Discussion:Irène l'Athénienne

Nom de l'article

Je pense qu'il y a un petit problème avec le nom de cet article (dans la liste des empereurs bysantins ça fait un peu bizarre de trouver Empereur bysantin Irène. Moi je ne sais pas comment m'y prendre pour le rennommer correctement. --Henri-Georges NATON 2 avr 2005 à 13:04 (CEST)

mariage

Dans la page consacrée au Basileus, il est indiqué que Charlemagne proposa un projet matrimonial à la Basilissa Irène et que celle-ci refusa ce dessein. Or sur la page concernant Irène, c'est elle qui, à l'automne 801, proposa à Charlemagne une union matrimoniale. Comment savoir lequel des deux eut le désir de ce projet (sans parler de la perspective de mariage entre Rotrude et Constantin VI) ?

Bonjour. D'après Théophane le Confesseur qui est le seul chroniqueur de l'époque à avoir évoqué le projet de mariage dans ses écrits, Charlemagne aurait envoyé une ambassade à Constantinople afin de faire une proposition dans ce sens. J'ai précisé ce point dans l'article. Néanmoins, il n'est pas impossible qu'il ait simplement proposé une paix avec l'Empire Byzantin. Certains historiens restent en effet mesurés sur l'hypothèse d'un mariage. Je n'ai rien vu en revanche concernant un refus d'Irène. Il semble que ce soit plutôt l'aristocratie byzantine, et notamment son ministre Aetius, qui ont freiné ce projet --Pronoia (discuter) 10 octobre 2019 à 08:21 (CEST)

Irène BA?

.

Ça a l'air bien, par contre dès le premier paragraphe avoir "Elle est la première femme de l'Histoire à régner seule." ça fait mal, ce genre de formulation dont on n'est jamais sûr est à éviter (quid de Jitō, Genmei ou Wu Zetian ?). Zunkir (discuter) 21 octobre 2019 à 13:29 (CEST)

Merci pour ta remarque. Effectivement. Je vais préciser qu'elle a été la première femme à régner en tant que « basileus », qui est une information vérifiable pour le coup. En effet, il y a eu l'impératrice Martine avant elle, mais qui a régné uniquement en tant que régente. Si tu vois d'autres points à préciser ou corriger, n'hésite pas à me les partager. --Pronoia (discuter) 21 octobre 2019 à 14:12 (CEST)

Ça me plairait bien de relire l'article comme pour d'autres sur l'histoire byzantine, mais là je suis sur le Wikiconcours pour un bon mois encore donc je ne peux rien promettre. Zunkir (discuter) 21 octobre 2019 à 14:53 (CEST)

Globalement, je pense que l'article en l'état peut prétendre au BA sans difficultés. Il est clair, plutôt complet sur le sujet et assez solidement sourcé. Certains relecteurs pourraient « pinailler » sur des phrases isolées (des mini-paragraphes) non sourcés. Dans l’idéal, chaque bloc de texte quelle que soit sa taille doit être assorti d’une référence. C’est un peu rigide mais ça évite les mauvaises surprises. J'ai un peu tiqué sur l'usage du terme "libéral" pour qualifier la politique économique d'Irène dans l'introduction. Même si le qualificatif de libéral n'est pas forcément à relier à l'idéologie du libéralisme, il est un peu connoté. A voir.

Après, pour viser plus haut (même si ce n'est pas encore l'objet), une voie de progression pourrait être une perspective plus critique ou analytique sur certains événements. Revenir, par exemple, sur la perception du règne par les historiens modernes dans la partie historiographie, d'autant que les byzantinistes récents sont assez critiques sur le règne d'Irène, à rebours des chroniqueurs contemporains, souvent partisans des images et donc tentés d'être laudateurs envers celle qui a rejeté l'iconoclasme. Les parties "historiographies" sont souvent difficiles à construire car il faut compiler des sources variées et on peut vite basculer dans le travail inédit ou dans le défaut de neutralité mais bien appréhendées, elles apportent un peu de relief sur un règne ou un personnage. Là encore, toujours dans la perspective d'aller au-delà du BA, le règne d'Irène peut servir de miroir pour développer certains thèmes : la place des femmes, le tournant fondamental de la prétention des Francs à l'Empire ou autres. Je vais voir ce que je peux ajouter de mon côté mais dans tous les cas, mes remarques concernent plus un AdQ qu'un BA, en l'état, l'article est suffisamment solide pour obtenir ce label ! Félicitations pour le travail accompli ! Spartan 117 (discuter) 23 octobre 2019 à 20:18 (CEST)

Merci pour tes remarques et propositions ! J’ai complété un certain nombre de passages courts avec des références. En fait, j’essaye de conserver des liens entre les sections grâce à des phrases de transition qui ne sont pas forcément sourcées, vu que l’idée est développée dans la section suivante. Il y en a peut-être encore deux ou trois. Je vais regarder ça.

Au sujet du terme « libéral », c’est une bonne remarque. J’ai repris les écrits de Charles Diehl qui parle de « mesures libérales » mais cela n’avait peut-être pas la même connotation à l’époque. Je propose de parler plutôt d’un allégement de la politique fiscale, en particulier pour les citadins.

Pour la partie historiographie, c’est vrai que c’est toujours compliqué, mais comme tu dis, cela permet d’apporter une part de réflexion. Pour l’ADQ, je pense qu’il faudra faire deux sous-parties : une première sous-partie sur les sources de l’époque (favorables), et une deuxième sur l’analyse des historiens modernes, sur laquelle on peut distingue deux courants, l’un critique (Diehl, Minois…), l’autre plus mesuré (Barbe...).

Je te rejoins sur la place des femmes, dans le sens où son règne permet de mettre en lumière l’évolution des mœurs de la société byzantine au VIIIème siècle. On pourrait parler par exemple des lois de l’Ecloga sous Léon III, qui a favorisé indirectement l’ascension d’Irène. Je le note pour le passage à ADQ. Merci pour l'idée !--Pronoia (discuter) 26 octobre 2019 à 20:56 (CEST)

Pour la partie historiographie, je peux aider en fonction des sources que j'ai sous la main. J'ai relu un peu les classiques et les ouvrages plus modernes, que ce soit Bréhier, Ostrogorsky, Kaplan ou Cheynet pour voir un peu l'avis qu'ils portent sur la période. Je pourrai aussi compléter avec l'ouvrage de Treadgold sur la partir 780-842. Autant les quatre précédents historiens sont assez virulents envers Irène (sa politique économique est jugée démago la plupart du temps), autant Treadgold se rapproche peut-être plus de Barbe. Il est assez partagé, jugeant qu'Irène ne démérite pas mais que sa fin de règne est difficile. Il émet aussi l'avis que sa position de femme dans un monde exclusivement masculin complique drastiquement sa mission, ce qui n'est pas inintéressant. Eventuellement, une fois que le vote sera terminé, j'écrirai un petit quelque chose.

Ok pour les deux sous-parties. Généralement, dans les biographies que j'écris sur Wiki, je commence par un paragraphe "sources" reprenant les sources d'époque qui permettent d'écrire l'article. En gros : "sur quoi on s'appuie pour écrire ce qui va suivre" puis en fin d'article, un paragraphe "historiographie" où j'aborde plus la perception du règne mais ce n'est pas intangible. Spartan 117 (discuter) 28 octobre 2019 à 20:40 (CET)

-1°La bibliographie utilise bien le modèle "Ouvrage", mais devrait en tirer parti avec le modèle "sfn" pour les références : avantages, un renvoi au titre de la bibliographie, une brièveté et une ponctuation déjà incluse dans ce modèle. Car dans toutes les références actuellement le point final manque. -2° Dans l'ensemble de la rédaction, une relecture sérieuse s'impose, avec les prénoms des auteurs cités : j'ai introduit le prénom Charles, car il y a plusieurs auteurs Diehl, de même pour Molinier, il faut éviter la confusion ; beaucoup de fautes d'orthographe, de liens absents et de coquilles restent encore à corriger. Bonne continuation ! --Syngata (discuter) 31 octobre 2019 à 00:47 (CET)

 Syngata : Merci pour tes remarques. J'ai fait une relecture au niveau de l'orthographe, corrigé certaines coquilles et remplacé le modèle harvsp par Sfn. J'ai complété par ailleurs les prénoms manquants. Sauf erreur de ma part, ils y sont tous. Concernant les liens internes, les règles d'utilisation des liens recommandent de ne pas surcharger le texte, en particulier s'il s'agit d'un lien répété (raison pour laquelle j'évite de remettre les mêmes liens plusieurs fois).--Pronoia (discuter) 1 novembre 2019 à 22:56 (CET)

Légère controverse sur le terme iconodule

Bonjour ː Madame  Pronoia : (j'imagine que c'est "madame" étant donnée l'allusion à la déesse Athéna, même si votre page ne le précise pas), et bonjour aussi Monsieur  Bibliorock : je voudrais vous proposer une modification de vos récentes contributions pour avoir votre avis avant de l'intégrer à l'article. J'ai lu l'article à partir de la page d'accueil de WP qui rend grâce ce jour à sa récente labellisation (). J'ai découvert ainsi le terme "iconodoule" dans son RI (car c'est cette version qui est présentée sur la page d'accueil). Or je trouve dommage de le supprimer, car il peut être l'occasion de découvertes et de liens intéressants qui préciseront le contexte théologique dans lequel s'inscrit le règne d'Irène, et il me semble utile que ceci soit présent dès l'introduction y compris en wikiliens, d'autant que le terme est repris dans la suite de l'article, et même en titre de section. Surtout si le terme est directement explicité comme c'est maintenant le cas (car auparavant, sans lien, il pouvait intriguer les non spécialistes). Effectivement le terme "iconodule" n'est pas dans le grand Robert (enfin, tout au moins dans l'édition à laquelle j'ai eu accès), mais on le trouve chez Larousse, par exemple ici ː « Les iconodules reprocheront vivement aux empereurs iconoclastes d’avoir substitué leur culte à celui du Christ » (https://www.larousse.fr/archives/grande-encyclopedie/page/2312). Autre référence ː https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Icone/La-querelle-iconoclaste . Le terme ne pose d'ailleurs pas trop problème, puisqu'il y a dans notre WP une page Iconodulie qui fait pendant à l'iconoclasme et à laquelle renvoient iconodule et iconodoule, ainsi qu'une entrée "iconodule" dans notre wiktionnaire ː https://fr.wiktionary.org/wiki/iconodule . Par ailleurs le terme "iconodoule" est attesté lui aussi dans des sources tertiaires solides comme l'Universalis ː https://www.universalis.fr/dictionnaire/iconodoule/ . Cette forme me semblerait d'ailleurs préférable, car elle est plus proche de l'étymologie grecque, mais par souci de cohérence avec les autres articles dédiés, on peut garder "iconodule".

Par ailleurs le rapport aux icônes, surtout à l'époque, me semble mieux décrit par le vocable de "vénération" que par celui d'"attachement" plus anachronique ici à mon sens. Enfin il était bon de corriger "première femme de l'Histoire à régner seule", trop générique, car la formule semblait oublier Hatchepsout ou Cléopâtre VII qui ont exercé la royauté plénière et portent les attributs pharaoniques ou royaux dans nombre de leurs représentations.

Je proposerais donc une reformulation de la phrase ainsi ː

"Lorsqu’elle arrive au pouvoir, la société byzantine est secouée par un grave conflit interne, théologique et politique, appelé la « querelle des images », qui oppose les partisans (iconodules) et les opposants (iconoclastes) aux icônes religieuses. Vénérant ces dernières avec ferveur, Irène organise alors le deuxième concile de Nicée en 787 afin de rétablir le culte des icônes qui avait été interdit sous ses prédécesseurs."

Qu'en pensez-vous?--Laurent Glaviano (discuter) 16 novembre 2019 à 12:25 (CET)

• J'accepte avec grand plaisir votre nouvelle rédaction, en vous félicitant et vous remerciant pour vos explications détaillées et circonstanciées.--Bibliorock (discuter) 16 novembre 2019 à 12:54 (CET)

Bonjour Laurent Glaviano. Merci pour vos remarques et recherches approfondies sur le sujet. En ligne avec vous sur la reformulation de cette phrase. Il me paraît important d’expliciter ces termes au début de l’article. Votre reformulation me convient très bien.

Je proposerais simplement de reformuler « Vénérant ces dernières avec ferveur » par « défendant ces dernières avec ferveur », car le terme « iconodoule » (ou « iconodule » ou encore « iconophile ») peut désigner des personnes qui vénérèrent ou simplement ceux qui justifient le culte des images saintes (comme l’indique Universalis).

Concernant la formulation « première femme de l'histoire à régner seule », j’ai précisé explicitement « en tant que basileus » dans le RI afin de distinguer Irène des femmes qui l’ont précédée et qui ont exercé le pouvoir en leur nom propre comme celles que vous avez citées.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 16 novembre 2019 à 14:22 (CET)

Merci pour vos réponses chaleureuses Pronoia et Bibliorock.

À la dernière relecture je vois qu'il reste un problème grammatical et stylistique ː "oppose les opposants" et "partisans de / opposants à". En tenant compte de la remarque de Pronoia (c'est vrai après tout qu'on ne sait pas quel était le degré de conviction intime d'Irèneǃ), et en utilisant les références que j'ai trouvées (en effet, pourquoi s'en priver finalement?) je propose donc la formulation définitive suivante ː

« Lorsqu’elle arrive au pouvoir, la société byzantine est secouée par un grave conflit interne, à la fois théologique et politique, appelé la « querelle des images », qui voit se déchirer les partisans de la représentation du divin (les iconodules) et les iconoclastes, farouches opposants au culte des icônes religieuses. Défendant ces dernières avec ferveur, Irène organise alors le deuxième concile de Nicée en 787 afin de rétablir le culte des icônes qui avait été interdit sous ses prédécesseurs. ».

Comme ça on aura fait le tour, et j'aurai appris qqch. aujourd'hui grâce à vous. C'est toujours OK ? Bien cordialement à vous deux, --Laurent Glaviano (discuter) 16 novembre 2019 à 17:09 (CET)

 Laurent Glaviano : Très bien ! J'approuve également la précision que tu as ajoutée, à savoir qu'il s'agit d'un conflit « théologique et politique ». Je me posais justement la question de préciser ce point dans le RI.--Pronoia (discuter) 16 novembre 2019 à 18:07 (CET)

Chère Pronoia ː oui, cette courte incise annonce la suite. D'ailleurs ce conflit perdure encore aujourd'hui, sous d'autres formes me semble-t-il. Or donc banco, ça rouleǃ --Laurent Glaviano (discuter) 16 novembre 2019 à 18:19 (CET)

Mort de Constantin

Il est mentionné dans cet article que Constantin est mort quelques années après son aveuglement, peut-être des suites de ses blessures avec une référence qui ne dit rien de tel : l'encyclopédie des empereurs romains indique en effet qu'on ne sait pas vraiment qui l'a aveuglé (Irène elle-même ?), quand il est mort, de quoi, où... Alors, soit il y a une autre référence qui indique quelque chose de précis et il faut la citer, soit il faut écrire qu'on ne sait presque rien de la mort de Constantin, non ? J'ajoute que l'article Constantin VI mentionne, lui, qu'il est mort peu de temps après son aveuglement (mais cet article ne comporte aucune référence !). --2A01:CB04:49C:6100:D91:F479:6BDC:A1C5 (discuter) 16 novembre 2019 à 23:45 (CET)

Bonjour. Concernant les circonstances de l’aveuglement de Constantin VI, la majorité des historiens s’accordent sur la responsabilité directe ou indirecte d’Irène. D’après Dominique Barbe, la décision fut prise en comité par des ministres appartenant à l’entourage de l’impératrice dont Staurakios et Aetios. Pour ce dernier, il est clair qu’elle ne pouvait ignorer ce qui se tramait. Elle a donc dû à minima donné son accord.

Le flou persiste sur la mort de Constantin VI et si elle est liée à son aveuglement, c’est pourquoi il faut rester prudent. Dans ses travaux, Lynda Garland indique que « La question de savoir si Constantin est réellement mort de ce traitement est une question qui a fait l’objet de nombreuses discussions », c’est la raison pour laquelle j’ai indiqué qu’il était « peut-être » mort des suites de ses blessures (ce n’est pas certain). Théodore Studite indique qu’il a néanmoins survécu à ses mutilations. Il semble en tout cas qu’il soit mort en exil, mais à une date inconnue.

J’ai ajouté des précisions sur ces différents points dans l’article.--Pronoia (discuter) 17 novembre 2019 à 10:34 (CET)