Discussion:Henri de Fersan/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Henri de Fersan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Henri de Fersan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Henri de Fersan}} sur leur page de discussion.

Henri de Fersan

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2012 à 12:20 (CEST)

Un article sur cette personnalité avait déjà fait l'objet, il y a bientôt cinq ans, d'un débat d'admissibilité, qui s'était conclu par la suppression de l'article. La communauté est donc conviée à se prononcer sur la possible admissibilité du sujet de ce nouvel article. Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2012 à 12:22 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 14 octobre 2012 à 00:48 (CEST)

Raison : Consensus 2/1 pour la suppression

Supprimer :

Discussions

• Page le concernant [1]Ovc (d) 29 septembre 2012 à 13:24 (CEST)
• inexpliquable [2]Ovc (d) 29 septembre 2012 à 13:30 (CEST)
• entre autres [3]Ovc (d) 29 septembre 2012 à 13:32 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Mon avis par rapport à la demande de l'époque n'a guère changé (je précise que je suis pour rien dans le fait que l'article ait été recrée). Nous avons un auteur connu de l'extrême droite actuelle et qui a ce titre est admissible en terme de notoriété d'autant que son procès a été assez médiatisé. Après ce que l'on pense a titre personnel d'un tel personnage est peu important. Enfin il faut supprimer les liens vers son blog (ce que je viens de faire) car il s'agit d'une apologie du facsisme (titre d'un des chapître par exemple "Pourquoi je suis fasciste?") Thierry Lucas (d) 29 septembre 2012 à 19:42 (CEST)
2. Plutôt pour, sans grand enthousiasme, et tendance  Neutre (niveau admissibilité, je suis devenu un peu plus sévère qu'à l'époque du précédent débat). Le personnage n'a pas une notoriété énorme auprès du grand public, mais l'un de ses livres au moins (Le Racisme antifrançais) avait été, dans les milieux d'extrême-droite, une espèce de best-seller (toutes proportions gardées, si l'on considère les dimensions réduites du public visé). Cela me semble être la principale source de son admissibilité, plus à mon avis que son procès à Tulle. Ceci dit, après avoir été une sorte de petite vedette du milieu d'extrême-droite, il semble avoir réduit ses activités (avoir cherché à se faire oublier ??? Je n'en sais pas plus) depuis le début des années 2000. Mais je dirais que cela peut à peu près passer la rampe. (Une précision : tous ses livres ne sont pas "auto-édités" puisque le livre qui a fait sa relative notoriété a été publié chez l'illustre maison d'édition L'Æncre - ok, ce n'est pas Gallimard... - et un autre chez Dualpha ; d'ailleurs comme il a sa propre maison d'éditions, je ne sais pas si les livres auto-édités sont vraiment, techniquement, de l'auto-édition ?) Sinon, sur la valeur morale du personnage, je reprends ce que je disais lors de la première proposition de suppression : " je considère personnellement ce Monsieur comme un sot et un facho tellement caricatural qu'on le croirait inventé par des militants d'extrême-gauche; mais les considérations personnelles que l'on peut avoir sur tel ou tel personnage ne doivent pas rentrer en ligne de compte". J'ajoute que même si pour moi, il est légèrement admissible, je pense aussi que si on n'a pas d'article sur ce personnage, on n'en mourra pas... Et comme, en plus, ce que j'ai pu lire de lui m'incite à le considérer comme l'un des plus mauvais écrivains français contemporains à avoir réussi à se faire publier, je ne pleurerai pas davantage. Jean-Jacques Georges (d) 29 septembre 2012 à 22:25 (CEST)

   J'adore la dernière phrase, lorsque je me souviens de la quantité phénoménale de fautes d'orthographe, de typographie et de grammaire que contenaient les deux volumes d'un roman d'anticipation signé HdF (Le Printemps de Strasbourg) qui m'était venu entre les mains, à une lointaine époque. Cette négligence d'auto-éditeur ne m'avait guère incité à approfondir ma lecture de sa prose, alors que, très probablement, le titre publié antérieurement par le même aux éditions de l'Æncre, qui avaient habituellement une finition vraiment très soignée, devait paraître plus sérieux, au moins dans son « emballage » extérieur... Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2012 à 02:15 (CEST)

   Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais cela semblerait indiquer que non seulement il est mauvais écrivain, mais qu'en plus il est mauvais éditeur (quoique le manque de moyens joue sans doute un rôle). J'avais eu entre les mains son magnum opus, "Le Racisme antifrançais" et si, pour autant que je me souvienne, la finition de l'ouvrage était en effet tout à fait correcte, la bêtise et l'incohérence de certains passages m'avaient fait tomber de l'armoire. Ma réaction avait été de me dire que si c'était tout ce que l'extrême-droite avait à se mettre sous la dent comme penseur, ils n'étaient pas sortis de l'auberge. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 16:08 (CEST)

3. De l'avis de jean-Jacques Georges : notoriété réelle, basée en partie sur son procès (ce qui n'est pas vraiment un critère de choix) et en partie sur Le Racisme antifrançais. Après, c'est sans doute un cas "extrême" de l'admissibilité, et je ne pousserai pas plus mes arguments.--SammyDay (d) 1 octobre 2012 à 00:04 (CEST)
4. Plutôt favorable au maintien: certaine notoriété, publications, tenue de blogs, affaires de justice. Daniel Fattore (d) 1 octobre 2012 à 14:38 (CEST)
5.  Conserver Mes idées personnelles sont à l'opposé de celles de ce personnage. Mais il me parait utile qu'une encyclopédie comme WP sans se voiler la face, sans jouer les effarouchés, laisse connaître les mécaniques de l'extrême droite et n'interdise pas que l'on sache qui est derrière. jbdepradines (d) 2 octobre 2012 à 22:55 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pas convaincu au regard de la précédente discussion. Notoriété réelle ? Sources ? Publications autres que perso et chez éditeurs notoires ? Bref. Admissibilité (toujours) à prouver. Enrevseluj (d) 29 septembre 2012 à 13:46 (CEST)
2.  Supprimer Tellement notoire que ses livres sont auto-édités. Addacat (d) 29 septembre 2012 à 19:53 (CEST)

   sa notoriété ne provient tant pas de ses livres mais de sa condamnation le 9 septembre 2008 pour ses propos sur les massacres de Tulles, puis de sa relaxe en janvier 2009 (à l'époque l'affaire avait été relativement médiatisé). De plus il est l'un des premiers a avoir utilisé l'expression "racisme anti-blanc (dans le contexte politique de cette semaine cela résonne curieusement). Attention à ne pas confondre le personnage (exécrable) et l'admissibilité (recevable) Thierry Lucas (d) 29 septembre 2012 à 20:01 (CEST)

3.  Supprimer Son oeuvre est auto-éditée, à l'exception d'un titre qui est édité par Dualpha, maison spécialisée dans l'extrême-droite. Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 septembre 2012 à 22:15 (CEST)

   Le livre Le Racisme antifrançais, publié en 1997 aux défuntes éditions de L'Æncre (éditeur qui possédait par ailleurs une petite librairie nationaliste au 12 rue de la Sourdière, dans le 1er arrondissement de Paris, et qui a publié notamment des titres signés Éric Delcroix, Monique Delcroix, Jean Mabire, Chard, Francis Bergeron, KonK, Philippe Randa, Guillaume Faye, entre autres), n'était pas non plus une auto-édition. Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2012 à 02:05 (CEST)

   Vu OK - cela ne change pas mon avis, vu que cet éditeur était de la même mouvance (comme Dualpha, c'est une création de Philippe Randa) ; de plus HdF ne semble pas être un écrivain de grande qualité, je sais bien que les critères de Wikipédia sont basés davantage sur le bruit que sur le signal, mais quand même.... Enfin, je ne suis pas sûr du tout qu'il soit l'auteur de l'expression « racisme antifrançais », il me semble que Le Pen avait utilisé cette expression avant 1997. Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 septembre 2012 à 13:04 (CEST)

   Je confirme : 1, 2, il n'est pas l'inventeur de l'expression. Je précise que dans ses écrits (autant qu'il m'en souvienne), le thème du racisme antifrançais signifie en fait "racisme anti-blanc", mais ça je pense que ça n'étonnera personne. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 16:08 (CEST)

4.  Supprimer ; j'avais complètement oublié son existence, c'est dire l'importance du bonhomme, et son parti NC n'a jamais percé... Necrid Master (d) 30 septembre 2012 à 03:02 (CEST)
5.  Supprimer Je ne varie pas de mon précédent avis, si notoriété il y a elle ne dépasse pas le milieu d'extrême droite, soutenu par les sources provenant de ce milieu, sans parler de ses publications auto-éditées. On pourrait parler "d'infra-notoriété", loin d'une notoriété wikipédienne, qui est censé déborder du champ restreint des seuls initiés. Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2012 à 03:10 (CEST)
6.  Supprimer Absence de sources secondaires de qualité. Notoriété limitée. Même pour l'affaire de Tulle, on ne trouve pas tellement de sources [4]. Non admissible. Linan (d) 30 septembre 2012 à 16:50 (CEST)
7.  Supprimer. le tribunal ne donne pas droit à une page...; Ovc (d) 1 octobre 2012 à 16:35 (CEST)
8.  Supprimer. Auteur ayant abandonné toute activité littéraire en France depuis 2004 et ne vivant plus dans ce pays. --Suricate (d) 9 octobre 2012 à 15:13 (CEST)
9.  Supprimer D'accord avec les arguments d'Hégésippe qui me conduisent à voter Supprimer plutôt que Neutre. Cinq ans plus tard, pas grand chose de nouveau sous le soleil de HdF. [Et même Suricate vote Supprimer, ce qui est presque l'argument définitif.] Il faudrait un sourçage intensif et non-fersanien pour me faire (peut-être) changer d'avis. --Moumine 11 octobre 2012 à 17:16 (CEST)
10. CQui (d), Bizarre, je ne vois aucune source dans l'article... juste un lien vers le résumé d'un livre...comme déjà dit, si des sources sont ajouté a l'article, je changerais peut-être d'avis mais le 12 octobre 2012 à 14:25 (CEST), c'est  Supprimer
11. Faible. Un de ses livres semble avoir eu un impact, mais limité à un certain milieu, et sans en sortir, avec les réserves données sur les éditions de l'ensemble. De même, sa condamnation a eu un écho, mais limité. Donc plutôt pour la suppression, mais je ne serais pas choqué qu'il soit conservé. Turb (d) 13 octobre 2012 à 21:26 (CEST)

Neutre

1. Neutre (si l'on peut dire...) C'est un fait qu'Henri de Fersan se donne beaucoup de mal pour acquérir une importance significative, au sein de la droite nationale française, en écrivant, en publiant, etc. Cela étant, j'attends toujours des preuves de l'influence significative qu'il pourrait avoir exercé, au cours des dix dernières années, dans le monde des idées de droite nationale. C'est ce qui le différencie, par exemple, en restant dans la nébuleuse des pamphlétaires ou des polémistes, d'un Serge de Beketch, dont l'influence était (et reste) bien réelle. J'ai repris textuellement l'avis que j'avais rédigé, ci-dessous, il y a bientôt cinq ans et qui n'a pas évolué depuis lors . Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2012 à 02:23 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Traité par --Dereckson (d) 17 décembre 2007 à 06:25 (CET) Raison : Manque de notoriété. Hors Critères. Pas de sources secondaires indépendantes et fiables.

Il appert de la discussion en cours qu'un consensus clair n'a pu être dégagé, aussi la discussion se poursuit encore pendant une semaine.

Si un consensus clair ne s'est pas dégagé à l'issue de cette semaine, la page sera conservée.

Information sur la fusion
Nous rappelons aux participants de cette discussion la possibilité de fusionner deux articles comme alternative à la suppression.
Vous pouvez utiliser le modèle {{VoteFusionner}} qui donnera  Fusionner.

Traité par Dereckson (d) 10 décembre 2007 à 01:50 (CET)

L'admissibilité de la page « Henri de Fersan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Henri de Fersan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Henri de Fersan}} sur leur page de discussion.

Henri de Fersan

Proposé par : Moumine 2 décembre 2007 à 13:41 (CET) (au nom de Cazbad (d · c · b), à sa demande pour « assistance technique ».)

Ne correspond pas au critères, ni à ceux des écrivains, ni à ceux des hommes politiques.

En attendant que Cazbad mette ses arguments ici, j'invite les participants à lire les discussions qui ont précédé cette demande de PàS et qui indiquent que Henri de Fersan ne correspond pas aux critères de Wikipedia, ni comme écrivain, ni comme personnalité politique. Une mention dans un dictionnaire auto-publié, et des livres auto-publiés ne sont pas des justifications pour figurer dans wikipédia.

Donc, un débat a eu lieu en page de discussion de l'article, à partir du point 5 (Article peu pertinent et orienté), mais surtout (pour les votants pressés) au point 11 (Admissibilité).

--Moumine 2 décembre 2007 à 18:31 (CET)

Merci à Moumine pour son appui : voici mes arguments pour la suppression

A /Henri de Fersan ne répond pas aux critères d’admissibilité pour les écrivains, il n’est pas cité dans un ouvrage dez référence reconnu, il n’existe pas de travaux universitaires publiés qui lui sont consacrés, il n’a pas publié deux livres à compte d’éditeur qui ont fait l’objet de critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale. Ce n’est donc pas un écrivain, par ailleurs certains soulignent les défauts de son style et de son orthographe (cf discussion) Peut-il être classé dans les hommes politiques ? non car les il n’a pas été membre d’un gouvernement national ou d’un « autre corps exécutif », il n’a pas été membre d’un parlement national et n’a pas été l’objet principal de «  plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.) ». Il pourrait éventuellement faire l’objet d’un paragraphe dans l’article dédié à la commune d’Orange où il a été bibliothécaire au temps du front national mais pas d’un article séparé.

il est cité dans le livre de Renaud Dély Histoire secrète du Front National.Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:09 (CET)

il est cité aussi par Michel Samson dans Le Front National aux affaires, Roger Martin dans Main basse sur Orange, Reflex dans le °4 de la revue entre autres... Karmazyn l'a également cité ici : http://www.phdn.org/antisem/antision/sharoncontrol.html et son ouvrage l'Imposture antiraciste a été recensé dans la revue 39/45 Magazine.--Suricate (d) 6 décembre 2007 à 16:15 (CET)

Je reste neutre pour le moment, mais vos références me semblent convaincantes. Je vous invite à les intégrer à l'article et je serai certainement décidé à voter pour le conserver. Cordialement, Eristik επις 6 décembre 2007 à 20:44 (CET)

+ autre source intéressante: « La lutte contre le racisme et la xénobhopie sur internet,

2004.Volume 1. Le racisme et l'antisémitisme sur internet » [5] (document lourd), mentions aux sites de H de Fersan.

Que disent Samson et Martin à propos de Fersan? Eristik επις 7 décembre 2007 à 21:09 (CET)

Samson parle de ses démélés judiciaires en temps que rédacteur en chef du Toulonnais avec l'élue communiste Danielle de March. Nontons qu'en plus Samson diffame car il déclare que Fersan a perdu son procès alors qu'il l'a gagné (3 cas de nullité dans la citation à comparaître, jugement du 6 janvier 1997) ! Martin parle de Fersan en tant qu'écrivain et directeur de la bibliothèque municipale d'Orange et use également de la diffamation (il accuse Fersan d'avoir fait commander 20 de ses livres par la bibliothèque municipale, or les borderaux montre qu'aucun livre de Fersan n'a été commandé par la bibliothèque municipale, ce dernier ayant offert 1 exemplaire de son livre à celle-ci, ce qu'à fait Roger Martin avec tous les siens...)Notons que Martin a l'honnêteté de rappeler que Fersan n'est^pas parti pour un désaccord avec Bompard comme le prétend Reflex mais tout simplement parce qu'il déménageait en Auvergne pour rejoindre sa fiancée - devenue sa femme - --Suricate (d) 7 décembre 2007 à 23:29 (CET)

encore une fois cité dans Reflex ici (de manière caricaturale, ils n'ont rien compris - volontairement - au concept de Tradiland... : http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article248--Suricate (d) 8 décembre 2007 à 10:25 (CET)

B/ Ls sources citées sont des sources internes (ouvrages publiés à compte d’auteur), ou des blogs

C/ Les liens vers des blogs à contenu antisémite, xénophobe et négationniste, c'est-à-dire à contenu contraire à la loi française sont-ils admissibles dans Wikipedia ?

rien n'empêche de virer le lien d'ailleurs je vais le faire immédiatement, je m'étais d'ailleurs posé la question.Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:00 (CET)

fait Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:09 (CET)

Alors il faut aussi enlever toutes les références qui mênent indirectement à son site - illégal car contraire à la loi Gayssot - et vérifier que personne ne les remette...Cazbad 3 décembre 2007 à 23:04 (CET)

D/ Bien sûr on peut le modifier, mais qui peut éviter que des contributeurs de Wikipedia qui sont proches politiquement de Henri de Fersan n’effacent systématiquement toutes les modifications et tous les liens ?

Avec ce type d'arguments on supprime tous les articles sur les membres de partis politiques et sur les religions Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:09 (CET)

E/ Doit on admettre que des extrémistes d’extrême droite qu’aucun éditeur reconnu ne peut publier à cause de la violence de leurs propos, trouvent dans Wikipedia une tribune et un moyen de faire connaître au grand public leurs sites qui incitent à la haine raciale ? Le maintien de cette page risque de renforcer le sentiment d’impunité de ceux qui utilisent cette encyclopédie comme un instrument de propagande politique.

le lien vers le blog n'existe plus. De plus je ne crois pas que c'est en laissant dans l'ombre ce genre de personnage qu'on agit efficacement contre. Au moins l'article démontre clairement qui est ce personnage et son parcours politique. Enfin avec plusieurs livres publiés, aussi nauséabonds soient-ils, il rentre dans les critères.Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:09 (CET)

Cazbad 2 décembre 2007 à 21:06 (CET)

Si je puis donner mon avis, Henri de Fersan rentre dans les critères, ne serait-ce que par la relative notoriété que ses livres lui ont valu à une certaine époque dans le milieu d'extrême-droite. "Le Racisme anti-français" a été une espèce de best-seller, si l'on considère les dimensions du public visé. A part ça, je considère personnellement ce Monsieur comme un sot et un facho tellement caricatural qu'on le croirait inventé par des militants d'extrême-gauche; mais les considérations personnelles que l'on peut avoir sur tel ou tel personnage ne doivent pas rentrer en ligne de compte. La seule réserve que j'émettrai concerne la dimension de l'article, qui est peut-être un peu long eut égard à l'importance très relative de son sujet. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2007 à 15:01 (CET)

merci de cet avis qui corrobore parfaitement le mien Thierry Lucas (d) 11 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Je suis d'accord avec le commentaire précédent: personnage un peu caricatural, mais a une notoriété suffisante pour rester dans les critères, quoiqu'on en dise. Et l'article est également un peu long: le supprimer (puisque la R3R bloque toute velléité de modification) pour le refaire par la suite en plus court et en ne mettant que des passages sourcés pourrait être une solution. Jaczewski (d) 11 décembre 2007 à 18:14 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Négationnisme ?

Pour ce qui est du négationnisme du site de Fersan, je vous invite à lire ce qu'il écrit, dans un conte intitulé "la petite juive et la petite allemande" il soutient que la petite juive est une affabulatrice et que la vraie victime est la petite allemande exterminée par les Américains (naturellement soutenus par les juifs...) Que ceux qui s'interrogent sur mes motivations "douteuses" comprennent mon indignation je vous laisse lire... bien que ce soit faire trop de publicité à HdF que d'aller voir son site.

"Sortie du camp, la petite juive racontait encore et encore son histoire. Chaque jour un peu différente de la veille, mais personne ne s’en apercevait. Elle avait beaucoup souffert, il aurait été impudent de le nier. Son corps squelettique prouvait qu’elle avait eu faim et froid. Peur aussi probablement. C’est vrai que son histoire était triste. Un jour, des messieurs en imperméable de cuir noir étaient venus chez elle. Ils rassemblèrent toute la famille et on les obligea à monter dans un train. Le voyage était long, la nourriture arrivait mal. Puis, on l’amena dans un camp. Son père, ses frères partirent. Elle ne les revit plus jamais. La maladie faisait des ravages, surtout le typhus. Sa mère en mourût. Puis ses sœurs. Un jour, les gardiens du camp s’enfuirent pour ne plus revenir. Les Américains arrivèrent. C’était la libération. Alors elle raconta son histoire. Puis, chaque jour, ajouta un détail supplémentaire. Elle parla de machines de mort, qu’elle n’avait jamais vu, mais dont on commençait à parler. Les avoir vu ou en avoir entendu parler, quelle importance ? Donc, elle en parla et dit qu’on y avait tué sa mère, ses sœurs, son père, ses frères… La foule en redemandait : on veut en savoir plus, on veut des détails… et on lui donnait des jouets, des bonbons pour l’entendre parler. Prise au jeu, elle racontait ce qu’on lui demandait et la vérité de son histoire n’était plus qu’un noyau autour duquel le fruit de la légende prenait chair." Henri de Fersan cité par Cazbad 2 décembre 2007 à 21:44 (CET) Les avis d'IP, les avis fournis par des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression peuvent ne pas être pris en compte, de même que les avis fournis par les comptes ayant effectué moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique au moment de la création de la proposition de suppression. Une exception : le créateur de l'article. Si les règles étaient respectées totalement on devrait même enlever la totalité des propos de Cabzad sur cette page Thierry Lucas (d) 6 décembre 2007 à 08:47 (CET)

Désolé M. Thierry Lucas, il s'agit des avis, pas des discussions. J'ai parfaitement le droit de discuter, cela a été rappelé plus haut par d'autres contributeurs. Votre comportement n'est pas celui d'une discussion neutre. Interdire aux autres de discuter, je ne suis pas sûre que cela rentre dans les règles de conduite de Wikipedia. D'ailleurs vous avez modifié l'article alors qu'il y avait conflit d'édition et modifié aussi le texte de la discussion, est-ce normal ? quelqu'un peut-il donner son avis là dessus ? Cazbad (d) 7 décembre 2007 à 00:56 (CET)

j'ai modifié l'article en supprimant les liens vers le blog ce qui est ce que vous demandiez. Un peu culotté de me le reprocher ensuite.Thierry Lucas (d) 7 décembre 2007 à 08:23 (CET)

Moi je lis une histoire où il ne nie pas les souffrances de la jeune juive. Un tantinet malhonnête Cabzad...--Suricate (d) 6 décembre 2007 à 14:24 (CET)

Suricate, il me semble que vous êtes un des créateurs de cet article donc vous défendez Henri de Fersan, c'est normal de votre point de vue. Mais je suis désolée, le texte que je cite est négationniste, il n'y a aucun doute, puisqu'il insinue que les camps sont une légende et que le témoignage des victimes a été sciemment falsifié... La Shoah ce n'est pas seulement la "souffrance" c'est l'extermination de masse. Il y a une différence. relisez le texte et relisez l'article sur le négationnisme. Vous pouvez lire aussi la nouvelle intitulée Sarah Rozen où il prône une nouvelle déportation des juifs. Ceci dit celui qui a barré les citations que j'ai faites a eu raison car elles ne peuvent rester sur cette page compte tenu de leur caractère négationniste. Je ne les ai citées qu'à titre de référence, pour justifier le fait que Henri de Fersan est bien un négationiste. Je relève aussi l'épithète de "malhonnète", est-ce une attaque personnelle ? là encore est-ce que cela rentre dans les règles de discussion de Wikipedia ? Cazbad (d) 7 décembre 2007 à 00:53 (CET)

Traiter quelqu'un de négationiste, c'est l'accuser d'un crime. Jusqu'à nouvel ordre, Henri de Fersan n'a JAMAIS été condamné pour négation de crime contre l'humanité.--Suricate (d) 7 décembre 2007 à 07:24 (CET)

En plus vous souffrez de ce défaut qui a fait tellement le jeu de Faurisson : la caricature des propos. Fersan, y compris dans son conte, n'a JAMAIS nié l'existance des camps. Il n'y a pas un être humain sur terre qui nie l'existance d'Auschwitz (alors que Joe Nordmann, de la LICRA, niait l'existance du Goulag et même du NKVD !). Les négationnistes ont beau jeu d'utiliser ce genre de comportement en disant : "si les exterminationistes mentent sur cela, ils mentent sur le reste..."--Suricate (d) 7 décembre 2007 à 17:30 (CET)

Notons encore que "La Petite juive" et "Tradiland" sont des oeuvres de fiction, non dépourvues de qualités qui plus est, à mon humble avis. Or, il est toujours délicat, voire malvenu de confondre ce qui se passe dans la tête des personnages et ce qui se passe dans celle de l'auteur - ça coïncide rarement (Agatha Christie a brossé le portrait de dizaines d'assassins plus vrais que nature sans pour autant avoir tué qui que ce soit - excusez-moi de balancer une évidence). Taxer M. de Fersan de négationniste (lourde accusation! infamante dans la bouche de certains!) sur cette base me paraît donc faux. En revanche, les phénomènes de distorsion de la mémoire peuvent être vérifiés par chacun d'entre nous... il en est même tenu compte dans les tribunaux. Daniel Fattore (d) 7 décembre 2007 à 17:40 (CET)

Et si sur cette page on cessait de se menacer réellement ou par sous entendu de tribunaux?Thierry Lucas (d) 7 décembre 2007 à 17:43 (CET)

L'allusion aux tribunaux est une illustration de mon propos, non une menace. Mais comme elle n'est pas indispensable, je la biffe pour éviter les malentendus. Daniel Fattore (d) 7 décembre 2007 à 18:02 (CET)

Liens ?

C/ Les liens vers des blogs à contenu antisémite, xénophobe et négationniste, c'est-à-dire à contenu contraire à la loi française sont-ils admissibles dans Wikipedia ?

rien n'empêche de virer le lien d'ailleurs je vais le faire immédiatement Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:00 (CET)

Sauf qu'enlever le lien, présent dans la partie "Lien externe", vers le blog du sujet d'un article dont on vote la conservation, tout en laissant les liens vers le même blog ou vers la prose du même sujet d'article, qui servent de pseudo-sources à l'article, c'est pas très logique... --Moumine 2 décembre 2007 à 22:08 (CET)

Mouarf, le lien vers le blog a déjà été rétabli (à juste titre àmha tant que l'article existe) par Jaczewski. Très fort, vraiment ! --Moumine 2 décembre 2007 à 22:11 (CET)

ouais je viens de voir mais je viens de reverter de nouveau ainsi que de supprimer les liens ISBN et je continuerais tant qu'il le faudra. Cela dit ce n'est pas ce qui m'empêche de penser que l'article à toute sa place sur wikipédia. J'ai pas l'habitude de jeter le bébé avec l'eau du bain.Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:15 (CET)

Et les liens vers son blog ou son journal qui figurent en notes, tu vas aussi les enlever ? Ou bien il faut les laisser pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et faire du nettoyage cosmétique ? Cela dit, liens ou pas liens, HdF ne répond pas aux critères. Et se lancer dans une guerre de reverts alors que le bandeau R3R trône en tête d'article, ce n'est pas non plus conforme aux pratiques wikipédiennes, mais on n'en est plus à ça près. --Moumine 2 décembre 2007 à 22:21 (CET)

je viens de m'en expliquer avec Jaczewski, on verra bien, cela dit les arguments à la suppression m'apparaissent au moins aussi polémiques et aussi peu neutres. Tous les liens vers son blog sont a enlever mais c'est un personnage, qu'on le veuille ou non qui a une certaine surface médiatique (au moins dans les milieux spécialisés sur les thématiques de l'extréme-droite, du négationniste et de toutes les passerelles entre Extrême droite et catholiques intégristes. A ce titre le devoir d'information de wikipédia est de laisser la notice biographique de ce personnage voila mon opinion. Les cris d'orfraies contre le FN ne l'ont jamais fait reculer et ce n'est pas le rôle de wikipédia, par contre donner une information réelle sur un personnage même mineur (et encore pas tant que cela) voila à mon sens notre objectif Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:31 (CET)

Alors il faut aussi enlever toutes les références qui mênent indirectement à son site - illégal car contraire à la loi Gayssot - et vérifier que personne ne les remette? Il faut aussi modifier les critères d'admissibilité des biographies. De toute évidence il ne répond pas aux critères pour "écrivain", ni pour "journaliste", ni pour "homme politique" alors on peut laisser "blogueur"...

J'aimerais que Lucas Thierry m'explique en quoi il trouve mes arguments non neutres et polémiques. Je pense que tout homme politique a sa place dans Wikipedia, quelle que soit sa tendance. Le problème c'est que le négationnisme n'est pas une tendance politique parmi d'autres, c'est un délit, puni par la loi. Cazbad 3 décembre 2007 à 22:11 (CET)

Disons que tes diatribes sur le mode Le maintien de cette page risque de renforcer le sentiment d’impunité de ceux qui utilisent cette encyclopédie comme un instrument de propagande politique. m'apparaissent plus apparentées à un combat politique qu'à la véritable argumentation. Encore une fois les écrits du personnage m'apparaissent absolument immondes et tout lien vers son site est à proscrire (j'ai d'ailleurs viré le lien vers son blog et les n° ISBN de ses livre) par contre je considère que ce n'est pas en jouant à l'autruche que nous avons un comportement encyclopédique (le grand mot est laché) cohérent. Il est préférable qu'une personne cherchant une information sur ce personnage via Google par ex tombe sur l'article neutralisé de wikipédia que sur les sites nombreux envoyant vers sa prose. De plus je trouve suspecte l'attitude d'un contributeur incrit depuis le 27 novembre 2007 à 12:18 et qui n'est intervenu que sur l'article Henri de Fersan et sur sa page à supprimer. Avant de préter son assistante technique je pense que Moumine aurait du se méfier. Cela sent le faux-nez Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 08:25 (CET)

Puisqu'on parle de moi : que je me méfie ou pas n'a pas d'importance, la seule question à résoudre ici, c'est : Henry de Fersan répond-il aux critères d'admissibilité ? Je pense toujours que non, peu importe que Cazbad soit un faux-nez ou non, voire que d'autres participants au débat soient HdF en personne ou non. Et enlever les liens, c'est bien sympa, c'est même indispensable si la page est malgré tout conservée, mais cela ne préjuge en rien de l'admissibilité de l'article. --Moumine 6 décembre 2007 à 06:27 (CET)

sauf que lorsqu'une PaS est viciée des le départ par une pratique douteuse je pense qu'il faut être vigilant Thierry Lucas (d) 6 décembre 2007 à 08:38 (CET)

Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux Personnellement tant qu'on ne m'a pas prouvé (avec les outils fait pour) que Cazbad est un faux-nez, je ne préjugerai pas de ses intentions. Un principe est de faire confiance. Kirtap ^{mémé sage} 6 décembre 2007 à 16:37 (CET)

Admettons (bien que en l'occurence je pense que c'est être naïf) mais ce pseudo ayant moins de 50 contributions j'ai supprimé son vote Thierry Lucas (d) 6 décembre 2007 à 17:59 (CET)

Il vient de faire l'objet d'une demande de vérification au CU, et la requête a été refusé, pour moi la question est tranchée pour le moment. Kirtap ^{mémé sage} 6 décembre 2007 à 18:59 (CET)

les explications sur le refus sont des explications techniques mais aucune ne vient contredire qu'il puisse s'agir d'un faux-nez. Pour moi la cause est entenduThierry Lucas (d) 6 décembre 2007 à 21:17 (CET)

Sans preuve tu te base sur quoi pour que la cause soit entendue ?? Les soupçons sont insuffisants et un faux nez de qui d'ailleur ? Kirtap ^{mémé sage} 6 décembre 2007 à 22:53 (CET)

oh c'est pas très compliqué et son ancien pseudo commence très probablement par Ho...Thierry Lucas (d) 7 décembre 2007 à 08:25 (CET)

Le tutoiement est-il la règle sur wikipedia ? et "Faux-Nez" dois-je le considérer comme une insulte ? c'est vous qui utilisez le terme "immonde" ce n'est pas moi. Relisez mes propos, vous verrez qu'ils sont mesurés. Je me borne à définir le terme négationnisme et à rappeler la loi. je ne menace personne des sanctions de la loi, j'essaie de mesurer le risque qu'il y a de maintenir des liens vers des sites contraires à la loi et je m'interroge aussi sur les motivations de certains internautes qui utilisent wiki pour référencer leurs sites illégaux. C'est tout, c'est vous qui attaquez. Quant aux liens supprimés, je suis désolé, ils y sont toujours de par les références. S'il y avait moyen d'obtenir un consensus mesuré qui définisse clairement le personnage (polémiste ? pamphlétaire ? agitateur ?)et l'assurance que les liens disparaissent, pourquoi pas maintenir cet article, vos arguments sont recevables, mais je crains que cela ne soit guère possible car ces catégories n'existent pas dans la nomenclature de Wikipedia; Cazbad 4 décembre 2007 à 15:27 (CET)

Il n' y a plus aucun liens vers le blog ou les textes de H de Fersan (je viens d'enlever les derniers). Donc ton principal argument pour la suppression tombe. Cela dit lorsque tu écris Les liens vers des blogs à contenu antisémite, xénophobe et négationniste, c'est-à-dire à contenu contraire à la loi française sont-ils admissibles dans Wikipedia ? c'est à mes yeux une menace (voilée certe). Faux-nez j'en suis intimmement convaincu. Que penser d'un internaute qui n'intervient que sur cet article depuis le 27 novembre mais qui semble parfaitement connaître les rouages de wikipédia tout en menaçant celle-ci des foudres de la loi (sujet sensible en ce moment). Pour moi c'est plié, c'est une tentative de manipulation éhontée. Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 15:54 (CET)

Je commence à connaître un peu mieux les rouages de WK parce que j'ai reçu de l'aide (merci encore à tous !) Désolé, Thierry, tu te trompes. Il me semble aussi que tes propos à mon égard ne sont pas neutres. A-t-on le droit de traiter ainsi un utilisateur ? n'ya-t-il pas des règles de conduite ? Merci d'avoir enlevé les liens qui sont bien, un utilisateur vient de le rappeler dans cette discussion, contraires à la charte de Wikipedia, j'ajoute qu'il est parfaitement licite de signaler lorsqu'il y a un danger juridique, il ne s'agit pas de menace mais de conseil.

Googlemètre

Moumine, en quoi Henri de Fersan correspond moins aux critères que Stéphane Ilinski que vous avez défendue ? Au googlemètre, Ilinski est à 790, Fersan à 10200 ! --Suricate (d) 9 décembre 2007 à 00:07 (CET)

1040 [6] pas 10200 de toute manière l'argumentum ad Google n'est pas suffisant. Kirtap ^{mémé sage} 10 décembre 2007 à 01:23 (CET)

3090 !!! [7]

Non , avec cette saisie on tombe à 388 d'ailleur la dernière page ne concerne plus de Henri de Fersan [8]. Et je corrige avec les guillemets on tombe à 102 !!!! Kirtap ^{mémé sage} 10 décembre 2007 à 12:07 (CET)

FAUX !!! Quand on tape CORRECTEMENT Henri de Fersan sur Google, on obtient 10800 ! Preuve ultime : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Henri+de+Fersan&meta=

UR INTERNET, abuser de CAPITALES est l'équivalent de CRIER (pardon) dans le langage parlé. Merci de respecter la tranquillité de la page Discussion:Henri de Fersan/Admissibilité, dont les participants préfèrent les messages qui leur sont murmurés à l'oreille...

Non ce n'est pas pertinent, (mais ça va etre dur de te convaincre je sens) je vais par exemple page 18 (Résultats 171 - 180 sur un total d'environ 10 800 pour Henri de Fersan (0,09 secondes) ) [9] Aucune occurence ne concerne Henri de Fersan , le premier site mentionne Henri Miller, le 2e Refik Fersan et Henri Fonda, le 3eme Mr.Fersan le 4eme Fersan Mansour etc etc ... La démonstration me suffit pour prouver que tes 10800 occurences ne concernent pas toutes le Henri de Fersan qui nous interesse. Sans les guillemets ça n'a aucune valeur et avec on est toujours à 100 (avec ou sans majuscule) [10] Kirtap ^{mémé sage} 10 décembre 2007 à 12:55 (CET)

On s'en fiche de Google, ce n'est pas parce que 15 ou 20.000 blogs parlent d'un sujet que c'est "encyclopédique" ou non. On vous cite des articles, des journaux, des livres, mais vous nous répondez en citant un compteur de blogs...

Le seul problème posé par cet article, c'est sa longueur, qui est un peu disproportionné par rapport à la place que son sujet occupe à l'extrême-droite (limitée, mais incontestablement suffisante pour être présenté sous forme d'une petite ébauche sur WP). Jaczewski (d) 12 décembre 2007 à 12:50 (CET)

Longueur? Quoique, tant qu'il y a quelque chose à dire... Daniel Fattore (d) 12 décembre 2007 à 12:56 (CET)

Non respect de la règle des 3 R

Le nombre de références Google n'a jamais fait une notoriété (en grande partie à cause des redondances ), je pense qu'on s'éloigne du coeur du débat. En revanche pour en revenir aux liens, peut-on m'expliquer pourquoi, malgré la règle des trois révocations apposée vers le 4 décembre Necrid Master, Jasklevski et Surricate (si j'ai bien lu) persistent à remettre systématiquement des liens vers des sites d'Henri de Fersan, (vous pouvez consulter l'historique). Ce genre de comportement montre bien que certaines pages ne peuvent pas être neutralisées et qu'aucun texte, même consensuel, ne sera respecté. Si la page est modifiée malgré les règles des 3 révocations, qu'en sera-t-il après ? Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 01:04 (CET)

autant je suis d'accord sur la non pertinence du "googletest" (mais dans un sens comme dans un autre , autrement dit il ne prouve pas plus la pertinence que la non pertinence et autant ne pas l'utiliser) autant je te trouve de mauvaise foi sur le dernier point. Les liens vers les blogs et les sites n'ont pas réapparus depuis que j'ai supprimé tout cela sauf un que j'ai viré immédiatement ou presque. Le seul qui reste est un lien vers un site ou sont présent de nombreux auteurs pas forcément d'extrême droite et ou il y a aussi quelques textes de Fersan. je surveille cela d'assez prèsThierry Lucas (d) 11 décembre 2007 à 07:58 (CET)

A titre personnel, et quoi qu'en dise Cazbad, je n'ai jamais remis un lien supprimé vers un site d'extrême droite. Encore une fois, il parle un peu légèrement, ce qui laisse douter de la crédibilité de son travail... --Suricate (d) 11 décembre 2007 à 09:07 (CET)

La question est : il y a-t-il des règles sur Wiki ou non ? alors pourquoi certains se permettent de modifier la page sans consensus alors qu'il y a une règle des trois révocations ? Aucun lien n'aurait du être ajouté, et les textes "littéraires" de Fersan ne sont pas politiquement anodins. Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 16:28 (CET)

La règle des R3R interdit les révocations comme son nom l'indique. Mais on peut toujours modifier l'article pour l'enrichir. (Ce qui ne veut pas dire que l'ajout des liens vers les textes de HdF sont un enrichissement d'après mon pov perso.) En tout cas, on voit là que les promesses faites par certains de surveiller tout ça de très près tiennent à peine quelques jours... Mais encore une fois, liens ou pas liens, ce n'est pas sur ça qu'on doit trancher dans cette demande de suppression. --Moumine 11 décembre 2007 à 21:22 (CET)

le lien a été enlevé attention aux procès d'intention Moumime (cela dit content de voir que ton wikibreak est de courte durée) Thierry Lucas (d) 11 décembre 2007 à 22:00 (CET)

Henri de Fersan a écrit : "Je suis le suricate de Dieu"

Or un des intervenants de ce débat s'appelle Suricate ! et c'est celui qui connaît le mieux les oeuvres de Fersan, il a même justifié sur cette page une épuration de la race juive pour sa complicité de crimes contre l'humanité ?!!! Pour moi, il n'y a guère de doute. En plus Suricate est le principal modificateur de la page Henri de Fersan. Il s'agit donc bien d'auto-promotion ce qui est, encore une fois, contraire à la charte de Wikipedia. Mais que vaut une charte ? Ce que valaient les accords de Munich pour certains... Cherchez vous même sur Google " Fersan Suricate" vous allez être convaincus. "Je suis le suricate de Dieu : tendu sur mes pattes arrières, l’œil aux aguets, je scrute l’horizon et j’avertis ma tribu de l’imminence du danger…" (Henri de Fersan, éditorial du Libre Arverne n°16)Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 16:28 (CET) J'ajoute qu'il a déjà fait l'objet de requêtes pour avoir modifié des pages concernant la seconde guerre mondiale dans dans un sens favorable à l'Allemagne nazie

1. REDIRECT Modification de Wikipédia:Requête aux administrateurs/Archives1 (section)

Il y a des milliers de personnes qui aiment les Suricates, c'est un de mes points communs avec Henri de Fersan qui, dans tous les forums auxquels il participe a toujours le même pseudo : Enzo (sauf quand il signe de son nom)--Suricate (d) 11 décembre 2007 à 18:04 (CET)

Admettez que la coincidence est troublante, j'ajoute que vous êtes le contributeur de cette discussion qui connaît le mieux les écrits de HDF, qui peut affirmer qu'il n'a jamais été condamné pour propos négationnistes (qui peut le savoir à part lui même ou un de ses proches !),qui suit attentivement son googlemètre, qui réagit le plus vivement pour défendre son point de vue, qui peut expliquer en détail la signification des animaux de Tradiland... Pour moi cela fait beaucoup de concordances, de coincidences... je dirais "si ce n'est toi c'est donc ton frère" en parodiant un certain loup de la fable. Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 19:18 (CET)

Pas besoin d'être un de ses proches : les journaux, les sites d'extrême gauche, les sites antiracistes dressent fréquemment la liste des personnes condamnées pour négationisme ou même simple soupçons. Or, aucune trace du nom de Fersan dans la liste...--Suricate (d) 13 décembre 2007 à 15:38 (CET)

Devinette, qui a écris sur cette page de discussion J'ai relevé un certain nombre d'attaques personnelles et d'insinuations déplaisantes, un certain Cazbad lequel avance masqué depuis le départ sur cette discussion et qui est le premier à avancer des insinuations pour le moins déplacée. De plus , si quand bien même il aurait raison, réaliser sa propre biographie est une pratique qui, quoiqu'encadrée, n'est pas interdite a ma connaissance sur wikipédia même si en général on n'aime pas trop cela. je n'approuve pas pour autant les attaques ad-nominem de suricate plus bas dans la page de vote Thierry Lucas (d) 11 décembre 2007 à 20:56 (CET)

admissible comme journaliste ?

Maintenant que les liens sont supprimés on va pouvoir reprendre le débat sur le fond, alors HdF répond il aux critères pour un écrivain ? pour un homme politique ? relis bien les critères d'admissibilité Cazbad 4 décembre 2007 à 16:44 (CET)

pour moi c'est simple, il est journaliste et même rédacteur en chef d'un journal municipal (mais aussi de propagande). Certains ne sont que des feuilles de chous mais pas National-Hebdo. il est écrivain et l'un des comtempteurs de la notion de racisme anti-blanc. Il est homme politique m^éme si à mes yeux chez lui cela reste anecdotique. Quand aux questions plus personnelles à ton égard reconnait qu'il ya quelques interrogations légitimes à se poser quand on voit que tes seules intervenions depuis la création de ton compte se borne à intervenir sur cet article.Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 21:29 (CET)

J'utilisais et j'appréciais Wikipedia depuis longtemps, sans intervenir jusqu'au jour où j'ai trouvé cette page. J'ai estimé alors nécessaire de sortir de mon silence, c'est tout. Effectivement si on admet qu'il ne répond pas aux critères pour un écrivain ou pour un homme politique, on peut l'admettre comme journaliste. Sur l'admissibilité des journalistes, il doit bien y avoir des critères, alors il faut vérifier à quelle feuille il collabore régulièrement, et trouver des références externes à lui même. Est-il collaborateur régulier de National Hebdo ? est-il toujours rédacteur en chef d'un journal municipal ? Je suppose que quelques piges ici et là ne suffisent pas à se faire admettre comme journaliste. On en revient au même problème : il faut des références... Cazbad (d) 4 décembre 2007 à 22:56 (CET)

Les critères généraux qui vallent pour toutes les bios c'est

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.

L'admissibilité s'appuie sur la vérifiabilité, si il existes des références biographique indépendantes sur ce monsieur provenant de sources notables alors il est admissible sinon il peut avoir écrit 500 articles, si personne ne s'est intéressé à lui c'est pas wikipédia qui va commencer (interdiction du travail inédit oblige). Kirtap ^{mémé sage} 5 décembre 2007 à 01:57 (CET)

Wiki est soumis à la loi Gayssot

Je relève aussi le propos de Daniel Fattore qui demande naïvement "Wiki est-il soumis à la loi Gayssot ? " Mais oui ! la loi s'applique à tous et à tous les médias ! Je suppose que Wiki a autre chose à faire des dons que de les dépenser en frais d'avocats et en dommages intérêts pour les victimes. Cazbad 3 décembre 2007 à 22:11 (CET)

Voila un argument totalement spécieux et le début de l'autocensure. Faire peur aux wikipédiens d'un procés (la grande hantise de beaucoup semble t-il) alors que cet article ne tombe absolument pas sous le coup de la loi Gayssot. Désolé de te le dire mais ta façon de faire ne m'apparait pas beaucoup plus glorieuse que ce que tu combat. Avec ce type d'arguments on ne cite aucun auteur esclavagiste parce qu'on risque de tomber sous le coup de la loi Taubira, attention au début de l'autocensure. Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 08:28 (CET)

Pourriez vous me donner le nom d'auteurs esclavagistes actuels, prônant aujourd'hui l'esclavage, le justifiant et indiquant des liens vers des sites contraires à la loi Taubira ? S'ils sont sur WK j'aimerais les connaître. Cazbad 4 décembre 2007 à 15:46 (CET)

c'était un exemple du risque d'autocensure auquel ton argumentation conduit.Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 15:57 (CET)

Ce n'est pas un bon exemple à mon avis. Une certaine censure est parfois nécessaire, sinon pourquoi condamner la diffamation, les injures, l'incitation à la haine ? La France a une législation en avance sur les autres pays sur ce point, il nous convient de la respecter un point c'est tout. Wikipedia a aussi ses règles et il faut les respecter, ce n'est pas parce que je suis nouveau venu que je n'ai pas le droit de dire cela. Cazbad 4 décembre 2007 à 17:06 (CET)

Il n'est pas nécessaire de se servir de ce type d'argument pour considérer si cet article et admissible ou non, nous devons seulement nous baser sur les critères et les règles, et à l'appui de Thierry je rapelle aux néophytes qui découvre wikipédia pour la première fois qu'il ne faut pas faire de menace de poursuites judiciaires ce qui vaut aux auteurs desdites menaces un blocage en écriture. Wikipédia est assez grande pour savoir ce qu'il faut faire avec les contenus illégaux. Sur ce, Cazbad bonne continuation. Kirtap ^{mémé sage} 4 décembre 2007 à 13:18 (CET)

merci Kirtap cela dit je ne crois pas que Cazbad soit un néophyte. Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 15:56 (CET)

C'est une insinuation sans fondement, et tu te trompes lourdement, dis moi comment t'écrire si tu veux qu'on en discute directement. Cazbad 4 décembre 2007 à 17:12 (CET)

par courriel (voir "envoyer un message à ce contributeur" en bas de ma page de discussion) Thierry Lucas (d) 10 décembre 2007 à 10:17 (CET)

Je ne menace personne des sanctions de la loi, j'essaie de mesurer le risque qu'il y a de maintenir des liens vers des sites contraires à la loi et je m'interroge aussi sur les motivations de certains internautes qui utilisent wiki pour référencer leurs sites illégaux. Si wiki est assez grande pour savoir ce qu'il faut faire avec les contenu illégaux comment se fait-il que personne ne réponde clairement à la question : doit-on maintenir la référence vers des sites à contenu négationniste ? Merci vivement pour vos chaleureux encouragements Cazbad 4 décembre 2007 à 15:32 (CET)

Ces ref vers ces sites ont été supprimé. Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 15:58 (CET)

pour des réponses claires voir cette page Wikipédia:Liens externes et surtout cette prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux en général tous liens externes renvoyant à des sites illégaux (site pédophiles, racistes, négationistes, diffamatoires ou violant les droits d'auteurs telle que les sites de vidéos en lignes) sont interdits. Tous maintient est considéré comme du spam et l'auteur de l'ajout du lien incriminé peut etre sanctionné. Pour affiner ta question tu peux aussi aller chez wikipédia:Légifer. Kirtap ^{mémé sage} 4 décembre 2007 à 15:51 (CET)

Merci beaucoup pour cette aide, Il me semble que je n'ai fait qu'indiquer (je cite) "l'existence d'un problème légal (diffamation ou violation du droit d'auteur, par exemple)", et j'aimerais qu'un administrateur efface ces liens s'ils sont contraires à la charte, puisqu'on ne peut plus intervenir sur cette page suite au conflit d'édition. Cordialement Cazbad 4 décembre 2007 à 15:57 (CET)

bien que non administrateur je viens de le faire Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 15:59 (CET)

propos déplacés envers les forces de l'ordre

A ce propos je relève une autre aberration dans la page HdF : Je vous laisse lire "Les communautés sont ainsi présentées sous formes d'animaux : castors pour les Maghrébins, pingouins pour les Africains, bébés phoques pour les Européens, belettes pour les Gitans, rats noirs pour l'extrême droite, hyènes pour l'extrême gauche, pandas pour les Asiatiques, furets pour les Turcs, lamas pour les Sud-Américains, chinchillas pour les Chicanos, lémuriens pour les Hindous et Pakistanais, vaches et poulets pour gendarmes et policiers (les CRS étant désignés comme « poulets aux hormones ») et syndicat de la fourrure pour les associations antiracistes." Cela ne choque personne ? Il y a là des propos déplacés envers nos forces de l'ordre, heureusement ils ont d'autre chose à faire mais ils pourraient aussi bien assigner Wiki en référé si cette phrase n'était pas immédiatement retirée. Cazbad 3 décembre 2007 à 22:11 (CET)

Les propos sur les Turcs et les Gitans m'apparaissent beaucoup plus graves que la comparaison "poulets"="policiers" que nous sommes sans aucun doute très nombreux ici à utiliser dans la vie réelle sans être forcément accusé de racisme anti-policier. Faudrait une argumentation plus solide.Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 08:30 (CET)

Merci Monsieur Thierry Lucas d'appuyer mon argumentation, je me permets de vous signaler que ce paragraphe avec ces propos que vous trouvez graves, et je vous l'accorde, a été rajouté après que j'en aie proposé une version plus neutre. Ce qui me fait penser que cela ne sert malheureusement à rien d'essayer d'amender cet article, il reviendra toujours avec des paragraphes encore plus déplaisants. On ne peut veiller dessus jour et nuit ! Cazbad 4 décembre 2007 à 15:37 (CET)

La encore ce genre d'arguments ne me parait guère recevables sinon on ne garderait sur wikipédia aucun article polémique. Ce type d'article suppose un suivi plus conséquent j'en suis d'accord mais cela ne signifie pas qu'il faille le supprimer.Thierry Lucas 4 décembre 2007 à 16:01 (CET)

Furet et belettes ne sont pas des animaux péjoratifs ! Le furet, ça me fait penser à la chanson "il court il court le furet" et la belette au personnage de dessin-animé :http://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_Weasel

les animaux ont été choisi soit pour la couleur de leur fourrure, soit pour leur origine géographique, soit par sobriquet pour les institutions (politique ou de maintient de l'ordre)--Suricate (d) 8 décembre 2007 à 11:49 (CET)

Avec la logique de Cazbad, il faudrait retirer l'article NTM de WP pour ses "propos déplacés envers les forces de l'ordre" alors... Jaczewski (d) 8 décembre 2007 à 15:04 (CET)

Oui, je pense qu'il faudrait retirer les passages qui contiennent des propos déplacés envers les forces de l'ordre, quels qu'ils soient. Quant au choix des animaux, il n'est pas si neutre que cela... les bébés phoques pour les Européens, cela sous entend qu'ils sont chassés par... les marchands de fourrure. Quant aux castors, sur une version présente dans l'historique il était spécifié qu'il s'agissait de bêtes qui ne travaillaient ni avec leurs mains ni avec leurs pieds, mais avec leur... queue. C'est peut-être aussi un qualificatif déplacé envers la communauté ainsi caricaturée ? Pour ce qui est de la chanson "il court il court le furet, le furet du bois mesdames", je me permets de signaler qu' il s'agit en fait d'allusions grivoises dénonçant le comportement de l'abbé Dubois au XVIII e siècle, les amateurs de contrepétries comprendront... Mais cela n'a pas beaucoup de rapport avec le sujet, c'était juste pour détendre l'atmosphère ! Cazbad (d) 8 décembre 2007 à 17:47 (CET)

Attaques personnelles

J'ai relevé un certain nombre d'attaques personnelles et d'insinuations déplaisantes, Je relève des propos du style "Cazbad ne sait pas lire", "c'est un faux nez" "vous êtres trop fanatique pour comprendre", "fanatique anti-chrétien" N'y a-t-il pas moyen de modérer de telles attaques ? cette discussion devient violente et vous remarquerez que ce n'est pas moi qui la rend violente. Par ailleurs certains contributeurs se permettent de barrer des avis, alors qu'il fallait simplement les lister dans la catégorie avis non décomptés, je respecte les règles. Ce qui est instructif c'est de voir que certains invoquent "le complot anti-chrétien" et désignent immédiatement un coupable, sans preuve... et ce coupable s'appelle Goldschmitt ! Que d'autres ne voient pas l'évidence portée antisémite des textes de Fersan. En tout cas, j'apprends beaucoup sur les techniques de discussion de certains contributeurs comme Thierry Lucas et Suricate : avant tout discréditer le contradicteur non pas sur ce qu'il dit, mais sur ce qu'il est ou est supposé être.

Pourquoi cherchez vous à identifier et discréditer la personne au lieu de vous en tenir aux idées ? C'est curieux. Je ne demande qu'un débat d'idées. Et pour l'instant, cela n'avance guère. Il n'y a toujours aucune référence solide. Par ailleurs je remarque que le créateur de l'article a eu son compte bloqué (pourquoi ?)et que l'un de ses modificateurs (suricate) n'est absolument pas gêné par le côté négationniste des propos de Fersan, il ne les voit même pas. Cazbad (d) 7 décembre 2007 à 01:45 (CET)

J'ai expliqué les raisons de mon gros doute quand à l'honneteté intellectuelle qu'il y a derrrière votre démarche. Votre compte date du 27 novembre 2007 et hop vous arrivez directement sur l'article Henri de Fersan sur lequel vous intervenez exclusivement. J'ai effectivement du mal à croire à un pur produit du hasard. Mais faites comme moi, indiquez votre identité véritable et je pourrais revoir ma position. Thierry Lucas (d) 7 décembre 2007 à 16:43 (CET)

Je souhaite m'en tenir au débat d'idée. Si vous saviez qui je suis vous me jugeriez sur autre chose que sur mes idées. Et je souhaiterais avoir une réponse sur le fond : Le vrai problème c'est que ces articles (je réalise qu'HdF n'est pas le seul) sont exclusivement autoréférencés. Chaque fois qu'un internaute met une référence externe qui qualifie plus clairement la tendance politique de ces individus, elle est effacée. Galufa a ainsi essayé de mettre une référence externe à l'article sur Coston elle a été rayée. Cela a même fait l'objet d'une requête... Cazbad (d) 8 décembre 2007 à 18:07 (CET)

quelle est cette référence je n'en trouve pas la trace dans l'historique Thierry Lucas (d) 8 décembre 2007 à 19:14 (CET)

je tiens à préciser que si par la presse d'extrême droite n'est pas considérée comme source fiable, alors ce n'est pas la peine de mettre celle d'extrême gauche genre Reflex, La Lettre de Lulu, Charlie Hebdo, L'Humanité ou des auteurs membres de groupes d'extrême gauche genre Fionetta Venner, Pascal Perrineau et compagnie--Suricate (d) 8 décembre 2007 à 19:02 (CET)

Je dirais que ce n'est pas le sujet. Si les articles concernant les personnalités d'extrême gauche ne sont pas neutres ou s'ils ne répondent pas aux critères il faut les supprimer ou les neutraliser aussi. Mais ce n'est pas sur cette page que doit avoir lieu le débat. Chaque chose en son temps. Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 17:14 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

•  Conserver, il fait l'objet d'une notice dans le dictionnaire de Coston, qui bien qu'il soit de notoriété publique d'extrême-droite est un ouvrage de référence pour les biographies politiques. Fredtoc 2 décembre 2007 à 16:59 (CET)

Le dictionnaire est cité. Mais pas vu un seul politologue méritant ce titre le considérant comme "un ouvrage de référence". Plusieurs auteurs contestent son objectivité , Nadine Fresco notamment. Galufa (d) 16 décembre 2007 à 23:48 (CET)

•  Conserver. Pour le moins sceptique sur les motivations réelles du proposant ([11], [12], [13]...). Idem Fredtoc quant au fond. Sigo 2 décembre 2007 à 18:03 (CET)

  Les motivations du proposants n'ont absolument pas à être prises en compte - ou alors, on va aussi prendre en compte les motivations des participants à cette PàS ? Restons sur des arguments raisonnables et objectivement évaluables par tous. --Moumine 2 décembre 2007 à 18:35 (CET)

  je suis désolé de te contredire mais quand le proposant (inscrit depuis le 27 novembre seulement) n'a jamais rien fait sur wikipédia que d'intervenir sur cet article ou sa PaS on peut légitimement se demander quelles sont ses motivationsThierry Lucas 4 décembre 2007 à 10:45 (CET)

•  Conserver article sourcé sur une personnalité d'extrême-droite avec une notoriété certaine dans ce type de milieu. Pas sur par contre qu'il faille garder le lien vers son blog Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 18:06 (CET)
•  Supprimer Ne correspond pas aux critères, quoi qu'on en dise. Article sourcé ? Auto-sourcé, en fait. Qu'il soit connu dans son propre milieu, tant mieux pour lui, mais ça ne suffit pas. Moi aussi, je suis connue de mes amis :p Moumine 2 décembre 2007 à 18:35 (CET)

  c'est un pamphlétaire et journaliste d'extrême-droite au même titre que Drumont il y a un siècle et Serge de Beketch plus récemment. Auteur de plusieurs ouvrages. Quoi que l'on pense du personnage (et c'est pas franchement ma tasse de thé), et bien que son coté touche à tout le rende difficilement classable (homme politique?, écrivain?, journaliste? éditeur?....) sa notice biographique à sa place dans wikipédia. Si tu trouves l'article trop auto-promo il faut le modifier pas le supprimer. Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 18:45 (CET)

  Je ne trouve pas l'article auto-promo (promo, oui, mais c'est pas pour ça que j'ai aidé Cazbad à faire cette proposition). Je propose la suppression car il ne correspond pas aux critères. Point. Il est journaliste ? Dans quel média (qui ne lui appartienne pas) ? Moumine 2 décembre 2007 à 19:01 (CET)

  il a collaboré à plusieurs journaux d'extrême droite Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:33 (CET)

•  Supprimer idem proposant. Démonstration très claire.--Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 19:06 (CET)
•  Conserver Une certaine notoriété et auteur de plusieurs ouvrages. Motivation de la proposition douteuse. Jaczewski 2 décembre 2007 à 19:14 (CET)

  Drumont est un personnage historique qui avait une toute autre notoriété. On en a parlé dans la presse, les revues universitaires à comité de lecture, il y a des biographies sur lui. Citez moi des sources externes sur HdF citez moi des travaux qui ne soient pas ses propres travaux ou ceux de ses amis, des journaux qui ne soient pas ses journaux, des sites internet qui ne soient pas les siens ou ceux de son groupuscule politique ? Cazbad 2 décembre 2007 à 21:16 (CET)

  Les avis d'IP, les avis fournis par des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression peuvent ne pas être pris en compte, de même que les avis fournis par les comptes ayant effectué moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique au moment de la création de la proposition de suppression. Une exception : le créateur de l'article. Rappel aux règles de votes Thierry Lucas (d) 6 décembre 2007 à 08:44 (CET)

  j'ai déjà cité Renaud Dély qui était journaliste à Libération quand il a écrit son livre.Thierry Lucas 2 décembre 2007 à 22:32 (CET).

  OK, A-t-on une référence précise, voire une citation qui permettrait de savoir comment cet auteur qualifie Fersan ? Cela permettrait d'apporter une plus grande diversité dans les sources qui sont pour l'instant d'un seul côté. Cazbad 3 décembre 2007 à 22:59 (CET)

  Guy Konopnicki avait déclaré le 4 novembre 2001 sur France 3 lors de la Fête du Livre de Brive en brandissant L'Imposture antiraciste devant les caméras : "C'est le livre le plus dangereux paru ces dernières années" (Konopnicki présentait son livre pour en finir avec la France éternelle). Il déclara lors de la Fête du Livre des B'naï B'rith le 18 novembre 2001lors d’un débat avec Paul Giniewski,  : J'ai Henri de Fersan dans mon colimateur. Le combat que je mène contre Henri de Fersan et le MNR est un combat métaphysique, celui de la synagogue contre l’Eglise en citant L’Imposture antiraciste, mais également L’Eglise et le nazisme. Livre qu’il s’est procuré, dit-il, chez Duquesne. Reflex reprocha d'ailleurs à Konopnicki de médiatiser Fersan--Suricate (d) 6 décembre 2007 à 15:50 (CET)

•  Conserver Notoriété évidente - j'ai lu certains de ses textes, j'ai vu qu'il avait sorti des livres. Si tout cela ne suffit pas, mieux vaudrait se demander d'où vient sa notoriété, puisque celle-ci est indiscutable et qu'elle dépasse celle de la grande gueule du bar du coin. Daniel Fattore 3 décembre 2007 à 12:00 (CET)

  Textes ici: http://www.1000nouvelles.com/index2.html , suivre "Fersan".

  Merci pour ce lien, j'y ai lu un texte édifiant intitulé Sarah Rozen, qui éclaire bien sur le projet politique de l'auteur, en clair une nouvelle rafle des juifs, leur jugement, leur exclusion de "Tradiland" et leur transformation en peuple sédentaire et agricole... Cazbad 3 décembre 2007 à 22:59 (CET)

  Et puis, Wiki est vraiment soumis à la Loi Gayssot? Apparemment, c'est très emmerdant quand il s'agit de citer ses sources... Daniel Fattore 3 décembre 2007 à 12:14 (CET)

  Visiblement Cazbad ne sait pas lire... Moi j'ai lu Sarah Rosen et j'y vois quoi ? Que pour le simple fait qu'elle soit juive, elle obtient la clémence du tribunal d'épuration et qu'elle est défendu lors de son procès par un ministre tradilandais lui-même juif ! De plus, dans le roman, Israël et Tradiland sont alliés à la fin du livre ! Mais visiblement, vous êtes trop fanatique pour comprendre.--Suricate (d) 6 décembre 2007 à 13:59 (CET)

  Je sais lire... Pouvez-vous me dire pourquoi Sarah Cohen est "épurée"... et pourquoi le peuple juif est ensuite "détalmundisé" et contraint à ne pratiquer que des activités agricoles ? Et croyez vous qu'il faille forcément être antichrétien pour ne pas tolérer que de tels textes ne soient pas accessibles depuis Wikipedia ? Cazbad (d) 7 décembre 2007 à 01:45 (CET)

  Sarah Rosen (et non Cohen ou Rozen, décidément, vous avez des problèmes de lecture) est épurée non pas à cause de sa religion mais tout simplement en tant qu'actrice. Les tribunaux d'épuration sont bien sûr à mettre en parallèle avec ceux de 1944. Quant aux contreintes de l'état de New-Israël, toute personne ayant un minimum de culture historique aurait reconnu qu'il s'agit simplement de l'application à Israël du plan Morgenthau--Suricate (d) 7 décembre 2007 à 07:28 (CET)

  De plus, accessoirement, cette décision est temporaire. Je cite : Cinq ans après, les trois divisions d’infanterie impériales se retiraient de l’état hébreu et les trois premières divisions de Tsahal les remplacèrent. Une page nouvelle allait s’écrire…--Suricate (d) 7 décembre 2007 à 08:58 (CET)

  Etonnant ! ce peuple doit donc subir le destin de l'Allemagne nazie ? le parallèle est curieux, non ? et pourquoi ce peuple doit-il être jugé, exilé ? n'y a-t-il pas volonté de faire croire à des "crimes" qui justifieraient un tel traitement ? Vieille rengaine de l'antisémitisme fondée sur un prétendu "danger...". Ce n'est pas anodin du tout, même si c'est supposé être une fiction, on retrouve le même rêve "d'épuration" et de "punition" dans les autres ouvrages de Fersan. Cazbad (d) 8 décembre 2007 à 18:40 (CET)

  c'est précisé : dans ce roman ce peuple paie pour sa collaboration massive avec l'horreur communiste.-- De plus, je ne vois pas en quoi demander l'épuration des complices d'un crime contre l'humanité serait blâmableSuricate (d) 8 décembre 2007 à 19:04 (CET)

Excusez moi Suricate, est-ce que j'ai bien lu ??? Est-ce que vous êtes en train de me dire que le peuple juif doit être épuré pour "complicité de crime contre l'humanité pour sa collaboration massive avec l'horreur communiste" ?? Et vous me demandez en quoi est-ce blamâble ???? Parfois je me demande si Henri de Fersan ce n'est pas vous ! En tout cas vous en êtes un exégète fidèle. Ou alors je me trompe et j'ai mal interprété vos propos ci-dessus... Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 00:37 (CET)

• Oui, vous avez lu trop vite, ce ne sont pas mes propos, mais ceux qui reflètent le mieux la pensée d'Henri de Fersan qui est une sorte de Goldhagen inversé, l'un disant les Allemands sont dans leur globalité coupables du nazisme, l'autre : dans leur globalité, les Juifs sont coupables du communisme. Les argumetns étant d'ailleurs similiaires. --Suricate (d) 11 décembre 2007 à 09:13 (CET)

Ce n'est guère plus convaincant ! Est-ce que vous réalisez que vous reprenez mot pour mot la justification des persécutions des juifs par les nazis eux mêmes. Le peuple allemand ne s'est pas élevé contre la déportation des juifs précisément parce que la propagande orchestrée par Goebbels lui serinait qu'il y avait un "danger" juif, que les juifs étaient responsables des massacres commis sous Staline et qu'il fallait en quelque sorte se "défendre" contre eux ! C'est précisément ce que montre Goldhagen qui est professeur de sciences politique à l'université de Harvard et non un simple blogueur. Il montre combien le peuple allemand a suivi cette propagande qui a créé de toutes pièces un antisémitisme fondé sur la diabolisation des juifs et il est évident qu'il y a là une complicité. Vos propos et les "fictions" d'Henri de Fersan pourraient être considérés comme une incitation à la haine raciale ils montrent surtout une grande méconnaissance des ressorts de la propagande nazie que vous reproduisez trait pour trait. C'est avec des arguments analogues : danger juif = danger bolchevique que l'Allemagne est devenue antisémite avec les résultats que l'on connaît. Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 16:46 (CET)

• Ceci est votre opinion, respectable mais est en rien une vérité officielle. Si la propagande de Goebbels, bien moins efficace que celle de ses homologues Ehrenburg ou de la presse anglo-saxonnes, a pu à ce point mordre, c'est qu'elle avait un fondement de vérité. Une propagande bassée sur du vent ne fonctionne pas. L'URSS l'a appris à ses dépends...--Suricate (d) 11 décembre 2007 à 18:00 (CET)

Si je vous suis, vous dites que la propagande de Goebbels, de la presse antisémite et antibolchévique des années d’entre deux guerres ( et il est vrai qu’on en trouve partout, y compris en France) a un fondement de vrai ? donc que le peuple juif est effectivement collectivement coupable des crimes de l’URSS stalinienne ? donc que les crimes nazis découlent d’une idée qui a « un fondement de vérité ? ». Je vous en prie, justifiez vos propos, expliquez moi ... Dois-je vous rappeler que les juifs ont été aussi parmi les victimes de la terreur stalinienne ? Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 20:03 (CET)

• propos spécieux qui laisse insinuer qu'ils l'ont été par antisémtisme. Ils ont été évincés par d'autre juifs en raison de leur proximité avec une branche en disgrâce. Rien à voir avec l'extermination systématique des chrétiens militants... Même après les purges staliniennes, il y avait encore de nombreux juifs aux postes clés de l'URSS, mais pas un seul chrétien--Suricate (d) 12 décembre 2007 à 09:51 (CET)

  Arrêtez de prendre les lecteurs de cette page pour des incultes ! 100% des postes étaient occupés par des juifs, des musulmans, et des bouddhistes, alors, s'il n'y avait pas de chrétiens ? Pffff ! Vous savez très bien que non, mais "juif" était considéré comme une nationalité (à ne pas confondre avec "citoyenneté soviétique") et pas comme une religion dans l'URSS athée. Sauf que là, on sort de la discussion sur les critères d'admissibitilité d'HdF. --Moumine 12 décembre 2007 à 10:57 (CET)

  @Suricate: j'ai trouvé des extraits de Tradiland sur un blog, mais existe-t-il une version intégrale, et si oui, où? Ca m'intéresse, pour ma gouverne personnelle. Daniel Fattore (d) 6 décembre 2007 à 16:46 (CET)

•  Conserver. 1° Personnalité bien connue de la nébuleuse d'ED ; 2° Président d'un parti politique NC ; 3° Écrivain. Necrid Master 3 décembre 2007 à 12:15 (CET)
• Neutre (si l'on peut dire...) C'est un fait qu'Henri de Fersan se donne beaucoup de mal pour acquérir une importance significative, au sein de la droite nationale française, en écrivant, en publiant, etc. Cela étant, j'attends toujours des preuves de l'influence significative qu'il pourrait avoir exercé, au cours des dix dernières années, dans le monde des idées de droite nationale. C'est ce qui le différencie, par exemple, en restant dans la nébuleuse des pamphlétaires ou des polémistes, d'un Serge de Beketch, dont l'influence était (et reste) bien réelle. Hégésippe | ±Θ± 3 décembre 2007 à 12:44 (CET)
•  Supprimer Il en va de l'extrème droite comme des témoins de Jéhova, on ne peut évaluer la notoriété sur la seule base de sources internes. Quant au dico de Coston c'est un ouvrage à compte d'auteur donc il ne peut faire office de référence. Kirtap ^{mémé sage} 4 décembre 2007 à 02:03 (CET)
•  Supprimer hors critères — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 4 décembre 2007 à 02:14 (CET)
•  Supprimer Idem proposant. -- Perky ♡ ✍ 4 décembre 2007 à 03:29 (CET) Complément d'argument : il appert que ce Monsieur pue et sa notoriété se construit ici, et maintenant. -- Perky ♡ ✍ 12 décembre 2007 à 08:44 (CET)
•  Supprimer ne comprend pas en quoi il rentre dans les critères de notoriété, et il y a une absence claire de sources fiables. Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 13:10 (CET)
•  Supprimer idem proposant. Démonstration très claire, que dire de plus ? Rien ! Léon99 (d) 6 décembre 2007 à 13:05 (CET)
•  Conserver, la campagne contre cette article est une cabale partie d'un fanatique antichrétien sévissant sur le blog de Pierre Assouline. J'en ai la preuve ultime. --Suricate (d) 6 décembre 2007 à 13:52 (CET)

  Je vais être très direct: assène! :-) Daniel Fattore (d) 6 décembre 2007 à 15:13 (CET)

  très simple, la seule personne qui ait jamais mentionné ce texte sur la petite juive et la petite allemande dans tout Internet est le fameux Goldsmidt dont on peut voir chez Assouline que : 1 - il voue aux catholiques une haine pathologique. 2 - Il fait une fixation sur Fersan. 3 - Il a évoqué l'article de Fersan sur Wikipedia. 4 - juste après comme par hasard Cazbad faisait son apparition poiur s'en prendre à un article qui n'avait pas été touché depuis plus d'un an...--Suricate (d) 6 décembre 2007 à 16:04 (CET)

  Excusez moi, mais, tout en restant poli (et pourtant j'ai du mal), je me permets de vous dire que vous vous trompez lourdement. Le lien vers le texte en question était sur Wikipedia, (cf historique) je l'ai ouvert j'ai lu, j'ai été profondément choqué. C'est tout. Cazbad (d) 7 décembre 2007 à 01:48 (CET)

  Mouais, ça revient à ne pas justifier ton vote. ~Pyb ✉ 6 décembre 2007 à 14:43 (CET)

  il suffit de regarder sur google pour voir qu'il a une notoriété certes moins grande qu'un Beketch ou un Faye, mais équivalente à la leur à son age. --Suricate (d) 6 décembre 2007 à 15:12 (CET)

  Effectivement [14] les chiffres parlent Kirtap ^{mémé sage} 11 décembre 2007 à 02:10 (CET)

  Quand on voit ce que (Surigate) peut écrire de pernicieux, mensonger, scandaleux [15] on comprend ses motivations dans ce vote. Et c'est grave et triste qu'il puisse continuer à instrumentaliser Wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lecteur hasard (discuter) Lecteur hasard (d) 13 décembre 2007 à 07:18 (CET) (signé avec retard).

  Il avait répondu ici. Je crois d'ailleurs me souvenir que cette citation avait été mise en exergue d'une thèse sur Faurisson, ou je ne sais plus quoi. Mais de toute façon, ça n'est pas le sujet. Jaczewski (d) 12 décembre 2007 à 12:50 (CET)

*:::::::L'appartenance de Cazbad à la frange extrémiste et raciste du peuple juif commence à être une hypothèse très sérieuse. Je vous ai pris en flagrant délit de "mauvaise lecture", et là, vous donner les verges pour vous faire battre. Vidal-Naquet a-t-il été condamné par la justice pour utilisation de preuves fabriquées ? OUI. Vidal-Naquet a-t-il appelé au meurtre dans une interview (que l'on peut trouver sur Internet) ? OUI. Vidal-Naquet a-t-il mis tout son poids médiatique pour la libération d'un criminel récidiviste ? OUI. Le reste n'a pas l'ombre d'une importance !!! --Suricate (d) 12 décembre 2007 à 09:56 (CET)

•  ConserverNotoriété limitée mais réelle. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2007 à 15:41 (CET)
•  Conserver, me semble dans les critères, mais dans l'attente d'un meilleur sourçage demandé plus haut pour officialiser ma position. Eristik επις 6 décembre 2007 à 20:44 (CET) + Vérification faite, suffisament de notoriété à mon avis. Espérant qu'on puisse modifier l'article en conséquence sous peu afin de le démontrer, mais le R3R bloque le travail pour le moment. Eristik επις 10 décembre 2007 à 22:19 (CET)
•  Supprimer hors critères - Michel421 (d) 9 décembre 2007 à 21:43 (CET)
•  SupprimerPromotion d'un personnage hors-citères.--Ouicoude ^(Gn?) 10 décembre 2007 à 02:00 (CET)
•  Supprimer Techniquement à supprimer. Malgré tout pas tout à fait à l'aise car le problème essentiel est à mon avis ailleurs que dans le manque de notoriété du personnage. Lecteur hasard (d) 10 décembre 2007 à 06:24 (CET)
•  Supprimer Pas de source sérieuse sur la soit-disant notoriété du personnage. Lerichard (d) 12 décembre 2007 à 23:02 (CET)
•  Conserver à priori, j'ai l'impression, après avoir fait qq recherches, que ce monsieur a eu une carrière politique et "artistique" qui suffirait à n'importe qui pour avoir son article. Sa notoriété est également suffisante à mes yeux. Evidemment, celui-ci est d'extrême-droite, mais ce n'est pas encore une raison suffisante pour le virer. Pas de Wikip, en tout cas.--SammyDay (d) 13 décembre 2007 à 10:00 (CET)
•  Conserver Il rentre dans les critères de notoriété des écrivains. --Clodion (d) 13 décembre 2007 à 20:26 (CET)
•  Supprimer j'ai tendance à rejoindre l'analyse de Kirtap. DocteurCosmos - ✉ 14 décembre 2007 à 11:51 (CET)
• Hmmm... je sais, pas de dictature gougueule, mais qd même, pour un contemporain, 91 hits dont bcp de sites et blogs de sa mouvance idéologique, ça fait pas beaucoup. Mentionné dans 5 écrits sur ggl books, ça fait léger aussi. Enfin, argument irrecevable : l'existence d'un article sur une personne aussi peu connue, et terrain de bataille idéologique pas facile à gérer car assez peu sourçable (sources souvent partisanes) me semble plus prometteuse d'embrouilles (diffamation, toussa...) que d'autres choses. Donc, 80% pour la suppression. Alvar☮ ✍ 14 décembre 2007 à 16:42 (CET)
•  Supprimer Les partisans de conserver n'ont pas fourni de sources secondaires vérifiables indépendantes. L'argument google ou les auto publications ne me paraissent pas recevables. Pas d'arguments convaincants pour affirmer que « Il rentre dans les critères de notoriété des écrivains (voir plus haut) » Galufa (d) 16 décembre 2007 à 23:48 (CET)

Avis divers

 Supprimer Ne répond pas aux critères, article exclusivement auto-référencé.Cazbad (d) 8 décembre 2007 à 18:24 (CET) (avis non décompté pour cause d'arrivée récente sur Wikipedia, mais j'ai le droit de participer à la discussion. Cazbad (d) 8 décembre 2007 à 18:24 (CET) D'ailleurs je lis que le créateur de la page peut participer au vote, s'agit-il du créateur de la page de demande de suppression ou de page de l'encyclopédie elle-même ? Dans le premier cas j'ai le droit de participer au vote Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 16:51 (CET)

Non, il s'agit du créateur de l'article, pas de la PàS, ce qui implique d'avoir à son actif un minimum d'apport à l'encyclopédie -ce qui n'est pas votre cas. Jaczewski (d) 11 décembre 2007 à 18:08 (CET)

pouvez-vous me donner les références de cette règle ? et l'avis d'un administrateur sur ce sujet ?

Par ailleurs est-ce correct d'effacer des éléments apposés par des personnes présentes dans la discussion ? J'ai parfaitement le droit de voir mon vote figurer au moins dans les avis non décomptés or vous venez de l'effacer, je viens de le remettre. Dans ce cas n'importe qui peut-il effacer des avis contraires au sien ?? Il me semble qu'il doit encore une fois y avoir des règles là dessus. Mais apparemment Jaczewski a déjà été au coeur de controverses de neutralité; Vous vouliez même effacer toute ma participation à la discussion (voir plus haut) Cazbad (d) 11 décembre 2007 à 19:27 (CET)

Il s'agit effectivement du créateur de l'article. Le créateur de la proposition de suppression doit en revanche argumenter sa demande et peut participer à la discussion. Le "rayage" d'une des interventions de Cazbad est donc tout à fait abusif (mais dans mon incommensurable naïveté, je le mettrai sur le compte d'un effort de pacification du débat). Et l'avis de Cazbad, comme celui d'éventuelles IP ou autres nouveaux pseudos, peut figurer dans la section "Avis divers non décomptés", comme l'indique clairement l'explication de cette section. Donc, personne n'a à l'effacer de là, sauf Cazbad lui-même si finalement il renonçait à donner son avis.

Il n'y a pas à ma connaissance d'autre endroit où ces règles sont expliquées que sur le modèle qui crée les pages de demandes de suppression.

Et il n'y a pas besoin de l'avis d'un administrateur, car sur Wikipédia les administrateurs n'ont pas plus de poids que les autres pour édicter ou interpréter les règles. Enfin, comme tout le monde sait (sauf peut-être Cazbad), les avis ne sont pas des votes, et le sort de l'article proposé à la suppression ne se règlera pas par simple comparaison du nombre de "Conserver" et de "Supprimer", mais par une appréciation sage et raisonnable des arguments (et, ajoute-je par honnêteté intellectuelle légèrement masochiste, tout ça se terminera par la conservation s'il n'y a pas un net avantage pour les arguments en faveur de la suppression : ça aussi, c'est marqué dans le cadre en haut de page, mais apparemment, les instructions ne sont pas tellement lues)... Ça promet ! --Moumine 12 décembre 2007 à 07:36 (CET)

Cette dernière phrase prouve que tu es une fausse naïve .Si l'article est conservé (rien n'est moins sur) il sera alors possible de leneutraliser correctement . par souci d'apaisement j'ai enlevé les rayures sur les propos de Cazbad que j'avais mises Thierry Lucas (d) 12 décembre 2007 à 08:13 (CET)