Discussion:Famine au Tibet (1960-1962)/Archives

L'étude de Barry Sautman

J'avais regroupé l'ensemble des textes relatifs à l'étude de Barry Sautman ("Demographic Annihilation" and Tibet) en un seul chapitre, car il me semblait que les citations à divers emplacements lui donnaient un caractère de « dire d'expert » qui apportait un déséquilibre par rapport aux arguments présentés avant elles. La remise en place de ce découpage par Elnon ne me semble pas conforme à une présentation NPOV. Des avis ? Croquant (discuter) 3 juillet 2009 à 11:31 (CEST)

La meilleure solution est de regrouper dans un seul paragraphe les analyses de Barry Sautman. Il s'agit bien d'un seul point de vue qui doit être présenté ainsi. L'alternative serait de regrouper les différents points de vue par sujet (critiques, controverse sur la famine dans la RAT...), c'est la présentation qui me parait la plus lisible. A chaque mise en place de ces 2 présentations, Elnon redécoupe les paragraphes et dissocie les informations ayant le même objet. Langladure (d) 3 juillet 2009 à 12:38 (CEST)

Les données de Sautman sont critiquées par plusieurs analystes, il conviendrait de les prendre en effet avec la plus grande prudence. L'idée de regroupé en un seul paragraphe est a cet égard souhaitable. Concernant les voyages du Panchen Lama discutés par Sautman, il conviendrait de reprendre notamment le livre de Gilles van Grasdorff Panchen Lama, otage de Pékin (en collaboration avec Edgar Tag), Ramsay, 1999. La référence de Sautman est en réalité un livre édité par lui, et non un article publiée dans un journal avec comité de lecture. Une citation du livre de Sautman, introduite dans l'article de wikipedia, est une erreur notable voir : [1], j'ai indiqué l'erreur comme "passage inédit". passage inédit|Le professeur Sautman ajoute que le rapport du panchen-lama repose non pas sur des statistiques recueillies dans les zones tibétaines mais sur des récits anonymes de réfugiés ne comportant pas de données numériques|la citation est fausse, voir la discussion ... Barry Sautman, "Demographic Annihilation" and Tibet, op. cit. ; citation : « (...) the Pänchen Lama Report is based not on statistics gathered in Tibetan areas, but on anonymous refugee reports lacking in numerical specificity ».

La citation exacte est : "Others claim that Tibet was the region worst hit by China’s famine of 1959-1962 (Secret Panchen Lama Report » 1996), based not on statistics gathered in Tibetan areas, but on anonymous refugee reports lacking in numerical specificity." Il apparait clairement qu'une erreur a été introduite dans la citation. Elnon peut-il s'en expliquer? --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2009 à 23:17 (CEST)

Congrès national du peuple

Gilles Van Grasdorff indique que le panchem lama est vice président du Congrès national du peuple. Savez vous si il s'agit de l'Assemblée nationale populaire? Merci. Cordialement.Langladure (d) 8 juillet 2009 à 06:28 (CEST)

Merci Rédacteur Tibet. Cordialement Langladure (d) 8 juillet 2009 à 17:46 (CEST)

J'avais pas vu la question, mais j'ai corrigé le lien rouge, le terme congrès national du peuple provient de la traduction de l'anglais.--Rédacteur Tibet (d) 9 juillet 2009 à 13:34 (CEST)

Changement de titre

Basé sur la référence suivante, je pose la question d'un changement le titre de Famine au Tibet (1960-1962) en Grande famine au Tibet (1960-1962) Audition de Mme Heather Stoddard, professeur à l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), et de Mme Katia Buffetrille, ingénieur de recherches à l’Ecole pratique des hautes études, sur la situation au Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 juillet 2009 à 17:03 (CEST)

Evasif ?

Je ne vois pas la raison objective d'ajouter Wikipédia:Contenu évasif à Tibet [2] dans la mesure où la source est citée ainsi que l'auteur. Vous n'avez d'ailleurs pas justifié cette modification que vous avez apporté. --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2009 à 19:43 (CEST)

Cette source pose problème, l'auteur cite « le Tibet » sans que l'on sache ce qu'il entend exactement par ce terme sur le plan géographique et sans donner une quelconque référence : de fait, il n'en est plus question dans le reste de l'ouvrage. Il parle du Sichuan (le Sichuan c'est vaste) mais ne dit pas si les zones à populations tibétaines sont concernées ou non, c'est vous qui l'inférez subtilement en disant que cette province comprend des régions du Tibet historique.--Elnon (d) 17 septembre 2009 à 19:59 (CEST)

Concernant le Tibet, et bien sauf erreur, c'est le terme utilisé pour désigné une région du monde en 1960, cette historienne doit savoir de quoi elle parle, je ne vois pas l'utilité de ce Wikipédia:Contenu évasif. Par contre, vous avez raison sur les autres régions, il faut bien sûr trouver des références pour compléter sur la famine ayant touché les tibétains dans ces régions. --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2009 à 22:26 (CEST)

Si cet auteur sait peut-être de quoi elle parle, en tout cas elle ne sait pas le communiquer aux lecteurs. Qu'entend-t-elle par « Tibet », le Tibet Historique ou Grand Tibet, ou bien la région autonome du Tibet ? On ne le saura jamais. Ce nouveau paragraphe n'apporte rien, il contribue à la confusion.--Elnon (d) 18 septembre 2009 à 02:19 (CEST)

La région autonome du Tibet n'existait pas en 1960. L'historienne parle du Tibet à cette date et évoque des données démographiques. --Rédacteur Tibet (d) 18 septembre 2009 à 14:19 (CEST)

Cette dame n'écrivait pas en 1960 mais bien plus tard. Elle écrit le mot Tibet et rien de plus, elle ne donne aucun contour géographique à ce mot : l'entité politique sur laquelle régnait le dalaï-lama (qui devient la région autonome du Tibet) ou le Grand Tibet ou encore une autre configuration ? On ne sait pas. Elle parle de preuves mais ne donne aucune référence. Ses trois lignes ne valent pas un pet. Si vous en trouvez d'autres du même genre, aussi plombées, n'hésitez pas à les mettre.--Elnon (d) 18 septembre 2009 à 15:03 (CEST)

Etant donnée que la personne dont vous parlez est professeur d'histoire dans une université, que ce qu'elle a écrit est publié dans un livre au contenu accadémique, qu'elle n'est pas connue pour être partisane, cette référence a un certain poids.--Rédacteur Tibet (d) 18 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

Il ne s'agit pas de mettre en doute les compétences ou l'impartialité de cet auteur, mais ces trois lignes doivent renvoyer à une autre étude qui, si elle était mentionnée, pourrait servir de source.--Elnon (d) 19 septembre 2009 à 15:54 (CEST)

Après lecture de ce paragraphe :

Rédacteur Tibet (d · c · b), pouvez répondre à l'argument de Elnon (d · c · b), écrit le 17 septembre 2009  ?

Argument réécrit 3 fois auquel vous ne répondez pas, (en dehors d'écrire la RAT n'existait pas en 1960). Pour moi, le futur délai de 12j partirerait du 17/09 [3]. (Rien ne semble prévu pr les discussions à rallonge.)

Pour Elnon, la définition de Tibet de cette source est imprécise. Selon vous, quelle est-elle ? Et étayez votre réponse.

Travins (d) 19 septembre 2009 à 23:38 (CEST)

La région autonome du Tibet a été créée en 1965 (Région autonome du Tibet, site du Trésor de la langue française au Québec (TLFQ), Université Laval, Québec). Concernant la source, elle est tout à fait acceptable, et la référence est donnée de façon précise. Vous pouvez vérifier. (cf : Selon Lillian M. Li, Professeur d’histoire au Swarthmore College, si la famine a touché l’ensemble de la Chine durant la période du grand bond en avant, le Tibet et le Sichuan, ainsi que le Anhui et le Henan furent les régions les plus durement touchées comme cela est montré par l’analyse démographique et d’autres preuves (en) Fighting famine in North China: state, market, and environmental decline, p. 358, Par Lillian M. Li. )--Rédacteur Tibet (d) 20 septembre 2009 à 15:47 (CEST)

BlaBlaBla ... Toujours pas de réponse à l'argument posé. Votre réponse : "Tibet .. région", c'est trop flou ca !

Pour Elnon, la définition de Tibet de cette source est imprécise. Selon vous, quelle est-elle ? Et étayez votre réponse.

Travins (d) 23 septembre 2009 à 20:03 (CEST)

Travins, j'ai répondu sur la source à votre question, et j'ai donné une référence concernant la date de la création de la Région autonome du Tibet. Si vous avez d'autres questions, merci de les formuler. --Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2009 à 20:52 (CEST)

Non, vous n'avez jamais répondu à l'argument de Elnon (d · c · b).

Son argument n'a jamais été sur la source, mais sur l'imprécision du terme "Tibet", à plusieurs définitions, utilisé par cette source.

Selon vous, quelle est la définition de ce terme pour cette source ? Pour vous, est-ce la RAT (pourtant créé après) ? Et étayez votre réponse.

Travins (d) 26 septembre 2009 à 00:21 (CEST)

Cher Travins, Je ne crois pas devoir donner mon point de vue sur une source dans wikipedia, mais simplement à fournir une citation et sa référence. --Rédacteur Tibet (d) 1 octobre 2009 à 17:13 (CEST)

Pas besoin de vraie-fausse sympathie, en revanche répondez aux arguments qui vous sont opposés.

Non, vous n'avez jamais répondu à l'argument de Elnon (d · c · b).

Son argument n'a jamais été sur la source, ou de pdv sur la source, mais sur l'imprécision du terme "Tibet" utilisé par cette source. "Tibet" a plusieurs définitions, vous le savez très très bien ...

Que répondez vous à son argument ? Travins (d) 2 octobre 2009 à 18:52 (CEST)

Travins, j’ai eu un échange avec Elnon sur ce point, il affirme : "Il ne s'agit pas de mettre en doute les compétences ou l'impartialité de cet auteur, mais ces trois lignes doivent renvoyer à une autre étude qui, si elle était mentionnée, pourrait servir de source." Peut-être peut-il nous préciser l'autre étude à laquelle il fait allusion.--Rédacteur Tibet (d) 6 octobre 2009 à 13:31 (CEST)

C'est une hypothèse que je formulais, seul l'auteur peut nous donner la réponse. Il reste que le mot Tibet renvoie à une entité à géométrie variable et il est donc indispensable de préciser à quelle configuration on a affaire. Pour la famine de 1960-62, les auteurs sérieux la circonscrivent au Qinghaï.--Elnon (d) 6 octobre 2009 à 15:12 (CEST)

Qui sont selon vous les auteurs sérieux? Vous savez bien qu'il existe des auteurs sérieux qui affirment qu'il y a eu une famine au Tibet central. L’ancien prisonnier Palden Gyatso mentionne une famine dans la prison de Drapchi à Lhassa, où il était incarcéré. L’historien tibétain Tsering Shakya affirme que de nombreuses personnes sont mortes de faim dans la région autonome du Tibet « "This is just a lie. A lot of people died of starvation inside the Tibet Autonomous Region," Shakya says ». L'ancienne prisonnière Adhe Tapontsang parle d'une famine dans la région de Dartsedo (dans le Sichuan). --Rédacteur Tibet (d) 6 octobre 2009 à 19:53 (CEST)

Bien, ces sources là semblent sérieuses, elles citent des zones géographiques précises. Vous avez pris en compte l'argument de Elnon (d · c · b) du 17/09/09 Wikipédia:Contenu évasif. Reste juste quelques détails : les références de ces sources.

Rédacteur Tibet (d · c · b), peux t on enfin supprimer cette source évasive [4] ? Est-ce que ces 6 obstructions "réponse à coté de l'argument d'Elnon : évasif" étaient si nécessaires que ca ? Travins (d) 7 octobre 2009 à 19:51 (CEST)

Les références sont déjà dans l'article :

• Le feu sous la neige, Palden Gyatso avec l'historien tibétain Tsering Shakya, Actes Sud, 1997, p. 127 (ISBN 2742713581)
• Interview with Ngapoi Ngawang Jigme, SCMP, Jasper Becker, 4 avril 1998
• (en) Adhe Tapontsang et Joy Blakeslee, The Voice That Remembers: A Tibetan Woman's Inspiring Story of Survival, (fr)Ama Adhe voix de la mémoire, du Tibet libre à l'exil, propos recueillis par Joy Blakeslee, préface du Dalaï Lama, 1999, Editeur Dangles, (ISBN 2703304900).

Dans la mesure où il existe d’autres références mentionnant la famine au Tibet central (j'en ai indiqué quelques unes), il n’y a pas de raison de supprimer la référence de Lillian M. Li, Professeur d’histoire au Swarthmore College. --Rédacteur Tibet (d) 7 octobre 2009 à 20:01 (CEST)

En date du 11 octobre, Rédacteur Tibet (d · c · b) n'a toujours pas cherché à répondre à l'argument initial de Elnon (d · c · b) Wikipédia:Contenu évasif, argument reposé par moi-même le 19 septembre.

La source "Lillian M. Li" est toujours présente [5]. Elle cite le Tibet, terme évasif, au regard des nombreuses définitions possible du Tibet. (alors que d'autres sources plus précises sont cités). Travins (d) 11 octobre 2009 à 15:38 (CEST)

Travins, pourriez vous relire ma réponse ci-dessus svp, je pense avoir répondu à votre demande. En résumé : la source, consultable, est donnée, ainsi que la page (Lillian M. Li, Fighting famine in North China: state, market, and environmental decline, p. 358 ). L'auteur, Professeur d'histoire, est une autorité dans le domaine, l'ouvrage cité porte sur la famine en Chine. Elnon n'a pas répondu à ma question au sujet de ce qu'il considère comme des sources sérieuses qui selon lui "circonscrivent [la famine] au Qinghaï". De mon côté, j'ai indiqué des sources sérieuses confirmant l'existence d'une famine au Tibet central ainsi qu'au Sichuan. --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2009 à 18:40 (CEST)

Comme déjà dit, le serieux de la source n'est nullement remis en cause.

Vu cette discussion [6] (intéressante et constructive), vous savez très bien que le terme Tibet a de nombreuses définitions (1 221 600 km2 à 2 500 000 km2). Dès lors une source où rien ne permet de supposer cette définition, est évasif.

Rédacteur Tibet (d · c · b), j'affirme que vous vous moquez de moi depuis votre première réponse du 20 septembre. Vous répondez "à coté" pour éviter de prendre en compte un argument. Sachant que vous par ailleurs, que vous avez cité ici des sources plus intéressantes. Travins (d) 19 octobre 2009 à 20:02 (CEST)

Travisn, vous semblez me faire ici un procès d'intention. Je vous aie répondu. Vous noterez que Elnon, à l'origine du tag "évasif" n'a pas poursuivi en ce sens, et qu'il n'a pas poursuivi le débat sur les sources qu'il juge sérieuses. --Rédacteur Tibet (d) 20 octobre 2009 à 18:58 (CEST)

Quand je dit "cet élément est imprécis" [7], en explicitant la raison,

vous avez répondu 10 fois la même chose : "C'est sourcé".

C'est votre choix. Et en effet, je suis certain que vous refusez intentionnellement de discuter. Travins (d) 24 octobre 2009 à 14:52 (CEST)

Tout à fait, Travins, car ^[évasif] Wikipédia:Contenu évasif vise à indiquer que "Le contenu évasif, sur Wikipédia, est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées." Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas ici. Rappelons que la neutralité de point de vue^{[non neutre]} est un " principe [qui] se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Il n'y a pas de raison objective de passer sous silence la source, à savoir une historienne. A relire les principe fondateurs, j'en arrive à la conclusion que l'article fait la part un peu trop belle à Sautman, lequel est considéré comme un partisan dans le domaine. --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

M. Travins, vous ne pouvez pas décider unilatéralement de supprimer une source parceque celle ci ne vous convient pas, je vous cite « La source "Lillian M. Li" est toujours présente ». Je suis en complet accord avec Redacteur Tibet sur cette question, les points de vue différents doivent être présentés. Votre volonté de supprimer cette source n'est pas acceptable AMHA, son auteur est une historienne reconnue, son avis mérite d'être mentionné. Enfin la définition du verbe discuter n'est pas de reconnaitre que M. Travins a toujours raison. Langladure (d) 24 octobre 2009 à 15:36 (CEST)

Il n'en reste pas moins que vous n'avez jamais chercher à me répondre sur l'imprécision du terme Tibet. C'est bien ce refus de discussion qui m'ennuie. Travins (d) 25 octobre 2009 à 00:00 (CEST)

Cela fait plus d'un mois que Rédacteur Tibet vous répond avec patience, pédagogie et diplomatie. Langladure (d) 25 octobre 2009 à 00:29 (CEST)

Et quelle votre réponse personnelle à mon argument "imprécision du terme Tibet" ?

Car cela fait un mois que RT répond à coté ! Cela met en évidence qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive.

Travins (d) 25 octobre 2009 à 00:34 (CEST)

Je pense également que vous cherchez à pousser Rédacteur Tibet à la faute Voir. Langladure (d) 25 octobre 2009 à 00:37 (CEST)

Travins, pourriez vous enfin accepter les règles de wikipédia, à savoir que, pour respecter la neutralité, toutes les sources (dignes de ce nom) doivent être citées, sans faire la part trop belle à l'une d'entre-elle, ni passer une autre sous silence ? Je passe du temps à vous répondre, sans que ne semblez comprendre mon propos. Personnellement, je trouve que la place accordée à Barry Sautman, jugé peu sérieux sur un plan universitaire par des spécialistes, contrevient à ces règles. --Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2009 à 19:56 (CET)

Pour Rédacteur Tibet, les sources dignes de ce nom sont celles du Gouvernement tibétain en exil et de ses sympathisants qu'il cite abondamment dans tout le portail Tibet, pour la neutralité on est donc servis. Les travaux universitaires contredisant ces sources sont aussitôt taxés de « peu sérieux » ou de « controversés » (au choix).--Elnon (d) 27 octobre 2009 à 22:35 (CET)

Désolé d'avoir dit tout haut ce que les Tibétologues clament tout bas. Je vous passe les qualificatifs concernant Sautman. Quoiqu'il en soit, la part qui lui est reservée dans l'article est disproportionnée. --Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2009 à 22:54 (CET)

PS: merci de ne pas faire de procès d'intention ni d'attaque personnel, c'est du trollisme, considéré comme une forme de vandalisme. --Rédacteur Tibet (d) 28 octobre 2009 à 13:43 (CET)

Votre militantisme dans le cadre de l'encyclopédie a bien été reconnu lors de l'arbitrage ?--Elnon (d) 28 octobre 2009 à 14:37 (CET)

Elnon, dois-je vous expliquer ce qu'est le trollisme et pourquoi il serait souhaitable de cesser ?

Ajout sur le Grand Bond en avant

Le grand bond en avant, campagne politique débutée en 1957 par Mao Zedong, a gonflée puis épuisée les prisons et camps de travaux forcés. Au Tibet, la répression y fut plus puissante, répondant à des troubles armés qui s’étendaient depuis 1956 et culminèrent avec l’écrasement du soulèvement tibétain de 1959. Au Tibet même, les détenus furent épuisés par la multiplication des chantiers mis en place. A proximité de Lhassa, on rapporte qu’à la prison de Nagchen Trang, les conditions furent épouvantables : 14 à16 h de travail par jour et 3h d’étude, pour seulement 3 à 4 h de sommeil et une alimentation de famine. Un ancien détenu déclara : « Nous savions qu’ils ne gardaient jamais les malades, pas plus qu’ils ne les nourrissaient. Ils les tuaient peut-être ou les gardaient pour faire des expériences médicales. Tous ce que nous savons, c’est qu’on ne revoyait jamais les blessés ».

A la page « Famine » de Wikipédia, on trouve la définition suivante : « La famine est une situation dans laquelle la population d'une zone géographique donnée, ou seulement une partie de cette population, manque de nourriture ». Je ne pense pas que ce qui est décrit dans ce nouveau paragraphe - les conditions sévères d'internement rapportées par un détenu (qui, heureusement, a survécu) - corresponde exactement à ce que les historiens appellent une famine.--Elnon (d) 19 septembre 2009 à 16:07 (CEST)

Elnon, Jean Luc Domenach utilise le terme "d'alimentation de famine". Je n'ai aucune donnée pour écrire que la famine n'a conncernée que les prisonniers tibétains en particulier dans les prisons de Lhassa. --Rédacteur Tibet (d) 20 septembre 2009 à 15:46 (CEST)

Je ne vois pas de raison de ne pas garder ce témoignage sur l' "alimentation de famine" des détenus de l'époque. Cette alimentation de famine est peut-être en rapport avec "la pénurie de nourriture à Lhassa en 1962-1963" dont parle Tubten Khétsum (ou plus exactement Françoise Robin dans son compte rendu). Mais la pénurie de nourriture, la disette, ce n'est pas la même chose que la famine. Ceci dit, si vous avez l'occasion de laisser tomber la dernière phrase avec ses allégations bien peu encyclopédiques, n'hésitez pas.--Elnon (d) 20 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Ajout sur la "Malnutrition dans le nouveau Tibet"

La page est sur la famine au Tibet entre 1960 et 1962, donc sur un événement historique bien daté. Cette nouvelle section qui concerne une enquête faite en 2001 sur la malnutrition chez les nomades n'a rien à faire dans cette page. "Famine" ne veut pas dire "malnutrition". A ce compte là on pourrait ajouter un passage sur la faim dans l'ancien Tibet.--Elnon (d) 21 septembre 2009 à 21:40 (CEST)

Et bien c'est la cas, Famine_au_Tibet_(1960-1962)#La_famine_dans_l.27ancien_Tibet, vous avez (apparemment) introduit cela ici : [8]. L'aviez vous oublié ?--Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2009 à 22:28 (CEST)

Que racontez-vous ? Cette section ne parle pas de la "faim" dans l'ancien Tibet, sinon j'aurais déjà cité ce que dit Grunfeld à ce sujet. Elle est sur la question de l'existence de famines dans l'ancien Tibet. Pour les exilés tibétains, l'ancien Tibet n'a jamais connu de famine, je ne fais que mentionner ce point de vue.--Elnon (d) 21 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

Ne pensez vous pas qu'il vaut mieux attendre la fin de la discussion avec les intervenants avant de censurer ce passage?Langladure (d) 21 septembre 2009 à 23:44 (CEST)

Elnon, vous décrétez unilatéralement que la discusion est close 2 heures après son débutVoir. Vous devriez attendre un peu et laisser le débat s'installer.

Je regrette aussi que vous supprimiez le paragraphe d'introduction traitant de la famine au Tibet avant l'arrivée des chinois, Voir, je ne change rien pour ne pas envenimer les choses, mais il serait mieux d'accepter les échanges dans la pdd. Langladure (d) 21 septembre 2009 à 23:59 (CEST)

Le titre "Famine..." est explicite : il n'y a pas à confondre une famine historique avec la malnutrition. L'indication chronologique précise (1960-1962) ne permet pas de parler de ce qui se passe en 2001. Rédacteur Tibet me dit que le passage sur la famine (ou son absence alléguée) avant 1950 est hors sujet, je concède qu'il l'est effectivement non pas sur le plan du thème mais sur celui du cadre chronologique. La meilleure solution est donc de faire table rase, cela évite une discussion interminable entre moi, Rédacteur Tibet, et vous.--Elnon (d) 22 septembre 2009 à 00:11 (CEST)

Le lien entre malnutrition et famine existe : [9]--Rédacteur Tibet (d) 22 septembre 2009 à 00:16 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec "Famine au Tibet (1960-1962)".--Elnon (d) 22 septembre 2009 à 00:47 (CEST)

J'ai ajouté un paragraphe faisant un lien entre malnutrition et famine et concernant une période récente. Qu'en pensez vous ? --Rédacteur Tibet (d) 22 septembre 2009 à 21:56 (CEST)

Faites une nouvelle page si vous voulez, mais celle-ci a un cadre chronologique bien défini (1960-1962) qui exclut cet ajout.--Elnon (d) 22 septembre 2009 à 22:43 (CEST)

Il me semble qu'il ne faut pas se figer strictement dans ce cadre chronologique. Beaucoup de pages développent à la marge des informations non liées directement au sujet principal, ce qui permet de donner un autre éclairage au sujet principal. C'est il me semble le cas dans ce complément. Vous avez vous même et à de trés nombreuses reprises enrichi une page en "sortant du cadre initial", pouquoi le refuser à Rédacteur Tibet? Langladure (d) 22 septembre 2009 à 22:59 (CEST)

Dommage, je pense qu'il serait utile de developper les suites données à la famine par les autorités chinoises. Ce paragraphe en est un des aspects. Mais le sujet de la malnutrition au Tibet peut faire l'objet d'un article distinct (il y a d'autres références). Je propose de laisser un temps de reflexion. Le nouvel article pourrait avoir pour titre Malnutrition au Tibet ou Malnutrition et risque de famine sur le plateau tibétain . --Rédacteur Tibet (d) 22 septembre 2009 à 23:18 (CEST)

Je ne comprends pas cette insistance à traiter de la malnutrition dans cette page au sujet pourtant bien délimité (une famine dans le Tibet à la suite de l'application du Grand bond avant par les responsables locaux) et dans un cadre temporel bien précis (1960-1962) (qu'on peut certes être amené à oublier en se fixant trop sur l'intitulé « Famine au Tibet » ) alors que rien n'interdit de créer une nouvelle page sur ce nouveau thème ; c'est une perte de temps pour tout le monde, et l'insistance de Langladure à conserver le passage est malvenue. À ce compte là, pourquoi ne pas parler de l'anorexie chez les jeunes générations ? Demandez un arbitrage.--Elnon (d) 23 septembre 2009 à 00:00 (CEST)

Je vous ai répondu concernant l'opportunité de laisser en place ou pas ce paragraphe, c'est un avis parmi d'autres. La question de laisser en place ce paragraphe est posée et mérite effectivement d'être posée. Par contre, ne vous en déplaise une fois de plus, je réitère ma désabrobation concernant votre comportement ci dessus : « vous décrétez unilatéralement que la discusion est close 2 heures après son début » et vous supprimez le paragraphe. Ce comportement n'est pas de nature à établir des relations correctes et relève à mon avis de la provocation de votre part. Sur le fond de la question, il me parait interressant de signaler ces problèmes « Les difficultés climatiques sur le plateau tibétain peuvent être impliquées dans la malnutrition et la famine ... ». Pour ma part je ne m'acharnerais pas à maintenir ce paragraphe, si vous considérez que c'est inacceptable mais je crois trés sincèrement qu'il faut en discuter et ne pas chercher à passer en force sans discussion. Langladure (d) 23 septembre 2009 à 19:33 (CEST)

Allons, allons, j’espérais plutôt une discussion sur le titre voire des idées sur les = = mesures prises par le gouvernement chinois après la famine au Tibet des années 60 = = {…}. Je proposais aussi que ce paragraphe permette le choix d’un titre d’une nouvelle page, et je serais heureux d’avoir vos avis sur Malnutrition au Tibet ou Malnutrition et risque de famine sur le plateau tibétain. J’attire aussi votre attention sur l’article en anglais en:Famine scales.--Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2009 à 20:15 (CEST)

A Langladure : J'ai bien compris que vous visez, dans les pages de discussion de Wikipédia, à faire passer mes actions pour ce qu'elles ne sont pas (en plus de faire des commentaires qui parlent d'eux-mêmes dans la boîte de résumé). Tout d'abord, sauf cas exceptionnel, je ne refuse pas la discussion comme le montrent abondamment les pages de discussion des articles ou j'interviens ainsi que celle-ci même sur le sujet de cet ajout sur la malnutrition. S'il y a provocation, elle vient du maintien de cet ajout manifestement hors sujet et hors cadre temporel sur la malnutrition : dans une revue à comité de lecture le passage ne serait pas accepté et d'ailleurs les auteurs ne se commettraient pas dans de tels impairs. Rédacteur Tibet l'a bien compris et a proposé de faire une nouvelle page et je lui en sais gré.

Je note que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions concernant le pavé sur la Pétition en 70000 caractères. Mais je ne vais pas vous faire la morale.--Elnon (d) 23 septembre 2009 à 21:22 (CEST)

Les faits parlent d'eux même : supprimer un passage après deux heures de discussion, est ce correct? Bien sûr vous ne répondrez pas, préférant contourner les question embarassantes. Mais rédacteur Tibet a raison, il faut positiver et aller de l'avant. Je vous laisse le choix du titre Elnon et je participerais à cette nouvelle page si je le peux et y trouve un intérêt. Concernant sur la Pétition en 70000 caractères, vous demandez de trouver d'autres sources et en anglais. Si je connaissais d'autres sources je les aurais déja utilisées. Quand à l'anglais je ne le parle pas sauf des rudiments qui me permettent tout juste de traduire « national flag » . Enfin je reconnais bien volontier que je n'aurais pas du faire un commentaire concernant vos sympathies maoïstes et vous prie de m'en excuser, mais je n'apprécie pas plus de recevoir votre mépris en ces termes : « de susciter chez vous des réminiscences littéraires trempées dans le beaujolais ». Langladure (d) 23 septembre 2009 à 21:45 (CEST)

Certes, mais il me semble que cette remarque venait après une autre, ressentie comme condescendante, de votre part. Peut-être aurais-je dû réagir avec un phlegme tout britanniques, Nobody's perfect. Le passage sur la malnutrition est toujours en place, il n'y a donc pas lieu de faire tout un plat (si l'on peut dire) de sa suppression, et il y en a même un nouveau qui concerne les années 1980, donnant à la page une nouvelle élasticité. S'il doit y avoir une nouvelle page, je n'y participerai pas, étant trop pris par les discussions déjà en cours . Vous m'attribuez des sympathies maoïstes, en 2009 ? Comme il m'arrive de citer les réformistes chinois qui y ont mis un terme à la Révolution culturelle et leurs successeurs d'aujourd'hui, aurais-je aussi des sympathies pro-réformistes chinois ? Tout cela est bien plaisant.--Elnon (d) 24 septembre 2009 à 04:26 (CEST)

Je viens de créer la page « Malnutrition au Tibet », suggérée par Rédacteur Tibet, et, dans le même mouvement, j'ai retiré la section correspondante de la page « Famine au Tibet (1960-1962) ». J'ai pris le titre le plus simple et correspondant à des faits avérés.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 19:36 (CEST)

Le pavé sur la Pétition en 70000 caractères

Cette section est un coupé-collé de l'article principal « Pétition en 70 000 caractères ». La référence en est, selon son auteur, le livre de Gilles Van Grasdorf Panchen Lama, Otage de Pékin, paru en 1999. Il faut croire que cette source comporte des lacunes puisqu'au départ, le coupé-collé n'indiquait pas que le texte supposé de la pétition de 1962 n'a été publié qu'en 1998 et ce par une organisation pro-tibétaine, aujourd'hui défunte, Tibet Information Network, et qu'il ne s'agit en rien d'un document officiel chinois. J'ai rajouté ces éléments en introduction de la section afin qu'on puisse mieux comprendre les tenants et aboutissants du document.

Il reste encore cependant un certain nombre d'obscurités quant à la chronologie exacte des événements rapportés et la localisation précise des régions visitées par le 10e panchen-lama. Ainsi, « A ce titre le 10e panchen lama visita plusieurs régions chinoises » : le livre de Van Grasdorf ne le précise-t-il pas ?. De même, « Le panchen lama rejoignit Pékin sur l'ordre de Mao. Pendant ce voyage, des foules de Tibétains l'implorèrent de mettre fin à leurs souffrances et privations endurées » : où cela s'est-il produit exactement ? On apprend ensuite qu'en 1962, le panchen lama adressa sa pétition à Zhou Enlai. Suit une longue citation évoquant une « pénurie alimentaire chronique ». Puis on apprend que le panchen lama rencontra Zhou mais la seule date donnée (18 mai) est celle de l'envoi de la pétition antérieurement à ce dernier : pourquoi ne pas l'indiquer plus tôt ?. L'auteur écrit « Ainsi le rapport du Panchen Rinpoche traite la question de la famine en des termes clairs » (ne serait-ce pas plutôt, soit dit en passant, « traite de la question » ? : cela peut-il qualifier les « Dans de nombreuses régions du Tibet » et « Dans les régions tibétaines » de la citation ?

Serait-il possible de faire appel à d'autres sources que le livre de van Grasdorf et des citations de la pétition pour apporter quelques éclaircissements ? Sur tel site, on lit que la pétition a été envoyée à Mao en avril 1962. Dans un compte rendu de la tibétologue Française Robin, on lit « la famine provoquée par le Grand Bond en avant qui touche durement le Qinghai ». --Elnon (d) 22 septembre 2009 à 11:48 (CEST)

Cette méthode discrédit des sources n'est pas acceptable

Dans cette modif [10], Rédacteur Tibet (d · c · b) discrédite le PDV d'un politicien tibétain à la retraite Ngabo Ngawang Jigme, ex magistrat de la RAT.

• Nicolas Sarkozy a affirmé .... , cette affirmation est qualifié de mensonge par X, mais Y pense que l'avis de Xest un calomnie, ... Bref cela peut être sans fin.

Je propose de supprimer ceci en rajoutant "selon un ancien magistrat tibétain de la RAT Ngabo Ngawang Jigme" Travins (d) 18 octobre 2009 à 15:11 (CEST)

Faut il attendre 12j pour corriger les permanentes modifications POV de Rédacteur Tibet (d · c · b) ? Travins (d) 19 octobre 2009 à 20:04 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez supprimer cette info correctement sourcée? Ce n'est pas Rédacteur Tibet qui donne un avis sur Ngabo Ngawang Jigme mais l'historien Tsering Shakya. Langladure (d) 19 octobre 2009 à 21:45 (CEST)

"La mise en perspective, le choix des sources et le de poids relatif des unes et des autres est primordiale." Je cite l'admin DocteurCosmos (d · c · b) [11]

C'est bien Rédacteur Tibet (d · c · b) qui a fait cet ajout partisan ... Travins (d) 24 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

Vous vous trompez à mon avis M. Travins ; mentionner une information ne signifie pas qu'on adhère à celle ci. Vous faites là un procés d'intention à Rédacteur Tibet. Langladure (d) 24 octobre 2009 à 15:44 (CEST)

Je précise que j'ai apporté la référence citant Tsering Sakya et Ngawang Jigmé, et qu'elle faisait défaut dans l'article. Voulez vous les précisions sur l'historique ?--Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 15:53 (CEST)

Si je comprend bien votre position :

Sur WP, on peut ajouter toute information sourcée ? "info sourcée" est bien la réponse à tout ?

Cette citation : "La mise en perspective, le choix des sources et le poids relatif des unes et des autres est primordiale." DocteurCosmos (d · c · b) [12] est donc bien fausse ? Travins (d) 25 octobre 2009 à 00:06 (CEST)

Non, vous n'avez pas compris. Docteur Cosmos indique à juste raison qu'il faut analyser les sources et les mettre en place à bon escient. C'est vous qui décrétez que cette information sourcée d'un historien reconnu n'est pas acceptable. Langladure (d) 25 octobre 2009 à 00:24 (CEST)

Etant donné que la source citée fait autorité (un historien tibétain) et commente précisement les propos de Ngabo Ngawang Jigme, il n'y a aucune raison de supprimer. Ce qui serait discutable, ce serait de passer sous silence cette source, et de laisser le seul propos de Ngabo Ngawang Jigme. --Rédacteur Tibet (d) 14 novembre 2009 à 00:10 (CET)

Rappel

La solution normale, classique, consiste à attribuer les propos de chacun et à les sourcer, sans prendre parti, sur le mode :
Machin affirme que « les Tibétains étaient morts de faim en grand nombre à cet époque »[1] ; cependant, Truc conteste cette affirmation, car, dit-il « Machin a un intérêt personnel à soutenir cette thèse »[2].
Les affirmations des uns et des autres doivent être citées mot pour mot, pour éviter toute déformation, et attribuées entre guillemets, sans prendre parti. Après, on peut bien entendu contester de les renvoyer dos à dos de cette façon si l'un des deux est notoirement considéré plus fiable et plus crédible que l'autre. Mais là, c'est un autre sujet, à débattre en PDD, et là encore, avec des sources.
En revanche, vouloir supprimer la seconde opinion, sous prétexte qu'« elle discrédite la première source », n'est pas acceptable puisque ça revient à prendre parti : en effet, ce n'est pas le contributeur qui « discrédite » la première source en question s'il se borne à citer une source recevable, mais bien cette seconde source elle-même.
Bon courage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juillet 2011 à 21:17 (CEST)

Suppression d'une image par Elnon

Elnon, vous venez de supprimer une image en indiquant que cette suppression a été demandée Voir, pouvez vous préciser les références de cette discussion justifiant votre suppression? Merci.Langladure (d) 26 octobre 2009 à 03:40 (CET)

Si vous cliquez sur l'image, vous tombez sur une cadre comportant la phrase « This media file has been nominated for deletion since 1 September 2009 ». --Elnon (d) 26 octobre 2009 à 10:33 (CET)

Elnon, cela signifie qu'il y a un débat sur la possible délétion de l'image, et non pas qu'elle doit être supprimé. En supprimant l'image avant l'issue de la décision, c'est du vandalisme de la supprimer. J'ai annulé votre suppression. Par ailleurs, les images supprimées sont automatiquement enlevés par un Bot. --Rédacteur Tibet (d) 26 octobre 2009 à 18:03 (CET)

J'ai dû lire trop rapidement les instructions de Commons. J'ai rajouté la légende qui figure sur le document original et qui manquait à sa compréhension. --Elnon (d) 28 octobre 2009 à 03:42 (CET)

Screamer

Rédacteur Tibet a placé entre le résumé introductif de la page et le démarrage du texte, une section qu'il a concoctée et qui s'apparente à ce qu'on nomme « screamer » en langage journalistique :

Une pénurie alimentaire inédite depuis l'essor du bouddhisme

Selon le 10^e panchen-lama, le Tibet n'avait pas connu de telles pénuries alimentaires depuis que le bouddhisme s'est développé au Tibet . Le Tibet avait une économie autosuffisante, et possédait des réserves conservées dans des entrepôts du Gouvernement tibétain ainsi que dans les monastères. De son côté, le gouvernement tibétain en exil, dans sa réponse à un livre blanc du gouvernement chinois publié en 2001, affirme : « selon des voyageurs étrangers tels que Charles Bell, Hugh Richardson, et Heinrich Harrer (donc dans la première moitié du XX^e siècle, le niveau de vie des Tibétains était impressionnant comparé à celui d'autres pays asiatiques. La famine et la faim étaient inconnues dans l'ancien Tibet avant l'invasion chinoise ».

Avant même l'exposé des faits et de la controverse, il clame haut et fort "La famine et la faim étaient inconnues dans l'ancien Tibet avant l'invasion chinoise" !, "On n'avait jamais vu ça" !. Cela n'est pas le sujet de la page , qui est la famine de 1960- 1962. Outre le fait que ce paragraphe clame le point de vue des exilés tibétains et de leurs sympathisants (alors qu'il y a des témoignages contraires), ce genre de mise en relief n'est pas acceptable. Cette section doit être placée ailleurs et neutralisée.--Elnon (d) 28 octobre 2009 à 03:42 (CET)

Il n'était pas dans mon objectif de réaliser un screamer, et votre accusation est certes bien présentée, mais ne démontre en rien que telle était ma motivation. D'autres part, c'est principalement le Panchen Lama qui est cité, et non les Tibétain en exil. Mon objectif en l'occurence était de décrire le contexte préalable, c'est à dire qu'en effet, selon plusieurs source, le Tibet n'avait pas connu de famine digne de ce nom avant 1960. Il est interessant de savoir pourquoi, c'est donc bien un souci encyclopédique qui est à l'origine de ce paragraphe, et non une démarche journalistique.--Rédacteur Tibet (d) 28 octobre 2009 à 13:42 (CET)

Que le Tibet (historique) n'ait pas connu de famine est une allégation et non une vérité d'évidence. Rien que vers 1935, le village natal du 14e dalaï-lama dans l'Amdo (le Qinghai depuis 1928) avait connu un épisode de famine dû à la destruction des récoltes par la grêle. Plusieurs familles tibétaines quittèrent même le village pour aller s'installer dans d'autres parties du Tibet. Voir Famines au Tibet. --Elnon (d) 3 novembre 2009 à 03:00 (CET)

Votre affirmation se base sur une référence unique, et soulève plusieurs questions, notamment comment un épisode de grêle peut entraîner 3 ans de famines. La question se pose de l'implication de la guerre civile chinoise (notamment entre les troupes de Ma Bufang et de Mao) à cette époque dans cette région, en regard de l'histoire de la Chine. --Rédacteur Tibet (d) 4 novembre 2009 à 17:48 (CET)

Vous pouvez envisager des hypothèses qui dérangent moins vos convictions mais de telles supputations ajoutées à la page seraient un travail personnel n'ayant pas sa place dans l'Encyclopédie. --Elnon (d) 4 novembre 2009 à 18:19 (CET)

Ce ne sont pas des hypothèses, mais des questions soulevées par la référence que vous avez utilisez. Vous avez débuté une discussion ailleurs sur cette question. Discussion:Famines_au_Tibet#Peau_de_chagrin. La réalité de la guerre civile à cette époque et ses conséquences sont documentées. Il reste en effet à trouver des références. --Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 13:02 (CET)

Pertinence / Révolution culturelle

Je m'aperçois qu'un paragraphe traite de la famine pendant la révolution culturelle qui débuta en 1966. C'est donc hors sujet concernant l'article sur la famine au Tibet en relation avec le grand bond en avant. Je viens de débuté un chapitre dans Famines au Tibet, où manquait mention de la famine durant la révolution culturelle. Ne faudrait-il pas déplacer la section ? Il faudra aussi distinguer ce qui revient à la période de révolution culturelle et au grand bond en avant dans les communes populaires. --Rédacteur Tibet (d) 2 novembre 2009 à 15:53 (CET)

Effectivement il parait préférable de déplacer cette info dans l'article principal Famines au Tibet. Langladure (d) 2 novembre 2009 à 17:33 (CET)

Cependant, c'est délicat, car les communes populaires ont débuté dans la fin des années 50 dans certaines régions du Tibet, et se sont amplifiées au Tibet central durant la révolution culturelle.--Rédacteur Tibet (d) 4 novembre 2009 à 18:07 (CET)

Une pénurie alimentaire inédite depuis l'essor du bouddhisme

Le paragraphe décrit le point de vue du Panchen Lama, affirmant que le Tibet n'avait pas connu de famine aussi terrible depuis l'essor du bouddhisme. En quoi l'article famines au Tibet, qui est constitué d'une liste s'étallant de la période avant l'essor du bouddhisme jusqu'à nos jours est il pertinent comme article principal sur le sujet ?--Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2009 à 17:32 (CET)

Effectivement l'article famines au Tibet ne peut pas être considéré comme l'article principal de ce seul paragraphe.Langladure (d) 13 novembre 2009 à 17:44 (CET)

L'article « Famines au Tibet » est plus qu'une liste, il est bien l'article principal concernant les famines ayant eu lieu au Tibet depuis le haut Moyen Age.--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 17:56 (CET)

Mais pourquoi l'insérer spécialement sur ce paragraphe qui évoque qu'une partie de la période traitée par famines au Tibet? Langladure (d) 13 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Certes, mais le titre choisi (si c'est une citation, celle-ci devrait être mise entre guillemets) évoque l'histoire du Tibet "depuis l'essor du Bouddhisme", c'est-à-dire en gros la période qui est couverte par l'article "Famines au Tibet".--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 18:25 (CET)

Puisque c'est « en gros la période », il vaut mieux être précis et ne pas le mettre. Langladure (d) 13 novembre 2009 à 18:30 (CET)

"Précis" comme quand l'on confond "famine" et "malnutrition" ?--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 18:53 (CET)

Pertinence d'un paragraphe dans "Les conclusions de travaux universitaires"

Le paragraphe concernant les travaux de Zhang Rongzu est hors sujet. Il n'est en effet pas question de la famine, mais d'un acroissement de population, sans précision s'il s'agit de transfert de population. L'insertion de ce paragraphe dans l'article tient de l'interprétation personnelle. --Rédacteur Tibet (d) 30 août 2010 à 17:17 (CEST)

Pertinence Section "Critique et objection"

L'insertion de Robert Barnett dans cette section n'est pas appropriée, du moins après correction du TI, et avec le complément sur une autre publication de cet auteur sur le sujet. --Rédacteur Tibet (d) 22 août 2012 à 19:49 (CEST)

Votre bandeau est abusif. Robert Barnett dit bien en 2008 que le nombre de morts est invérifié, ce qu'il ne disait pas en 2002, où il était au contraire très affirmatif  : le nombre fut extrêmement élevé, disait-il.

En 2008, dans un compte rendu du livre de Pico Iyer, The Open Road: The Global Journey of the Fourteenth Dalai Lama, Robert Barnett a déclaré que le nombre de personnes tuées ou mortes de faim depuis l'annexion du Tibet demeure invérifié, bien qu'il existe des estimations avancées par les exilés de plusieurs centaines de milliers. En 2002, il déclarait qu'à l'époque suivant le Grand Bond en avant, « le nombre des exécutions, des morts en prison et des décès dus à la famine fut extrêmement élevé durant cette période, à travers le Tibet ».

La déclaration qui est importante est celle de 2008, qui montre une évolution par rapport à celle de 2002. --Elnon (d) 23 août 2012 à 01:05 (CEST)

Là, vous ajoutez une dose d'interprétation personnelle. En l'occurrence, dans le texte en 2002, il affirme qu'il existe des preuves d'un nombre de morts conséquents. Sa déclaration de 2008, que vous aviez remaniée, est en adéquation avec celle de 2002. --Rédacteur Tibet (d) 23 août 2012 à 12:48 (CEST)

C'est vous qui interprétez. Il n'y a pas de remaniement de ma part, ce qu'il dit en 2008 est cité textuellement. Et je ne vois pas, dans la déclaration de 2002, où il parle de « preuves » d'un nombre de morts important. --Elnon (d) 23 août 2012 à 12:56 (CEST)

Vous aviez remaniez la déclaration de 2008, j'ai dû la rétablir moi-même. Manipuler ainsi des propos d'un universitaire, alors qu'il a publié nombre de fois les mêmes propos, et prétendre qu'il douterait n'est vraiment pas sérieux. --Rédacteur Tibet (d) 23 août 2012 à 13:17 (CEST)

J'ai déplacé le paragraphe vers un autre paragraphe lié, il apparait d'ailleurs que Barnett affirme la même chose en 2008 dans la version anglaise de sa publication de 2002.

Je vais préciser le problème : avec cette citation :

"the number killed or starved to death since Chinese annexation remains unverified, although estimates by exiles run into the hundreds of thousands"

vous faites dire à Barnett : "le nombre, avancé par les exilés, de plusieurs centaines de milliers de personnes tuées ou mortes de faim depuis l'annexion du Tibet, demeure invérifié"

J'ai corrigé par "le nombre de personnes tuées ou mortes de faim depuis l'annexion du Tibet demeure invérifié, bien qu'il existe des estimations avancées par les exilés de plusieurs centaines de milliers"

plus proche de la source et en adéquation avec la thèse de Barnett telle que l'on peut la lire dans "Le Tibet est-il chinois ?". Dans cet ouvrage il explique que le nombre de mort lié à la famine etc... est invérifiable car non publié [par Pékin], et d'ajouter qu'il existe de nombreuses preuves lié à des récits qu'il est élevé. --Rédacteur Tibet (d) 23 août 2012 à 18:40 (CEST)

Voilà ce qu'écrit Robert Barnett dans Authenticating Tibet (2008) :

The Tibetans in exile have not said that a million or so Tibetans were killed by the Chinese. They have said that this number of Tibetans died of unnatural causes as a result of the Chinese invasion. They allege that 680,000 of these were killed in conflict or were executed between 1950 and 1979; some 500,000 deaths, they claim, occurred as a result of famines, suicides and other factors resulting from Chinese policies.

The exile claims about these unnatural deaths between 1950 and 1979 are unverified. The methods by which these figures were compiled remain unclear, and these claims are not used by most scholars or researchers. However, there are credible indications of very severe loss of life among Tibetans.''

Barnett recense ensuite les diverses sources parlant de ces pertes (gouvernement américain, document de Ji Youquan, Yan Hao, rapport du 10e panchen lama en 1962, discours du même en 1982).

Il conclut en disant :

Although precise figures are unclear, there is thus extensive evidence that the number of executions and prison and starvation deaths in some Tibetan areas was extremely high during this period.

Il est absolument clair que la phrase « The exile claims about these unnatural deaths between 1950 and 1979 are unverified. The methods by which these figures were compiled remain unclear, and these claims are not used by most scholars or researchers » se rapporte au « génocide tibétain » du GTE (même si Barnett évite de d'employer le mot), résumé dans le paragraphe qui précède (en gras). --Elnon (d) 23 août 2012 à 18:46 (CEST)

Le problème Elnon, vient du fait que vous aviez modifié le compte rendu du livre de Pico Iyer. De plus Barnett conclue en 2008 Although precise figures are unclear, there is thus extensive evidence that the number of executions and prison and starvation deaths in some Tibetan areas was extremely high during this period.. Il semble très difficile de placer Barnett dans "Critique et objection" sur cette base. --Rédacteur Tibet (d) 23 août 2012 à 18:59 (CEST)

Pertinence section 7 septembre 2012 / Pétition

Dans ce paragraphe, se trouve un texte issu d'une traduction d'un article de Sautman qui ne concerne ni la Pétition proprement dite ni le Panchen Lama, mais un document de l'AFP mis entre parenthèse "Secret Panchen Lama Report", il est explicité dans la liste des sources de Sautman comme étant Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October. Laisser cela dans ce paragraphe est un TI dans la mesure où Sautman ne se réfère pas à la pétition, mais à un article de presse portant un titre similaire, et il mentionne sans les nommer deS auteurS, et non le Panchen Lama. Par ailleurs, ce paragraphe a été copié-collé dans plusieurs autres articles sur le Tibet. Voulez-vous qu'on en établisse la liste ? --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2012 à 22:22 (CEST)

On trouve ce texte, sur les pages Choekyi Gyaltsen, Pétition en 70 000 caractères, Famine au Tibet (1960-1962), et même avec une modification de la source dans Controverse sur le génocide tibétain. Dans ces articles, ce texte n'est pas pertinent, puisque l'auteur se réfère non pas au texte du Panchen Lama comme pourrait le laisser croire la source cité par Sautman entre parenthèse, mais à un document de l'AFP, Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October 5. comme cela est indiqué dans l'ouvrage de Sautman page 255 : [13]. On voit d'ailleurs mal comment Sautman aurait eu accès au rapport du Panchen Lama à cette date, puisqu'il n'a été publié qu'en janvier 1998. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 18:08 (CEST)