Discussion:Famille de Saussure

Histoire de la famille de Saussure

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Lothaire57 » (voir la liste des auteurs). *

Bonjour Lothaire57 (d · c · b), le dictionnaire historique de la Suisse (DHS) indique que cette famille a été anoblie par le duc de Lorraine en 1503 et qu'ensuite au 17e siècle nous la retrouvons dans la bourgeoisie de Genève ... Pour moi encore une famille qui s'est illustrée au 19e siècle et dont certains font une origine noble par homonymie ou par recopiage de sources douteuses, voires familiales. Vous auriez des informations ?

Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2021 à 09:20 (CET)

Bonjour,

Bourgeois de Genève signifie que les membres de cette famille ont un statut social et fiscal dans la cité de Genève. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être noble ou non.

Il est communément admis que la famille de Saussure, originaire de Lorraine, fait partie de la noblesse suisse, au sens quelque peu élargi de cette notion en Suisse, qui n'avait pas de souverain en propre, mais des souverains périphériques. Elle fait partie de l'Association des Familles Suisses (AFS), membre de la CILANE en tant qu'équivalent de l'ANF en Suisse.

Lothaire57 (d · c · b) pourrait nous donner son opinion sur la validité de sa noblesse lorraine, et subsidiairement de sa noblesse suisse...

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 novembre 2021 à 13:17 (CET)

Merci pour ces informations. Pour la bourgeoisie de Genève je sais mais c'est toutefois une information à caractère historique. Pour le reste l'avis général communément admis, l'ANF, la Cilane et autres associations privées et récentes n'ont aucune valeur ni historique ni juridique. Donc nous sommes bien en présence d'une famille bourgeoise jusqu'à preuve du contraire, cad. des preuves authentiques, officielles et vérifiables d'une filiation noble agnatique de 1503 à nos jours, si tant est que 1503 soit vrai et prouvable. Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2021 à 17:09 (CET)

Il n’y a jamais eu de noblesse en Suisse, car les suisses n’en ont jamais voulu. Puis c’est devenu tendance… mais trop tard ;) Bien cordialement, DelPacis 17 novembre 2021 à 18:34 (CET)

Merci pour cette intéressante précision cher DelPacis (d · c · b), bien à vous, Iyy (discuter) 17 novembre 2021 à 18:45 (CET)

Bonsoir, le bac à sable étant apparu dans ma LdS ce matin et n'ayant pas plus avancé que ça dans la journée, après quelques recherches, j'ai ajouté des sources et corrigé ce qui devait l'être. --B-noa (discuter) 17 novembre 2021 à 19:02 (CET)

Merci B-noa (d · c · b) pour ces informations et compléments très intéressants, je ne regrette pas d'avoir créé cet article . Pour les informations sur la noblesse elles seraient plus assurées si d'autres sources notamment lorraines étaient présentes dans l'article pour confirmer, infirmer, préciser. Cordialement, Iyy (discuter) 17 novembre 2021 à 19:07 (CET)

Dans la mesure où cet article ne contenait aucune source, il n'était pas difficile d'en ajouter, quand on sait où chercher. Les férus de généalogies ont désormais des pistes pour aller plus loin, de même les contributeurs pour réaliser une histoire familiale plus complète que cette ébauche. --B-noa (discuter) 17 novembre 2021 à 19:21 (CET)

P.S. : J'ai du retirer la précision de « bourgeoisie » pour l'AFS puisque cela n'apparait nullement sur la présentation de l'association. --B-noa (discuter) 17 novembre 2021 à 19:41 (CET)

Ok, je n'ai pas consulté le site AFS, à mon avis cette association présente les mêmes problèmes que l'ANF donc grande prudence mais bon c'est une information qui a toute sa place. Il est étonnant que cette très belle famille n'avait toujours pas un article sur Wikipédia. Pour ce qui est de la noblesse, à moins que toute la famille soit partie en Suisse, il est probable que certains soient restés en Lorraine, province rattachée à la France sous Louis XV, donc il devrait en rester des traces dans les archives françaises. Cela serait intéressant pour suivre la filiation française et en savoir plus sur la réalité du statut de noblesse. Il est certes tout aussi possible que la branche française se soit éteinte ou soit tombée dans l'obscurité. La filiation suisse, quant à elle, est sans conteste bourgeoise mais bien plus connue. Quand une branche se distingue bien plus qu'une autre les auteurs ont tendance à n'étudier qu'elle. C'est vraisemblablement le cas ici.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 novembre 2021 à 07:03 (CET)

Merci B-noa (d · c · b) pour ces informations ! Cet article devient plus intéressant. La branche aînée est donc lorraine, je m'en doutais, donc française depuis Louis 15. Cordialement, Iyy (discuter) 19 novembre 2021 à 08:53 (CET)

La branche genevoise sort bien de la branche cadette, non ? Cordialement, Iyy (discuter) 19 novembre 2021 à 09:30 (CET)

Noblesse ?

Bonsoir Keranplein (d · c · b), où sont les preuves de noblesse en France depuis le rattachement de la Lorraine à la France au 18e siècle sous Louis 15 ? Soit il faut une r.n.f. cad. une reconnaissance de noblesse française, soit il faut prouver qu'une famille anoblie par un duc de Lorraine était ipso facto considérée comme de noblesse française (ou assimilée à), ce qui est possible mais je ne connais pas les textes d'Ancien Régime qui diraient cela. Ces familles lorraines ont eu le temps de demander une maintenue en la noblesse également avant 1789. Enfin en cas d'une éventuelle noblesse française qui reste à prouver, la branche suisse s'étant séparée plus tôt que le rattachement de la Lorraine à la France sous Louis 15, cette branche ne pourrait pas se prévaloir d'une éventuelle noblesse française. Quant à la Suisse même type de question, noblesse et quels fondements juridiques ?

Cordialement, Iyy (discuter) 19 novembre 2021 à 19:48 (CET)

Entremont (d · c · b) a-t-il une opinion érudite sur la noblesse suisse ?

Quelles sont les pièces à fournir à l'AFS pour être éligible à cette association ? Ces pièces sont-elles comparables aux actes recognitifs requis par l'ANF ?

Vos descendants qui vivent en Suisse sont-ils membres de l'AFS ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 novembre 2021 à 02:10 (CET)

« Filiation depuis 1469. Anoblissement avec concession d’armoiries par le duc de Lorraine, le 22 janvier 1503. Droit de juridiction en 1576. Confirmée noble en 1629 [par qui?]. Baron de Bercher par le conseil souverain de la ville et république de Berne, le 23 septembre 1712, pour un rameau éteint. Bourgeois de Lausanne (1556) et Genève (1635). » Voilà ce que nous trouvons. Pas de noblesse française apparement...--LasCases (discuter) 20 novembre 2021 à 13:38 (CET)

Informations copiées-collées du site de Benoît de Diesbach Belleroche, Dictionnaire des familles nobles subsistantes de Suisse (lire en ligne). --B-noa (discuter) 22 novembre 2021 à 19:29 (CET)

Oui exactement, merci B-noa . Nous retrouvons aussi ces infos ailleurs : [1] ou sur le site bien connu Davel. --LasCases (discuter) 23 novembre 2021 à 13:55 (CET)

Il faudrait donc savoir si des Saussure avaient encore des attaches, des possessions, des terres au moment du rattachement de la Lorraine à la France. --LasCases (discuter) 20 novembre 2021 à 13:42 (CET) d'après ce que je comprends, non : [2]

J'invite Keranplein, intéressé par le sujet, à nous transmettre s'ils existent, les éléments qui permettent de constater la noblesse française (et non Lorraine) de cette famille. Cordialement, --LasCases (discuter) 22 novembre 2021 à 16:10 (CET)