Discussion:Gaz réel

Modifications de Vega du 12-11-2021

Bonjour Vega ,
Vous avez effectué un certains nombre de modifications le 4 octobre. Je suis ensuite intervenu ici les 22 octobre et 2 novembre. Or vous êtes repassé hier pour rétablir des ponctuations et des modifications fortement discutables. J'annule donc ces modifications et vous demande d'en discuter ici avant de rétablir éventuellement quoi que ce soit quand nous aurons trouvé un accord.
1- Concernant la ponctuation, absolument aucune règle n'oblige à mettre des virgules où vous en placez, notamment après la conjonction "or" et en fin de complément circonstanciel "aux basses pression" / "Aux fortes pressions" ou dans "En introduisant n la quantité de gaz". Ce style ne me convient pas et hache la phrase plus que nécessaire.
2- Pourquoi supprimer l'italique sur "est donnée dans l'article Pression cinétique". Il s'agit du titre de l'article, comme un titre d'ouvrage ou de toute autre référence, donc rien ne l'empêche, au contraire. On donne un titre, c'est plus qu'un banal lien interne.
3- Pourquoi demander une explication sur le lien gaz de Dieterici quand le paragraphe s'intitule "Gaz de Dieterici" et que le lien renvoie à un article dédié à cette équation d'état ?
4- Le terme a de l'équation d'état s'appelle terme de cohésion, que voulez-vous de plus ? Le lecteur pourra se rapporter à l'article équation d'état de van der Waals pour plus d'information. Ce n'est pas l'objet du présent article.
5- Vous reformulez "Elle est la première d'une famille d'équations d'état dites équations d'état cubiques" en "Elle est la première d'une famille d'équations d'état cubiques". C'est un contre-sens. Toutes les équations d'état cubiques découlent de l'équation de vdW, il n'y a pas plusieurs familles d'équations cubiques dont une seule découle de vdW.
6- La note que vous ajoutez "Voir Équation d'état et sa version anglaise (en)Equation of state." n'apporte rien. Il y a déjà un lien en bas de cet article, de plus WP ne s'autoréférence pas.
7- Vous supprimez "dans lesquelles notamment la composition varierait" dans "Il faudrait en toute rigueur établir une équation d'état propre au mélange sur base de données expérimentales dans lesquelles notamment la composition varierait.". Je suppose que c'est à cela que s'applique votre commentaire "-précision extrapolée". En quoi est-ce extrapolé ? Tout ce paragraphe "Mélange de gaz réels" traite des mélanges et donne un exemple de règle qui justement dépend de la composition. Votre suppression fait perdre son sens à cette phrase, la problématique des mélanges étant justement la dépendance à la composition.
8- Je vous accorde la suppression de "L'Institut français du pétrole (IFP) a consacré de nombreuses études à ce problème."
Merci de discuter de tout ceci ici. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 novembre 2021 à 10:44 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq, je reprends enfin cette lampée d'annulations.

Il serait plus facile de suivre vos contributions et motivations concernant les virgules si vous commentiez ce que vous faites, suivant Wikipédia:Commentez vos modifications.

1. Ce n'est pas une question de préférence stylistique, mais de grammaire, voir notamment la BDL. Je crois vous en avoir déjà apporté la preuve la dernière fois que vous avez attaqué des virgules (il faudra d'ailleurs que je revienne sur cet échange inachevé). Il est plus important que le texte soit compréhensible par tous plutôt qu'il vous "convienne", dans un article qui est déjà très limite vis-à-vis de WP:Ce que Wikipédia n'est pas#Un manuel scolaire ou universitaire.

2. Un article (de journal, d'encyclo, de Wikipédia) ne prend pas l'italique, contrairement à un ouvrage. Voyez WP:TYPO#ITALIQUE.

3. La raison que vous demandez est fournie avec la balise en question : « Préciser le lien avec le sujet. » Si un gaz de Dieterici est mentionné, il convient d'expliquer pourquoi, sinon cela tombe comme un cheveu sur la soupe ; d'autant plus que, dans ce cas, l'article en question n'est pas éloquent sur la question non plus.

Sur la forme, pour rappel, quand un contributeur appose une question, il convient de tâcher d'y répondre ou de demander ; on ne supprime pas purement la question. Si la question est « fortement discutable », il faut en discuter. Veuillez donc svp rétablir et éventuellement compléter.

4. Qu'est-ce qu'un terme de cohésion, d'où sort-il, que représente-t-il ? Là aussi, gaz de Dieterici ne le précise pas. Le lien vers Équation d'état de van der Waals#Les paramètres a et b permettrait en effet d'apporter (indirectement) la précision manquante, à supposer qu'il soit valable aussi pour un gaz de Dieterici, ce qui restera à expliciter.

Sur la forme, idem.

5. C'est bien le sens de ma formule : « dites » se rapporte à « équations » et non à « famille » au singulier. Cette formulation évite la redondance et les erreurs typographiques.

6. Avez-vous jeté un œil à (en)Equation of state ? Il est bien plus complet que la version française. Il n'y a pas de lien vers celui-ci en bas d'article, il y en a vers sa version française, c'était donc un manque. WP ne s'autoréférence pas en effet : c'est une note, comme vous le dites.

7. Le fragment que j'ai supprimé "impose" une méthodologie de mesure au-delà du nécessaire. En effet, pour obtenir « une équation d'état propre au mélange », pourquoi faudrait-il en faire varier la composition, donc étudier plusieurs mélanges dont « la composition varierait » ? C'est en ce sens que la précision extrapole, il me semble.

8. C'est bien aimable.

Salutations — Vega (discuter) 22 décembre 2021 à 16:11 (CET)

Bonjour Vega
Puisque vous vous permettez encore de donner des leçons sur les us et coutumes de WP, je vous rappelle que de mon point de vue, votre façon de communiquer par les commentaires de diff ne me semble pas des plus efficaces. D'autant plus que lorsque vous modifiez plusieurs endroits dans l'article on finit par ne plus comprendre lequel de vos commentaires correspond à quelle modification. Il y a une PDD, et je remarque encore une fois que c'est moi qui suis obligé d'ouvrir cette discussion pour essayer de vous comprendre. Pour le reste :

1. Vous ne me donnez toujours pas de preuve de la nécessité des virgules que vous avez placées. Les phrases me semblent assez compréhensibles comme elles sont. C'est votre appréciation contre la mienne, c'est très subjectif, certes, mais je pense que si la mienne était fautive, j'aurais eu des remarques depuis belle lurette. Le français n'a que très peu de règles de ponctuation (il ne s'agit pas ici de grammaire), et je pense les connaitre. « Placé en tête de phrase, le complément de phrase est généralement suivi d’une virgule, la première virgule cédant alors la place à la majuscule de début de phrase. Il est toutefois possible d’omettre la virgule si le complément est très court. », où placez vous la limite de « très court » ? Il n'y a pas d'imposition, il n'y a rien de chiffré, ceci reste à l'appréciation de chacun. D'autre part, cet article date de bien avant mes propres interventions ici, et de fait j'y ai fait plus de mise en forme qu'autre chose. Que le contenu ne vous paraisse pas encyclopédique est une chose, mais quantité d'autres intervenants ici n'ont pas eu et visiblement n'ont pas le même point de vue que vous. Toutefois, si vous voyez comment l'améliorer, pourquoi ne proposeriez-vous pas quelque chose à votre tour ? Proposez un brouillon et discutons-en.
2. Le lien auquel vous renvoyez (que je connaissais) indique clairement que les titres sont en italiques : « L’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin dans les cas suivants, pour : 1 Les titres d’œuvres écrites ou artistiques, les revues, journaux et périodiques (papier ou internet), y compris dans les bibliographies et dans les légendes d’illustrations (voir la section dédiée sur cette page ; pour les films, voir aussi les conventions filmographiques, pour les œuvres lyriques, les conventions sur les titres d’œuvres de musique classique) ». En quoi un article de WP dérogerait-il à cette règle ?
3. « Préciser le lien avec le sujet ». Le paragraphe parle de l'équation de Dieterici, le lien renvoie vers l'article dédié à cette équation. Le lien me semble évident, de même que pour l'équation de van der Waals il y a un lien vers cette équation. Veuillez préciser votre demande, désolé, je ne la comprends toujours pas. Par contre, l'article gaz de Dieterici serait sans doute plus correctement à renommer équation d'état de Dieterici.
4. Cet article a sans doute des lacunes. Néanmoins si le terme de cohésion doit être défini, c'est certainement de façon générale et valable pour toutes les équations présentées et pas seulement pour une seule. Il faudrait développer ce qui différencie fondamentalement un gaz parfait d'un gaz réel : les interactions entre molécules par les Forces de van der Waals. C'est cela le vrai sujet de cet article, qui ne devrait pas donner une liste d'équations d'état, ce qui relève, à mon sens, de l'article équation d'état. Vous en chargez-vous ?
5. Ce n'est pas ce que j'ai compris, votre formulation me semble réductrice et porte à mauvaise interprétation.
6. Libre à vous dans ce cas de consolider cet article, ainsi que celui des équations d'état. Si l'article anglais vous semble plus pertinent, pourquoi ne procéderiez-vous pas à une traduction pour compléter celui-ci ? Ceci dit, il m'a toujours semblé que les deux articles gaz réel et équation d'état devraient être fusionnés, ou pour le moins mieux différenciés, car ils disent peu ou prou la même chose. Pourquoi ne le feriez-vous pas si cela vous parait pertinent ?
7. Désolé, mais vous n'avez visiblement pas compris le propos de ce paragraphe. Comme expliqué, l'équation d'état d'un mélange dépend de sa composition (les fractions molaires). Donc pour établir cette équation d'état, il faut des points expérimentaux à diverses compositions.

-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 22 décembre 2021 à 17:42 (CET)
PS : parmi les nombreux défauts de cet article, il y a également une absence totale de sources. Vous pourriez également améliorer ceci en refondant cet article. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 22 décembre 2021 à 18:51 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq,

Vous qualifiez de "leçon" des arguments, c'est du déjà-vu. Ensuite vous ne suivez pas des recommandations communes sur la communication et me reprochez simultanément de ne pas suivre "[votre] point de vue" personnel sur cette communication, ça ne manque pas de sel. Enfin vous critiquez mes commentaires de diffs alors que vous n'en fournissez vous-même aucun, c'est le comble.

1. C'est fou l'énergie que vous dépensez pour quelques virgules. Soit.

a) Il est indéniable que procéder par étapes dans le raisonnement facilite la compréhension, ce que permet la mise en évidence des compléments dans une phrase à l'aide de ponctuation.

b) « Généralement » est assez clair en soi, il me semble. Quant à l'exception, « très court » est illustré par un exemple juste avant, cessez d'invoquer la subjectivité : « Ils sont partis hier en fin d’après-midi », à comparer à « vers les basses pressions et hautes températures » qui nous intéresse.

c) Ce n'est pas faute d'avoir vérifié, pour le complément circonstanciel : [1], [2], [3], et pour "or" : [4] et [5]

d) Accessoirement, votre argumentum ad populum ("on ne m'a jamais rien opposé") est valable dans les deux sens : personne d'autre que vous n'a jamais eu à redire à mes corrections de ponctuation. Votre raffinement étant ici "on n'a jamais corrigé cela, donc ce n'est pas une erreur".

e) En l’occurrence, il y avait également erreur avant que j'intervienne : virgule avant « et », que j'ai corrigée en en ajoutant une autre. On peut donc considérer que votre modification consistant à supprimer les deux "ne me convient pas" et annuler votre modification.

f) Mais à vrai dire, si cela est subjectif comme vous le dites, je n'ai pas tort, donc finalement il n'y a pas de raison de s'opposer à mes formulations.

2. La réponse est dans votre citation : « Les titres d’œuvres écrites ou artistiques », donc pas les articles. Les pages Modèle:Lien web et éventuellement WP:BIBLIO (concernant les chapitres) s'appliquent ici (ne prenez pas ces renvois pour une leçon) ; il est toutefois d'usage sur fr.WP de ne pas appliquer de typographie particulière dans ce cas, à part la majuscule. Si vous doutez encore, il vous reste WP:Atelier typographique.

3. Comme dit, « Si un gaz de Dieterici est mentionné, il convient d'expliquer pourquoi ». Concernant le renommage, "équation d'état de Dieterici" donne moins de résultats que "Gaz de Dieterici", je ne saurais en dire plus.

4. Il s'agit déjà, simplement, d'expliciter ce terme mystérieux. La refonte de l'article pourra suivre.

5. Quelle autre formulation proposez-vous alors pour résoudre les problèmes soulevés ?

6. Vous ne répondez pas au sujet de la simple note. De plus, je n'ai fait que la modifier, votre suppression ne fait donc pas consensus.

7. Cela me semble peu clair, voire erroné : pourquoi faudrait-il faire varier sa composition pour obtenir l'équation d'état d'un mélange à la composition fixe ? @Ariel Provost, qui pourra donner un autre avis de physicien.

PS. "Proposez un brouillon", "consolidez", "traduisez", "fusionnez", "refondez l'article"... Pourquoi tenez-vous tant à dire aux autres contributeurs comment ils doivent passer leur temps libre ?

Salutations — Vega (discuter) 29 décembre 2021 à 16:24 (CET)

Bonjour Vega ,
Je constate juste que les PDD existent et que vous ne les utilisez pas de vous-même. Il y a d'ailleurs un logigramme (que je vous laisse le soin de retrouver) quelque part sur WP qui dit que lorsqu'on vous révoque, le mieux est de passer en PDD plutôt que de rétablir votre modification, ce qui équivaut à l'ouverture d'une guerre d'édition. Vous n'avez clairement pas suivi ce principe ici, comme à d'autres endroits où nous nous sommes croisés. Ensuite :

1. « C'est fou l'énergie que vous dépensez pour quelques virgules. » Je vous retourne le propos. Le français n'est pas une science exacte, comme toute langue. Vous faites dire à des règles ce qu'elles ne disent pas, c'est du déjà-vu, pour reprendre votre expression. Et si vous n'avez pas tort, je n'ai pas tort non plus. Donc vous pouvez respecter le choix du ou des rédacteurs qui vous ont précédé, c'est un principe de WP. Effectivement, que d'énergie dépensée par vous pour quelques virgules qui ne relèvent que de l'appréciation de chacun. Cela s'appelle le style, c'est subjectif, pas mathématique. [6] « Si un complément d’une certaine longueur est placé en début de phrase, il est en principe suivi d’une virgule » « Il y a toutefois des cas où, la phrase se lisant d’une seule traite, la pause n’est pas plus nécessaire à l’écrit qu’à l’oral. Tout est affaire de rythme ». Subjectif. [7] « La virgule n’est pas nécessaire après la conjonction or, surtout si la phrase ou la proposition qui suit est courte ou si un autre signe de ponctuation est employé peu après. » idem ici. Vous citez encore des références qui n'appuient pas votre propos et qui laissent une certaine liberté de choix. Subjectif.
2. Donc un article de WP n'est pas une œuvre écrite ? Vous faites dire à des règles ce qu'elles ne disent pas, c'est du déjà-vu, idem point 1. Cependant, comme pour un titre d'article de journal du modèle article, ou le titre d'un lien web, peut-être pourrions-nous mettre ces titres entre «  » ?
3. « Comme dit, Si un gaz de Dieterici est mentionné, il convient d'expliquer pourquoi », oui, vous vous répétez et donc cela ne fait en rien avancer la discussion. Je ne comprends pas cette remarque et repose ma question : en quoi cela diffère-t-il de l'équation d'état de van der Waals ? Ceci dit, Dieterici est un nom propre, pas un nom commun, peut-être est-ce là votre erreur ?
4. C'est expliqué quelques lignes en dessous. « Van der Waals l'a augmentée d'un terme ${\frac {an^{2}}{V^{2}}}$, etc. ». Et comme expliqué, cela relève des Forces de van der Waals.
5. Ne faites vous pas la différence entre « Adam est le premier d'une lignée d'homos sapiens » et « Adam est le premier d'une lignée d'homos appelés homos sapiens » ? Ou encore « Médor est le premier d'une lignée de labradors » et « Médor est le premier d'une lignée de chiens appelés labradors » ? Ma formulation me semble claire, désolé. Et puisque vous ne la comprenez pas, c'est plutôt à vous de proposer autre chose, que je puisse comprendre à mon tour.
6. Vous avez bien rajouté cette note, ce n'est pas une simple modification. Et il serait sans doute plus profitable à WP français de traduire une partie du texte anglais plutôt que de faire une note vers le WP anglais. *** Mes excuses, c'est bien une modification. Il n'en reste pas moins que cette note est en soi contestable. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 29 décembre 2021 à 19:29 (CET) ***
7. L'équation d'état d'un corps pur ne dépend que de la température et de la pression. Celle d'un mélange de la pression, de la température et de la composition. C'est là que vous vous trompez : on ne parle pas de composition fixe dans ce cas, sans quoi il n'y aurait aucun intérêt à développer des règles de mélange en fonction des fractions molaires. Nul doute que Ariel Provost (d · c · b) confirmera ce point. D'ailleurs, quelle référence proposez-vous à l'appui de votre affirmation ?
   

Concernant votre PS, peut-être pourriez-vous aider à la résolution des problèmes que vous soulevez, plutôt que de laisser des bandeaux et des renvois à des règles qui ne disent pas ce que vous leur faites dire ? Si votre contribution consiste à dire aux autres ce qui ne va pas sur un article, soit, mais souffrez au moins que l'on ne soit pas d'accord avec votre point de vue, respectable, mais qui n'est que le vôtre, ou que l'on ne comprenne pas vos commentaires de modification. Vous ne parvenez pas à me convaincre après cet échange déjà long, comment voulez-vous y parvenir par quelques commentaires de modification en jargon et pour le moins succincts et indifférenciés ? Proposez donc une version de cet article ou des passages qui vous gênent, cela me permettra sans doute de mieux vous comprendre, car dans l'immédiat j'ai l'impression que vous me dites que « ça ne va pas » et « j'ai raison » mais que vous ne me dites pas « pourquoi ça va pas » ni « comment résoudre tout ça ». Que proposez-vous pour faire avancer les choses ? D'autres formulations ?
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 29 décembre 2021 à 18:45 (CET)

Bonjour Vega et Patrick.Delbecq . Je ne réponds que sur le point n^o 7 pour lequel mon avis a été sollicité. Je suis d'accord avec Patrick.Delbecq : aucune des équations d'état tentant de reproduire les propriétés P-V-T d'un gaz réel ne présuppose que le gaz soit un corps pur, seulement qu'il ait une composition fixe (notamment, toutes sont applicables et appliquées à l'air sec). La modélisation d'un mélange de gaz réels implique donc — disons que c'est sous-entendu — qu'elle inclue des variables représentant la composition du mélange et des paramètres quantifiant l'influence de ces variables, et lesdits paramètres ne peuvent être déterminés expérimentalement que par des expériences dans lesquelles on fait varier la composition du mélange. Pour être tout à fait complet, si les paramètres étaient postulés a priori (comme c'est le cas pour un mélange parfait de gaz parfaits, mais à ma connaissance pour aucune équation d'état modélisant les mélanges) on pourrait à la rigueur déterminer les autres paramètres de l'équation par des mesures sur un mélange de composition unique, mais ce serait fort imprudent et aujourd'hui ça ne passerait pas le filtre d'un comité de lecture. — Ariel (discuter) 30 décembre 2021 à 06:37 (CET)

Bonjour Ariel Provost
Merci pour votre réponse qui confirme mon propos.
-- Cordialement. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 30 décembre 2021 à 08:20 (CET)

LI inutiles

Bonjour Vega
Merci de justifier l'utilité des LI que vous avez ajoutés [8]. Les recommandations indiquent d'ajouter des liens avec parcimonie. Je ne vois pas l'utilité d'ajouter des LI sur le terme équation d'état à chaque occurrence, ni sur gaz ou méthane, éthane, propane, qui sont des gaz d'utilisation courante.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 avril 2023 à 15:32 (CEST)

Admettons pour équation d'état. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 avril 2023 à 15:58 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq, Xavierer a ajouté ces LI selon l'usage sur WP : propane, butane et méthane sont certes d'emploi relativement courant, mais le lecteur ne sait pas forcément ce qu'ils sont par nature (donc pourquoi ils se retrouvent mélangés au méthane), au même titre que pour méthanier. Ce sont des « termes techniques » au sens de WP:PLI que nous avons évoqué. De même, quand les premiers mots de l'article sont "On considère un corps pur dans son état gazeux", il conviendrait de définir exactement ce qu'un un gaz, d'où le LI.

Concernant le reste de votre modification : le lien sur équation d'état se trouve maintenant répété dans les sous-sections "En théorie" et "En pratique", qui se suivent et se complètent, et, dans le RI, "ou encore" ne respecte pas le WP:Style encyclopédique. Salutations — Vega (discuter) 18 avril 2023 à 17:18 (CEST)

Bonjour Vega
En premier lieu, Xavierer (d · c · b) est un novice sur WP qui a ajouté ces LI selon la fonctionnalité d'ajout de LI. Cette fonction automatique est décriée par de nombreux contributeurs expérimentés qui déplorent le bleuissage systématique d'articles ou de phrases sans réelle réflexion quant à la nécessité et la pertinence de ces LI. Les recommandations demandent un usage pertinent des LI, avec parcimonie. Je ne suis donc pas d'accord avec l'ajout de la plupart des LI par cette fonctionnalité.
Comme déjà indiqué, et vous l'admettez, méthane, éthane propane, etc. sont des gaz d'utilisation courante, utilisés dans le chauffage et dans les cuisines. Ce sont donc des termes largement connus, à mon sens au même titre que voiture, maison ou autres exemples donnés dans les recommandations. Pourquoi ils sont mélangés au méthane ne relève pas de cet article, ce n'est qu'un exemple de mélange illustrant le propos. Connaitre leur nature, leurs propriétés, etc. est ici hors sujet, ce sont des gaz, ceci est connu voire trivial, il n'y a pas nécessité d'en savoir plus. « Ce sont des « termes techniques » au sens de WP:PLI », ce n'est que votre point de vue, il n'y a aucune définition de « termes techniques » dans la recommandation qui est suffisamment souple afin de laisser les contributeurs apprécier la nécessité ou non d'un LI.
De même, il n'est pas nécessaire de définir ici plus avant ce qu'est un gaz, il y a déjà un lien dans l'en-tête de l'article. Par ailleurs il y a également un lien vers l'article gaz dans la phrase suivant celle que vous avez citée. Il est donc inutile de lier deux fois de suite ce mot dans deux phrases consécutives.
En revanche, je ne vois pas en quoi le fait de répéter le LI équation d'état dans deux sous-sections de l'article gène en quoi que ce soit la construction de cet article. Encore une fois, une recommandation n'engage sur WP que ceux qui l'écrivent, ce n'est pas un consensus de la communauté. Ces recommandations ont été modifiées récemment et le seront certainement encore sans autre consultation ou diffusion communautaire plus large.
Enfin, en quoi écrire, "ou encore" n'est pas encyclopédique ? C'est un français correct et admis.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 20 avril 2023 à 09:45 (CEST)

Désolé, je suis encore un novice, justement, mais je progresserai bien Xavierer (discuter) 27 avril 2023 à 15:18 (CEST)

Bonjour Xavierer
Bienvenue sur Wikipédia. Je ne vous blame pas pour cet ajout de liens internes (LI). Toutefois, la fonction qui suggère des liens n'est pas nécessairement à suivre sans réflexion. Comme je l'explique plus haut, il ne s'agit pas de mettre des LI sur tous les mots d'une phrase (j'exagère bien sûr). Les liens internes doivent être pertinents et apporter des informations à l'article. Par exemple, un LI typiquement inutile est une lien vers une date 27 avril 2023. Dans un article, à quoi cela sert-il de savoir que le 27 avril est le 27e jour du mois d'avril, qu'avril est le 4e mois du calendrier grégorien, et 2023 la 2023e année après JC ?
Dans le cas présent, il ne me semble pas du tout pertinent de mettre un LI sur tous les produits chimiques cités dans l'article, ceci d'autant plus que les produits cités ici sont des gaz connus du grand publique. Pour moi, un LI pertinent par exemple serait si l'on avait parlé d'un mélange d'alcanes, terme connu des chimistes mais probablement ignoré du grand public. Tout ceci est certainement très subjectif et dépend des sensibilités individuelles. Mais, encore une fois, l'idée n'est pas de bleuir les articles, et surtout un LI doit apporter une information pertinente en lien direct avec l'article.
Bonne continuation sur le projet. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 27 avril 2023 à 16:11 (CEST)

Modèle unité

Bonjour Vega , Pouvez-vous justifier vos suppressions du modèle {{unité}} ? En quoi cela contreviendrait-il à une recommandation quelconque de WP ? Y a-t-il un problème d'accessibilité ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 septembre 2023 à 20:24 (CEST)

 Vega : Puisque cette page semble vous intéresser et que vous lui trouvez tout un tas de défauts, m'aideriez-vous à l'améliorer ? Avez-vous des sources ? Que proposez-vous ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 septembre 2023 à 21:50 (CEST)

Il va sans dire que j'attends de vous une réelle collaboration dans l'esprit de WP : passages en PDD sur les points litigieux, éviter les annulations répétitives, etc. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 septembre 2023 à 21:52 (CEST)

Patrick.Delbecq, je reviendrai en temps voulu sur vos divers messages et annulations de ce soir. Pour celui-ci,

• j'ai déjà justifié deux fois en commentaire : votre ajout est redondant et donc inutile
• SenseiAC vous a déjà réexpliqué cela deux heures plus tôt
• incidemment, vous contredisez ici vos propres préconisations : un contributeur a annulé votre modification, vous la passez en force au lieu d'en parler en PdD. À vous lire, je n'aurais pas même à justifier cette annulation. Le comble est que lorsque vous insistez une troisième fois, vous inversez les rôles : "3e annulation de Vega, je vous ai déjà demandé de passer en PDD".

Quant à votre proposition, je vais vous répondre sincèrement : je n'ai actuellement ni le temps, ni les connaissances immédiates, ni la patience pour contribuer plus en profondeur à cet article ; il y a et il faut de tout sur Wikipédia, y compris des "wikignomes" qui corrigent et relisent. La relecture est un travail à part entière car aucune contributeur n'est parfait.

Le ton de votre dernière phrase en dit long sur votre égard pour ces relecteurs. Salutations — Vega (discuter) 8 septembre 2023 à 00:54 (CEST)

Bonjour Vega

votre ajout est redondant et donc inutile est effectivement votre premier commentaire de révocation. Je ne trouve pas que ce soit le cas, donc je rétablis. Vous redites ci-dessus exactement la même chose sans apporter d'autre argument, ce qui ne peut faire avancer le débat. Vous campez sur une position, j'ai aussi mon idée sur la chose. SenseiAC m'a donné son avis mais admet qu'il n'y a rien qui s'oppose à la pose de ce modèle dans ce cas. C'est donc un affaire de goût et cela ne justifie pas vos annulations.

Cet article est dans ma liste des choses à faire depuis des années, mais, même si j'y passe de temps en temps, il est loin d'être ma priorité. Je vous ai déjà proposé en 2021 de m'aider à l'améliorer, et vous aviez déjà décliné. Je ne comprends donc pas que vous veniez y faire des modifications d'ordre cosmétique qui sont souvent contestables jusque dans le français, la ponctuation ou la mise en forme. Votre seule intervention sur le fond en 2021 a conduit à des contre-sens sur les équations d'état cubiques et sur les mélanges.

Même si certaines de vos modifications peuvent être justifiées, elles ne sont souvent que le reflet de vos préférences, et ce que vous avez modifié est le reflet des préférences des contributeurs précédents qui sont tout aussi acceptables. Donc pourquoi vouloir imposer votre choix quand celui de vos prédécesseurs ne pose pas de problème ? Le travail des wikignomes est respectable et je le respecte, mais il ne consiste pas à réparer ce qui n'est pas cassé ou ne contrevient manifestement à aucune règle. Il n'y a qu'avec vous que je rencontre ce problème, or vous n'êtes certainement pas le seul wikignome. Je ne comprends pas votre attitude.

Enfin, on a le droit de ne pas être d'accord avec vous, comme on peut ne pas comprendre vos commentaires de diff. Dans ce cas le passage en PDD est plus indiqué que les annulations, simple courtoisie me semble-t-il. Je vous ai déjà dit la même chose en 2021 plus haut sur cette même pdd.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 septembre 2023 à 07:28 (CEST)

Patrick.Delbecq, réalisez-vous que vous êtes en train de contredire tout ce que vous affirmiez jusque là ? En gros, si vous annulez ma modification sans un mot, vous avez raison ; si je fais de même sur la votre, vous avez aussi raison.

• Dans le cas présent, la redondance vous a été expliquée par SenseiAC - vous pouvez feindre de l'ignorer, mais c'est vous alors qui bloquez la discussion (et non le « débat »). Où voyez-vous qu'il aurait au contraire admis que ce bandeau est utile ?
• Vous écrivez qu'on ne devrait faire de modifications mineures à un article que si on en a faites de majeures : c'est une invention de votre part.
• Vous appelez « cosmétiques » des modifications de français, ponctuation et mise en forme : comme jadis expliqué, la forme n'est pas futile, d'où les nombreuses conventions et dictionnaires. Du reste, vous ajoutez vous-même des détails comme ce {unité} : vous refusez à autrui ce que vous faites en toute bonne foi.
• Si vous êtes en désaccord ou ne comprenez pas mes commentaires, vous pouvez certes passer en PdD, mais pas l'imposer. SenseiAC vous l'a explicité hier : « il n'y a pas de principe de base "le premier révoque, le deuxième discute" »

Sur mes plus de 25000 contributions, il n'y a qu'avec vous que je suis en grippe à ce point. Pourriez-vous envisager de me lâcher le grappin ? — Vega (discuter) 8 septembre 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour Vega

J'ai annulé et vous ai demandé des explications ici. Ce n'est donc pas sans un mot. Effectivement, SenseiAC a exprimé le fait qu'il y avait une redondance, comme vous. C'est une affirmation, pas une explication. Redondance entre quoi et quoi ? Et quand bien même en quoi serait-ce condamnable ? SenseiAC admet que ça ne l'est pas.

Je n'ai pas écrit on ne devrait faire de modifications mineures à un article que si on en a faites de majeures. Ce serait bien contraire aux principes de WP. J'ai écrit qu'une modification doit apporter quelque chose à l'article ou corriger des erreurs. La plupart des vôtres remplace quelque chose de correct par autre chose, certes aussi admissible mais parfois incorrect. Donc la question est pourquoi faites-vous ce genre de modification selon vos idées et sans respecter le style ou la rédaction d'autrui, quand la version initiale est correcte ?

Modifications de français, ponctuation et mise en forme que vous êtes manifestement seul à soutenir de façon aussi véhémente. L'échange ci-dessus de 2021 montre que vous renvoyez à des règles qui vous contredisent. D'autres modifications ne remplacent pas un élément fautif par une correction valable. Donc elles sont inutiles à mon sens, ou tout du moins discutable, ce que j'essaie de faire avec vous depuis des années et me vaut systématiquement annulations, passages en force et discussions houleuses en PDD, quand il y en a.

Je ne fais que maintenir des articles que je suis. Je ne vais que rarement corriger certaines de vos interventions ailleurs. L'inverse me semble moins vrai, ces derniers temps je vous retrouve souvent passant derrière moi. Et vous êtes bien le seul. Par contre votre historique et votre PDD montre un nombre élevé de conflits avec d'autres contributeurs. J'en ai aussi me direz-vous, mais c'est bien plus rare, et je ne rechigne pas à passer en PDD.

Donc si vous m'avez pris en grippe, j'en suis désolé. Personnellement j'en ai plus contre vos interventions que contre vous. Je veux bien vous lâcher le grappin, mais je vous demande la pareille en échange. Ceci étant dit avec le ton et les mots que vous avez employés et qui me paraissent disconvenir à un principe de courtoisie de WP.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 septembre 2023 à 12:22 (CEST)

Rédaction

Bonjour Ariel Provost Pouvez-vous expliquer la problématique de cette mise en forme [9] SVP ? Je pense qu'il n'est pas inutile de faire le lien entre les deux listes de propriétés par une numérotation. Qu'est-ce qui l'en empêcherait ? Merci. 15 septembre 2023 à 10:49 (CEST)~ Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 septembre 2023 à 10:49 (CEST)

Indépendamment de la typographie (à vrai dire je ne sais pas comment on met en forme des listes numérotées, mais SVP voyons ça dans un 2e temps). Il y a deux propriétés qui diffèrent entre un gaz parfait et un gaz réel, j'en nomme une arbitrairement propriété 1 (le volume) et l'autre propriété 2 (les interactions). On a ainsi deux listes de propriétés que l'on peut rapidement comparer en repérant leurs numéros. Pourquoi serait-ce inutile [10] ? C'est un problème éditorial et d'appréciation de chacun.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 septembre 2023 à 17:20 (CEST)

Bonjour Patrick . La question n'est pas essentielle, mais :

1. Concernant la typo des listes numérotées, voir ici ;
2. Concernant le choix d'une liste numérotée au lieu d'une liste à puces : rien n'est écrit, certes, mais la logique suivie généralement sur Wikipédia comme dans les ouvrages-papier est de ne les utiliser que :
   1. Quand l'ordre a une signification, par exemple quand :
      1. Les items se succèdent, comme pour les étapes d'une recette de cuisine ou d'une synthèse chimique ;
      2. Les items ne sont pas indépendants, par exemple quand une propriété s'ajoute à la précédente (par exemple, quand en maths un groupe doit d'abord être ceci, puis en plus cela ; ou en physique quand un matériau doit être gazeux, et en plus vérifier telle ou telle loi) ;
   2. On fait par la suite référence à l'un des items (par son numéro).

Il se trouve de plus que la typo employée par le logiciel MediaWiki rend ces listes numérotées assez disgracieuses (décalages trop importants), comme le montre l'exemple ci-dessus (où je prétend que la numérotation est plutôt mal venue). Très cordialement, Ariel (discuter) 16 septembre 2023 à 18:46 (CEST)

Notes et références

Bonjour Ariel Provost

Désolé, mais là franchement, sur cette PDD on passe plus de temps à discuter sur des virgules et des mises en forme de listes à puces que sur le contenu. J'ai demandé à plusieurs reprises de l'aide ici, mais rien. Pire, les seules interventions d'un autre contributeur sur le fond ont conduit de sa part à quelques contre-sens et à un aveu qu'il ne maîtrisait pas le sujet. Il avait fallu votre arbitrage pour interrompre ses corrections absurdes.

Par contre je mets en place une liste numérotée et j'ai le droit à deux annulations parce que ça ne plaît pas. Ça n'est qu'une affaire d'appréciation personnelle. C'est bien loin de l'esprit du projet je trouve. Ne devrait-on pas privilégier le fond à la forme, même si je ne nie pas l'intérêt de celle-ci ?

C'est vraiment démotivant. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 septembre 2023 à 20:02 (CEST)