Discussion:Galerie des Offices

Fusion abandonnée entre Galerie des Offices et Musée des Offices

Informations sur les historiques

↳ Galerie des Offices (h · j · ↵) : 200 révisions sur 12 ans
↳ Musée des Offices (h · j · ↵) : 55 révisions sur 8 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 42 changements d'articles (16%) sur 255 révisions (2 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

La galerie des Offices ne contient que le musée du même nom, et le musée n'occupe que la galerie (même si certaines oeuvres sont en dépôt ailleurs). Les deux articles ont à peu près le même contenu et il n'y a qu'une entrée sur Wikidata. Seudo (discuter) 19 mai 2017 à 11:54 (CEST)

Dire que la galerie ne comporte que le musée est une méconnaissance des lieux (quant à Wikidata, que j'approuve dans son idéal, il est toujours en retard d'une guerre, et ses manques sont à corriger).

Contre la fusion est ma position, et je m'explique car :

Argument : Comme on ne peut confondre le palais du Louvre et le musée du Louvre, l'un est le bâtiment (avec son historique propre et ses vocations différentes au cours du temps) et l'institution qui y est hébergée (avec son objet social) :

1. la galerie des Offices est le bâtiment conçu pour accueillir les bureaux de l'administration du premier grand-duc de Toscane (galerie désignant la forme des salles ouvertes sur le piazzale et non la vocation d'exposer des œuvres lesquelles ne le seront initialement que dans la tribune des Offices) :
   Mais ce bâtiment comporte d'autres lieux aux destinations différentes du musée, c'est un ensemble architectural qui ne se limite pas aux endroits vitrés :
   • le piazzale des Offices qui est au centre,
   • La loggia dei Lanzi qui lui est adossée (bien qu'elle soit plus ancienne),
   • le corridor de Vasari qui le traverse,
   • Le Gabinetto dei disegni e delle stampe (it) distinct du musée
   • Le Teatro Mediceo (it)
   • La Biblioteca degli Uffizi (it)
   • et toutes les autres entrées disponibles sur it:Categoria:Uffizi
   • Sans oublier de préciser que les salles du rez-de-chaussée sont dédiées récemment aux expositions commerciales et autres et l'historique ne conviendrait pas dans la page du musée.
2. Le musée des Offices l'institution qui s'y installe plus tard, n'en occupe donc qu'une partie.
3. Ainsi la Collezione Contini Bonacossi (it) en occupe une autre partie sans être confondue avec elle (entrée séparée Via Lambertesca).

La solution que je préconise est de développer la page du monument avec son histoire en s'aidant des informations détaillées de la page italienne, de supprimer les détails des œuvres exposées dans le musée en raccourcissant le propos muséal en le renvoyant vers la page dédiée, celle du musée proprement dit qu'il faut donc réécrire (je peux y participer fréquentant IRL de nombreuses fois les deux sujets).

— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 19 mai 2017 à 15:17 (CEST)

Contre : Bonjour, il y en France et à l'étranger, de très nombreux monuments historiques qui servent de musée. Il est très souvent opportun de conserver deux articles :

• un article pour l'architecture, l'historique des bâtiments, des événements qui s'y sont déroulés selon sa destination première ;
• un autre pour le musée, l'histoire de sa fondation, les collections...

Actuellement les deux sont un peu mélangés, une réorganisation est nécessaire, mais ce serait un appauvrissement de les fusionner, chacun a suffisamment de potentiel propre.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 19 mai 2017 à 15:41 (CEST)

Contre : idem que tout les arguments ci-dessus. Un restructuration pour bien montrer la différence entre les deux est cependant nécessaire. --Michelvincenzo (discuter) 19 mai 2017 à 17:50 (CEST)

Pour la fusion que j'ai proposée. En réponse à louis-garden (d · c · b) (même si la réorganisation qu'il propose serait déjà une appréciable amélioration) :

• Le nom n'est pas « musée des Offices », mais « galerie des Offices » (ou « les Offices »), sur le site officiel comme dans les guides. Ce n'est d'ailleurs pas une institution en soi, mais un site géré par « le Gallerie degli Uffizi » (au pluriel), qui s'occupe également des jardins de Boboli et des musées du Palazzo Pitti.
• Le musée n’étant pas une institution séparée, il est difficile de délimiter clairement l'article qui lui est consacré. S'agit-il des salles accessibles au public en permanence depuis l'entrée principale ? Faut-il y inclure les zones accessibles sous conditions (cela inclut donc le corridor de Vasari) ? S'agit-il de tout ce qui relève de l'institution et qui est localisé sur ce site (cela inclut alors la Bibliothèque, le Cabinet des dessins et la Collezione Contini Bonacossi, qui a été donnée en 1969 à la galerie des Offices) ? À l'arrivée, il ne manque plus grand-chose. Il est bien plus simple et rigoureux de consacrer un article à la fois au bâtiment et à tout ce qui y est hébergé. (La Loggia dei Lanzi est bien sûr hors périmètre, même si la terrasse la surplombant, la dernière fois que j'y suis allé, était accessible depuis la buvette du musée.)
• Depuis le 19e siècle (et en grande partie avant), l'histoire du bâtiment se confond en fait avec celle du musée. C'est une différence fondamentale avec le palais du Louvre qui, outre le musée, héberge encore aujourd'hui un second grand musée distinct (les Arts décoratifs, organisme privé), un établissement d'enseignement (l'École du Louvre), et il n'y a pas si longtemps un grand ministère. Donc, avec deux articles, on se condamne à des doublons : les réaménagements du bâtiment sont conduits par des raisons muséographiques, et les conséquences des attentats ou inondations concernent autant le bâtiment que les collections. Quel est l'intérêt ?
• Pour ces raisons, il est bien difficile de trouver, hors Wikipédia, une description du bâtiment qui ne soit pas également une description du musée (alors qu'on pouvait voir récemment sur Arte un excellent documentaire qui racontait l'histoire du palais du Louvre sans se concentrer particulièrement sur les collections). Peut-on créer deux articles sur Wikipédia alors que les sources confondent manifestement les deux notions, ce qui se reflète dans le fait qu'elles ont exactement le même nom (galerie des Offices) ? Seudo (discuter) 19 mai 2017 à 19:36 (CEST)

Contre le commentaire de louis-garden ci-dessus suffit à me convaincre qu'effectivement il y a deux sources articles differents et que limiter le batiment au musée serait inapproprié. Treehill Opérateur - PdD 20 mai 2017 à 12:48 (CEST)

 Plutôt contre vu les arguments de Louis-garden, mais un peu moins certain après ceux de Seudo. - Eric-92 (discuter) 21 mai 2017 à 01:59 (CEST)

Je ne vais réargumenter point par point mais quand même : aucun usage de l'expression Galerie des Offices en Italie qui utilise très peu (voire pas du tout le français) sur ses communications culturelle ou commerciale : Gli Uffizi veut dire « Les Bureaux » s'il fallait traduire littéralement en français actuel le mot Office. Quant aux ouvrages en français (et en recherche Google) les deux expressions Galerie des Offices et Musée des Offices sont autant utilisées l'une que l'autre (ie dictionnaire Robert qui distingue bien bâtiment et institution). Restons français pour notre approche encyclopédique un peu débarrassée du contexte touristique et commercial en Italie et redevenons cartésien (pas de confusion de genres). Faut-il établir la liste des pages wiki fr qui distinguent les deux entités (ie musée des beaux arts de Lyon et Abbaye de Saint-Pierre-les-Nonnains de Lyon) ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 21 mai 2017 à 11:12 (CEST)

Je vois que mes arguments ne portent pas, donc je renonce à faire prévaloir le pragmatisme universel sur le cartésianisme français et j'essaierai de choisir l'article le plus approprié lorsque j'aurai des choses à rajouter.

Il reste tout de même la question de l'interwiki (donc du lien vers Wikidata). Il est dommage que Musée des Offices n'ait pas de lien interwiki alors que c’est, me semble-t-il, le plus important des deux articles par son sujet. J'ai posé la question sur Wikidata où je suppose que les gens sauront mieux que moi ce qu'on fait en pareil cas. Après réflexion, il est logique que le contenant (le Palais, qui contient différentes collections) ait le lien Wikidata. Seudo (discuter) 21 mai 2017 à 22:38 (CEST)

Musée des Offices

Bonjour, j'ai suivi de loin le débat. Dans l'article du musée des Offices, j'y lis : « Il est installé dans le palais florentin dit « galerie des Offices ». ». Mais dans le débat de fusion (repris ci-dessus)  Louis-garden : explique que « Le musée des Offices l'institution qui s'y installe plus tard, n'en occupe donc qu'une partie. ». N'est-ce pas un point qu'il faudrait corriger ? bon je ne reporte pas a question dans le Musée des Offices, une fois ça suffit ! . Merci ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 25 mai 2017 à 09:10 (CEST)

Non, je ne pense pas. Il y est installé (institution hébergée qui y a son siège) ce qui ne veut pas dire qu'il en occupe toute la place, surtout si on explicite plus loin en détail toutes les autres activités distinctes. N'alourdissons pas l'intro. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 mai 2017 à 10:14 (CEST)

Quels espaces, dans le palais, ne relèvent-ils pas de l’institution ? J’ai essayé d’expliquer l’organisation institutionnelle sur Musée des Offices#Gestion_institutionnelle, et j'ai l'impression que l’institution gère l’ensemble des activités hébergées sur le site, mais je peux me tromper. Bien entendu seule une partie du bâtiment est accessible au public, mais c’est le cas dans tous les grands musées, qui ont des espaces réservés aux chercheurs (ou à leur propre administration). Seudo (discuter) 25 mai 2017 à 12:37 (CEST)

Digression au plan architectural pour en comprendre la structure qui n'est pas exclusivement celle du musée :

1. « Les Offices sont en fait deux palais réunis par une galerie » (ref des architectes et du batiment, Volume 3, A. Morel et cie, 1865 p. 11) avec les tribunaux et les bureaux de l'administration au premier niveau puis au second, construite en exhaussement, la galerie d'exposition des peintures.
2. la galerie proprement dite (vitrée donnant sur le piazzale) n'existe donc qu'au 2^e étage et c'est un espace de circulation (un corridor en U) pour accéder aux salles proprement dites d'exposition des tableaux du musée (voir les plans des 1^er et 2^e étage avec n^os  des salles et leur dédicace).

Ce qui me fait conclure que la bonne dénomination serait Palais des Offices qui comprend la Galerie au second étage ; le musée occupant l'espace Galerie mais pas que : le 1^er étage étant attribué également aux expositions temporaires de dessin. Un projet non encore abouti veut même en accroître les salles (voir nuoviuffizi.it) en en prenant certaines sur le palais Castellani adjacent accueillant le musée d'Histoire des Sciences.

— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 mai 2017 à 18:04 (CEST)

Un article consacré uniquement au bâtiment et à son histoire pourrait en effet s’intituler « palais des Offices ». Dans ce cas, le terme « Galerie des Offices » pourrait convenir au musée, avec l’avantage de mieux coller au nom italien (le terme « galerie » désigne par synecdoque tout espace d'exposition, des galeries d'art à la National Gallery, ainsi que les institutions qui les gèrent, même s'il n'y a pas de galerie au sens architectural).

Quoi qu'il en soit, la question du périmètre du « musée » (espace largement ouvert au public sous le nom officiel de Galleria delle Statue e delle Pitture, ou bien espaces gérés par l’institution au sein du palais des Offices…) reste cependant entière… Seudo (discuter) 26 mai 2017 à 09:48 (CEST)