Discussion:Ismaël (baryton)

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Bonjour à toutes et à tous,
J'ai débuté cet article parce que je viens de découvrir l'article sur Jean-Vital Jammes de Wikipedia en anglais - initié par des érudits US apparemment. Il se trouve que je suis le seul héritier de Jean-Vital Jammes, et que je dispose donc d'une collection de documents et objets sur lui.
Amitiés,
Jean GUERIN 2 (d) 20 février 2012 à 23:50 (CET)

Bonjour. N'hésitez pas à continuer à traduire l'article. Dans ce cas, il faudra ajouter : {{Traduction/Référence|en|Jean-Vital Jammes}}
Voir {{Traduction/Référence}} pour plus d'informations. Merci. --Eric92300 22 février 2012 à 00:17 (CET)
Bonjour Eric,
En fait, je suis en train de travailler avec les deux Américains, et de "nourrir" Wikimedia Commons en photos.
Quand le tout sea un peu stable en anglais, je le passerai en français ...
Amitiés,
::Jean GUERIN 2 (d) 22 février 2012 à 01:42 (CET)
Merci pour les liens, Eric ! Je vais finir la traduction avant de "reformater" selon les conseils des biographies ... Jean GUERIN - Paris 26 février 2012 à 12:42 (CET)
Bonjour Eric, J'ai un beau portrait à l'huile de Jean-Vital, âgé et barbu. Peut-on l'introduire dans le modèle de présentation, au-dessous de la photo ? Merci d'avance, amitiés, Jean GUERIN - Paris 26 février 2012 à 16:21 (CET)
Re-, Plan restructuré, je vais continuer d'introduire de nouveaux documents dans les Wikimedia Commons, puis contnuer à développer l'article. Amitiés, Jean GUERIN - Paris 26 février 2012 à 17:13 (CET)
Au sujet du « modèle de présentation » (infobox en jargon WP) : je ne crois pas qu'on puisse mettre plus d'une image. Il faudrait demander dans WP:Questions techniques ou éventuellement dans Discussion Projet:Infobox. Bravo pour ce travail, bonne continuation ! --Eric92300 27 février 2012 à 00:44 (CET)

Traduction de l'anglaisModifier

Bonjour à toutes et à tous,
Je vais traduire les § de l'article anglais un à un et ajouter les références et notes au fur et à mesure.
Amités,
Jean GUERIN 2 (d) 23 février 2012 à 14:45 (CET)

Traduction du texte et insertion des Wikimedia Commons achevés en premier jet. Je vais introduire les liens, notes, sources, etc. Jean GUERIN 2 (d) 23 février 2012 à 16:36 (CET)
Essentiel de l'article anglais reyclé en français : il reste à refaire ceratins liens et à terminer les notes.Jean GUERIN - Paris 26 février 2012 à 17:10 (CET)
Notes et liens terminées, sauf le lien vers Auguste-François Morel, peut-être article à créer ? Donc, traduction "terminée" et article à faire progresser.Jean GUERIN - Paris 1 mars 2012 à 11:47 (CET)

Carrière de Jean-VitalModifier

Re,
La carrière de Jean-Vital (ainsi qu'une esquisse de celles de ses deux épouses) sont assez difficiles cerner. L'infomation existe, mais de façon très parcellaire (journaux locaux généralistes, presse artistique, archives des Opéras, ... Il y en a donc encore pour plusieurs mois de travail avant d'obtenir une vision claire de sa vie.
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris 26 février 2012 à 18:10 (CET)

Costumes de scène ...Modifier

Bonsoir à toutes et à tous,
Le costume de scène porté par Ismaël dans la caricature de Durandeau ressemble tout de même fortement à celui de son portrait huile sur bois :

Il semble, de façon non prouvée, que ce costume ait été celui de Guillaume Tell. Si quelqu'un avait des connaissances suffisantes de cet opéra pour valider ce point, avec des éléments sourçables, ce serait parfait !
Merci infiniment d'avance, amitiés,
Jean GUERIN - Paris 30 avril 2012 à 23:33 (CEST)

Références biblioModifier

Extrait d'un message de Jean Guerin à la Terrasse : « Pour l'articulation références/biblio, j'ai essayé d'introduire Harvsp avec le paramètre id dans le modèle article, mais ça ne "marche" pas, sauf s'il y a une astuce de syntaxe que j'ignore ? Je pense que ça serait plus élégant que le lien au modèle ? »

Quand j'ai regardé, les références Combarnous fonctionnaient.
Pour Soubies et Malherbe j'ai ajouté l'année (1893) dans les appels {{Harvsp}} : ça me semble correct.
C'est probablement plus simple d'utiliser id= comme pour Combarnous.
Mais je n'ai peut-être pas bien compris, car ces 2 références utilisent modèle:ouvrage et non modèle:article
Bon courage ! --Eric-92 (d) 29 décembre 2012 à 03:39 (CET)
Bonjour Eric, Bonjour à toutes et à tous,
L'articulation fonctionne très bien entre "Harvsp" et "Modèle:Ouvrage". Elle permet de bien distinguer dans la "Référence" le passage précis de l'ouvrage lui-même. Il ne faut pas non plus se priver du lien direct à la page exacte (sans doute avec "lire en ligne" ajouté à côté de Harvsp). L'ouvrage lui-même intéresse beaucoup plus de monde potentiellement, et a donc toute sa place en "modèle de source" et dans la "biblio" de tous les articles qui s'en servent, sans aucune précision de page ou de chapitre, et avec le lien vers sa première page en ligne. Il semble effectivement que l'emploi du paramètre id dans Harvsp et Ouvrage soit l'articulation la plus "performante".
Ca se complique avec un article d'un périodique. Pour les autres chercheurs, ce qui est intéressant, c'est le lien vers la page de Gallica (ou d'une autre bibli en ligne) qui donne la liste des numéros et de leurs accès. Ce lien doit figurer dans le modèle de source. Par contre, dans la référence précise, le modèle "article" en version simple (il s'agit en l'espèce d'articles de type "brève") s'impose pour préciser l'auteur, le titre de l'article, le n° et la date du périodique, le lien vers la page exacte. Mais le modèle "article" n'accepte pas l'inclusion d'un autre modèle (harvsp en l'occurrence) dans le paramètre (lien périodique). La solution proposée est donc de mettre un LI vers le modèle de source lui-même dans ce paramètre. Mais ce n'est pas très "élégant". Il me semble que ce problème est général dans l'articulation des sources périodiques.
Voili voilou, Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 29 décembre 2012 à 10:10 (CET)

Relecture par l'atelier de lectureModifier

Après avoir relu l'article, voici mes remarques :

  • le fond me paraît très bon, mais n'étant pas spécialiste de l'opéra, je n'ai pas trop creusé la question.
    • Merci ! ;) Il faut noter que l'article a déjà été plusieurs fois revu et corrigé par les spécialistes du projet "Musique classique", ce qui en principe "assure" le fond et donne tout son intérêt à votre propre relecture.
  • sur la forme, j'ai par contre des remarques (et j'ai fait quelques retouches directement dans l'article) :
    • l’introduction est beaucoup trop courte. Je recommande lire WP:Résumé introductif et de refondre l'intro pour qu'elle corresponde aux standards wikipédiens. Le contenu de l'article doit permettre de l’étoffer sans trop de problèmes ;
      • Pas de problème pour l'allonger !
    • Le sourçage ainsi que la façon d'utiliser les notes posent de vrais problèmes :
      • De manière générale : attention au contenu et à la longueur des notes. Elles doivent permettre de préciser le texte auquel elles se rapportent. Elles ne doivent pas servir à apporter des informations supplémentaires. Exemple, les notes 27 et 28 sont très bien ; la note 23 n'a rien à faire là ; la note 17 pourrait être incluse directement dans l'article et pourvue d'une source, etc. ;
        • Je vais revoir dans cet esprit, mais il faut que j'"imprime" bien votre propos ...
      • le nombre de notes mises à la suite ne doit pas amener à excéder trois ou quatre caractères, sinon ça casse le texte (cf. le premier paragraphe du chapitre sur le style : 21 caractères à la suite, c'est beaucoup trop). Deux solutions complémentaires : 1) réduire le nom des notes à une lettre (suivi du numéro d'ordre), 2)ne pas sourcer une phrase avec toutes les sources disponibles, mais choisir la meilleure (ou alors les répartir dans la phrase de manière à les placer directement derrière les éléments qu'elles sourcent.
        • Vu, ça devrait "le faire" assez facilement
      • le renvoi vers des documents iconographiques pour sourcer doit être limité au maximum. Le risque est en effet de verser dans le travail inédit, formellement proscrit sur wikipédia. Sur wikipédia, le bon sourçage est par excellence celui qui n'invente ou ne déduit rien, et se contente de reprendre l'idée ou la démonstration de l'auteur ;
        • Normalement, les documents iconographiques utilisés en source (sauf erreur) ne sont QUE des documents d'Etat-Civil et le programme du Grand Hôtel d'Angleterre. J'ai justement tout fait pour "éviter" le TI et rester dans l'exploitation stricte des sources disponibles, en fait extrêmement nombreuses.
      • Les divers textes importés sur commons sont intéressants mais ils auraient dus être importés et transcrits sur Wikisource [1] qui est fait pour ça. Les liens vers wikisource pouvant être faits directement avec un lien du type [[:s:xxxx]] (pour commons c'est [[:c:xxxx]]) ; du coup, la section des références consacrée à commons pourra disparaître (les références étant directement dans le texte, via les liens bleus).
        • Il faut que je voie ça de plus près, et que j'apprenne à me servir de Wikisource ! ;)
      • De manière générale, il me semble que les ouvrages généraux sur Ismaël ne sont pas assez utilisés et que trop de place est faite aux ouvrages contemporains d'Ismaël et décrivant ses œuvres.
        • C'est la limite de l'exercice : j'ai en fait tiré le maximum (je pense) des ouvrages généraux.
      • La bibliographie doit être ramenée avant la presse (les ouvrages généraux étant plus intéressants pour une première approche que les articles de presse d'époque) et réorganisée pour faire ressortir 1) les ouvrages centrés sur Ismaël ou contenant un chapitre sur lui, 2) les ouvrages généraux (en commençant par les ouvrages récents, 3) les ouvrages thématiques. Je note qu'il n'y a aucun ouvrage centré sur Ismaël ? Si c'est le cas, c'est gênant.
        • OK sur 1) 2) et 3) : pas de problème. Il n'existe effectivement aucune monographie sur Ismaël. C'était un baryton très connu de son temps (comme le montre la multiplicité de son actualité) mais qui a disparu des radars à partir de 1886. Il me semble que c'est le cas général de tous les chanteurs et comédiens d'avant l'enregistrement phonographique, alors que les compositeurs ont laissé une trace : leurs partitions.
      • L'utilisation du modèle {{Harvsp}} ne nécessite pas de mettre quelque chose derrière, il se suffit à lui-même, le lien étant fait vers la bibliographie qui détaille le cas échéant l'ouvrage en question. (L'architecture de {{Harvsp}} impose le principe suivant : référence utilisant {{harvsp}} dans le corps du texte -> lien dans la partie notes - > ouvrage en bibliographie.) Le lien direct vers les pages de Gallica ou de Google books est certes pratique, mais pas indispensable dans la mesure où le lien cliquable vers l'ouvrage et le numéro de page suffisent à y accéder. Ces liens directs surchargent en effet le texte des sources qui sont déjà très nombreuses... (ex de correction : cf. ce que j'ai fait pour l'ouvrage de Clément et Larousse)
        • Je vais voir ça ...
    • la gigantesque liste de ses œuvres devrait être déplacée vers un article détaillé, car ici, elle noie littéralement l'article ; elle peut être remplacée par un paragraphe revenant seulement sur les œuvres principales ;
      • C'est tout à fait possible, si les "critères d'admissibilité" le permettent.
    • dans le texte et dans les notes, il convient d'éviter les renvois du type « ci-contre », « ci-dessus » ou « voir tel article ». L'utilisation des liens et le positionnement correct des illustrations doivent permettre au lecteur de s'y retrouver sans avoir besoin de lui dire où chercher.
      • Bien vu ... Je vais éliminer ces expressions.

Bzh99(d) 14 juillet 2013 à 17:26 (CEST)

--Jean GUERIN - Paris (d) 14 juillet 2013 à 18:01 (CEST)

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