercheurs étrangers qui font référence à mon livre, Colin Renfrew le cite, entre autres dans un article d’un volume récent : D. Garcia & H. Le Bras, Archéologie des migrations, La Découverte, 2017. Et Svend Hansen, ancien directeur de la section Römisch-Germanische Kommission de l’Institut archéologique allemand le cite très favorablement dans un article récent paru en Russie : « Noch einmal : Abschied von den Indogermanen » [« Encore une fois : l’adieu aux Indo-Germains »] : https://www.academia.edu/41715356/Noch_einmal_Abschied_von_den_Indogermanen. Certes, cet article est en allemand, mais il mériterait largement d’être cité dans la rubrique « critiques universitaires et scientifiques ». - La référence à un post du blog de Asya Pereltsvaig (donc pas une « source secondaire » au sens strict) est un peu forcée : elle dit elle-même ne pas avoir lu le livre, mais se fonder uniquement sur un bref entretien que j’avais donné à un journal suisse de grande diffusion. - Ne publier qu’un seul court passage (critique) du compte rendu assez détaillé de Jean-Marie Pailler n’est pas très objectif. - Concernant les études génétiques, on confond le fait qu’il y aurait eu une migration depuis les steppes (dont on ignore encore tout des modalités) vers l’Europe du nord-ouest, avec la « théorie steppique » de Marija Gimbutas. Rien n’indique actuellement que cette migration suffirait à expliquer l’ensemble du phénomène linguistique indo-européen. Et la réduction de la culture à la biologie nous ramène un peu trop au 19ème siècle, comme l’ont souligné depuis lors un certain nombre de chercheurs. Ces remarques et celles qui suivent concernant d’ailleurs tout autant les rubriques WP sur les Indo-Européens, qui sont beaucoup trop à sens unique. - Si l’on souhaite me citer, il faudrait plutôt se référer à la petite mise au point (en attendant un ouvrage plus détaillé) que j’ai faite dans la réédition de poche de mon livre en 2017 (p. 357-358) – puisque la première édition était sortie en 2014, donc avant la publication de la plupart des nouvelles analyses génétiques. J’ai également fait une autre mise au point dans deux de mes chroniques mensuelles du magazine Archéologia, l’une en octobre 2015 (« La génétique va-t-elle remplacer l’archéologie ? (Chronique : Les grandes questions de l’archéologie), Archeologia, n° 537, p. 70-71 ; l’autre en octobre 2019 (« Le peuple le plus meurtrier de tous les temps ? », n° 580, p. 8-9). - Certes, certains contributeurs de WP se sont récemment découverts une vocation de généticiens, mais il ne suffit pas de citer aveuglément quelques articles publiés dans Nature pour ce faire (je suis moi-même engagé dans plusieurs de ces programmes de recherche). Des changements génétiques peuvent aussi tenir, par exemple, à des systèmes de parenté plutôt qu’à des « migrations massives » : cf. Verdu, Paul, et al., 2013, « Sociocultural Behavior, Sex-Biased Admixture, and EffectivePopulation Sizes in Central African Pygmies and Non-Pygmies », Molecular Biology and Evolution, 30, 4, p. 918–937. - L’utilisation de la génétique pour faire de la préhistoire et de l’histoire a provoqué de nombreux débats. Voir par exemple le New York Times : https://www.nytimes.com/2019/01/17/magazine/ancient-dna-paleogenomics.html ; https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html - Il existe de fait de nombreux débats parmi les archéologues autour de l’interprétation de ces résultats, et ces débats méritent amplement d’être mentionnés. Voir par exemple : Frieman, Catherine J. & Hofmann, Daniela 2019. Present Pasts in the Archaeology of Genetics, Identity and Migration in Europe: A Critical Essay. World Archaeology, 51, 4, p. 528-545 ; doi.org/10.1080/004 38243.2019.1627907 ; Hakenbeck, S. 2019. Genetics, Archaeology and the Far Right: An Unholy Trinity. World Archaeology. doi.org/10.1080/00438243.2019.1617189 ; Marc Vander Linden (2016): Population history in third-millennium-BC Europe: assessing the contribution of genetics, World Archaeology, 48, 5, p. 714-728. DOI: 10.1080/00438243.2016.1209124. Et ce n’est qu’un choix très restreint, que les contributeurs WP devraient donc approfondir. Cordialement, Jean-Paul Demoule. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Paul Demoule (discuter), le 18 août 2020 à 19:24 (CEST)

Jean-Paul Demoule, merci de votre contribution. Comme vous aurez pu le constater, j'ai remis l'article général dans l'état dans lequel il se trouvait à fin juillet. Cette rédaction vous semble-t-elle poser des problèmes de neutralité ? Plus généralement, il me semble souhaitable d'organiser la discussion de la manière suivante : régler ce qui concerne l'article général à l'exception de ce qui concerne l'article détaillé, puis discuter l'article détaillé (sur la pdd de ce dernier), puis vérifier enfin que la — nécessairement brève — mention de l'article détaillé dans l'article général convient. Cordialement, — Racconish ^💬 18 août 2020 à 19:38 (CEST)

J'espère que cette mise au point de l'intéressé très claire et bien argumentée mettra fin à une affaire incompréhensible pour le public et qui semble avoir pris les dimensions d'une affaire d'État. Le sujet débattu me semble relativement marginal dans l'œuvre de Jean-Paul Demoule et n'a pas, à mon avis, sa place dans l'article principal. De même, pourquoi consacrer un article détaillé à un seul de ses ouvrages, alors que d'autres mériteraient au moins autant cet honneur.-- Micsterm (discuter) 18 août 2020 à 21:14 (CEST)

Racconish, Je suis d'accord avec la procédure proposée, d'abord une discussion sur ma notice biographique, ensuite sur celle de mon livre - sur laquelle porte essentiellement mes remarques précédentes. Concernant ma notice biographique, je suis d'accord avec la présentation actuelle, c'est-à-dire le retour à sa forme précédente. Je suggérerais cependant un changement. En effet, je n'avais pas remarqué que, depuis trois ans, figurait dans l'encadré du début de notice, à la mention "mouvement", la qualification de "anthropologie anarchiste". Or je ne suis ni anthropologue, ni anarchiste. Certes, j'ai été l'un des commentateurs d'un article de Graeber et Wengrow dans la Revue du Crieur, et j'ai écrit la préface de la traduction française du livre de Scott "Homo Domesticus" paru en 2019, mais c'était en tant qu'historien des idées en archéologie, non en tant qu'adhérent à un courant de pensée particulier. Sauf preuve du contraire, je ne me revendique d'aucun courant particulier, d'autant que l'archéologie est une discipline relativement descriptive. Une fois un consensus obtenu sur ma notice, je souhaite ensuite que nous nous consacrions à la notice de mon livre, compte tenu en particulier de tous les éléments que j'ai fourni plus haut, et que je peux encore enrichir. Cordialement. 2 septembre 2020 à 19:56 (CEST) Jean-Paul Demoule 2 septembre 2020 à 19:53 (CEST)

Jean-Paul Demoule, la précision sur l'anthropologie anarchiste a été ajoutée automatiquement à partir de Wikidata, où elle est sourcée par l'article du Monde de Marion Rousset en février 2020 où figure la déclaration suivante qui vous est attribuée : « côté famille de pensée, il se réclame de « l'anthropologie anarchiste » dont Pierre Clastres passe pour le précurseur. Et, en tant que tel, le motif de l'effondrement des civilisations ne l'effraie pas plus que ça [...] A l'en croire, les sociétés inégalitaires finissent toujours dans le mur. » Cordialement, — Racconish ^💬 3 septembre 2020 à 16:33 (CEST)

Racconish, D'accord, j'accepte cette qualification, même si elle figure sur ma notice depuis 2017. D'autant que l'on ne s'appartient jamais complètement. Coïncidence, l'anthropologue anarchiste David Graeber vient de décéder hier. S'il n'y a pas d'autres remarques sur ma notice, peut-on passer à celle consacrée à mon livre ? Cordialement. Jean-Paul Demoule 3 septembre 2020 à 19:26 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Paul Demoule (discuter), le 3 septembre 2020 à 19:27 (CEST)