Notations en thermodynamique chimiqueModifier

  Chabanel-m :
Je déplace cette discussion vers la page de discussion de l'article.
Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2016 à 10:10 (CET)Répondre[répondre]

Loi de HenryModifier

Vous avez annulé ma modification de "dissout" en "dissous" par exemple "le gaz dissout" au lieu de "le gaz dissous". C'est vrai qu'en 1990 il a été autorisé d'écrire "le gaz dissout". Je me permets deux remarques :

  • Vous écrivez au paragraphe 1.1 "entre gaz dissout et sels dissout". Or "dissout" s'accorde comme "documents écrits" ou "substances dissoutes" donc on doit choisir entre : ou "gaz dissouts et sels dissouts", ou plus simplement comme d'antan "gaz dissous et sels dissous".
  • Sur ce point la réforme de provoque pas l'enthousiasme et l'usage a la vie dure ... et sil y avait des raisons comme je viens de le noter? Vingt quatre ans après même le Grand Larousse illustré traîne toujours les pieds : il prend comme exemple Le comprimé s'est dissous dans l'eau sans même mentionner "dissout".

Allons, tout çà n'est qu'une discussion à dix sous !

  Chabanel-m :C'est vrai, je corrige la faute d'accord. J'ai dû faire un copier-coller abusif ! Ceci dit, la réforme facultative de 1990 est devenue obligatoire en 2016. Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2016 à 18:36 (CET)Répondre[répondre]

Non la réforme n'est pas obligatoire mais recommandée : L’emploi de la « nouvelle orthographe » n’est pas imposé, mais il est recommandé. Plus d’informations sont disponibles sur www.orthographe-recommandee.info. Des informations destinées spécifiquement aux enseignants se trouvent sur la page www.orthographe-recommandee.info/enseignement. (sauf pour les manuels scolaires). Un certain nombre de mots s’ajouteront (pour le moment ...) à ceux qui ont déjà une double orthographe.

FugacitéModifier

Quand j'ai vu tout votre travail assidu sur fugacité, j'ai su que la probabilité de l'annulation directe de mon intervention avait une forte probabilité. Sachez cependant que je procède ainsi avec une spécialité dans la correction des introductions depuis des années, avec un taux de telle réaction heureusement bas. Mon intention était dans ce cas comme dans tous les autres d'avoir une introduction, qui si elle ne peut pas - encore - s'appeler un résumé de l'article, du moins ne lui tourne pas le dos en se figeant dans une approche en termes de langage et non du concept lui-même : d'où mon la chose en commentaire de modification. Quant à l'élagage, il a le même but avec de surcroît l'absence de rapport patent avec le sujet. Il est possible que parler de grandeur extensive soit essentiel à ce niveau, mais en l'état, je n'apprends rien sur la fugacité à ce que j'ai effacé.

Il doit vous être aussi facile de corriger mon intervention si j'ai vraiment fait perdre quelque chose à l'article.
Bonne continuation ! TigH (discuter) 2 juillet 2015 à 21:00 (CEST)Répondre[répondre]

  TigH : Je comprends votre intention. J'ai essayé d'en tenir compte. Néanmoins j'ai encore dilué ! Désolé. Patrick.Delbecq (discuter) 2 juillet 2015 à 21:05 (CEST)Répondre[répondre]
Oui, le progrès est pour moi très net. La dilution s'il y a ne me gêne pas : si on utilise des grands mots, il en faut des petits... Ce qui m'embête toujours, c'est la formulation en une notion qui ; c'est le motif premier de mon clic sur le bouton Modifier. J'ai cherché quel inconvénient il pouvait y avoir à dire fugacité = écart sans tourner autour du pot.
Merci, je vous laisse décider et travailler, sans souci, puisque vous avez compris mon désir, celui que je crois être celui du lecteur. J'y reviendrai, j'espère, un jour ou l'autre. TigH (discuter) 2 juillet 2015 à 21:21 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai viré la notion de, mais du coup la phrase devient un peu lourde à mon goût. J'ai calqué pour refondre en parallèle l'intro de activité chimique. Que diriez-vous alors de Équilibre chimique ? Bonne soirée. Patrick.Delbecq (discuter) 2 juillet 2015 à 21:29 (CEST)Répondre[répondre]
Merci encore. Il faut remplacer exprime par est. Le gain sera faible, mais il est important de savoir si c'est ça ou pas. Si on a une réticence, c'est généralement que la formulation de la phrase est à revoir, qu'une seconde phrase doit la compléter, affiner. Sans jouer sur les mots encore, si vous trouvez ça lourd, pour moi c'est plutôt bon signe. Je ne me suis jamais interrogé sérieusement sur les motivations du recours à des quasi-périphrases, mais il est possible que ce soit pour le sujet lui-même soit moins lourd. Donc, en résumé, une première phrase est nécessairement un peu lourde.
Je n'ai pas accès aux deux autres articles (?), je crois que vous devriez en rester à celui-ci pour le moment. Je ne traque pas toutes les introductions et de votre côté, il faut faire un peu corps avec l'article pour bien faire son intro ; faire corps étant une image qui vaut ce qu'elle vaut.
Bonne continuation, je suivrai vos efforts. TigH (discuter) 2 juillet 2015 à 21:46 (CEST)Répondre[répondre]

République romaineModifier

Bonjour. Si vous aviez écrit votre propos dans la boite de résumé en bas de l'article pour justifier ce changement de majuscule à minuscule, cela aurait probablement évité une double annulation des modifications sur la page... Augusta 89 (discuter) 25 juillet 2015 à 20:55 (CEST)Répondre[répondre]

Toute modification injustifiée ne mérite pas pour autant annulation. Patrick.Delbecq (discuter) 25 juillet 2015 à 20:57 (CEST)Répondre[répondre]
Pour ma part, je considère que si. C'est pour éviter ce genre de problème que cette boîte a été inventée. Augusta 89 (discuter) 25 juillet 2015 à 21:37 (CEST)Répondre[répondre]
Alors dans ce cas vous allez à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia : Wikipédia:Supposer la bonne foi. Patrick.Delbecq (discuter) 25 juillet 2015 à 21:53 (CEST)Répondre[répondre]
Libre à vous de penser que j'annule toutes les modifications que je rencontre sur les articles que j'ai dans ma liste de suivi... C'est votre opinion, même si ce n'est évidemment pas la vérité. Cette page n'est d'ailleurs qu'une recommandation et non une règle à suivre. Pour ma part, j'arrête d'échanger dans un débat qui ne sert à rien. Je vous invite juste à méditer sur la phrase située en bas de la page de modification « Afin que les participants à cette page puissent rapidement comprendre vos modifications, merci de les résumer ci-dessous ». Avec une simple phrase, vous auriez pu expliquer votre modification qui me semble, par ailleurs, pertinente. Cela peut éviter bien des annulations inutiles. Augusta 89 (discuter) 25 juillet 2015 à 22:25 (CEST)Répondre[répondre]
À mon tour donc de vous inviter à faire preuve d'un peu de discernement. Pourquoi annuler une modification que vous jugez pertinente ? Cela peut éviter bien des annulations (et des échanges) inutiles. Patrick.Delbecq (discuter) 25 juillet 2015 à 22:28 (CEST)Répondre[répondre]

G/guerres puniquesModifier

Bonjour Patrick, Merci pour la précision sur ma page de discussion concernant les minuscules pour les guerres, c'est en effet à partir de cet article de l'Académie que j'avais appliqué les modifications.

J'en profite pour mettre à jour les conventions typographiques dans l'aide de Wikipédia. À bientôt, --Papa6 (discuter) 26 juillet 2015 à 17:27 (CEST)Répondre[répondre]

Oups, je travaille « à l'ancienne », je ne connais pas les fonctions de remerciement d'un utilisateur... D'où mon « merci » en toutes lettres. --Papa6 (discuter) 26 juillet 2015 à 21:57 (CEST)Répondre[répondre]

De rien. Patrick.Delbecq (discuter) 26 juillet 2015 à 21:59 (CEST)Répondre[répondre]

Le GuiModifier

Bonjour, Vous avez modifié les majuscules du Gui. Cela arrive souvent ;) c'est pourquoi ci-dessous un copié/collé qui explique qu'il vaut mieux laisser la majuscule sur le genre de chaque espèce nommée.

Pour les noms d’espèces en français, la majuscule n’est d’usage que si le terme est utilisé dans son sens scientifique (noms normalisés définis par une instances de normalisation ou bien noms vulgaires, destinés à la vulgarisation scientifique en langue française) : le Chien de prairie à queue noire, le Grand Héronetc. -ref- Jacques Chabot et Normand David, La majuscule dans la nomenclature zoologique, dans le Bulletin de l'entomofaune, n°3 Juin 1988. « Le présent document fut soumis à l’Office de la langue française en novembre 1983. Cet organisme, par l’intermédiaire de son comité d’étude des règles orthotypographiques, a entériné la norme telle que proposée et discutée ci-haut. Cette norme fut l’objet d’un communiqué émis par l’office dans le Spécial express no 10, 1984. » -ref- Dans ce cas, on met une majuscule au premier mot des noms composés et aux mots suivants seulement si ce sont des noms propres ou des noms d’espèces, mais pas aux qualificatifs. Exemples corrects : Grand Boucage, Cyclamen à fleur immaculée, Cyclamen à feuille de Lierre, Cyclamen de Perse… Dans le langage courant, pour désigner par son nom vernaculaire (nom populaire ou folklorique) un organisme hors d’un contexte scientifique, on n’utilisera pas de majuscule : « le chien de mon voisin court dans la prairie », un chien en particulier, et non tous les individus Chiens (Canis lupus familiaris) ; « ton chat est un joli mammifère » ; « araignée du soir, espoir » ; « j'ai aperçu un grand héron au bord la rivière », un quelconque héron de grande taille, sans qu’il s’agisse obligatoirement d’un oiseau de l’espèce Ardea herodias, le Grand Héron ; etc. Autre exemple : « J’ai vu cinq cyclamens et un cyclamen pourpre », c’est-à-dire cinq cyclamens et un de couleur pourpre. En revanche, si l’on désire mentionner une espèce précise, il est souhaitable de mettre une majuscule. Exemple : « J’ai vu cinq Cyclamens, dont un Cyclamen pourpre », c’est-à-dire cinq plantes du genre Cyclamen dont un de l’espèce Cyclamen purpurascens. Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article.Jean.claude 31 juillet 2015 à 20:46 (CEST)

Il n'est sans doute pas nécessaire ici de mettre une majuscule, il n'y a pas 36 sortes de gui, et on ne risque pas de confondre avec une autre espèce. Quand on parle du gui de façon générique comme dans cet article, la majuscule est franchement inutile. Patrick.Delbecq (discuter) 31 juillet 2015 à 20:52 (CEST)Répondre[répondre]
Les règles en matière de typo s'appliquent pour tous les taxons... Même pour le Gui. Si toutefois vous n'êtes pas d'accord faudra un arbitrage. Crdlt, Jean.claude 31 juillet 2015 à 22:29 (CEST)

Référence articleModifier

Faut-il une référence à chaque phrase? Toutes les données exposées dans l'article se trouvent dans les ouvrages de Léon Deubel ou sur Léon Deubel. Tous ces ouvrages sont donnés en référence dans l'article.--Henry Martin (discuter) 30 août 2015 à 16:57 (CEST)Répondre[répondre]

  Henry Martin : Certains passages mériteraient d'être un peu mieux référencés. Si la référence est donnée dans les livres que vous citez en bas d'article, alors donnez les pages correspondantes. Une note du type lisez les livres de Deubel et Rimbaud, et comparez les dates, telle que celle que vous avez introduite en dernier lieu, n'est absolument pas une démonstration. Je pourrais dans le même genre dire : comparez les dates d'Einstein et de Shakespeares, vous verrez que le dernier a influencé le premier. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 30 août 2015 à 17:38 (CEST)Répondre[répondre]

Donc il FAUT une référence pour chaque phrase??? Qui n'est pas capable d'aller consulter la date portée à la fin D'Une Saison??? Qui n'est pas capable de lire Les Poèmes de Léon Deubel 1898-1912 (par exemple en bibliothèque) pour y voir que des poèmes figurant dans l'ouvrage sont daté d'avant la datation figurant à la fin de l'ouvrage? D'après votre philosophie, il FAUT donc une référence à chaque phrase. Mais appliquez-vous cette exigence à vous-même? Et que deviendrait la lecture d'un article ou les lignes de référence seraient deux fois plus longues que l'article? Avez-vous lu Léon Deubel? Si non, pourquoi intervenir dans un article où vous n'êtes pas compétent? Par exemple, Deubel devient répétiteur à Pontarlier d'avril à octobre 1897 REF REF REF!!!! Donc à chaque phrase une référence?--Henry Martin (discuter) 30 août 2015 à 17:55 (CEST)Répondre[répondre]

  Henry Martin : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que ce que vous écrivez n'est en rien une référence, ni une démonstration. Veuillez prendre pour exemple ce qui existe déjà comme note dans cet article à propos de sa correspondance. Les numéros de page sont donnés. Ce que vous mettez en note n'a aucun sens. SVP, prenez pour exemple ce qui est déjà fait. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 30 août 2015 à 18:02 (CEST)Répondre[répondre]
  Raphoraph : Les « références » données n'en sont absolument pas. SVP, cessez d'annuler la demande de référence sérieuse. Cordialement
Je suis parfaitement d'accord avec henry martin. Il est inutile de mettre une référence à chaque phrase. Un ouvrage/site web pour chaque paragraphe est largement suffisant, cette référence est sérieuse. Merci d'annuler mes revert, ça pourrait être vu comme du vandalisme. Raphoraph (d · c) 30 août 2015 à 18:15 (CEST)Répondre[répondre]
  Raphoraph : Encore une fois, je n'ai pas dit qu'il fallait une référence à chaque phrase. Merci de ne pas extrapoler et polémiquer inutilement. De plus une référence ne nécessite pas forcément un lien, merci aussi de ne pas interpréter ce que je dis. Je dis seulement que cette référence n'en est pas. Ce qui est écrit c'est en gros lisez les livres et comparez vous-mêmes, ça n'est en rien une référence. Donc je reverte encore votre intervention. SVP, n'interprétez pas mes propos.
Je demande seulement que l'étude des comparaisons de Rimbaud et Deubel soit sourcée, autrement que par un travail que le lecteur de l'article devrait faire lui-même. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 30 août 2015 à 18:20 (CEST)Répondre[répondre]
  Henry Martin :  Raphoraph :Je ne comprends pas votre réaction.

Équation d'état de van der WaalsModifier

« Remarque : toutes les isothermes présentent un ou plusieurs point d'inflexion. » : non.

  • Quand T < Tc il y a deux points d'inflexion : l'un de pente positive (rappel : tout état monophasé de pente dP/dV positive est instable car toute fluctuation de densité, même infinitésimale, s'amplifie alors spontanément jusqu'à séparation de deux phases) et l'autre de pente négative (du côté gaz). Quand T augmente la pente négative du premier point d'inflexion diminue en valeur absolue.
  • Quand T = Tc la pente du premier point d'inflexion s'annule (point critique). La pente dP/dV est négative partout ailleurs.
  • Quand T > Tc il y a d'abord deux points d'inflexion de pentes négatives. La pente dP/dV est partout négative mais pas la dérivée seconde (négative puis positive puis négative). Quand T augmente les deux points d'inflexion se rapprochent et leurs pentes aussi.
  • À une certaine température (calculable, mais je n'ai pas le résultat du calcul sous la main) les deux points d'inflexion viennent à se confondre et donnent un méplat (dérivées seconde et troisième de P nulles).
  • Au dessus de cette température il n'y a plus de point d'inflexion, la dérivée seconde est partout positive.
  • Quand T → ∞ l'isotherme tend vers une hyperbole (celle d'un gaz parfait).

Je te raconte ça de mémoire, mais j'ai souvent fait l'exercice (plus ou moins in extenso selon les publics) pendant ma carrière d’enseignant. Je peux retrouver les calculs. — Ariel (discuter) 15 avril 2016 à 21:45 (CEST)Répondre[répondre]

  Ariel Provost : Donc, si je comprends bien, au-delà d'une certaine température il n'y a plus de point d'inflexion dans la partie critique ? Je vais creuser la question. Mais je n'ai pas de source là-dessus. Je peux faire les calculs également, mais sans source on pourra le reprocher à l'article. Et faut-il pousser aussi loin ? Patrick.Delbecq (discuter) 15 avril 2016 à 22:08 (CEST)Répondre[répondre]
C'est le problème des exercices « classiques ». Plein d'enseignants les connaissent, mais pour une source il faut retrouver un vieux bouquin où c'est traité. — Ariel (discuter) 15 avril 2016 à 22:16 (CEST)Répondre[répondre]

« points d'inflexion, dont un à pente positive, ce qui est contraire au deuxième principe de la thermodynamique » : ce n'est pas tout à fait vrai non plus. Le second principe n'interdit pas ces situations où dP/dV > 0, il dit juste qu'elles sont instables et conduisent spontanément (c.-à-d. sans qu'il y ait besoin d'une nucléation) à la séparation en deux phases. Mais la transformation peut être très lente (pas dans le cas du fluide sous-critique, certes). C'est classiquement le cas pour différentes solutions solides qui devraient se séparer en deux phases mais ne le font pas pour cause de cinétique extrêmement lente. Exemple : un feldspath sodi-potassique, stable à haute température, se sépare en deux phases (feldspath sodique et feldspath potassique, voir l'article Perthite) s'il passe assez lentement à des basses températures. Mais si on le « trempe », c.-à-d. si on le fait passer rapidement à basse température, rien ne se produit. — Ariel (discuter) 15 avril 2016 à 22:06 (CEST)Répondre[répondre]

  Ariel Provost : J'ai lu ça quelque part, mais ça m'interpelle également. Je vais creuser. Patrick.Delbecq (discuter) 15 avril 2016 à 22:08 (CEST)Répondre[répondre]

bonjour   Ariel Provost :,   Patrick.Delbecq :. quelques précisions sur van der Waals = l' équation étant du 3° degré on a deux extremums à basse T, ces 2 extrema se rejoignent (point K) à la température critique Tc et pour T > Tc alors on a toujours une pente négative. Si on considère un couple conjugué intensif/extensif (x/X), alors les critères de stabilité des systèmes thermodynamiques imposent que δx/δX > 0. Pour le mode mécanique, on a donc δ(-P)/δV > 0 soit δ(P)/δV < 0.
Sur la courbe, la zone AC est donc interdite (et non instable) au système, les zones FA et CG sont métastables ( ici instable), la transition se faisant sur l'horizontale FG. Pour les références, on trouve cela dans les classiques de la thermo comme Callen ou Atkins. Si je me souviens bien, le vieux bouquin de Thermo de Rocard développait ce passage sur les états métastables de van der Waals (à vérifier?). cordialement Geoleplubo (discuter) 1 mai 2016 à 17:32 (CEST)Répondre[répondre]

  geoleplubo : C'est ce que je croyais aussi au départ, mais c'est faux. AC est bien instable et non interdite, voir compressibilité et Équation d'état analytique : interprétation des différentes branches. Les branches FA et CG sont métastables, comme l'eau en surfusion.Patrick.Delbecq (discuter) 1 mai 2016 à 17:56 (CEST)Répondre[répondre]
  Patrick.Delbecq : Si la compressibilité négative est observée pour les solides (voir par exemple : http://www.cnrs.fr/inc/communication/direct_labos/haines.htm ) elle ne semble pas être observée pour un fluide lors de la transition liquide-vapeur ? je n'ai jamais vu de publication où on avait observé δ(P)/δV > 0 pour un liquide ? (si vous avez la référence d'une publication, cela m’intéresse).
Je pense donc qu'il ne faut pas qualifier la courbe AC d'instable et plutôt parler de zone interdite ou impossible (au choix) pour un système thermodynamique suivant les critères de stabilité lors du passage liquide-vapeur pour un fluide de van der Waals pur.
Dans un diagramme de phase P(V), tous les points de la limite de métastabilité (i.e. l'ensemble des points A sur la figure) sont sur la courbe spinodale. Par exemple, Pierre Papon dans son livre dit : Lorsque le fluide atteint la spinodale, il se vaporise brutalement et quasiment instantanément. ( voir : La matière dans tous ses états, Pierre Papon, page 74, Fayard, 2001). Ceci peut avoir un caractère explosif qui pourrait être très dangereux dans une centrale nucléaire. cordialement, Geoleplubo (discuter) 2 mai 2016 à 01:20 (CEST)Répondre[répondre]
Donc si la compressibilité négative est observée pour des solides, c'est qu'elle n'est pas interdite, la thermodynamique est universelle ! Le contraire de stable est 'instable', pas interdit. Reste, il est vrai, qu'aucune observation n'a été faite sur des fluides, mais rien ne l'interdit, même si c'est fortement improbable. Patrick.Delbecq (discuter) 2 mai 2016 à 08:13 (CEST)Répondre[répondre]

Sur les notations en thermodynamique chimiqueModifier

Dans la page Thermochimie et dans d'autres pages aussi ..., je me pose des questions sur les notations.

Dans le cas d'un mélange idéal, les grandeurs molaires partielles   sont égales aux enthalpies molaires des corps purs   et on aura alors: ...

Dans le cas d'un mélange idéal des réactifs et des produits, on a   =   (enthalpie molaire du corps pur). Ma question est alors: pourquoi faire compliqué en écrivant   quand on peut faire simple avec   ? De plus, * étant la notation pour corps pur, que veut dire   i.e. grandeur molaire partielle du corps pur ? il me semble que c'est grandeur molaire partielle des réactifs avant la réaction et/ou grandeur molaire partielle des produits à la fin de la réaction et dans ce cas, la notation * ne devrait pas être là ? mais c'est pas très clair pour moi ...cordialement Geoleplubo (discuter) 1 mai 2016 à 17:32 (CEST)Répondre[répondre]

  geoleplubo : Voir les articles grandeur molaire et grandeur molaire partielle#Cas d'un corps pur ou d'un mélange. Pour un corps pur la grandeur molaire (rapport de X à la quantité de matière n : X/n) se confond avec la grandeur molaire partielle (dérivée de X par rapport à n). * est la notation pour un corps pur, mais ne sous-entend pas molaire, c'est la barre qui sous-entend molaire ; exemple, pour l'enthalpie de n moles de corps pur :  .
  •   grandeur X molaire pour un mélange,
  •   ou   grandeur X molaire pour un corps pur,
  •   grandeur X molaire partielle pour un corps i en mélange.
Patrick.Delbecq (discuter) 1 mai 2016 à 18:08 (CEST)Répondre[répondre]
  Patrick.Delbecq : j'ai bien compris que * est la notation pour un corps pur (c'est d'ailleurs la notation que j'utilise dans mon cours). ma question porte sur la confusion qu' il y a quand on fait de la thermodynamique des mélanges entre   pour grandeur molaire et   grandeur molaire partielle. je trouve que pour les étudiants, il est plus simple d'écrire h pour l'enthalpie molaire et   pour l'enthalpie molaire partielle. J'utilise toujours les notations u = U/N , v = V/N, etc car je pense que  ,  , ... sont à éviter ici. D'autre part,   pour enthalpie molaire de i pur, je pense que ce genre de notation peut troubler un étudiant ( je préfère écrire   ) ; cordialement Geoleplubo (discuter) 2 mai 2016 à 01:57 (CEST)Répondre[répondre]
C'est plutôt le changement de majuscule H à minuscule h qui est perturbant. Au moins la notation par la barre garde-t-elle la casse, ça évite des confusions, surtout dans des contextes où le besoin de notations est important et où u et v par exemple peuvent signifier autre chose (des vitesses, des indices, des constantes). Si on écrit le théorème d'Euler, il n'y a pas confusion possible :   ou  ,   étant la fraction molaire. Le cas du corps pur n'est qu'un cas particulier où les grandeurs molaires et molaires partielles sont égales :  .Patrick.Delbecq (discuter) 2 mai 2016 à 08:17 (CEST)Répondre[répondre]

Points multiplicatifsModifier

Bonjour Patrick. On ne va certainement pas se battre pour si peu, mais je trouve nuisible de mettre systématiquement un point multiplicatif entre deux facteurs (p. ex., dans Théorème de Gibbs). Certes \cdot est mieux qu'un banal point typographique mais tout de même, c'est lourd à mes yeux et parfaitement inutile. Cordialement, — Ariel (discuter) 25 juin 2016 à 10:59 (CEST)Répondre[répondre]

  Ariel Provost :Bonjour, Je n'ai pas l'intention de me battre non plus, mais pour moi les espaces ça ne vaut guère mieux que les points. J'essaie encore plus light, sans marque de multiplication. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 25 juin 2016 à 11:06 (CEST)Répondre[répondre]
Prenons comme exemple la formule standard (et historique) du nombre de Rayleigh (bizarrement, pas celle choisie par Wiki) :
  (rien),   (espaces) ou   (points).
Je préfère nettement l'écriture n° 2, à la rigueur la n° 1. — Ariel (discuter) 25 juin 2016 à 11:42 (CEST)Répondre[répondre]
Pas moi. Patrick.Delbecq (discuter) 25 juin 2016 à 12:04 (CEST)Répondre[répondre]

LyauteyModifier

Voyez, sur la page de discussion de Pierre Lescanne, ma réponse. Bien sincèrement --Anglo-norman (discuter) 29 octobre 2016 à 13:28 (CEST)Répondre[répondre]

Modèles ébauche et en travaux (article Notations en thermodynamique chimique)Modifier

Bonjour, pour votre information, le modèle {{ébauche}} ne doit pas indiquer la date mais le type d'ébauche (ici {{ébauche|chimie}} et le modèle {{en travaux}} doit contenir votre nom d'utilisateur en plus de la date. Cordialement, huster [m'écrire] 22 janvier 2017 à 15:12 (CET)Répondre[répondre]

écriture des réactionsModifier

attention , vous êtes en train de revenir sur les réactions dans Notations en thermodynamique chimique mais en cinétique ceci est faux ... cordialement, Geoleplubo (discuter) 6 février 2017 à 20:53 (CET)Répondre[répondre]

  Geoleplubo : Soit, mais pourquoi ?
Ce sont les exemples donnés par le Green Book (page 52). D'autre part, la réaction de formation de HBr est un équilibre.
Voir Principes de Chimie Par Peter William Atkins,Loretta Jones,Leroy Laverman, Ed de Boeck, 3e édition, 2013 qui donne la constante d'équilibre, chapitre 11, page 428 et en parle page 456.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 6 février 2017 à 21:07 (CET)Répondre[répondre]

en fait c'est l'écriture *   : réaction directe, qui me pose un problème par rapport aux conventions de la cinétique chimique. je n'ai pas le temps pour le moment de faire une réponse détaillée mais je le ferai dès que possible. cordialement Geoleplubo (discuter) 6 février 2017 à 23:45 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, Le Green book distingue l'écriture des réactions à l'échelle microscopique de celle à l'échelle macroscopique. Le même symbole → est utilisé pour les processus élémentaires et les réactions directes. J'ai corrigé en ce sens, au plus proche du Green Book page 52 hier soir. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 février 2017 à 07:47 (CET)Répondre[répondre]

Entropie non thermodynamiqueModifier

Bonjour ; je trouve dommage que les notions en question soit mentionnées dans le RI, et qu’il n’y ait pas dans le corps de l’article au moins une explication du rapport entre ces différentes notions. Mais comme je n’ai guère l’intention de m’y atteler, faites comme vous l’entendez…--Dfeldmann (discuter) 9 février 2017 à 21:59 (CET)Répondre[répondre]

François MassieuModifier

Bonjour, A tout hasard je remets ici de manière un peu plus claire la réponse au problème de droit d'auteur soulevé.

  • Il y a bien eu copier-coller d'une partie de la Notice nécrologique Massieu (Nivoit, 1897), détecté suite à la référence que j'ai introduite dans l'article : ceci est contraire au devoir de citation non respecté par le premier auteur.
  • Par contre je ne vois pas de violation du droit d'auteur qui court pendant 70 ans après le décès de l'auteur. Or Nivoit est décédé en 1920. En ce sens le bandeau signalant une probable violation du droit de copie ne me paraissait pas urgent, ni même justifié.
  • Je n'avais pas touché à cette partie, que j'avais trouvée inutilement compliquée et pour cause. Il me semble que la solution la plus simple serait que je remplace ces deux longs paragraphes par un bref résumé des deux thèses, si Wikipedia l'autorise, maintenant qu'une procédure est lancé auprès des administrateurs ... De toute façon il y a des améliorations à apporter (portail, catégories, etc.) mais j'en reste là pour l'instant puisque l'article est bloqué par le bandeau.

En espérant comme précédemment que cette réponse soit placée à l'endroit adéquat,

cordialement

chabanel_m 18/01/2017

  chabanel-m :Bonjour,
Effectivement, la notice reprise date de 1897. Il n'y a certes plus de droit d'auteur, c'est plutôt ici un problème de plagiat, mais c'est ainsi que se fait le signalement sur wikipédia. Le terme n'est pas adéquat, certes.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 18 février 2017 à 18:35 (CET)Répondre[répondre]

Micheline-85Modifier

Bonjour

Pour information, je viens de bloquer Micheline-85. N'oubliez pas qu'une guerre d'édition se fait entre deux personnes ; évitez donc par la suite de d'annuler de multiples fois des modifications.

Cordialement, Trizek bla 3 mars 2017 à 12:36 (CET)Répondre[répondre]

  Trizek :Au temps pour moi, mais à la fin ça m'agaçait fortement. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2017 à 13:36 (CET)Répondre[répondre]
Je comprends que ce soit difficile parfois. Mais on ne retient que les faits au final. Trizek bla 3 mars 2017 à 13:56 (CET)Répondre[répondre]

Merci en tous cas pour votre intervention, en espérant que la personne comprendra. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2017 à 13:57 (CET)Répondre[répondre]

OpérateursModifier

 
La véritable molaire dans toute sa grandeur...

« la dérivée partielle d'une grandeur extensive   par rapport à l'état d'avancement de la réaction   » ne peut pas être un scalaire (et quelle serait son unité?) puisque la grandeur X est en paramètre : c'est un opérateur sur une grandeur, qui donne un scalaire. Cordialement, Michelet-密是力 (discuter) 7 mars 2017 à 07:50 (CET)Répondre[répondre]

  Micheletb : Une grandeur de réaction, comme son nom l'indique, est une grandeur. Son unité est l'unité de   par mol, puisque l'avancement de réaction   a pour unité la mole. Exemple :   a pour unité le J/mol. C'est la même chose pour une grandeur molaire, un potentiel chimique, une grandeur molaire partielle. L'opérateur c'est  , ça n'est pas une grandeur de réaction, c'est une fonction. La grandeur molaire est le passage de   par  , soit  , vous confondez le moyen (l'opérateur) et le résultat (la grandeur de réaction). Veuillez donc rétablir l'infobox comme avant votre intervention. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 mars 2017 à 08:17 (CET)Répondre[répondre]
Non, c'est un problème de terminologie, ou alors j'ai mal lu l'article (ce qui reste possible)— quelle est l'unité de X ? Une grandeur physique est quelque chose qui a une définition précise en matière d'unité. Ici on n'a pas une grandeur physique particulière (je crois qu'on est d'accord là-dessus), mais une famille de grandeurs générées par le passage d'un opérateur (avec trois exemples : enthalpie, entropie et volume de réaction). L'article ne parle apparemment pas de telle ou telle grandeur de réaction, mais de l'opérateur en général, donc l'infobox de l'article doit logiquement le classer dans la Catégorie:Opérateur physique. Ceci étant, il se peut que l'opérateur ait un autre nom spécialisé que "grandeur de réaction"(?), je ne suis pas familier de ces choses. Mais dans ce cas, quel est son nom ? « ...de réaction » (?) Michelet-密是力 (discuter) 7 mars 2017 à 08:53 (CET)Répondre[répondre]

  Micheletb :Il me semble effectivement qu'il y a une erreur d'interprétation. Les grandeurs de réaction sont une famille de grandeurs, de même que les grandeurs molaires, les grandeurs molaires partielles, etc. Les grandeurs de réaction sont par ex.   l'enthalpie libre de réaction,   le volume de réaction, etc.   s'appelle l'opérateur de Lewis. L'objet de cet article c'est les grandeurs de réaction, pas l'opérateur de Lewis. Cordialement

J'en apprends tous les jours, et effectivement j'avais négligé ce point dans ma lecture. Ceci étant, dans la mesure où cet opérateur de Lewis redirige sur Grandeur de réaction, je pense qu'il vaut mieux dans ce cas changer le titre de l'infobox, ce serait plus correct. Michelet-密是力 (discuter) 7 mars 2017 à 10:54 (CET)Répondre[répondre]

  Micheletb :Vu que l'article parle des grandeurs de réaction, j'aurais fait l'infobox sur grandeur de réaction et non opérateur de Lewis, qui est assez anecdotique dans cet article. C'est exactement comme si vous faisiez l'infobox de l'enthalpie de vaporisation sur l'opérateur   et non sur  . Même chose pour grandeur molaire, grandeur molaire partielle, etc. Ce n'est pas l'opérateur qui importe, mais le résultat de l'opération, comme pour Potentiel chimique. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 mars 2017 à 11:21 (CET)Répondre[répondre]

En même temps, l'article ne parle que de choses qui sont des transformées par cet opérateur, et c'est donc dommage d'en parler si peu : c'est au contraire ça le concept central ! On pourrait tout autant renommer l'article "opérateur de Lewis" et expliquer que c'est ce qui créé des grandeurs de réaction... (L'infobox suppose qu'on a affaire à une grandeur physique, quand il s'agit d'une famille c'est qu'il y a un opérateur sous-jacent, comme pour Coefficient thermique : ce n'est pas "une grandeur", mais une famille de variations de grandeurs produites par un même opérateur). (Et je pense que l'exemple sur l'enthalpie n'est pas très judicieux, il n'y a pas d'opérateur "de vaporisation" ni de famille de grandeurs associées.) S'agissant des "molaires" l'opérateur implicite serait plutôt une "valeur molaire". Michelet-密是力 (discuter) 7 mars 2017 à 11:36 (CET)Répondre[répondre]

Il existe un opérateur  , qui permet par ex. de définir l'entropie de vaporisation  , et une foule d'autres opérateurs comme  , pour la fusion, etc.. Cela n'aurait aucun sens de faire un article sur "opérateur de Lewis" ou "opérateur de vaporisation". Ce qui importe ce sont les résultats de cette opération et leur usage. Il s'agit bien d'une famille de grandeurs, comme les grandeurs molaires, les grandeurs molaires partielles, etc. Dans ces derniers cas l'opérateur n'a même pas de nom. Je comprends bien que tous ces articles qui parlent de familles de grandeurs ne rentrent pas dans vos infobox qui voudraient une grandeur unique, mais ils sont tous écrits pour des familles de grandeurs, et il n'y a aucune raison que leurs infobox diffèrent. L'opérateur des grandeurs de réaction a un nom, les autres non, c'est tout. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 mars 2017 à 11:44 (CET)Répondre[répondre]

Soit dit en passant, tous les opérateurs  ,  ,   sont eux-mêmes une grande famille d'opérateurs de Lewis qui les a définis. Patrick.Delbecq (discuter) 7 mars 2017 à 11:55 (CET)Répondre[répondre]

Je me demande en fait ce qui serait le plus utile pour le lecteur de l'article. Ca me paraît utile de noter quelque part que l'effet de "la chose" (que l'opérateur soit nommé ou non) est de rajouter un .mol-1 du point de vue unités, et d'être clair sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une grandeur physique mais d'une famille de grandeurs. C'est ce qu'on trouve de manière standard pour des opérateurs, d'où mon approche. Maintenant, est-ce utile comme détrompeur, et si oui, comment le noter de manière claire ? Michelet-密是力 (discuter) 7 mars 2017 à 12:02 (CET)Répondre[répondre]

[| C'est déjà écrit dans l'article] : {{La dimension d'une grandeur de réaction ou d'une grandeur standard de réaction est celle d'une grandeur molaire, par exemple :

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 mars 2017 à 12:07 (CET)Répondre[répondre]

Quant aux lecteurs, qui doivent certainement s'intéresser à la thermodynamique, je suis certain que peu de gens s'intéressent à l'opérateur lui-même, qui n'est qu'un outil mathématique, mais aux résultats de l'opération, qui sont des grandeurs qu'ils manipulent. Ils chercheront "grandeur de réaction" dans le moteur de recherche, et non "opérateur de Lewis", dont personne ne connait le nom. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 mars 2017 à 12:14 (CET)Répondre[répondre]

OK, j'y réfléchis calmement, sur Grandeur de réaction, grandeur molaire, grandeur molaire partielle, ... (?) sachant que (1) ces machins ne sont pas des grandeurs physiques, donc pas des "scalaires", (2) ces machins ont pour effet de transformer la dimension en [x].mol-1, ce qu'il peut être important de signaler, (3) s'il s'agit de mettre une infobox ce sont plutôt des "opérateurs" et (4) une infobox n'est pas nécessairement pertinente. Comme je dis toujours, il y a plus de solutions qu'il n'y a de problèmes, reste à trouver l'optimal. Cdlt, Michelet-密是力 (discuter) 7 mars 2017 à 19:11 (CET)Répondre[répondre]

  Micheletb :Pas d'accord : 1) ce sont des grandeurs scalaires 2) c'est déjà signalé dans l'article 3) encore une fois ces articles ne définissent pas des opérateurs, mais le résultat de l'opération 4) si l'infobox n'est pas pertinente, c'est qu'elle est inutile. C'est donc grandeur de réaction qu'il faut aligner avec Grandeur de réaction, grandeur molaire, grandeur molaire partielle, pas l'inverse. Pour le Potentiel chimique vous voulez définir la grandeur   par l'opérateur   ? ça n'aurait aucun sens. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 mars 2017 à 19:53 (CET)Répondre[répondre]

La nuit portant conseil j'en étais arrivé à la même conclusion. Michelet-密是力 (discuter) 8 mars 2017 à 07:22 (CET)Répondre[répondre]

C'est un peu radical de supprimer l'infobox, qui a une fonction de résumé, mais soit. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 mars 2017 à 08:32 (CET)Répondre[répondre]

Rien n'interdit de mettre une infobox-résumé, le point est simplement que celle concernant les grandeurs physiques paraît inadaptée dans ce cas. Michelet-密是力 (discuter) 8 mars 2017 à 08:52 (CET)Répondre[répondre]

Isenthalpe ?Modifier

Bonjour Patrick. Dans l'article Équation d'état de van der Waals‎ tu parles de courbes « isenthalpes » : tu es sûr de la validité de ce mot ? Il me semble qu'on parle de courbes isenthalpiques, comme de courbes isentropiques, pas isenthalpes ou isentropes. Je sais bien qu'on parle de courbes isochores ou isobares (pas -iques), mais quand même. Cordialement, — Ariel (discuter) 9 mai 2017 à 18:54 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir, Tout à fait certain. [1] [2] [3] [4] [5], [6], etc. On a même parfois isentrope dans ces références. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 9 mai 2017 à 19:03 (CEST)Répondre[répondre]
Diable ! Je n'avais point encore vu ça, merci. — Ariel (discuter) 10 mai 2017 à 09:13 (CEST)Répondre[répondre]

Symbole du litreModifier

Litre : l vs LModifier

Bonjour Patrick. Juste un mot à propos de ton résumé de diff récent « le symbole officiel du litre est l minuscule, L majuscule n'est qu'une tolérance) ». C'est plus qu'une tolérance, c'est une autorisation (et, en l'occurrence, une exception à la règle générale de capitalisation ou non des symboles d'unités), comme le dit explicitement la brochure du BIPM : « Le symbole du litre constitue une exception à cette règle. La 16e Conférence générale (1979, Résolution 6) a approuvé l'utilisation de la lettre L en majuscule ou l en minuscule comme symbole du litre, afin d'éviter la confusion entre le chiffre 1 (un) et la lettre l ». Ce problème typographique est très général et s'applique aussi à Wikipédia, même quand la police utilisée distingue 1 de l. Une expression comme 11,1 g/L est effectivement plus immédiatement lisible et compréhensible que 11,1 g/l. Cordialement, Ariel (discuter) 5 mai 2017 à 08:50 (CEST)Répondre[répondre]

  Ariel Provost : Bonjour, J'aurais tendance, comme il est recommandé dans l'article, à mettre l quand il n'y a pas confusion possible, et L en dernière extrémité. Donc écrire 200 l au lieu de 200 L. Soit, on ne va pas reverter pour ça. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 5 mai 2017 à 09:10 (CEST)Répondre[répondre]
  Ariel Provost : Bonjour, Sur quoi vous basez-vous dans l'article Clermont-Ferrand pour reverter une modification de L en l sous prétexte que la majuscule a plutôt pris le pas sur la minuscule [7] ? Quelle est votre justification de cette soi-disant prépondérance actuelle ?
Le BIPM indique clairement que L est accepté pour éviter une confusion possible entre 1 et l, ce qui n'est pas possible sur wikipédia : il n'y a pas confusion possible entre g/l et g/1. Veuillez donc cesser d'imposer L quand ce n'est pas nécessaire, ni justifié. J'ai en conséquence rétabli l'article millimètre et l'article litre en fonction de ce principe qu'il n'y a pas confusion entre 1 et l avec la police de caractères de wikipédia.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 10:58 (CEST)Répondre[répondre]
Comment ça, « Veuillez donc cesser d'imposer L quand ce n'est pas nécessaire, ni justifié » ? Ce n'est pas moi qui ai imposé la majuscule, c'est Tim9 qui a remplacé des L par des l (ici). Les deux symboles étant autorisés, il n'y a pas lieu d'effectuer de remplacement dans un sens ou dans l'autre donc, comme toujours dans ce genre de cas, la règle est de s'en tenir au choix du rédacteur. — Ariel (discuter) 8 juillet 2017 à 13:32 (CEST)Répondre[répondre]
P.S. Ça me paraissait clair mais apparemment il faut tout expliquer : la brochure du BIPM ci-dessus référencée ne dit pas qu'on peut utiliser L au lieu de l quand il y a un risque de confusion entre l et 1, mais que le symbole L a été adopté en raison du risque fréquent de confusion. Ça n'est pas du tout la même chose !
Ce qui ne vous donne pas plus de droit de reverter quelqu'un qui mettrait l au lieu de L dans un article sous prétexte que le L a pris le pas sur l'autre symbole (ce que vous ne justifiez toujours pas). La brochure du BIPM dit effectivement que le L est autorisé en cas de confusion, mais il ne dit pas qu'il doit remplacer l'autre symbole systématiquement. Quand la confusion n'est pas possible, ce qui est le cas sur WP, il n'est donc pas besoin d'utiliser le L, et le l minuscule est conforme avec le reste des recommandations du BIPM. Donc lorsque quelqu'un remplace L par l vous n'avez pas à le reverter pour cela. Patrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 13:37 (CEST)Répondre[répondre]
« Ce qui ne vous donne pas plus de droit de reverter quelqu'un qui mettrait l au lieu de L » : ce n'est pas ce que j'ai fait, j'ai réverté quelqu'un qui avait remplacé L par l, conformément aux usages de Wikipédia quand deux orthographes sont autorisées. « La brochure du BIPM dit effectivement que le L est autorisé en cas de confusion » : mais bon dieu, pas du tout, ce n'est pas ce qui est écrit, cf. ci-dessus. « Quand la confusion n'est pas possible, ce qui est le cas sur WP » : certes on n'y confond pas l et L, mais on y confond très bien l (L minuscule) et I (i majuscule)... — Ariel (discuter) 8 juillet 2017 à 14:41 (CEST)Répondre[répondre]
Quelqu'un a remplacé L par l et vous revertez ? Sous quel principe de wikipédia ? Que le premier rédacteur a raison ? C'est faible comme argument, sachant que l est certainement plus conseillé par le BIPM (règle des unités non issues de nom propre), alors que L n'est qu'une acceptation devant le fait accompli. Le BIPM parle de confusion entre l et 1 (un), pas I (i majuscule). Et vous ne justifiez toujours pas que L est devenu prépondérant devant l. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 14:50 (CEST)Répondre[répondre]

Symboles du litreModifier

Les recommandations du BIPM pour les symboles du litre sont d'utilisé « ... la lettre L en majuscule ou l en minuscule comme symbole du litre », ce n'est pas une tolérance mais une recommandation Cf.[[8]]. Merci de vérifier vos information avant toute nouvelle assertion ... Pano38 (discuter) 8 juillet 2017 à 11:04 (CEST)Répondre[répondre]

  Pano38 : Bonjour,
La source donnée ne recommande pas l'usage du L majuscule, elle l'approuve. Nuance de taille !!! En règlementation, les mots ont un sens précis.
Voir discussion avec Ariel Provost plus haut. Il n'y a pas de confusion possible entre le chiffre 1 et la minuscule l sur wikipédia, donc il n'y a aucune raison d'y employer le L majuscule.
Merci à votre tour de comprendre les sources, moi je les ai effectivement vérifiées [9].
Cordialement
Si vous ne voyez pas de risque de confusion entre le 1 et le l c'est que vous avez une excellente vue, ce qui n'est pas le cas de tout le monde; l'avantage du L pour eviter toute confusion me semble tellement évident que je ne comprend pas votre position ... Pano38 (discuter) 8 juillet 2017 à 11:40 (CEST)Répondre[répondre]
Vous n'avez néanmoins pas à imposer l'usage du L majuscule, le symbole préférentiel du litre reste la minuscule[réf. nécessaire]. Et comme je le fais remarquer plus haut, il n'y a pas de confusion possible entre g/l et g/1 par exemple. Ma position est justifiée, la vôtre n'est que la vôtre pour raison personnelle, désolé. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 12:02 (CEST)Répondre[répondre]
Votre WP:PoV ne sera meilleur que le mien si vous trouvez une source digne de ce nom qui confirme vos assertions ... Pano38 (discuter) 8 juillet 2017 à 12:14 (CEST)Répondre[répondre]
C'est exactement celle que je vous ai montrée ! [10] Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 12:18 (CEST)Répondre[répondre]
Nous ne devons pas lire de la mème manière; dans cette référence il est dit « dans l'avenir un seul des deux symboles devrait être retenu, » et non quel symbole a été retenu ce que vous semblez croire mais « à titre exceptionnel, d'adopter les deux symboles l et L comme symboles utilisables pour l'unité litre » ce qui n'est pas ce que vous semblez vouloir croire/imposer ... Pano38 (discuter) 8 juillet 2017 à 15:05 (CEST)Répondre[répondre]
Je n'ai pas du tout dit cela ! Les deux symboles l et L sont acceptés, c'est clairement indiqué dans l'article litre, nous sommes d'accord. Mais l est conforme aux règles du BIPM et L est accepté parce que il y a des cas de confusion possible. Reste que si la confusion n'est pas avérée, le symbole l, plus conforme aux règles du BIPM, est préférable, ce que sous-entend ce texte. Donc si L ne sert à rien, il vaut mieux utiliser l. CordialementPatrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 15:22 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne vois nul trace dans les documents du BIPM confirmant votre assertion « il vaut mieux utiliser l »! Où se trouve t'elle? ... Pano38 (discuter) 8 juillet 2017 à 15:31 (CEST)Répondre[répondre]
C'est écrit dans l'article litre : le symbole l (minuscule) est conforme aux règles du BIPM des symboles qui ne relèvent pas des noms propres. Le BIPM approuve le L pour cause de confusions possibles, c'est ce qui est écrit dans la référence. Mais si la confusion n'est pas avérée ou n'est pas flagrante (en l'occurrence sur WP i et 1 ne sont pas source de confusion), c'est la règle générale qui doit s'appliquer préférentiellement, donc l'usage du l. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 15:41 (CEST)Répondre[répondre]
Je vois que de contredire les textes du BIPM ne vous fait pas peur ... je ne suis pas sur que vous obtiendrez le prix de la mauvaise foi ... Pano38 (discuter) 8 juillet 2017 à 16:51 (CEST)Répondre[répondre]
En quoi ai-je contredit les textes du BIPM ? De votre côté, de tels "arguments" montrent que vous n'en avez plus de valable. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 juillet 2017 à 17:33 (CEST)Répondre[répondre]
Relisez ma réponse du 8 juillet et vous aurez la réponse à vos questions. C'est ce qu'écrit le BIPM et non ce que vous voulez faire croire ... Pano38 (discuter) 9 juillet 2017 à 07:32 (CEST)Répondre[répondre]
Cessez donc ce petit jeu, c'est vous qui ne comprenez rien aux règles du BIPM et qui voulez imposer la notation L parce que vous avez une mauvaise vue, telle est votre réponse du 8 juillet 11:40. J'arrête cet échange, la mauvaise foi n'est pas dans mon camp. Quand on ne maitrise pas un sujet, on ne s'en mêle pas. Visiblement la réglementation n'est pas votre fort, voir la [discussion sur millimètre de mercure]. Votre première intervention 8 juillet 11:04 montre également à quel point vous n'avez pas le sens des mots, puisque le BIPM approuve le symbole L, il ne le recommande pas. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 08:05 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne suis pas la pour jouer contrairement à vous. Le BIPM ne recommande pas non plus votre version alors arrêtez de l'imposer! ... Pano38 (discuter) 9 juillet 2017 à 08:51 (CEST)Répondre[répondre]
En conformité avec le BIPM, chaque fois que le symbole L ne sera pas justifié par un risque de confusion, par ex. g/L est inutile, g/l se comprend très bien, je modifierai un L en l. C'est ainsi que se lit le BIPM. Cessez donc de vous mêler de ce que vous ne comprenez pas. Le BIPM recommande des symboles en minuscule pour des unités qui ne sont pas issues d'un nom propre, c'est le cas du litre, voir article litre et mon message du 8 juillet 15:41. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 08:55 (CEST)Répondre[répondre]
Une assertion sans référence, ce qui est souvent votre cas, n'a AUCUNE valeur ... Pano38 (discuter) 9 juillet 2017 à 09:45 (CEST)Répondre[répondre]
La référence est dans l'article litre. Cela fait trois fois que je vous l'indique. Si vous ne savez pas lire... Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 09:48 (CEST)Répondre[répondre]
Votre problème est le manque de précision de vos soit disant source ... Pano38 (discuter) 9 juillet 2017 à 09:53 (CEST)Répondre[répondre]
Le BIPM est une soi-disant source ? Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 09:54 (CEST)Répondre[répondre]
La mise à jour de 2014 du BIPM confirme celle de 1979 que : « Le symbole du litre constitue une exception à cette règle. La 16e Conférence générale (1979, Résolution 6) a approuvé l'utilisation de la lettre L en majuscule ou l en minuscule comme symbole du litre, afin d'éviter la confusion entre le chiffre 1 (un) et la lettre l »; sans préciser laquelle est meilleur contrairement à vos assertions répétées ... Pano38 (discuter) 9 juillet 2017 à 10:06 (CEST)Répondre[répondre]
Voir les autres références du BIPM données dans l'article ! Cela devient pénible ! Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 10:09 (CEST)Répondre[répondre]
« Unit symbols are printed in roman (upright) type regardless of the type used in the surrounding text. They are printed in lower-case letters unless they are derived from a proper name, in which case the first letter is a capital letter. An exception, adopted by the 16th CGPM (1979, Resolution 6), is that either capital L or lower-case l is allowed for the litre, in order to avoid possible confusion between the numeral 1 (one) and the lower-case letter l (el).  » page 130. Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 10:16 (CEST)Répondre[répondre]
Décidément vous ne savez pas lire non plus; le BIPM écrit « Le symbole du litre constitue une exception à cette règle ... ». Avant d'accuser les autres d'ignorance essayer de vous regarder dans une glace ... Pano38 (discuter) 9 juillet 2017 à 10:21 (CEST)Répondre[répondre]
Ne tronquez pas les citations à votre avantage : « Le symbole du litre constitue une exception à cette règle. La 16e Conférence générale (1979, Résolution 6) a approuvé l'utilisation de la lettre L en majuscule ou l en minuscule comme symbole du litre, afin d'éviter la confusion entre le chiffre 1 (un) et la lettre l. »
Oui, j'ai écrit aussi cela à longueur de temps dans mes messages (8 juillet 15:22) ! Puisque vous passez votre temps à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, et que visiblement vous ne faites aucun effort pour essayer ne serait-ce que de lire les multiples sources de l'article litre, dont je ne suis pas l'auteur, cet échange n'a pas lieu de se poursuivre.
Je résume néanmoins : le BIPM a pour règle fondamentale qu'un symbole non issu d'un nom propre doit être en minuscule. Pour le litre, exception à la règle l et L sont acceptés car il y a des possibilités de confusion. Néanmoins, si la confusion n'est pas avérée, il vaut mieux se conformer à la règle fondamentale et employer l. Voir mon message du 8 juillet 15:41. Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 10:29 (CEST)Répondre[répondre]
Et pour la règle fondamentale, en français cette fois : « Les symboles des unités sont imprimés en caractères romains (droits), quelle que soit la police employée dans le texte où ils figurent. En général les symboles des unités sont écrits en minuscules, mais, si le nom de l'unité dérive d'un nom propre, la première lettre du symbole est majuscule. » ; même source que vous. Apprenez donc à ne pas tronquer vos citations et à les replacer dans leur contexte. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 9 juillet 2017 à 12:40 (CEST)Répondre[répondre]

Millimètre de mercureModifier

Que vous annuliez les références eurlex que je propose me gène, mais ce qui me gène encore plus est que vous soyez incapable d'en trouver une qui vous convienne ... Pano38 (discuter) 13 juillet 2017 à 08:47 (CEST)Répondre[répondre]

Peu importe que cela vous gène, si ces références ne sont pas adéquates. Je vous l'ai signalé en PDD, ces références interdisent l'usage pour les substances dangereuses et les produits chimiques, elles ne l'interdisent pas en aéronautique, dans l'industrie de façon générale, en médecine, etc. Si vous dites que l'UE interdit l'usage de ces unités de façon générale, trouvez une référence générale, pas un cas particulier dont vous faites une extrapolation infondée.
Si on (cela vous inclut, vous pouvez aussi faire des recherches, c'est facile d'attendre que les autres en fassent à votre place) ne trouve pas de référence générale, c'est peut-être tout simplement qu'il n'y en a pas, et que cette affirmation que l'UE interdit l'usage du torr et du mmHg, en dehors de certains contextes, n'est pas avérée. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 08:55 (CEST)Répondre[répondre]
Addenda : pour rétablir une certaine vérité, c'est moi qui ait trouvé ces références, pour aussitôt indiquer qu'elles étaient inadéquates, et c'est vous qui les avaient incluses dans les articles malgré tout. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 09:19 (CEST)Répondre[répondre]
Pour être exact, la dernière que vous avez supprimer était de mon fait; il est dommage de supprimer toute référence alors qu'il serait plus logique d'indiquer qu'elles sont insuffisantes, ce qui serait plus précis ... ~~
Cela suffit ! Soit vous donnez une référence exacte, soit vous arrêtez vos généralisations totalement infondées. Au prochain passage en force de ce genre, je fais appel aux administrateurs. Veuillez respecter les principes de sourçage de Wikipédia. Si vous ne maitrisez pas la réglementation, ce que je veux bien comprendre, ne faites pas dire aux textes de loi ce qu'ils ne disent pas. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 13:53 (CEST)Répondre[répondre]
Si vous me menacer de blocage on va être à deux sur la page des admins; vous n’êtes pas plus exemplaire que moi, je dirais mème plutôt moins, où sont les règles qui vous permettent d'annuler mes modifications? et mes sources?? ... Pano38 (discuter) 13 juillet 2017 à 14:54 (CEST)Répondre[répondre]
Vos sources sont INADAPTÉES. Je me conforme aux règles de Wikipédia concernant les sources Aide:FAQ/Sources. Vous extrapolez des généralités à partir de cas particuliers. Je vous l'ai dit à de multiples reprises. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ? Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 15:06 (CEST)Répondre[répondre]
  Pano38 :, Bonjour, Ce n'est pas faute de vous avoir prévenu. Vous vous acharnez à utiliser des sources inappropriées, et par de multiples passages en force vous rétablissez ces sources que je supprime. Je vous ai donc signalé aux administrateurs Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Probl.C3.A8me_Pano38.2C_sour.C3.A7age_inad.C3.A9quat_et_passages_en_force_r.C3.A9p.C3.A9titifs. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2017 à 10:10 (CEST)Répondre[répondre]
  Pano38 : Bonjour, La suppression effectuée par Habertix (d · c · b) hier, avec comme motif "La source (primaire) ne concerne qu'une méthode d'essai dans le cadre de la directive REACH : l'information qu'on peut en tirer est anecdotique", vous confirme ce que je vous dis depuis le mois de mai : cette référence ne dit pas ce que vous voulez lui faire dire. Le contenu de cette directive REACH n'a rien à voir avec une règlementation générale des unités de mesure à l'échelle européenne, elle ne s'applique que dans un cadre très spécifique qui n'a aucune utilité dans les articles sur le mm de Hg. J'espère que cette fois l'avis d'un autre contributeur vous aura ouvert les yeux sur l'inadéquation de cette source. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 15 juillet 2017 à 08:24 (CEST)Répondre[répondre]
  Pano38 :, Il vous a déjà été signalé que la source [que vous venez de réintroduire] dans l'article Torr n'était pas adéquate. Merci de tenir compte de ce qui vous a déjà été dit à plusieurs reprises. Habertix (d · c · b) [vous a déjà signalé la même chose]. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 décembre 2017 à 17:55 (CET)Répondre[répondre]
  Pano38 :, Idem sur l'article bar, cette même phrase que vous avez introduite dans l'article Torr est une généralisation abusive du domaine d'application d'une directive ne traitant que du domaine des déchets dangereux. J'ai supprimé cette référence inadéquate, comme expliqué à maintes reprises. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 décembre 2017 à 20:04 (CET)Répondre[répondre]

TorrModifier

Si vous considérez que toute phrase non sourcée doit être supprimée faite le mais complétement; pourquoi laisser une phrase douteuse et non sourcée sur Torr parti pris? ... Pano38 (discuter) 13 juillet 2017 à 14:51 (CEST)Répondre[répondre]

Et vous qui avez vidé les deux articles torr et millimètre de mercure de leur contenu, vous ne pourriez pas être un peu constructif, pour une fois, plutôt que critiquer et de tenter d'imposer des points de vue totalement infondés ? Merci Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2017 à 15:18 (CEST)Répondre[répondre]
Supprimer les paragraphes hors-sujet était nécessaire contrairement à vos annulation de références pour des raisons fallacieuses ... Pano38 (discuter) 13 juillet 2017 à 16:07 (CEST)Répondre[répondre]

Affinité chimique, Table des rapportsModifier

Bonjour, je viens de mettre en ligne un article sur la Table des rapports-affinités de Geoffroy, et j’aimerais bien qu’un chimiste professionnel le relise.

Pour bien comprendre ce que les chimistes du XVIIIe siècle voyaient et faisaient, j’ai essayé de traduire leurs descriptions en équations chimiques. J’apprécierais une relecture critique en particulier de la section « La base empirique de la table » où je tente de comprendre quels phénomènes chimiques se trouvaient derrière le test de ‘’déplacement’’ de Geoffroy.

Merci d’avance. Cordialement. Pancrat (discuter) 25 septembre 2017 à 08:02 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir   Pancrat :,
À vrai dire je suis plus thermodynamicien que chimiste. J'essaierai de relire l'article si je trouve un peu de temps, j'essaie aussi de me détacher de wikipédia pour diverses raisons. Je ferai de mon mieux. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 2 octobre 2017 à 20:51 (CEST)Répondre[répondre]

chiasmeModifier

Bonjour Patrick,
Il s'agit bel et bien d'un chiasme : ictère -> peau jaune; tousser <- bronchite (ABBA = maladie/symptôme - symptôme/maladie). Merci de reconsidérer votre intervention. Nepas ledire (discuter) 12 novembre 2017 à 17:46 (CET)Répondre[répondre]
Bonsoir,
Á la réflexion effectivement c'est un chiasme. Néanmoins je vous fais remarquer qu'il y a bien assez d'exemples donnés dans cet article, qui n'a pas vocation à être un catalogue exhaustif de chiasmes. Aussi, à moins d'un quelconque intérêt littéraire que je ne trouve pas dans votre exemple, il ne me parait pas nécessaire d'allonger cette liste. Il serait sans doute plus utile au contraire de la réduire en y effectuant un tri, certes subjectif, mais à mon avis salutaire. La multiplication d'exemples n'a jamais été ni un argument, ni une preuve.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 novembre 2017 à 19:57 (CET)Répondre[répondre]

Guerre d'éditionModifier

Bonjour.

Suite à votre guerre d’édition sur « Octave (musique) », je vous rappelle que la recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives.

Vous êtes donc priez d’arrêter vos guerres d'édition incessantes. Cet avertissement s'accompagne d'un blocage symbolique de 2 heures le temps de reprendre vos esprit et relire les recommandations sur le sujet.

Merci de votre compréhension, — Superjuju10 (à votre disposition), le 7 décembre 2017 à 12:01 (CET)Répondre[répondre]

Superjuju10 (d · c · b) Je comprends et j'accepte, mais SVP, veuillez aussi considérer les insultes répétées de PolBr objet de ma RA. Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2017 à 12:05 (CET)Répondre[répondre]
Rebonjour, sans certitude, mais il est question de critiques sur des modifications, et non d'attaques personnelles. En quoi cela vous parait blessant / insultant ? — Superjuju10 (à votre disposition), le 7 décembre 2017 à 12:54 (CET)Répondre[répondre]
Superjuju10 (d · c · b) Il y a des mots : "finasserie", "pseudo-rigueur scientifique", "pédant", "inutile et prétentieux", "dédaigneux", "méprisant", "écrit pour ses pairs", "inquisitorial", etc. Voir aussi le sujet de ses reverts "vandalisme", "excuse fallacieuse", etc. Voir aussi ce genre d'échange : Discussion:Vitesse_du_son#PolBr,_modifications_sans_discernement, « Je félicite Patrick.Delbecq (d · c · b) pour son insensibilité au ridicule dans l'argumentation. » ou encore [au coin café du labo] : un consensus est trouvé, qui ne plait pas à PolBR, voyez sa dernière intervention : « Si l'esprit propriétaire de Patrick.Delbecq (d · c · b) n'éteint pas pour lui toute considération, il reviendra sur tout ce qui nous a opposé à propos de cette page. Il verra que ce qui je lui reproche, pour les gros problèmes de structure comme pour les petits problèmes de mise en forme, est de n'écrire que pour ses pairs, même formation, mêmes intérêts, mêmes machines. ». Qu'est-ce que ça veut dire ? Je pense au contraire, comme je m'en suis défendu à maintes reprises, d'essayer au maximum de vulgariser des notions mathématiques en gardant en tête les lecteurs non spécialisés de Wikipédia. Voyez aussi les historiques des deux articles Octave (musique) et Cent et savart, je lui ai demandé 8 fois de passer par la PDD, encore ne l'a-t-il fait qu'en continuant ses annulations alors que je lui demandais explicitement de cesser ses modifications en attente d'un accord. Enfin bref, je ne sais pas si quelqu'un aura le courage de lire l'intégralité des échanges que j'ai pu avoir avec PolBr (par ex. Discussion:Vitesse_du_son), ou d'autres échanges que cette personne aura pu avoir avec d'autres contributeurs, mais les discussions se finissent généralement par usure, après abandon du contributeur découragé par l'attitude agressive de PolBr (par ex. Discussion:Cent_et_savart). Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2017 à 13:52 (CET)Répondre[répondre]

Je me permets aussi de remonter la première RA que j'avais eue à l'égard de ce contributeur [Semaine_43#Article_Vitesse_du_son,_problème_avec_PolBr]. C'est toujours le même problème : on modifie, PolBr annule, on essaie de discuter sans réponse, guerre d'édition et quand il y a discussion elle tourne vite en boucle avec accusation par PolBr de "POV-pushing" malgré toutes les sources et démonstrations que l'on peut fournir. Des choses acquises en discussion redisparaissent quelques jour après. C'est usant. Patrick.Delbecq (discuter) 7 décembre 2017 à 14:19 (CET)Répondre[répondre]

  Superjuju10 : je vous laisse juge du comportement de PolBr (d · c · b) et des suites à donner à ma RA. Autres exemples d'insultes au Coin café du labo et surtout en PDD de l'article Particule. Tout ceci résultat d'un consensus de plusieurs contributeurs qui ne lui a pas été favorable. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 11 janvier 2018 à 20:25 (CET)Répondre[répondre]

  Superjuju10 : Bonjour, Aujourd'hui PolBr fait une modification sur l'article pression qui s'avère incorrecte. Je reverte et j'explique pourquoi en PDD de l'article. PolBr s'en plaint auprès d'un autre utilisateur, tout en m'accusant de le reverter systématiquement, m'accuse d'imposer [ma] formulation, qui a été en réalité apportée par un autre contributeur et qui est rigoureusement celle donnée dans une source que j'apporte. Je vous laisse juge de sa dernière pirouette sur la PDD de pression. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 24 février 2018 à 15:26 (CET) Avec insistance sur la dernière pirouette. Patrick.Delbecq (discuter) 24 février 2018 à 17:08 (CET)Répondre[répondre]

Mon cher maitreModifier

Cher maitre,

Je suis prêt a "plaider-coupable" pour ma modification sur Bar (unité), néanmoins j'estime qu'un site aussi prestigieux que celui de l'UE soit aussi peu fiable. N'étant qu'un modeste citoyen je ne peux que m'offusquer du peu de crédit que je peux accorder à ce site que je sponsorise ... Pano38 (discuter) 17 décembre 2017 à 09:53 (CET)Répondre[répondre]

Outre le fait que votre première phrase ne veut rien dire, je vous répète que le site eur-lex n'est pas en cause. Ce qui est en cause c'est votre généralisation abusive de directives ne s'appliquant qu'à des domaines particuliers (produits et déchets dangereux) pour en tirer la conclusion que Torr et mmHg sont interdits de façon générale en Europe. Les directives REACH interdisent l'usage de Torr et mmHg pour l'emballage des déchets dangereux, pas dans toutes les autres applications possibles de ces unités. Une directive qui interdirait les voitures bleues n'interdirait pas le bleu de façon générale en Europe. J'espère avoir été clair cette fois-ci. Patrick.Delbecq (discuter) 17 décembre 2017 à 12:19 (CET)Répondre[répondre]
  Patrick.Delbecq Je veux bien reconnaitre ma nullité mais que des directives soient aussi peu explicites me semble dramatiques pour un institut que devrait être être exemplaire dans son expression pour le « commun des mortel », et de plus ce qui ne semble pas vous gêner! ... Pano38 (discuter) 17 décembre 2017 à 13:49 (CET)Répondre[répondre]
Il n'y a rien de compliqué, les titres des directives donnent explicitement leur domaine d'application.
Règlement (CE) n o 761/2009 de la Commission du 23 juillet 2009 modifiant, aux fins de son adaptation au progrès technique, le règlement (CE) n o 440/2008 établissant des méthodes d'essai conformément au règlement (CE) n o 1907/2006 du Parlement européen et du Conseil concernant l'enregistrement, l'évaluation et l'autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances (REACH) (Texte présentant de l'intérêt pour l'EEE)
Directive 92/69/CEE de la Commission, du 31 juillet 1992, portant dix-septième adaptation au progrès technique de la directive 67/548/CEE du Conseil concernant le rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives relatives à la classification, l'emballage et l'étiquetage des substances dangereuses
Patrick.Delbecq (discuter) 17 décembre 2017 à 13:54 (CET)Répondre[répondre]
Disons que c'est ma méthode lecture rapide qui n'est pas adaptée aux directive européennes! Mais cela me fait pensé à une phrase de Boileau (il me semble) qui disait : « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément » ... Pano38 (discuter) 17 décembre 2017 à 14:07 (CET)Répondre[répondre]
La conclusion c'est surtout que vous ne pouvez pas extraire une phrase d'une directive de plusieurs dizaines de page sans en connaitre le contexte. Ce n'est peut-être pas simple, mais ça se fait... et c'est mon métier. Cela vaut d'ailleurs pour toute autre source : une citation ne vaut que replacée dans son contexte. Merci donc de cesser de sourcer abusivement les articles Torr, mmHg, bar, etc. Patrick.Delbecq (discuter) 17 décembre 2017 à 14:12 (CET)Répondre[répondre]
Vous avez tout a fait raison, mais je ne suis surement pas le seul à ne pas vouloir passer plusieurs minutes à essayer de comprendre le sens profond d'une directive ... il y a beaucoup mieux à faire dans la vie. Ces textes devraient être clair des le premier coup d’œil, au moins dans un titre qui ne nécessite pas trois minutes de lecture assidue ! ... Pano38 (discuter) 17 décembre 2017 à 14:34 (CET)Répondre[répondre]
Dans ce cas si vous ne savez pas utiliser ces sources, ou ne les comprenez pas, ne les utilisez pas. Et lorsque quelqu'un vous fait remarquer qu'elles ne sont pas adéquates, ne vous lancez pas dans des guerres d'édition. Patrick.Delbecq (discuter) 17 décembre 2017 à 14:36 (CET)Répondre[répondre]
Mais pourquoi les produits dangereux auraient ils besoin de règles spéciales pour les unités de mesure ... il y a surement des gens qui ont du temps à perdre pour justifier leur salaire! Effectivement il est beaucoup plus simple de dire que le lecteur est trop inculte pour les comprendre plutôt que d’admettre qu'elles sont ridicules ... Pano38 (discuter) 17 décembre 2017 à 15:04 (CET)Répondre[répondre]
Cela n'est pas le sujet. J'espère que vous aurez cette fois retenu l'essentiel : pas d'extrapolation abusive de sources. Patrick.Delbecq (discuter) 17 décembre 2017 à 15:08 (CET)Répondre[répondre]

p, (P)Modifier

Salut Patrick. J'ai vu ton remplacement de « p, P » par « p, (P) » dans l'article Pression. J'ai regardé dans le Green Book, où apparaissent plusieurs fois des symboles ainsi marqués entre parenthèses. Je suppose que ça veut dire qu'ils font la moue, mais je n'ai pas trouvé d'explication explicite. Dans un article isolé je ne trouve pas que ce soit bien clair pour le lecteur lambda. — Ariel (discuter) 16 février 2018 à 14:32 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, Oui, il y aurait certainement un paragraphe à rajouter dans l'article pression sur la notation. p minuscule est préconisé par le Green Book, mais devant l'utilisation courante de P majuscule, le Green Book le tolère (c'est comme l et L pour le litre). Je vais compléter la note que j'ai ajoutée, en attendant éventuellement de faire quelque chose de plus explicite dans le texte même. Ceci dit, je trouve les deux notations p et P dans l'historique de l'infobox, le P a été retiré à une date indéterminée. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 février 2018 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]

Ah si, j'ai trouvé : « When two or more symbols are recommended, commas are used to separate symbols that are equally acceptable, and symbols of second choice are put in parentheses » (dans un premier temps j'avais cherché bracket au lieu de parenthese). Mais ils n'expliquent pas ce que signifie ce « second choix » (est-ce quand le premier symbole est déjà utilisé à autre chose ?). Je ne suis pas bien sûr que ce distinguo subtil soit bien nécessaire dans l'article, sauf peut-être en note. J'ajouterais qu'en thermodynamique, en thermodynamique chimique notamment, j'ai toujours vu P (en parallèle avec T, V, S et consorts) et jamais p, me semble-t-il. Cordialement, — Ariel (discuter) 16 février 2018 à 15:08 (CET)Répondre[répondre]

Le P a été retiré le 29 janvier, sans explication. Je pense qu'il y a une histoire où les notations de grandeurs extensives devraient être en majuscule, et les grandeurs intensives en minuscules (encore que selon le Green Book   soit le volume,   le volume massique et   le volume molaire). Ce qui pose par exemple un problème pour T la température et t le temps. Je trouve souvent p minuscule pour la pression (dans les notices des techniques de l'ingénieur notamment, ou les publications anglo-saxonnes), mais dès que l'on fait de la physique statistique on peut confondre avec p de probabilité ou d'autres grandeurs. Personnellement j'utilise P. Bref, ce n'est pas si clair, mais je pense qu'il y a un premier choix et une tolérance. Je garderais le p, (P) comme dans le Green Book. J'ai complété la note, est-ce suffisant ? Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 février 2018 à 15:17 (CET)Répondre[répondre]
Je ne sais pas quel est le ressenti des anglophones, mais je trouve qu'en français la mise entre parenthèses n'est pas très heureuse. Je mettrais simplement « p, P[1] ». Quant à ta note, c'est OK mais je trouve que « toléré » est trop fort (ça laisse penser que c'est un usage ancien qu'on désapprouve), « second choix » signifie plutôt qu'a priori on utilise p, mais qu'on peut utiliser P si l'on a une bonne raison. — Ariel (discuter) 16 février 2018 à 16:22 (CET)Répondre[répondre]
  1. Ici, la note citant le Green Book et précisant que pour l'IUPAC P est un second choix.

Vitesse du sonModifier

Salut Patrick. Au sujet de ton annulation récente (ici) : je suppose que l'IP s'est référée (on dit bien une IP ?) au tableau présent dans l'article (ici), qui donne 340,5 m/s à 15 °C et 343,4 m/s à 20 °C. — Ariel (discuter) 15 avril 2018 à 17:57 (CEST)Répondre[répondre]

  Ariel Provost : Bonjour, Ah oui tiens, les valeurs sont proches. La phrase dit "environ", remarquez. Mais il faudrait vérifier ce fameux tableau qui me parait trop proche de la valeur corrélée pour être honnête. Je n'ai pas accès à cette source. Je vous laisse décider de la suite à donner. Cordialement

La référence donnée pour ce tableau est le CRC Handbook de 2016. Sur mon ordi je n'ai que celui de 2009 : le tableau « SPEED OF SOUND IN DRY AIR » donne les mêmes valeurs (à la dernière décimale près, à vue de nez) avec une réf de 1987, et précise « The values in this table were calculated from the equation of state for dry air (average molecular weight 28.96) treated as a real gas » : ce ne sont donc pas des valeurs mesurées, mais calculées avec une équation sans doute plus complexe que la fonction linéaire  . Le calcul de la vitesse du son à partir d'une équation d'état étant exact, et l'air sec proche d'un gaz parfait, l'accord entre les valeurs données par les deux calculs est moins suspect qu'il n'y paraissait. — Ariel (discuter) 16 avril 2018 à 08:33 (CEST)Répondre[répondre]

  Ariel Provost : Bonjour, Dans ce cas il faudrait non seulement le dire explicitement dans la présentation du tableau, mais il faudrait également trouver des valeurs expérimentales à titre de comparaison. En effet, un article scientifique ne peut présenter les résultats d'une corrélation sans les comparer à la réalité. Là non plus je n'ai pas de source, je n'en trouve pas sur internet. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 avril 2018 à 08:56 (CEST)Répondre[répondre]
Influence de la température sur l'air
  en °C    
- 10 325,2 325,4
- 5 328,3 328,5
0 331,4 331,5
+ 5 334,4 334,5
+ 10 337,4 337,6
+ 15 340,3 340,6
+ 20 343,3 343,6
+ 25 346,2 346,7
+ 30 349,1 349,7

Annonce de suppression de pageModifier

Bonjour, Patrick.Delbecq, et merci de votre participation à Wikipédia  .

Je vous informe que la page Loi de van ' Hoff (osmose) (page supprimée) que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Do not follow avec le commentaire : « erreur de frappe ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.


--Salebot (bot de maintenance) (d) 3 septembre 2018 à 20:46 (CEST)Répondre[répondre]

IP v6Modifier

Bonjour,

Si, c'est la même IPv6 mais flottante, attribuée à un utilisateur, il n'y a que la fin de l'adresse qui change : voir ici. La plage /64 regroupe toutes les IP que l'abonné pourrait avoir. Cordialement, --d—n—f (discuter) 24 octobre 2018 à 18:50 (CEST)Répondre[répondre]

  Do not follow :OK, je ne suis pas assez calé en ce domaine. J'ai juste trouvé d'étranges correspondances. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 24 octobre 2018 à 18:55 (CEST)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Debout sur le zinc »Modifier

Bonjour,

L’article « Debout sur le zinc » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 8 mai 2019 à 00:30 (CEST)Répondre[répondre]

Loi de Laplace en thermodynamiqueModifier

Discussion déplacée sur la PDD de Loi de Laplace. Patrick.Delbecq (discuter) 19 septembre 2019 à 19:26 (CEST)Répondre[répondre]

math et math sont dans un bateauModifier

Bonjour Patrick et Kelam  . J'ai eu vent de votre petit désaccord concernant l'usage de TeX vs {{math}} ou {{mvar}}. Vous n'êtes pas les seuls à changer dans un sens ou dans l'autre, et je m'interroge : y a-t-il quelque part une recommandation, ou bien un comparatif des avantages et inconvénients de l'un ou de l'autre ? Je ne sais pas non plus où lancer la discussion s'il en faut une, c'est peut-être un poil trop technique pour le Bistro.

À défaut de directives ou d'explications convaincantes mon sentiment est que {{math}} et {{mvar}} sont très bien pour un simple symbole, mais que TeX est plus lisible dès que c'est plus compliqué. Il me semble aussi que changer {{mvar|x}} pour <math>x</math> (ou réciproquement) est inutile (voire désagréable), mais quand même que changer une équation un peu compliquée écrite en TeX pour sa version avec plein de modèles imbriqués est carrément nuisible (manque de lisibilité du code). Cordialement, — Ariel (discuter) 20 septembre 2019 à 17:47 (CEST)Répondre[répondre]

  Ariel Provost : Bonjour,
Vous auriez pu mettre les {{math}} et <math> tiquent !!!
Je ne vais pas réexposer ici tous les arguments que j'ai donnés sur la PDD de équation d'état de van der Waals. Néanmoins ils se résument en un principe de base : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Utiliser deux syntaxes pour les formules mathématiques selon que l'on se place dans un texte ou dans une formule, c'est compliqué, et en plus ça rend deux typographies différentes pour le même symbole, c'est désagréable au possible, un article comme pression est une véritable horreur. Tout mettre en LATEX sans se poser de question c'est simple et ça rend un texte homogène.
En ce qui concerne Wikipédia, je n'ai pas connaissance d'une recommandation particulière sur le sujet. Comme vous le signalez, le débat resurgit régulièrement à des occasions comme celle qui vous a amené ici. Peut-être faudrait-il trancher une bonne fois pour toutes. LATEX s'est bien amélioré depuis que je suis contributeur. Avant il y avait effectivement de gros problèmes de taille des formules, j'utilisais \scriptstyle, mais c'est réglé maintenant.
Personnellement j'utilise exclusivement LATEX, et j'aimerais bien que les contributeurs de Wikipédia respectent le principe de base qu'en matière de goûts et de couleurs c'est le premier rédacteur qui prime.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 20 septembre 2019 à 18:27 (CEST)Répondre[répondre]
  Ariel Provost : Bonjour,
Je suis d'accord avec vous, et reconnais le problème des modèles imbriqués. C'est bien pour ça que je me restreins à modifier les cas les plus simples et évite d'aller au-delà de trois imbrications. Pour le reste, les arguments ont déjà été exposés plusieurs fois parmi les contributeurs du projet Mathématiques, si ceux du projet Physique refusent de suivre, c'est leur problème. Kelam (discuter) 20 septembre 2019 à 21:03 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour,
J'ai trouvé ça sur le projet maths. Discussions datant de 2015, aucune décision allant dans un sens quelconque sauf erreur de ma part, et j'avoue ne pas avoir tout lu. Je relève cependant un certain nombre de contributeurs qui, comme moi, ne comprennent pas que des symboles puissent avoir une typographie différente entre le texte et la formule. Il y est également évoqué le problème de taille des formules LATEX incluses dans un texte, problème réglé depuis. Donc de là à sous-entendre qu'il y a un consensus et des pratiques établies dans le projet Maths... Il me semble que là comme ailleurs c'est chacun pour soi. Patrick.Delbecq (discuter) 21 septembre 2019 à 00:17 (CEST)Répondre[répondre]

Annonce de suppression de pageModifier

Bonjour, Patrick.Delbecq, et merci de votre participation à Wikipédia  .

Je vous informe que la page Règle de Trouton-Hidebrand-Everett (page supprimée) que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur OT38 avec le commentaire : « Test de débutant – cliquez ici pour faire vos essais ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.


--Salebot (bot de maintenance) (d) 22 septembre 2019 à 22:09 (CEST)Répondre[répondre]

PointsModifier

Bonsoir Patrick.Delbecq, à propos de votre annulation et son commentaire, vous semblez bien fâché pour une histoire de typographie. Vous semblez aussi considérer que Coefficients calorimétriques et thermoélastiques est "votre" page - pourquoi ne passez-vous pas par la PDD, vous ? Je suis curieux de ce "n'importe quoi" concernant les références, d'autant plus venant de quelqu'un qui se contente d'indiquer "Green book" dans le texte sans ajouter aucune référence au livre en question. — Vega (discuter) 30 septembre 2019 à 23:21 (CEST)Répondre[répondre]

Thermodynamique et machines électriquesModifier

Re bonjour. Cela fait plusieurs années que je suis un peu désolé par le fait que la thermo en France se limite trop souvent à des gaz et des pistons avec, c'est vrai une grosse entrée vers la thermochimie. Une des bibles de l'electrotechnique en langue française, le traité d'electricité de l'institut polytechnique fédéral de Lausanne en plus de 20 volumes présente les échanges d'energie ou de co-energie (c'est une histoirte de co-variance comme U et H mais en magnétisme) et en déduit les caractéristiques mécaniques du moteur. Le seul prof que j'ai eu qui faisait plein de thermo avec autre chose que des gaz c'était le prof Janot à Nancy vers 1980. Quand dans les années 2000 je devais enseigner l'énergétique en électrotechnique, j'ai fait le tour de la fac de sciences pour savoir si il y avait des chercheurs qui travaillaient sur la thermodynamqiue : tout le monde était mort de rire ! Et comme en France (je suis bien placé pour le savoir car fraichement inspecteur pédago de physique chimie retraité) ce sont les programmes scolaires qui font la pluie et le beau temps, si la thermo en prépa se limite à la machine ditherme, au gaz et à la thermochimie, alors personne ne va chercher plus loin. Quand j'étais enseignant, j'avais rédigé des cours sur l'hitoire de la thermique et des machines mais "mes cours" ne sont pas des sources publiées (sauf quelques uns) et donc pour wikipédia je vais reprendre tout ça pour occuper mon confinement. Cordialement et bon vent PNLL (discuter) 1 avril 2020 à 18:43 (CEST)Répondre[répondre]

« Pression » exercée par une punaiseModifier

Bonjour Patrick.Delbecq  . J'aurais peut-être dû évoquer ce point sur la PdD de l'article car ce n'est pas tout à fait un point de détail, j'ai hésité. Votre rétablissement (ici) de l'image de la punaise et de sa légende (supprimées par Jojo V en 2018 mais sans explication, dans le cadre d'une relecture globale) me gêne. Une punaise exerce en effet une contrainte essentiellement uniaxiale, qu'un physicien évite d'appeler pression. D'un autre côté, c'est vrai que dans la langue courante le terme de pression englobe largement des situations où la contrainte est fortement non hydrostatique. Alors ? Peut-être prévoir une section expliquant cette extension du terme et renvoyant rapidement à l'article sur le tenseur des contraintes ? Cordialement, Ariel (discuter) 19 avril 2020 à 13:32 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Ariel Provost  ,
En fait l'illustration se rapporte au paragraphe dans lequel je l'ai insérée. Il me semble que, de façon usuelle, la pression désigne une force rapportée à une surface, comme un poids posé sur le sol, ou la force qu'exerce le bricoleur sur la surface de la punaise. la définition s'arrête là. Je ne pense pas que l'on puisse écarter le terme de pression dans des cas où la force est unidirectionnelle, et non dans toutes les directions comme dans les gaz.
D'autre part, dans la réalité la pointe de la punaise est loin d'être une pointe, la démultiplication, sauf erreur de ma part, se fait plutôt par le rapport de la surface sur laquelle on appuie, à la section de la pointe. Donc je ne sais pas s'il y a abus de langage ou non dans cet usage du mot pression, mais comme il s'agit d'une notion largement diffusée, il me semble nécessaire de la conserver, sans doute en explicitant mieux les choses. Patrick.Delbecq (discuter) 19 avril 2020 à 13:55 (CEST)Répondre[répondre]
C'est un peu ce que je pensais : on ne peut pas parler d'abus de langage parce que les physiciens ne sont pas les gardiens de la langue, mais en physique on réserve le terme pression au cas hydrostatique. C'est un peu comme pour le terme poids (même divorce entre l'usage commun et l'usage en physique). Je pense qu'il faut dans l'article expliciter le problème. — Ariel (discuter) 19 avril 2020 à 14:00 (CEST)Répondre[répondre]
En tous cas le [Larousse] ou le [dictionnaire de l'Académie française] (« PHYSIQUE. Force exercée par un corps, solide ou fluide, sur une surface ; mesure de cette force rapportée à l’unité de surface. ») ne limitent pas leurs définitions au cas seul cas de l'hydrostatique. Personnellement, selon mes études scientifiques, en mécanique (qui est une branche de la physique) le terme de pression s'utilise pour autre chose que des volumes de gaz ou des colonnes de liquide (ex. un poids sur un sol). Comme le disait PNLL sur la PDD de pression, dès le RI de l'article il y a un problème, il est beaucoup trop restrictif. On ne peut restreindre la définition de la pression à la seule définition hydrostatique. Patrick.Delbecq (discuter) 19 avril 2020 à 14:46 (CEST)Répondre[répondre]

ISTE GroupModifier

Bonjour Monsieur,

Je suis nouveau sur wiki, veuillez m’excuser si j'ai utiliser les mauvaises procédures. Je pensais que c'était Salsero35 qui avait émis ce doute sur mon intégrité. J'ai envoyé un message à cette personne, j'ai remplis la fiche comme demandé, que dois-je faire pour faire supprimer ce bandeau ?

Bien à vous,

LVP — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludovic-Vincent Petit (discuter), le 21 octobre 2020 à 18:31 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludovic-Vincent Petit (discuter), le 21 octobre 2020 à 18:31 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir Ludovic-Vincent Petit (d · c · b). Nos messages se sont croisés, j'en ai laissé un sur la page de discussion (PDD) de l'article ISTE Group. Laissez le temps à Salsero35 (d · c · b) de prendre connaissance de vos arguments et d'y répondre. Il serait bon de les exposer sur la PDD en question. La suppression des bandeaux devra se faire d'un commun accord entre vous et cette personne, éventuellement moi-même et d'autres intervenants. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 octobre 2020 à 18:35 (CEST)Répondre[répondre]

Cher Monsieur, je vous remercie pour votre réponse. Je vais contacter cette personne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludovic-Vincent Petit (discuter), le 21 octobre 2020 à 18:38 (CEST)Répondre[répondre]

Matrice hessienneModifier

(Re-)Bonjour  . J'ai vu vos modifs sur « Matrice hessienne » (ici). Pour les "d" droits je suis à peu près sûr que vous avez raison, mais pour les indices en indice plutôt qu'en exposant pas sûr : dans les calculs tensoriels on distingue les coordonnées covariantes et les coordonnées contravariantes, que l'on distingue justement par cette notation (en indice ou en exposant). Je ne suis pas trop à l'aise avec le calcul tensoriel sans mon memorandum à portée de main donc je ne sais pas si vous avez eu raison, mais je parie que non (le matheux qui a rédigé cette section ne s'est sûrement pas trompé par étourderie). Cordialement, Ariel (discuter) 8 décembre 2020 à 18:27 (CET).Répondre[répondre]

  Ariel Provost :,
J'avoue que ces indices en bas me semblent sortir de nulle part au regard de ce qu'il y a ailleurs dans l'article. J'ai peut-être tort. Je vais mettre quelque chose sur la PDD de l'article en m'excusant si j'ai commis une bourde. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 18:31 (CET)Répondre[répondre]

Avertissement suppression « Rumeur de survie »Modifier

Bonjour,

L’article « Rumeur de survie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 18 février 2021 à 23:35 (CET)Répondre[répondre]

Surface de Gibbs, équilibre thermodynamiqueModifier

(Discussion entamée sur l'atelier graphique (ici) — Ariel (discuter) 24 février 2021 à 09:52 (CET)Répondre[répondre]

Je suis en désaccord sur la requête [de Patrick] « est-il possible de mettre le point E au même endroit sur les 2 figures ? ». En effet, il s'agit a priori sur les deux figures d'une même courbe S(−U,X) : obtenir le même point d'équilibre présuppose des conditions très particulières sur Simposé et Uimposé ; au contraire il est très utile de montrer qu'en général l'équilibre dépend des conditions imposées. — Ariel (discuter) 24 février 2021 à 08:04 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Ariel Provost  . Un équilibre thermodynamique est défini par un maximum de l'entropie, qui correspond à un minimum de l'énergie interne, et ces deux extrêmums sont simultanés, ce n'est pas l'un ou l'autre. Le but de ces deux courbes est de montrer cet aspect, donc les deux doivent montrer le point E au même endroit. Les paraboles engendrées par l'intersection de la surface et d'un plan ne représentent pas la transformation qui a eu lieu pour atteindre cet équilibre, mais les variations possibles à partir de cet équilibre établi, variations qui sont interdites par le 2e principe, d'où la stabilité de l'équilibre. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 24 février 2021 à 09:09 (CET)Répondre[répondre]
  Ariel Provost :
 
Condition d’équilibre stable selon l'entropie.
À partir du point d'équilibre stable E, à énergie interne constante (plan jaune), toute variation d'un paramètre de l'équilibre   ne peut induire qu'une diminution de l'entropie : l'entropie a atteint un maximum au point E.
 
Condition d’équilibre stable selon l'énergie interne.
À partir du point d'équilibre stable E, à entropie constante (plan jaune), toute variation d'un paramètre de l'équilibre   ne peut induire qu'une augmentation de l'énergie interne : l'énergie interne a atteint un minimum au point E.
L'affaire est plus délicate qu'on ne l'explique souvent. Ne te froisse pas si je reviens aux fondamentaux, notamment dans mes préambules. Je ne considérerai qu'un système fermé (exemple : une certaine quantité d'un corps pur, mais la restriction à un corps pur ne servira que comme exemple) sans interactions à distance (genre électromagnétisme ou gravitation), et pour   je prendrai l'opposé du volume,  .
Préambules : (1) L'état le plus général du système dépend de plein de choses (notamment des ses caractéristiques microscopiques genre champs de température, de pression et de masse volumique, mais aussi l'état physique local — gaz, liquide ou allotrope), mais à l'équilibre (complet, sans restrictions genre nucléation) son état ne dépend que deux variables indépendantes, par exemple   et  . Son entropie peut alors être écrite comme une fonction de   et   :  . C'est le graphe de cette fonction   qui est représenté sur les figures. En cas de besoin, on peut utiliser les fonctions réciproques et écrire   et  .
(2) On sait définir   et   (et bien sûr aussi  ) quand le système est hors d'équilibre à partir du principe des états microscopiques :  ,   et   ,   et   représentent l'énergie interne, l'entropie et le volume d'un sous-système microscopique. Selon ce principe chaque sous-système microscopique est thermodynamiquement macroscopique (on peut y définir la pression et la température) et à l'équilibre (éventuellement à un équilibre incomplet, notamment si ce n'est pas le bon état physique pour la température et la pression locales) :   ou  .
(3) La seule chose qu'on sache avec certitude d'un état hors d'équilibre est que son entropie est inférieure à celle d'équilibre :  . Dans l'espace  , les points représentant les états hors équilibre (attention, un même point peut représenter une multitude d'états de déséquilibre différents) sont situés sous la courbe en cloche. Vu le signe des dérivées   et  , on peut de même écrire, pour un état hors d'équilibre,   et  .
(4) Si   et   sont maintenus fixes (ce qu'on sait faire), alors l'évolution du système ne peut être qu'une augmentation de   (le point représentatif monte le long d'une « verticale », c.-à-d. parallèlement à l'axe des entropies, en direction des entropies croissantes) et l'équilibre est atteint quand   atteint  .
Alors :
  • Imaginons un état hors d'équilibre, caractérisé notamment par ses valeurs de   et   (mais pas que), et qu'il suit une évolution avec   et   fixés (ce qu'on ne sait pas faire, mais qu'on peut imaginer) : alors   ne peut que diminuer, jusqu'à atteindre à l'équilibre  . Même chose — mutatis mutandis — pour une évolution à   et   constants (ce qu'on ne sait pas imposer non plus). Important :   constant ne signifie pas qu'il n'y a pas de création d'entropie (sinon il ne pourrait pas y avoir d'évolution vers l'équilibre), la variabilité de   (1er cas) ou de   (2d cas) permet d'avoir un apport négatif d'entropie depuis l'extérieur, exactement compensé par la création, et c'est très exactement ce qui se produit (dans le 1er cas,   et   ; dans le second,   avec   et  .
  • J'en viens enfin à la première figure, celle des évolutions à   constant (ce qu'on sait imposer, en contrôlant le volume et/ou les échanges thermiques de telle sorte  ). Alors   ou   est l'équation d'une courbe dans un plan parallèle aux axes de l'entropie et du volume, les états d'équilibre sont représentés sur la courbe, et les états hors d'équilibre en dedans (  et  ). Un état hors d'équilibre ne peut évoluer qu'avec création d'entropie, et son évolution ne se terminera que quand son point représentatif aura atteint la courbe d'équilibre. Mais quel point de la courbe sera atteint dépend d'une contrainte non encore précisée, et ce ne sera pas nécessairement le sommet de la courbe. Si l'on maintient   constant en plus de   (via une frontière imperméable, indéformable et adiabatique), l'état d'équilibre sera le point d'entropie   qui n'a aucune raison d'être au sommet. On peut imposer une pression extérieure constante (ce qu'on sait faire aussi, mais en contrôlant   pour maintenir   constant), ce qui conduit à un autre point de la courbe d'équilibre (remarque : laisser libre le volume revient à imposer une pression nulle, ce qu'on sait faire de façon approchée). Ou la température à la frontière (ce qu'on sait faire également, mais en contrôlant   pour maintenir   constant), ce qui conduit à encore un autre point.
  • Les évolutions à   constant ou   constant (représentables dans une troisième figure, évidente) se discuteraient de la même manière, avec des résultats très semblables. On peut aussi étudier les évolutions du système dans d'autres espaces adaptés à d'autres types de contraintes, comme  ,  ,  etc. Important : au cours de l'évolution vers un équilibre,   n'augmente pas nécessairement pour certains cas de figure des contraintes imposées ; on peut par exemple partir d'un gaz très propre (sans poussières) enfermé par une frontière très lisse (sans aspérités), déformable et diatherme (avec une température extérieure imposée), et lui imposer un volume très petit (ou une pression extérieure très forte) : au bout d'un certain temps, par nucléation homogène, il apparaîtra des gouttelettes de liquide et le gaz finira par se liquéfier entièrement, l'entropie du système aura diminué mais il aura évacué sa chaleur latente vers l'extérieur (à travers la frontière diatherme), qui correspond à une entropie supérieure à la diminution de   à l'intérieur du système (il y aura bien eu création d'entropie) = il faut se méfier des raisonnements simplistes sur l'entropie et préciser dans quels clous on se met.
  • Mais alors, dans quelles conditions une évolution le long d'une courbe comme   à   constant (1re figure) peut-elle avoir un sens ? Jamais avec un paramètre   imposable de l'extérieur, seulement avec un paramètre   interne au système et caractérisant son évolution. Il s'agit donc nécessairement (1) d'un espace à au moins 4 dimensions (éventuellement bien plus), par exemple    représente la fraction molaire de liquide dans le système considéré a priori comme polyphasé, par exemple gaz-liquide (on peut se ramener à un espace ordinaire en fixant l'une des variables, par exemple l'espace   en fixant une bonne fois pour toutes le volume et en n'en parlant plus) ; (2) d'une restriction de tous les états de déséquilibre et de toutes les évolutions possibles à un sous-ensemble (généralement pertinent dans certaines conditions), par exemple l'étude des mélanges diphasés où l'on considère les deux phases comme en équilibre thermomécanique (température et pression uniformes à travers tout le système) et où seule reste possiblement variable la fraction molaire  . Alors, à   (représenté graphiquement) et   (caché sous le manteau) fixés, les états hors d'équilibre considérés (rappelons-le, un petit sous-ensemble des états possibles) sont représentés par les points de la courbe et leur évolution est vers le maximum autorisé de   donc celle de leurs points représentatifs vers le sommet de la courbe. En vérité la figure est un peu trompeuse car elle laisse penser que l'entropie augmente toujours vers un maximum alors que ce n'est le cas que parce que à la fois   (montré) et   (caché) sont maintenus constants.
  • On discuterait de la même façon la 2de figure (section   constante, mais en fait   constante également), si bien que les états de déséquilibre considérés sont représentés par la courbe   et que   évolue vers le minimum de  . Mais je n'aime pas cette figure car l'imposition d'une entropie constante est irréaliste et ne correspond à aucun dispositif expérimental simple. Il en serait de même avec une section   constante puisqu'il ne peut d'agir que d'un paramètre interne qu'on ne saurait imposer.
J'ai certes été long, mais mon expérience d'enseignement (au sens large, c.-à-d. y compris auprès des thésards) m'a appris (1) l'importance de toujours revenir aux fondements de la thermo ; (2) le risque qu'il y a à les escamoter au profit de recettes faciles à retenir mais qui ne fonctionnent que dans des contextes bien définis. — Ariel (discuter) 24 février 2021 à 23:59 (CET)Répondre[répondre]
P.S. J'oubliais l'idée de départ : le maximum de   à   constant (réalisable) et le minimum de   à   constant (purement théorique) peuvent-ils — doivent-ils — coïncider ? Je suis d'accord que si l'on fixe   à une valeur  , qu'on cherche le maximum de   et qu'on l'obtient ( ) pour une certaine valeur   de  , alors si l'on fixe   à la valeur   le minimum de   est obtenu pour cette même valeur   de   (et le minimum de   est alors  ). J'avoue que j'ai un temps cru le contraire, comme ça aurait été le cas si l'on avait cherché le maximum de   à   constant puis le maximum de   à   constant. En ce sens, mettre le point d'équilibre au même endroit dans les deux figures a un sens. Mais ce procédé en deux étapes est assez irréaliste, je pense préférable de ne pas lier les deux recherches d'extrémum. — Ariel (discuter) 24 février 2021 à 23:59 (CET)Répondre[répondre]
  Ariel Provost :
Nous ne parlons pas de la même chose, je crois. Vous me dites COMMENT atteindre l'équilibre, je travaille sur POURQUOI l'équilibre est stable, c'est-à-dire APRES l'établissement de l'équilibre. Peu importe, de mon point de vue, comment cet équilibre est atteint : je pars d'un point E établi décrit par  . Je décris ensuite les seules transformations possibles À PARTIR de ce point E, mais qui sont interdites par la thermodynamique.
  • à partir du point E, figure 1 : toute transformation spontanée à   constante induirait une diminution de l'entropie, ce qui est impossible ;
  • à partir du point E, figure 2 : toute transformation spontanée à   constante induirait une augmentation de l'énergie, ce qui est impossible également.
À moins également que vous ne vous focalisiez sur comment réaliser ces expériences. Mais là encore ce n'est pas le propos. Quantité de grandeurs en thermodynamique sont définies à entropie constante, ou autre paramètre constant, ce qui n'est pas toujours, dans la pratique, facilement réalisable. Mon point de vue reste théorique.
J'ajoute que ces figures se trouvent dans toutes les références que j'ai trouvées, avec le point d'équilibre au même endroit. De plus, sauf erreur, elles sont directement issues des ouvrages de Gibbs. Je ne comprends donc pas votre point de vue, il doit vraiment y avoir un énorme quiproquo.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 25 février 2021 à 09:22 (CET)Répondre[répondre]
PS : je travaille à une refonte de équilibre thermodynamique ici.
PPS : peut-être que ce paragraphe est plus clair, car décrivant une expérience concrète illustrant ces figures.
PPPS : peut-être le quiproquo vient-il aussi du fait que ces figures ne s'appliquent qu'à une transformation d'un système isolé, ce qui implique effectivement que le volume V soit constant. Ceci n'est pas indiqué sur les figures, mais dans le texte qui viendra en accompagnement.

ÉtonnementModifier

Coucou, pour éviter de polluer la pdd de thermodynamique avec mes questions techenik^^, je viens sous l’arbre à palabre, pour palabrer  , off course. Tu dis que {{sfn}} n’est plus recommandé (ici) ? Pour de bon? Arf, donc {{harvsp}} doit être préférable j’imagine (?). Merci d’éclairer ma lanterne. Amicalement, Malik (discuter) 9 avril 2021 à 09:15 (CEST)Répondre[répondre]

  Malik2Mars :, Je dis juste qu'il n'y a pas de recommandation pour un modèle plus qu'un autre, à ma connaissance. Donc je ne vois pas pourquoi le contributeur passe son temps à reprendre le travail des autres de cette façon. S'il n'y a pas de conventions, laisser le choix des autres. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 9 avril 2021 à 09:29 (CEST)Répondre[répondre]
  Pour fort +10000000000000000 fois oui. Tiens, je dis la même chose que toi sur le bistro d’hier concernant le « plan » du bas de page (ici) = laisser le choix aux rédacteurs ! Je te souhaite une bonne journée, je t’embête pas plus avec mes questions. Malik (discuter) 9 avril 2021 à 09:33 (CEST)Répondre[répondre]

Les articles Torr et Millimètre de mercure sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Torr  » et « Millimètre de mercure » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Torr et Millimètre de mercure.

Message déposé par Durifon (discuter) le 21 avril 2021 à 22:48 (CEST)Répondre[répondre]

Durifon (discuter) 21 avril 2021 à 22:48 (CEST)Répondre[répondre]

Dissous/dissoutModifier

Bonjour, pour rappel : « ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle ». Merci de revenir sur les modifications que vous avez effectuées et qui sont contraires aux conventions. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 mai 2021 à 20:35 (CEST)Répondre[répondre]

  HaT59 :,
Je ne fais que rétablir les articles tels que modifiés il y a quelques minutes par Pa2chant.bis (d · c · b).
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 mai 2021 à 20:37 (CEST)Répondre[répondre]
  HaT59 :, voir ici  . Patrick.Delbecq (discuter) 12 mai 2021 à 20:54 (CEST)Répondre[répondre]
Soit, mais faire une série de révocations pour rétablir une orthographe qui ne fait pas l'unanimité, je trouve cela plutôt étrange : on ne saurait concevoir que l'orthographe varie selon la volonté et/ou le militantisme de chacun. Je ne connais pas spécialement Pa2chant.bis mais je lui aurais fait la même remarque dans le cas inverse. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 mai 2021 à 20:56 (CEST)Répondre[répondre]

Chasse à la typoModifier

Bonjour,

Je n'ai rien dit jusque-là pour vos reverts intempestifs de mes efforts de mise en page pour imposer du LaTeX partout, notamment et surtout là où ça ne sert à rien, mais vos interventions sur l'article Dérivée partielle frisent le ridicule. De plus, comme vous n'êtes jamais intervenu sur cet article sauf après mon passage, j'assimile donc ce que vous faites à de la wikitraque, et si cette tendance se confirme, je demanderai des sanctions.

Kelam (discuter) 7 juin 2021 à 14:46 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Kelam  
Vous n'avez rien dit jusqu'à présent, et c'est bien un problème. Je vous ai expliqué à maintes reprises les avantages du LATEX sur UNICODE, et vous ne répondez jamais ici par exemple. Regardez le résultats d'UNICODE sur divers navigateurs, vous verrez que les rendus sont très divers et donnent parfois des choses très éloignées du LATEX pour une même variable (le cas du x est flagrant x, x,  ). Votre absence de discussion et de justification contrevient à quelques principes de base de WP.
D'autre part, la notion de dérivée partielle étant fréquemment utilisée en thermodynamique, domaine dans lequel j'interviens souvent, j'ai suivi cet article et j'ai vu votre annulation sans aucune justification des apports de l'utilisateur AdrienLauze (d · c · b) qui a partiellement homogénéisé l'article en LATEX. Il n'y a aucune wikitraque dans l'affaire. Quand je croise des articles mathématiques totalement incohérents du point de vue typographique (comme série de Fourier au 21 octobre 2020), il m'arrive de les corriger. Et visiblement la probabilité que je vous y croise est élevée, puisque vous intervenez souvent dans ce domaine. Je ne suis pas le seul à trouver ces incohérences dommageables, vu le nombre de tentatives d'IP et utilisateurs divers qui tentent d'améliorer tout ceci et qui sont révoquées sèchement sans explication (voir exemple donné par vous-même ci-dessus).
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 7 juin 2021 à 15:25 (CEST)Répondre[répondre]
J'ajoute que ce genre de modification en douce en mai 2021 alors que j'ai fait une mise en forme LATEX en décembre 2020 avec ouverture de dialogue en PDD est limite inacceptable. Patrick.Delbecq (discuter) 7 juin 2021 à 15:31 (CEST)Répondre[répondre]
Re-bonjour,
Je n'ai pas répondu car mes arguments, je les ai déjà exposé à de multiples reprises, et aucune réponse ne m'a totalement convaincu. Mais s'il faut les redire, soit.
J'ai pleinement conscience de la différence de rendu des caractères en Unicode selon le navigateur, mais le rendu du LaTeX est loin d'être optimal et uniforme de son côté, avec par dessus des problèmes d'alignement puisque le LaTeX va forcer la génération d'un image en PNG, donc qui alourdit le poids de la page et pose des problèmes de navigation, comme sur smartphone. Donc non, le LaTeX n'est pas la panacée que vous me vendez, et je persiste à considérer qu'il est absurde de générer des dizaines de petites images mal alignées et floues par souci d'uniformiser le wikicode, tout ça pour une différence de rendu mineure, comme entre x et  . J'appelais de mes vœux la solution Mathjax qui aurait permis enfin un terme à ces disputes, en vain, tant pis.
Pour l'article Série de Fourier, je ne suis pas les articles de la liste de suivi à ce point. J'avais souvenir d'avoir modifié l'article, j'ai vu que ça avait été annulé sans chercher à savoir qui ni pourquoi tant ce genre de modifications et fréquent, ça s'arrête là.
Kelam (discuter) 7 juin 2021 à 16:28 (CEST)Répondre[répondre]
Et pour votre information j'ai remplacé ... par \cdots, remplaçant du même coup {{...}} qui signale une section vide [11]. Je n'ai fait que corriger mon erreur. Patrick.Delbecq (discuter) 7 juin 2021 à 16:35 (CEST)Répondre[répondre]

QuestionModifier

Re-Bonjour   Patrick.Delbecq, pouvez-vous me signaler où se trouve la recommandation du projet : Communes de France dont il est question en RA, et que je ne connais pas. Remerciements anticipés ~ Antoniex (discuter) 30 juillet 2021 à 19:22 (CEST)Répondre[répondre]

  Antoniex : À vrai dire je ne sais pas. C'est ce que Logos & Alogos met habituellement dans ses sujets de modif, je n'ai pas vérifié. Malgré tout je suppose la bonne foi  . Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 30 juillet 2021 à 19:27 (CEST)Répondre[répondre]

Ah, okay ! → Discussion utilisateur:LOGOS & ALOGOS#Question   ~ Antoniex (discuter) 30 juillet 2021 à 19:41 (CEST)Répondre[répondre]

Mis à part le lien précisé en RA par L & A, je recopie, pour votre information, le message que je viens de déposer sur sa PdD.

Juste pour le cas où vous ne connaîtriez pas, je signale :

Voilà, vous disposez des mêmes informations. Bonne soirée ~ Antoniex (discuter) 30 juillet 2021 à 20:26 (CEST)Répondre[répondre]

  Antoniex : Merci pour ces rappels. Ils confirment l'absence de consensus, bien qu'une certaine tendance prédomine. Et aussi que certains projets peuvent avoir tranché, ce qui ne s'impose pas pour autant à tout WP.
Toutefois, je voudrais rappeler que le sujet de la RA est avant tout l'attitude générale de L&A. En arriver à une RA pour qu'il réponde aux questions posées, et encore pas à celui qui en est à l'origine 🙄 Car bizarrement il est beaucoup plus disert avec vous sur la RA et sa PDD que sur les PDD des articles à l'origine de tout. Par ailleurs je ne suis pas plus notifié lors de ses "réponses". Usant. Bonne soirée Patrick.Delbecq (discuter) 30 juillet 2021 à 21:31 (CEST)Répondre[répondre]

Je vous ai citéModifier

Bonjour Patrick Delbecq,

Veuillez m'excuser, je vous ai cité, ainsi que LOGOS & ALOGOS, dans un arbitrage entre C.Salviali et moi sans vous notifier (réf : article Troie). Veuillez considérer ceci comme une notification.

Cordialement -- Alaspada (d) 2 octobre 2021 à 18:16 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Alaspada  ,
Merci pour ce message. Je suppose que vous faites allusion à cette demande d'arbitrage pour laquelle j'ai été notifié par ailleurs. Si je puis me permettre, vous avez fait une faute de frappe sur mon nom « Patrick Delbercq » dans votre intervention du 2 octobre 2021 15:06.  
Je ne connais pas bien cette procédure, mais il me semble que je n'ai pas à intervenir. Bonne continuation.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 3 octobre 2021 à 11:07 (CEST)Répondre[répondre]

L'article Scrameustache (personnage) est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Scrameustache (personnage) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Scrameustache (personnage)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 9 décembre 2021 à 23:03 (CET)Répondre[répondre]

Bar (unité)Modifier

Bonjour,

j'avoue être assez gêné de voir les correctifs que tu apportes à cet article :

  • ici, tu prétends qu'affirmer que "dans un procédé chimique, il peut être moins évident de savoir si une pression est relative ou absolue" est une "affirmation fausse, dans le domaine de la chimie industrielle le bar relatif est monnaie courante". Je sais fort bien que le bar relatif est courant, voire très majoritaire, en chimie industrielle. Mais je sais aussi que cet aspect courant n'est pas une évidence pour tous. Or le monde de la chimie industrielle n'est pas fermé et, quand il côtoie les fournisseurs ou la R&D, il y a régulièrement des malentendus ;
  • , vers la fin, tu supprimes un exemple que je crois être assez pertinent mais tu tiens visiblement beaucoup à celui que tu as introduit. Si ton exemple est nécessaire, il enfonce des portes ouvertes et n'est pas du tout représentatif des situations que j'ai vécu (car il m'arrive, à moi aussi, de pratiquer un peu de chimie industrielle) ;
  • + quelques autres exemples du même acabit...

Tes contributions à cet article sont une rafale de modifs. Or cette façon de contribuer peut influencer fâcheusement le fond : les retouches impulsives sont connues pour être peu propices à la prise compte du propos qu'on rectifie.
Rien de bien grave car, au final, tu t'attaches à faire évoluer dans le bon sens un article dans lequel je me suis fort peu investi. Mais ce genre d'intervention ne donne pas une impression d'une grande ouverture d'esprit. Par ailleurs, la chasse aux points d'exclamation ou d'interrogation est une activité wikipédienne sans risque, mais uniformiser le style n'est pas forcément une création de valeur.
Borvan53 (discuter) 1 février 2022 à 23:29 (CET)Répondre[répondre]

Tréma sur "ë"Modifier

Bonjour ! Je ne vais pas recorriger votre modif. Cependant, je tiens à vous signaler que les Rectifications orthographiques du français en 1990 ne sont pas obligatoires. Voyez, par exemple, ce que dit la Banque de dépannage linguistique au sujet du tréma sur "u" ou sur "e" : Le tréma et les lettres -gu-. Amator linguarum (discuter) 16 février 2022 à 10:08 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Amator linguarum  
Une langue évolue, et si l'orthographe contiguë reste acceptable, ce n'est plus celle qui est enseignée, ni celle qui doit être utilisée dans les documents officiels, du moins en France. Donc autant faire évoluer WP dans le sens de l'histoire.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 16 février 2022 à 10:43 (CET)Répondre[répondre]

RA SylvainChavasModifier

Bonjour Hucbald.SaintAmandPatrick.Delbecq. Suite à la requête concernant SylvainChavas, que vous avez adressée aux administrateurs, j'ai émis cet avis qui j'espère aidera à fluidifier les discussions que vous avez actuellement entre vous. SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 12:44 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Sammyday  
Merci pour votre mise au point. Le problème est justement que ces tableaux ont fait l'objet de guerres d'édition il y a des années, sans aucune source à l'appui. Mes deux interlocuteurs tentant de les réintroduire, je leur demande des sources pour justement éviter de relancer ces guéguerres de virgules. Or ni l'un ni l'autre ne semble comprendre la nécessité de ces sources, surtout sur cet article ridiculement explosif. Ce qui est d'autant plus dommage que finalement je suis pour l'ajout de ces tableaux, et que l'on a bien fini par trouver des sources (Hucbald.SaintAmand pour être exact). Donc c'est quand même dommage de se trouver être d'accord sur ce que l'on doit ajouter à l'article mais en désaccord sur la nécessité de sourcer, qui est quand même un principe de base de WP.
J'espère que votre intervention aura été comprise. Je vous en remercie.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 février 2022 à 13:41 (CET)Répondre[répondre]

Fonction convexeModifier

Bonsoir, je regarde une partie de vos modifs et manifestement vous avez confondu f et F, cela n'avait plus de sens. C'est compliqué de vérifier toutes vos modifs, Etes vous sûr de maîtriser le sujet ? Caloguli (discuter) 13 mars 2022 à 01:02 (CET)Répondre[répondre]

Bonsoir Caloguli  
J'ai fait un remplacement de {{mvar|f}} par <math>f</math> en oubliant de cocher la case 'faire correspondre la casse'. L'outil de remplacement a donc remplacé aussi bien les majuscules que les minuscules. J'aurais rattrapé après coup, merci de l'avoir fait.
Pour le moment j'en ai un peu assez, je reprendrai demain. Bonne nuit.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 mars 2022 à 01:10 (CET)Répondre[répondre]
Ok merci pour l'explication, je comprends mieux l'objectif de vos modifications. en surveillant les modifications récentes, j'avais vite vu que vous faisiez plein de modifs et que le passage en question n'avait pas de sens mais j'avais longuement galéré pour trouver la bonne phrase. Caloguli (discuter) 16 mars 2022 à 00:11 (CET)Répondre[répondre]

Demande à l'atelier graphique du 17 novembre 2021Modifier

   Bonjour Patrick.Delbecq. L'image que vous avez demandée à l'Atelier graphique il y a plus de quatre mois n'a pas retenu l'attention des Wikigraphistes, n'est plus considérée comme une demande prioritaire et sera mise en sommeil.
Si vous pensez avoir de nouveaux éléments qui pourraient accélérer sa prise en charge, merci de l'indiquer dans votre demande.
Vous pouvez aussi essayer de réaliser les travaux par vous-même en vous aidant des didacticiels.
Ce message a été envoyé par un bot. Pour ne plus recevoir de notifications concernant l'atelier graphique, vous pouvez ajouter {{bots|optout=ateliergraphique}} sur votre page de discussion.

OrlodrimBot (discuter) 22 mars 2022 à 23:00 (CET)Répondre[répondre]

Positivité des formes quadratiquesModifier

Bonjour ; je continue en privé, parce que cela dépend beaucoup de tes besoins et de tes possibilités de calcul, mais il me semble bien que, plutôt qu'un test sur les coeficients de ta forme (le critère de Sylvester), la méthode de réduction de Gauss est plus efficace. Non ? Cordialement Dfeldmann (discuter) 8 avril 2022 à 18:20 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir Dfeldmann  
En fait je prépare un article ici sur l'équilibre thermodynamique. Il y a deux fonctions fondamentales : l'entropie (thermodynamique) qui est concave, et l'énergie interne qui est convexe. Cela a des implications sur leurs dérivées secondes qui sont les coefficients calorimétriques et thermoélastiques.
Le souci est que je ne trouve pas de littérature approfondie sur la question. Même si je parviens à démontrer quoi que ce soit, ça sera du TI. Je vais donc me contenter des conditions nécessaires que l'on trouve dans la littérature, c'est-à-dire en déduire le signe de certains coefficients et certaines inégalités. Les conditions suffisantes ne semblent pas intéresser les thermodynamiciens, et je ne peux donc pas, dans le cadre de WP, aller plus loin que les sources, et je pense les avoir déjà outrepassées dans certains recoins. Et puis, honnêtement, les thermodynamiciens ne pensent jamais en plus de 2 dimensions, donc des critères nécessaires à deux variables doivent être suffisants.  
En tout cas c'est très sympa d'être revenu vers moi. Merci  
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 avril 2022 à 18:41 (CEST)Répondre[répondre]
PS, si jamais vous jetez un œil à mon brouillon, gardez en tête que si j'ai fait des maths, je suis aujourd'hui avant tout un thermodynamicien. Donc je préfère les différentielles au calcul matriciel, et je ne m'embarrasse pas des hypothèses concernant l'emploi de certains théorèmes. SVP, si vous vous arrachez les cheveux, pas me taper sur la tête  .  

math et mvarModifier

Bonjour Patrick.Delbecq. Merci pour les amélioration typographique sur théorème de Taylor. Un seul point me gêne : c'est le remplacement systématique de tous les mvar par des balises math. Nous avons pris l'habitude, dans le projet math, de respecter sur ce point le choix du rédacteur antérieur et de ne pas chercher à réparer ce qui n'est pas cassé. Cela a deux avantages

  • on évite que l'article clignote au gré des préférences des intervenants. Qui empêche en effet quelqu'un relisant l'article et préférant le mvar au math dans les paragraphes de revenir en arrière sur tes modifications?
  • on évite que ne se glisse, à l'occasion de tels changements forcément massifs, une erreur de typo rendant le contenu mathématique incohérent

Je ne reviendrai pas en arrière sur tes modifications sur théorème de Taylor donc beaucoup étaient bienvenue mais le travail de relecture pour vérifier qu'aucune erreur de transcription n'a été commise est un travail fastidieux que j'aurais voulu éviter. Pourrais-tu à l'avenir tenir compte de cette convention tacite sur l'écriture des math? Merci. HB (discuter) 21 avril 2022 à 07:29 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour HB  
J'en ai déjà discuté de nombreuses fois avec d'autres contributeurs de WP. Il n'y a aucune convention de WP sur ce point, et quoi qu'il en soit il n'est pas acceptable dans un article de mathématiques, et plus largement dans un article scientifique, qu'une même grandeur voit son symbole varier autant d'une ligne à l'autre. Ainsi, on trouve, pour une fonction quelconque f, f, f, f,  , de même la variable x, x, x, x,  . Le symbole racine en unicode voit sa barre horizontale détachée du V, etc., etc. De plus, d'un navigateur à l'autre l'unicode change d'apparence. Enfin, les problèmes liés à la disproportion du Latex dans le texte ont été résolus depuis longtemps. De ce seul point de vue SI, les articles sont cassés lorsqu'une même grandeur change de symbole au gré du texte, des formules ou du navigateur. Ce n'est pas propre, pas logique et pas scientifique. L'usage sur WP est aussi d'écrire des articles propres et agréables à lire, homogénéiser les notations en fait pleinement partie, simple bon sens.
Dernier point, il n'y a aucune raison d'avoir à apprendre deux façons de coder différemment les grandeurs mathématiques, tantôt en unicode, tantôt en Latex, pour des raisons de convenance personnelles. Quelqu'un qui préfèrerait l'unicode au Latex peut tout aussi bien écrire l'ensemble de l'article en unicode, ce qui serait bien plus fastidieux qu'en latex. Il y a beaucoup de nouveaux contributeurs qui veulent homogénéiser tout ceci et qui se font révoquer sèchement, sans l'once d'une explication, par d'anciens contributeurs. Je ne citerai personne, mais ceci aussi est franchement inacceptable. Il n'y a pas à annuler massivement ce genre d'initiative pour convenance personnelle. Le sens de l'histoire de WP est de passer par Latex, donc laissons faire les nouveaux, voire encourageons-les. Le travail fait dans les années 2000, lorsque le Latex n'était pas au point, peut tout à fait être mis à jour aujourd'hui. WP peut évoluer, rien n'est gravé dans le marbre.
Pour toutes ces raisons désolé, mais non, je ne change pas d'avis, il est bien plus logique et propre de tout uniformiser en LATEX. Je ne suis certes pas à l'abri de commettre une erreur, mais je prends grand soin de me relire encore et encore. Si je commets des erreurs j'en suis désolé, mais après tout ce projet est collaboratif et tout autre contributeur pourra amender l'article. Il serait d'ailleurs bienvenu de le développer par des exemples et de le déjargonner un peu, comme tant d'articles du projet mathématiques, qui semblent si peu soucieux du lecteur.
Toutefois, si cela peut vous rassurer, je n'ai pas l'intention de repasser en Latex l'ensemble du projet mathématiques. Quelques articles liés à des outils servant en thermodynamique tout au plus.
Cordialement Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 avril 2022 à 09:09 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai en effet entretemps lu votre page de discussion. Vous saviez déjà que ce genre de modif n'étaient pas bien perçues. Il ne sert à rien de réexposer vos arguments ici. Si vous voulez changer cette manière de faire, il faut obtenir un consensus sur le projet math. Sinon, cela s'apparente à un passage en force, même si je suis rassurée que votre croisade ne concernera que les articles qui vous concernent. HB (discuter) 21 avril 2022 à 09:35 (CEST)Répondre[répondre]
@HB
Puisqu'il n'y a pas consensus, et que les modifications consistent à rendre l'article plus propre, il n'y a pas à empêcher des contributeurs, moi comme tout autre, d'essayer d'améliorer WP.
Ce travail de mise en forme étant fastidieux, révoquer sèchement pour convenance personnelle est en franche contradiction avec le principe de courtoisie sur WP. Qui plus est lorsque ces modifications sont faites sur des articles qui n'ont pas été révisés depuis des années et qui bizarrement attirent du monde lorsqu'un nouveau venu s'y intéresse. Que les modifications soient mal perçues est une chose, mais que d'anciens contributeurs s'y opposent pour convenances personnelles n'est pas acceptable.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 avril 2022 à 09:45 (CEST)Répondre[répondre]
N'est pas vous qui écriviez en 2019 « j'aimerais bien que les contributeurs de Wikipédia respectent le principe de base qu'en matière de goûts et de couleurs c'est le premier rédacteur qui prime. »? HB (discuter) 21 avril 2022 à 10:03 (CEST)Répondre[répondre]
@HB
Oui, mais en l'occurrence il s'agissait d'un article entièrement rédigé en Latex qui avait été défait par un autre contributeur. Ceci est bien plus absurde que de rendre homogène un article qui à l'origine ne l'était pas.
Faites donc l'expérience d'ouvrir un article rédigé en Latex sur des navigateurs différents, vous verrez à quel point il est perturbant d'avoir une même grandeur changer de symbole au fil de la lecture. Ici c'est plus qu'une question de goût et de couleur, c'est une question de rigueur scientifique.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 avril 2022 à 10:09 (CEST)Répondre[répondre]
Bref, vous aurez tjs raison... cela risque de ne pas passer très longtemps. Fin de discussion pour moi. HB (discuter) 21 avril 2022 à 10:11 (CEST)Répondre[répondre]
@HB
Disons que nous ne parvenons pas à nous convaincre.
-- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 avril 2022 à 10:17 (CEST)Répondre[répondre]

Les articles Air humide , Psychrométrie et Hygrométrie sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

J'en profite pour vous signaler que les articles « Air humide , Psychrométrie  » et « Hygrométrie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Air humide et Psychrométrie et Hygrométrie.

Message déposé par — Ellande (Disc.) le 6 mai 2022 à 17:42 (CEST)Répondre[répondre]

formules centréesModifier

Bonjour :), J’ai vu suite à vos modifications de l’article sur l’isotherme de Langmuir, que les formules mathématiques ont été “décentrées” (c’est à dire qu’au lieu d’entourer une formule d’un center et /center, on place seulement un “:” devant la formule ce qui la décale d’un alinéa)… Existe-t-il un consensus sur la question ? Je rédige et lit les articles principalement sur portable, et centrer les formules est selon moi plus esthétique et clair… Mais peut être sur pc, c’est l’alinéa qui rend le mieux ? Quel est votre avis ? Bonne journée :) Verturquoise (discuter) 6 juin 2022 à 15:19 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Verturquoise  
À ma connaissance il n'y a pas de consensus sur la question. La plupart des formules des articles de physique et de maths semblent néanmoins alignées à gauche. Pourtant, certains contributeurs se lancent dans des décentrages systématiques, quand d'autres se lancent dans des centrages systématiques (plus rares). Cela ne sert à rien, il vaut mieux conserver les choix des rédacteurs précédents, les choix personnels n'ont pas à entrer en ligne de compte si cela n'apporte rien à l'article.
À mon sens cependant, centrer toutes les formules a le désavantage de noyer les formules principales dans les formules secondaires. Je préfère aligner à gauche toutes les formules intermédiaires de démonstration, et ne centrer que les formules finales et principales. Cela, toujours à mon sens, permet de ne mettre en évidence et de ne visualiser directement que ce qui est à retenir. C'est, je crois, ce qui se fait le plus fréquemment sur WP.
Je me permets au passage de vous demander de faire plus attention à vos modifications, et de vous relire soigneusement. Vous faites de nombreuses fautes de français (c'est une isotherme, non un isotherme, vous semblez fâché avec l'accord des participes passés  ). Vous avez modifié des liens vers des sites extérieurs sans vérifier que vos corrections induisaient que les liens ne marchaient plus. Sur l'isotherme de Freundlich, qui semblait à l'état de brouillon, vous avez cumulé ce type d'erreur. Le résumé d'introduction commençait par isotherme de Langmuir. Préférez un développement au préalable au brouillon. Cela évitera de mettre en ligne un article peu avancé.
Quoi qu'il en soit, merci pour vos contributions. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 juin 2022 à 15:44 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, merci pour votre réponse :), j’essayerai de faire plus attention au futur, quoique ne pensez pas que je ne relis pas mes contributions. Je pense aussi qu’un article peu avancé est préférable à pas d’article du tout, et qu’une trop grande rigidité nuit finalement au partage de connaissance. ps : au temps pour moi, je pensais qu’on disait un isotherme. Verturquoise (discuter) 6 juin 2022 à 17:23 (CEST)Répondre[répondre]

D’ailleurs, j’en profite tant que j’y pense, je ne trouve pas d’article sur l’homogénéité en physique, dans le sens qu’une grandeur physique est indépendante de l’espace… Il y a homogénéité (matériau), mais c’est plus un cas particulier de l’homogénéité d’une grandeur. Je pense créer un article, mais le début sera forcément brouillon (modification sur l’application mobile, je ne crois pas qu’on puisse faire de brouillon), pensez vous que l’article serait pertinent ? Verturquoise (discuter) 6 juin 2022 à 17:35 (CEST)Répondre[répondre]

Alerte ! Je voulais dire uniforme ! Quoiqu’il en soit, l’article n’existe pas. (Un matériau est homogène si les grandeurs y sont uniformes). Désolé. Verturquoise (discuter) 6 juin 2022 à 17:39 (CEST)Répondre[répondre]

Je ne saisis pas bien le sujet que vous voulez aborder. Mais vous pouvez très bien commencer l'article sur votre brouillon personnel. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 juin 2022 à 17:41 (CEST)Répondre[répondre]
Vous avez déjà un brouillon https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Verturquoise/Brouillon ici, mais il faut que vous supprimiez le renvoi qui est dessus. Et vous pouvez créer autant de brouillons que vous voulez. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 juin 2022 à 17:51 (CEST)Répondre[répondre]

Vote AdQ article DewaereModifier

Bonjour Patrick. Merci pour la contribution à la page consacrée à sa fille Lola. Pour info le vote AdQ pour Patrick Dewaere est désormais ouvert. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Patrick_Dewaere/Article_de_qualit%C3%A9#Patrick_Dewaere Bonne après midi. ;) Tisourcier (discuter) 28 juin 2022 à 14:47 (CEST)Répondre[répondre]

Vos annulationsModifier

Bonjour Patrick.Delbecq,

Sur Enthalpie de vaporisation, vous avez supprimé des LI, rétabli un LI redondant et supprimé la mise en forme des nombres et de l'image que j'ai implémentée, en commentant « n'apporte rien à l'article + retrait de LI superflus ». J'ai pourtant fourni les explications usuelles : utilité des WP:LI, Aide:Taille des images, maitnenance (des modèles de nombres). Je vous écoute donc. — Vega (discuter) 13 juillet 2022 à 23:03 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir Vega  
Le rendu étant identique, votre modification est inutile. De plus, coder la taille de l'image comme je l'ai fait reste accepté, c'est écrit dans votre lien vers des recommandations, qui, comme déjà évoqué, ne sont que des recommandations. Vous n'avez pas à imposer une forme plus qu'une autre. Idem pour la mise en forme des nombres.
Pour les liens internes, pensez-vous vraiment que personne ne sait ce qu'est l'eau ? Et en quoi un lien vers acétone, benzène, etc. apporte quoi que ce soit à cet article ? C'est aussi inutile qu'un lien sur une date pour des produits aussi courants. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 juillet 2022 à 23:49 (CEST)Répondre[répondre]

Vos annulations bisModifier

De même sur Extremum, j'ai remplacé la liste de toutes les graphies au singulier et au pluriel par un renvoi vers les articles du Wiktionaire en bas d'article. Le propos de l'encyclopédie est en effet de définir les concept plutôt que l'orthographe, comme référencé en commentaire. Vous avez annulé sans fournir aucune justification. Vous avez également supprimé des bandeaux d'en-tête sans un mot, supprimé les modifications d'accessibilité et rétabli une typographie fautive. Je rétablis donc en espérant davantage de votre part. Salutations — Vega (discuter) 13 juillet 2022 à 23:09 (CEST)Répondre[répondre]

Bonsoir Vega  
Permettez que je ne sois pas d'accord avec vous. Puisque l'orthographe de 1990 fait encore débat, je ne pense pas inutile de la rappeler.
Pour les bandeaux de tête, pour le coup, ils me paraissent inutiles car renvoyant à des principes non connexes à la notion d'extrémum mathématiques. Le lien vers le wiktionnaire me paraît à ce titre plus que discutable.
De même, le sujet étant mathématiques, il est normal que l'article use du jargon, votre bandeau de déjargonisation n'a pas lieu d'être. Et comme je vous l'ai dit déjà de nombreuses fois,si vous n'avez pas vous-même l'intention d'améliorer cet article, ou d'aider à l'amélioration de cet article, ne posez pas ce genre de bandeau.
Enfin, les rendus étant identiques, coder le gras ; ou ''' n'a aucune espèce d'importance. Vous vérifierez aussi que vous avez défait une mise en forme de liste correcte et que vous avez détruit des sauts de ligne.
Merci donc de cesser vos modifications qui n'apportent rien à cet article, voire le vandalisent. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2022 à 00:00 (CEST)Répondre[répondre]
PS veuillez excuser le commentaire ba sur mon revers, mon doigt à rippé sur mon smartphone et je n'ai pas eu le temps de faire un commentaire complet. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 14 juillet 2022 à 00:01 (CEST)Répondre[répondre]

Guerre d’édition sur Cent (musique)Modifier

Bonjour, je vous informe que j’ai appliqué la procédure {{R3R}} sur l’article en référence. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 3 décembre 2022 à 18:40 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Harrieta171  
Je pense que vous vous trompez. J'ai signalé la guerre d'édition à @Ariel Provost mais n'y ai pas participé, vous pouvez vérifier dans l'historique. Au contraire, je suis intervenu la semaine dernière sur la PDD pour essayer de calmer le jeu, sans succès. Je ne suis que le lanceur d'alerte, pas le fauteur de trouble.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 3 décembre 2022 à 18:21 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Patrick.Delbecq, ne le prenez pas mal. Comme j'ai ajouté le modèle {{R3R}}, j'ai ensuite suivi la procédure qui veut qu'on avertisse tous les contributeurs récents, en utilisant le modèle {{U-R3R}}. Je sais que c'est vous qui avez attiré l'attention des administrateurs et je vous en remercie. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 3 décembre 2022 à 18:26 (CET)Répondre[répondre]
@Harrieta171, Si c'est la procédure, procédons donc, mais je trouve ça rude quand même. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 3 décembre 2022 à 18:29 (CET)Répondre[répondre]

Quand est-ce que je pourrais tourner la page et restaurer une version sans erreur de cette page ? --SylvainChavas (discuter) 11 décembre 2022 à 19:27 (CET)Répondre[répondre]

Si je comprends bien, on ne doit plus mettre de propositions en PDD, seulement en page spéciale (ou dans son brouillon), même si c'est un nouveau sujet, que d'autres, qui ne seraient pas impliqués, pourraient réaliser (mieux que moi sans doute) ? Pas de problème. PolBr (discuter) 18 décembre 2022 à 10:34 (CET)Répondre[répondre]

Catégorisation et portail sur une redirectionModifier

Bonjour, je constate que vous avez annulé mes modifications. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de catégoriser des redirections (et d'y mettre un portail, même si le fait qu'il existe un paramètre exprès pour les portails me fait me dire que je dois me tromper). Connaissez-vous une règle sur le sujet ou avez-vous annulé ma modification machinalement ? Salutations, Espandero (discuter) 23 décembre 2022 à 22:06 (CET)Répondre[répondre]

Bonsoir Espandero  
Il n'y a à ma connaissance aucune règle qui interdise de catégoriser des pages de redirection. En ce qui me concerne, ces redirections renvoient vers des sections dédiées d'autres articles qui n'ont pas forcément de rapport direct. Ainsi, dans la page catégorie, ces redirections peuvent être trouvées en italique de façon explicite. Si on cherche dans la page catégorie "grandeur molaire d'excès", on n'a pas nécessairement l'idée d'aller voir l'intitulé de l'article auquel cette redirection envoie.
Donc veuillez SVP cesser ce genre de suppression. Ces catégorisations n'enfreignent aucune règle ou recommandation de WP.
Bonnes fêtes.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 23 décembre 2022 à 22:16 (CET)Répondre[répondre]
Très bien, désolé pour la perte de temps. Pour info, il existe une recommandation à ce sujet (c'est déconseillé mais pas interdit, et surtout ça dépend des règles des différents projets). Bonnes fêtes à vous aussi, Espandero (discuter) 23 décembre 2022 à 22:27 (CET)Répondre[répondre]