Discussion:Fabien Roussel

Question

Sic
@User:Tyseria : Bonjour, crois-tu vraiment que le sic soit approprié tel que tu l'as inséré ? DCh50 (discuter) 8 juillet 2017 à 09:45 (CEST)

Fabien Roussel Secrétaire Nationale du Parti Communiste Français 21/11/18

J'ai supprimé les ajouts qui faisaient de lui le Secrétaire National du PCF. Wikipédia qui se veux une encyclopédie collaboratif ne peu affirmer des "faits" qui correspondent, en réalité, au futur le plus probable.

En affirmant se qui devrait être, en utilisant le passé, cela ne peu créer que de la confusions.

Le Congrès du PCF se clôturera le 25 novembre. Il sera temps de rééditer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb04:3c7:1700:a910:bec8:46ba:6b01 (discuter)

Merci, il est effectivement préférable d'attendre la confirmation finale de sa nomination à ce poste. Tyseria, le 23 novembre 2018 à 22:11 (CET)

C’est pourquoi il est indiqué « désigné » et « en attente d'investiture » dans l’article. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 22:14 (CET)

Avancement/Bon début

Bonjour, pour les personnes de bonne volonté voulant améliorer l'article (utiliser des sources secondaires et non le site officiel de la personne). L'article ne mentionne pas ce que fait la personne concernée entre 1986 et 1997 (soit 9 ans!), on peut deviner qu'il fait des études supérieures avec le reste de l'article, mais peut-être est-il collaborateur rémunéré par L'Huma ou même par le PCF, ou bien par un élu ? Ensuite, l'article ne mentionne pas ce que fait la personne concernée entre 1997 et 2014 (soit 17 ans!), 2001-2014 si on considère qu'il est resté au secretariat d'état pendant toute la durée (pas prouvé).--62.23.122.164 (discuter) 12 novembre 2020 à 13:11 (CET)

Bonjour IP 62.23.122.164, j'ai reverté vos modifications qui n'apportaient rien. L'important est de rester fidèle aux sources. On ne peut enrichir un article que si l'on dispose de sources. Cordialement.-- DCh50 (discuter) 12 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Prises de position

 Biscornus J'ai pris soin de garder et mettre en forme vos ajouts sourcés, tout en supprimant les détails ou les trop longues citations qui étaient redondantes. Par contre si vous insistez à sourcer une section portant sur la souveraineté avec un ouvrage qui porte sur le nomadisme ouvrier sous l'Ancien Régime cela pose problème pour la rédaction de l'article. Si vous avez des sources pertinentes et fiables, ce passage pourrait tout à fait être réintégré à mon avis. --Loup & Wolfuss (discuter) 9 juillet 2021 à 10:21 (CEST)

Merci d'avoir indiqué où était le problème. L'ouvrage en question, dont je ne m'explique comment il a pu se retrouver là au cours de ma modification, n'est en effet pas la source. J'ai rétabli le passage en renvoyant vers l'article de Marianne dont il était véritablement tiré.

Correctement sourcé, il permet de d'évoquer les positions de Roussel sur la souveraineté et la filiation avec Marchais.

Je comprend aussi le besoin de raccourcir les citations. Je suis avec les changements apportés et vais simplement me permettre d'ajouter quelques mots à la section Questions de société pour mentionner plus précisément l'universalisme. Biscornus (discuter) 9 juillet 2021 à 13:33 (CEST)

Les liens d'amitiés avec Olivier Marchais, fils de Georges Marchais, No1 du PCF, au moment précis de son engagement aux Jeunesses communistes étaient évoqués ici et dans d'autres sources de qualité. Olivier Marchais est son directeur de campagne présidentielle. Ce passage d'une seule ligne a donc tout son intérêt encyclopédique, aucune raison de le dissimuler.--Sardos domos (discuter) 16 février 2022 à 15:00 (CET)

Liens d'amitiés avec Olivier Marchais, fils de Georges Marchais, No1 du PCF

Le passage d'une seule ligne sur ses liens d'amitiés avec Olivier Marchais, fils de Georges Marchais, No1 du PCF, au moment précis de son engagement aux Jeunesses communistes étaient évoqués dans la section précédente et dans d'autres sources de qualité. Il a tout son intérêt encyclopédique, aucune raison de le dissimuler, d'autant que Olivier Marchais est son directeur de campagne présidentielle.--Sardos domos (discuter) 16 février 2022 à 15:00 (CET)

J'ai ajouté des source secondaire centrées, avec le nom de Georges Marchais dans le titre. Ses premiers meetings, sont ceux de Georges Marchais en 1985. Nous devons être vigilants sur les bios de politiques, les articles récents sur Marlène Schiappa y incitent.--Sardos domos (discuter) 16 février 2022 à 15:09 (CET)

Il faut par ailleurs vérifier la chronologie: les mobilisations du PCF contre l'appartheid datent elles vraiment de 1985 ou un an ou deux plus tard ?--Sardos domos (discuter) 16 février 2022 à 15:12 (CET)

Il s'avère que c'est plutôt 1986 et 1987, concernant en tout cas les manifestations. Il y a une petite tendance à enjoliver les biographies par des détails datant de près de 40 ans, je pense qu'il faut être vigilant sur ces points, en requérant des faits et sources plus précis. J'ai aussi relativisé, comme je l'ai fait pour la bio de Valérie Pécresse, le score de sa 1ère élection comme député, en fait proche du prédécesseur.--Sardos domos (discuter) 16 février 2022 à 16:36 (CET)

"Cadet Roussel a trois neurones"

Bonjour. Je m'apprête à supprimer les ajouts réalisés hier par Horowitz et qui consistaient à relayer les attaques de "L'union communiste libertaire" contre Fabien Roussel. Ceux ci se basent sur un très court édito intitulé "Cadet Roussel a trois neurones" -titre révélateur de la teneur du texte- publié à même le site d'un groupuscule. Cette source me parait de faible qualité, très peu notable et je ne crois pas qu'elle éclaire le lecteur de la page sur qui est Fabien Roussel et quelles idées il esquisse. De plus, cet ajout prend de fait une place significative dans une partie "prise de position" encore assez peu développée.

Le niveau de notoriété et de qualité de ce texte ainsi que son ton sont digne de publications sur Facebook qu'on accepterait pas comme source Wikipédia. Sur le base de ces considérations, je me permet de supprimer lesdits ajouts.

Biscornus (discuter) 1 septembre 2021 à 14:31 (CEST)

Bonjour. Le point de vue est attribué : quoi que vous pensiez de cette organisation, elle a une presse qui paraît régulièrement en kiosques, participe à des appels communs (parfois avec le PCF), donne son avis sur de nombreux sujets, publie des articles historiques, etc.

Surtout, cette critique n'est pas que celle d'une organisation, mais plus largement d'un courant de pensée se revendiquant également du communisme (le communisme libertaire).

D'ailleurs, on retrouve aussi ces critiques du côté d'organisations issues de courants communistes marxistes : NPA, LO, etc. S'il n'est pas forcément légitime de les mentionner toutes dans l'article, du moins ce point de vue doit-il être représenté. Cordialement. --Horowitz (discuter) 1 septembre 2021 à 15:00 (CEST)

Bonjour. Il est évident que la source d'où émane le point de vue n'est pas de qualité (cf. WP:SQ). Cordialement.-- DCh50 (discuter) 1 septembre 2021 à 17:13 (CEST)

Sauf qu'il ne s'agit pas de sourcer un événement dans la vie de Fabien Roussel, mais un point de vue sur ses idées. En l'occurrence, le fait que les autres courants se réclamant du communisme critiquent le candidat du PCF Fabien Roussel dans le domaine en question est tout à fait notable (voir les 2 communiqués ci-dessus, et j'ajoute ici le communiqué de l'UCL).

Au regard de ces éléments, il me semble parfaitement pertinent de signaler dans l'article que l'Union communiste libertaire dénonce des « relents xénophobes », et qualifie Roussel de « prétendument "communiste" ». Mais on peut formuler autrement, ajouter en ref les communiqués du NPA et de LO sur le même sujet, etc. Cordialement. --Horowitz (discuter) 1 septembre 2021 à 17:27 (CEST)

Aucune trace de ce genre de point de vue dans les grands médias qui font autorité dans Wikipedia. Par ailleurs, les communiqués susmentionnés n'émanent pas non plus de sources notables. -- DCh50 (discuter) 1 septembre 2021 à 18:34 (CEST)

+1. Source primaire + édito. Polymagou (discuter) 1 septembre 2021 à 19:08 (CEST)

Modifications de fond sans débat de l'article opérées par Utilisateur:Malaria28

@Malaria28 a fait hier d'importantes suppressions de l'article, estimant soit qu'ells étaient sourcées par des sources primaires, soit en visant WP:PROP, comme il vient de le faire pour l’article Nicolas Dupont-Aignan.

S'agissant d'un homme politique en activité d'importance nationale en France, je pense que de telles modifications doivent préalablement faire l'objet de discussions ici, afin d'éviter des guerres d’édition et de parvenir à une formulation respectant la N:OV, et qui peuvent donc être significativement différentes de ce que j'écrirais ou de la rédaction retenue par Malaria28]].

Nous nous sommes mutuellement revertés ce matin, moi en motivant par "De telles modifications, impliquant la suppression d'éléments sourcés, nécessitent un débat pour ateindre un consensus dépourvu de NPOV dans la page de discussion de cet homme politique et un avertissement dans la page de discussion du Projet:Politique française" et lui en indiquant "Toutes les modifications sont justifiées. Merci de ne pas révoquer en utilisant une rhétorique fallacieuse".

Je suis surpris du refus de la discussion de Malaria28, qui n'essaie même pas d'indiquer pourquoi il estime ses modifications justifiées, n'hésitant pas à mettre en cause les rédactions d'autres contributeurs, simplement parce que, lui, il a raison ...

Je réverte à nouveau, en espérant qu'il ne sera pas nécessaire de demander une protection de la page jusqu'à ce qu'un consensus émerge.

Je notifie les derniers contributeurs de l'article @Cheep, @Polymagou, @Biscornus, @Horowitz et @SolèneBL Claude villetaneuse (discuter) 5 septembre 2021 à 13:41 (CEST)

WP:PROP tout est dit et justifié… Ça n’est pas spécialement des modifications «de fond», juste le retrait de ce qui est anecdotique et mal sourcé. En particulier sur la page de Nicolas Dupont-Aignan où il y a carrément du détournement de source… —Malaria28 (discuter) 5 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

Ayant contribué, encore tout récemment, à l'article, je donne mon point de vue :

1. Je trouve non négligeable d'évoquer la participation de F.R. aux élections de 2004, tout en réduisant le paragraphe pour s'en tenir à l'essentiel (l'affiche de Charb, "dénonçant les licenciements et la désindustrialisation" et le score obtenu), et citer les 2 sources.
   
2. Garder l'info selon laquelle il est élu conseiller municipal en 2014.
   
3. Pour les Gilets jaunes, je m'en tiendrais à la réduction pratiquée par Malaria28 avec la source.
   
4. Le § sur le "retour à l'ISF" me semble correct.
   
5. Je ne vois pas de motif pour supprimer la réf à regards.-- DCh50 (discuter) 5 septembre 2021 à 14:33 (CEST)

   2. OK

   4. Pour l’ISF, le § est fondé sur une interview dans l’humanité… (cf [19]) donc WP:SYNTH et WP:PROP

   5. OK —Malaria28 (discuter) 5 septembre 2021 à 14:40 (CEST)

   Pour l'ISF, on a cette source du Figaro [20].-- DCh50 (discuter) 5 septembre 2021 à 14:52 (CEST)

   Avec cette source ça me va. —Malaria28 (discuter) 5 septembre 2021 à 14:57 (CEST)

   Bonjour,

   Je trouve également que la manière dont Malaria 28 est intervenu n'était guère correcte.

   Pour rebondir sur les points exposés par DCh50:

   -Il faut évidemment garder les passages sur la candidature en 2004 et la charge de conseiller municipal en 2014, qui ne peuvent être considérés comme anecdotiques. Indiquer candidatures et fonctions d'un homme politique est tout de même la moindre des choses.

   -Je suis partisan de garder la formulation actuelle sur l'affiche de Charb. Elle me parait après, l'intervention de plusieurs contributeurs, à la fois claire et synthétique. Quant à l'affiche, elle avait été relevée par Libération à l'époque (article en source) et est mentionnée dans plusieurs articles de grands médias plus récents lors de leurs portraits de Fabien Roussel. Globalement le passage n'est pas très long et donne des informations sur Roussel, qui plus est dans une période de temps qui, comme remarqué dans un autre sujet de Discussion, est peu documenté sur cette page.

   -Concernant les gilets jaunes, on peut peut être enlever la citation finale tout en conservant la source et l'info selon laquelle il a activement soutenu le mouvement dans les semaines suivant le congrès. Ceci dit je n'en vois pas trop l'intérêt. On était parvenus à quelque chose de synthétique avec ce paragraphe de trois lignes condensant la position de Roussel sur la contestation des gilets jaunes qui n'est pas une petite séquence politique.

   -Si il faut vraiment trouver une autre source sur le fait qu'il souhaite rétablir l'ISF, cela doit pouvoir se trouver en deux coups de cuillère en deux coups de cuiller à pot donc soit. Biscornus (discuter) 5 septembre 2021 à 15:02 (CEST)

Il y a un problème global de neutralité, l'article est rédigé sur un mode promotionnel. J'ai essayé hier de faire des retouches pour l'atténuer, en expliquant en page de discussion pourquoi. Mais un contrbuteur est venu effacer plupart de ces retouches, sans passer en page de discussion ni avant ni après.

• Un exemple parmi de nombreux autres: la citation placée aussi haut, aussi longue et aussi hagiographique del' "historien du PCF Roger Martelli" (qui est juste présenté ainsi) est trompeuse s'il n'est pas mentionné qu'il est pas un simple "historien" comme les autres, mais aussi membre de la direction nationale du PCF, comme c'est mentionné dans les 1ère lignes de sa biographie Wikipédia. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 19:37 (CET)
• Autre exemple "confronté Front national en expansion" a pour source une interview de Julia Castanier, directrice de la communication du PCF à "Libération" en 2019, où elle dit "confronté à l'extrême droite. Fabien sait ce que c'est d'avoir un FN à 40 %" et ne parle pas de 2002 où le FN n'obtient aucune triangulaire dans le département. Source peu claire et peu neutre.
• Le même article mentionne qu'il "dirige" la fédération du PCF du NOrd, mais il semble en fait seulement avoir intégré cette direction, dans le sillage de sa secrétaire d'Etat qui devient au cours de cette période adjointe au maire de Lille, où Fabien Roussel déménage de Paris. Ses parents sont de l'autre département, le Pas de Calais, et n'y vivent plus à l'époque.--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 20:05 (CET)

  Bonjour Sardos domos,

  De ce que j'ai lu jusqu'ici, je suis d'accord avec l'essentiel de vos ajouts. Mais je me sens obligé de réagir. Je crois que votre critique est infondée et je trouve au contraire que les principaux contributeurs à cet article et moi même avons abouti à quelque chose de bien sourcé et de complet. Concernant les points que vous soulevez:

  -Je suis l'auteur de cet ajout. Ne connaissant pas Roger Martelli, je me suis contenté de reprendre l'expression utilisée pour le présenter dans l'article de Politis utilisé comme source. Vous avez donc raison de mentionner en outre ses fonctions politiques mais je ne crois pas qu'il y ait eu ici une violation de la neutralité, ou une citation hagiographique d'ailleurs...

  -La formulation "en expansion" avait été proposé par Cheep et préféré à "puissant" si en m'abuse. Et la question du FN dans la Nord avait été positionné dans cette section car elle permet de caractériser l'enracinement local de Fabien Roussel mais, d'un point de vu temporel, elle s'étale des années 2000 à aujourd'hui. La source n'est pas seulement Julia Castanier mais aussi l'article de Libé lui même, qui décrit, dès 2012, l'environnement de Roussel comme des "terres ouvrières bouffées par le vote d’extrême droite". Bref, cela me semblait intéressant de mettre l'accent sur l'importance du vote FN populaire dans le territoire où Roussel a fait l'essentiel de son parcours. Cela éclaire son environnement, ses positions et il y fait d'ailleurs régulièrement référence. L'article de Libé me semblait une bonne source pour introduire cela. Je pense que je vais plancher sur la manière de remettre cet aspect dans l'article.

  -C'est là une erreur de Libération, qui affirmait explicitement cela dans son portrait. Etant donné tout ce qui a été mis en évidence, il s'agit en effet très probablement d'une erreur des journalistes et vous avez bien fait de reprendre ce point. Biscornus (discuter) 18 décembre 2021 à 23:14 (CET)

  Bonjour,
  Erreur concernant l'ajout de Sardos Domos sur Martelli : celui-ci n'est plus membre de la direction nationale du PCF depuis 2008, ni du parti lui-même depuis 2010, comme il est indiqué dans son article wp.-- DCh50 (discuter) 19 décembre 2021 à 13:53 (CET)

  Cher Biscornus, "l'importance du vote FN populaire dans le territoire où Roussel a fait l'essentiel de son parcours" est factuellement faux. Le vote FN est plus fort dans le département du Pas de Calais (4 députés sur 16) que dans celui du Nord (0 députés sur 24). C'était l'inverse en 1946 et 1951 mais le PCF s'est effondré dans le Pas-de-Calais après l'éviction d'Auguste Lecoeur, leader de la Grève patriotique des cent mille mineurs du Nord-Pas-de-Calais en mai-juin 1941, dans le cadre des Purges politiques des années 1950 à la direction du PCF.--Sardos domos (discuter) 7 janvier 2022 à 15:27 (CET)

  Personne n'a dit que le FN dans le Nord était fort par rapport à son ancrage dans le pas de Calais mais qu'il avait, dans les années 2000 et 2010, progressé dans ce département et était nettement plus élevé que dans l'ensemble du pays. Et, surtout, vos analyses électorales comme les miennes n'ont ici aucune pertinence. Ce qui compte, ce sont les sources. La source ici était un article de Libération qui rapportait que la confrontation de Roussel à un FN particulièrement puissant était marquant sans on parcours. Et il serait possible de chercher des sources supplémentaires pour réintroduire un petit développement à ce propos dans l'article. Biscornus (discuter) 7 janvier 2022 à 16:20 (CET)

  Oui il est possible de chercher des sources supplémentaires.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 14:02 (CET)

Améliorations sur le respect des sources, la chronologie, la neutralité, l'exactitude des informations

Bonjour, J'ai fait quelques améliorations sur le respect des sources, la chronologie, l'exactitude des informations, afin d'être plus proche d'une vraie biographie que d'une hagiographie et donc plus proche la neutralité requise sur une encyclopédie.

J'espère que les admirateurs de Fabien Roussel ne m'en voudront pas. Il manquait des informations importantes : son père n'est pas juste un petit employé de la sécu comme les autres mais adjoint au maire communiste d'une ville importante de la région et pendant six ans conseiller général. Les liens avec Goerges Marchais, numéro du PCF pendant deux décennies, via son fils Olivier, animateur de la campagne de Fabien Roussel, et le "mentor" de Roussel dans le Nord, un autre proche de Georges Marchais, ne pouvaient non plus rester occultés.--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 00:13 (CET)

Pas de réponse ici sur cette page de discussion malgré ce message d'hier soir. Et passage en force aujourd'hui dans les modifications, toutes dans le sens de revenir à un contenu moins neutre.--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 19:18 (CET)

Bonjour  Sardos domos :. Pas du tout. Il ne s'agit pas d'un retour à un contenu moins neutre, mais à de meilleures formulations qui préexistaient.-- DCh50 (discuter) 16 décembre 2021 à 19:25 (CET)

Elles "préexistaient" avec de nombreuses erreurs factuelles, omissions et passages hagiographiques, comme celui où on cite un historien sans préciser qu'il est membre de la direction du PCF, et pour présenter l'installation de Fabien Roussel dans le département du nord en lien avec l'expansion du FN alors que cela se produit au début des années 2000 et à Lille, où le FN n'obtient aucune triangulaire et ne bénéficie pas de la présence de Le Pen au second tour, ce dernier ayant été écrasé au second par 81% des voix. L'expansion du FN c'est bien plus tard, dans le bassin minier du Pas-de-Calais beaucoup plus que le Nord et Fabien Roussel a choisi en 2017 la circonscription de Saint-Amand qui est de loin la plus facile pour un communiste, en bénéficiant du soutien du sortant Alain Bocquet, proche de Goerges Marchais, et longtemps patron de la fédération du Nord. Que l'article Wikipédia déroule longuement les propositions, initiatives et idées de Roussel, passe encore, c'est aussi le rôle de la politique, mais qu'il essaie par ailleurs de le passer son parcours personnel pour celui d'un héros bravant les dangers, sur des bases factuelles erronées, ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Nous ne sommes plus à l'époque du culte de la personnalité et sa carrière, comme c'est le cas dans bien des partis, doit aussi à ses relations personnelles à la direction du PCF. Cordialement--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 20:17 (CET)

 Sardos domos : Les affirmations contenues dans l'article sont en général suivies de sources. Pour ce qui est de la date de 2000 pour l'arrivée à la fédération PCF du Nord, cela était mentionné dans l'article de Libération. Donc, ce n'est pas une erreur du contributeur, mais du journal. Quant à la présence forte du FN à cette époque, c'est une mauvaise lecture de l'article du journal, semble-t-il. Il n'est pas productif ni bienveillant de soupçonner une mauvaise intention de la part des contributeurs. Ils font souvent avec ce qu'il trouve comme sources. Cordialement-- DCh50 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:32 (CET)

Un exemple, parmi d'autres, d'erreur factuelle non neutre: l'article suggérait qu'il n'a pas pu se présenter aux régionales 2021 à cause du refus d'une candidate soutenue par Mélenchon. En fait, cette candidate a été désignée par une primaire des écolos puis désignée tête de liste d'union de la gauche par tous les partis de gauche de la région. Et rien ne dit qu'elle ait voulu écarter Fabien Roussel, qui au même moment annonce qu'il sera candidat à l'élection présidentielle. L'article tentait en fait de suggérer qu'il a été empêché de vaincre le RN dans cette région (où ce dernier était annoncé possible vainqueur car il a 4 députés dans le seul département du Pas de Calais depuis 2017). Mais de fait les scores du PCF dans la région étaient très faibles, à l'exeption des deux circonscriptions du valenciennois conservées, en particulier grâce à la popularité de l'ex-député maire de Saint-Amand Alain Bocquet. Cordialement--Sardos domos (discuter) 16 décembre 2021 à 20:36 (CET)

Vous surinterprétez : où est la suggestion dont vous parlez dans « En 2021, il envisage d’être à nouveau tête de liste aux élections régionales dans les Hauts-de-France, mais doit s'incliner devant la candidature de Karima Delli, notamment soutenue par Jean-Luc Mélenchon » ?-- DCh50 (discuter) 16 décembre 2021 à 21:00 (CET)

cette phrase n'a pas de sens: 1) Mélenchon n'est pas de cette région 2) Mélenchon et Roussel n'étaient déjà plus alliés 3) Mélenchon n'a joué aucun rôle dans la candidature 4) Karima Delli n'est pas du parti de Mélenchon mais d'EELV. Le seul sens possible, erroné, de cette phrase, est la propagande de Roussel, qu'on retrouve dans d'autres sources, selon laquelle il est une victime de Mélenchon.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 22:17 (CET)

Section pluralime des médias

Pluralisme des médias

Merci de proposer ici en page de discussion, avant de révoquer en bloc une pluralité de sources secondaires et tertiaires, ce passage important:

Fabien Roussel a fait campagne pour le pluralisme des médias. Il s'est plaint en novembre 2011, au cours de la campagne de l'élection présidentielle de 2022 de ne pas avoir été invité dans l'un des deux journaux télévisés de 20 heures, en déplorant "un déficit de notoriété par rapport à d'autres candidats". Un article au même moment dans le magazine de L'Express souligne cependant qu'il « est régulièrement invité dans les médias », et il critiqué dans son parti pour échanger régulièrement des SMS avec la journaliste de CNews et Europe 1 Sonia Mabrouk. Selon un article de Libération, la journaliste estime qu'il doit être mis en avant car il représente « la vraie gauche ». Il a ensuite "brisé le mur du JT de 20 heures", début décembre 2021 a salué L'Humanité en rappelant que son parti a 600 maires, 6000 élus locaux et deux groupes parlementaires.--Sardos domos (discuter) 7 janvier 2022 à 15:55 (CET)

Vague d'ajouts à charge de Sardos domos

@Sardos domos, c'est quand même un peu fort de venir crier au scandale à propos de la neutralité de l'article pour procéder ensuite à des ajouts de cet acabit. @Cheep , @DCh50 , @Polygamou Je propose de supprimer la sous section "pluralisme des médias", qui ne contient aucune véritable prise de position de Roussel (si on devait créer une section pour chaque homme politique qui se plaint de ne pas etre invité...). Je propose aussi de supprimer la section sur le nucléaire puisque ce point est déja présenté plus haut et que les ajouts réalisés ici ne sont pas des positions de Roussel et n'ont qu'un but polémique et militant. Je propose enfin de revoir drastiquement les ajouts concernant la campagne présidentielle. Il faut bien sur que cette partie mentionne le choix de Roussel de ne pas se rallier à LFI et les critiques que cela peut lui valoir mais dans ces proportions là ce serait aberrant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biscornus (discuter), le 16 janvier 2022 à 00:50 (CET)

@Sardos domos

@Cheep

@DCh50

@Polymagou Biscornus (discuter) 16 janvier 2022 à 00:57 (CET)

La section présence dans les médias ne me choque pas trop, mais reste anecdotique. Je pense qu'un article sur un candidat à la présidentiel doit avant tout s'attacher à décrire ses opinions et positions sur des sujets majeurs. Et ne pas avoir été invité sur tel ou tel plateau télé ne me semble pas en faire partie. La section "Sur fond de concentration des médias aux mains d'industriels soucieux d’accroître leur influence, accusée de « fausser le jeu démocratique »84 et « qui va crescendo à l’approche de la présidentielle »85," aurait ainsi davantage sa place dans un article sur les médias français en général.

En revanche, sa position sur le nucléaire mérite, à mon avis, une section à part entière. S'il y a redondance, je suis plutôt pour un allègement ailleurs pour conserver cette section-ci. Je suis d'accord par contre que l'avis de Mélenchon dans un article sur Roussel est étrange. Pourquoi ne pas détailler les positions de ce dernier plutôt ?

Enfin, je considère la section "Election présidentielle de 2022" comme correcte. Les informations sont toutes en rapport avec sa candidature. Cordialement. Cedalyon (discuter) 16 janvier 2022 à 11:30 (CET)

Je suis en total accord avec Biscornus. Il y a beaucoup de digressions dans les ajouts de Sardos domos. La section "pluralisme dans les médias" rebaptisée par son auteur par "présence dans les médias" n'a rien à faire ici. J'avais dèjà procédé à des reverts en décembre, en raison de modifications qui ne se justifiaient pas et relevaient plus de la logorrhée. Beaucoup de détails anecdotiques ont été ajoutés qui nuisent à la clarté de l'article (ex : le fait que F. Roussel ait eu Olivier Marchais pour ami, etc). Le point de vue de Mélenchon sur le nucléaire regarde Mélenchon et n'a pas à être évoqué ici. L'auteur des ajouts brasse les considérations de journalistes tous azimuts. On est loin du ton apaisé qui convient à une encyclopédie.-- DCh50 (discuter) 16 janvier 2022 à 13:31 (CET)

Bonjour [Utilisateur:DCh50|DCh50]. En quoi le fait que F. Roussel ait eu Olivier Marchais pour ami nuit à la clarté ? Cela permet au contraire de nuancer le ton général un peu hagiographique affirmant, sans étayer, qu'il apporte une ère fondamentalement nouvelle. Bien à vous. --Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 13:52 (CET)

Réponse : je n'ai donné qu'un exemple. Il y en a d'autres comme «... est devenue adjointe de la nouvelle maire Martine Aubry en mars 2001 puis a quitté le gouvernement en octobre » => on apprend ceci en consultant la page "Michelle Demessine" (sinon, à quoi servent les liens bleus ?), ou encore «... qu'il avait rencontré en 1997 au cabinet de Michelle Demessine » (pertinence ?), ou « Martelli, membre de la direction nationale de ce parti » (faux :... Martelli n'est plus même du PCF depuis 2010), et sûrement d'autres précisions superflues encore. Je ne vois pas en quoi écrire que Rousel a eu pour ami Olivier Marchais modifie le ton de l'article que vous qualifiez d'hagiographique, ce qu'il n'est pas à mon avis.-- DCh50 (discuter) 16 janvier 2022 à 14:26 (CET)DCh50 (discuter) 16 janvier 2022 à 14:18 (CET)

Il y a au contraire pas mal de passages hagiographiques impossibles à comprendre, on ne sait même pas de quoi on parle. J'ai donc contextualisé. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 13:52 (CET)

Concernant les médias, il y a beaucoup de sources secondaires où Fabien Roussel explique lui-même longuement que sa présence dans les médias est importante. On peut si vous voulez réduire la longueur. Concernant le nucléaire, beaucoup de sources secondaires aussi indiquant que c'est la principale différence de programme avec Mélenchon, justifiant une candidature autonome et non plus commune comme en 2012 et 2017, candidature qui est d'intérêt encyclopédique et massivement mentionnée dans les médias. Bien à vous.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 13:52 (CET)

Autre question, pourquoi parlez vous d'ajouts "à charge" ? A quel endroit précisément ?--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 13:55 (CET)

Dernière question, à quels passages voyez vous "de la logorrhée" ? Pas très agréable non plus ce mot. Peut-être que vous pourriez citer au moins un ou deux passages, on les enlèvera si vous voulez. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 13:52 (CET)

Réponse : je désignais par là les précisions superflues (voir ma réponse plus haut) ainsi que les ajouts trop longs que vous avez faits dans la section "Élection présidentielle". Il y a des répétitions : Stéphane Peu et Elsa Faucillon sont cités 2 fois, Buffet 2 fois, Melenchon 5 fois... Votre 2e paragraphe s'appuie sur des articles de WP, ce qui revient à faire une analyse soi-même (TI). Il est possible de résumer les passages. Vous remettez sur le tapis la candidature de Karima Delli. Beaucoup de redites.-- DCh50 (discuter) 16 janvier 2022 à 15:52 (CET)

Sardos somos, pourriez-vous s'il vous plaît, vous abstenir un peu d'intervenir sur l'article, le temps que la discussion s'organise sur cette page ?-- DCh50 (discuter) 16 janvier 2022 à 14:36 (CET)

Je n'ai fait que répondre dans l'article (section nucléaire et médias) aux préocupations exprimées par les autres ici, en ajoutant aussi d'autres sources. Et sur cette PDD en vous demandant de quoi vous parlez. A vous de vous exprimer. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 15:28 (CET)

Cette section pointe un problème à mon sens plus général. Au-delà de la wikification de mauvaise qualité (espaces, majuscules, accentuations, mise en forme des références...), chose signalée depuis des années en commentaire de diff à Sardos domos mais qu'il continue de reproduire comme si de rien n'était (soupir), je note que lorsque je vois ses modifs massives dans ma liste de suivi, que ce soit des interventions sur des articles politiques ou historiques, il s'agit quasi systématiquement de pavés reprenant de façon ultra-détaillée des micro-points ou des micro-polémiques, dans le meilleur des cas en versant comme il a été dit dans la logorrhée, dans le pire en tutoyant le hors-sujet, mais dans tous les cas en ne prenant pas un recul suffisant pour établir une synthèse réfléchie non exhaustive.

Pour citer un exemple parmi les dizaines en mémoire (bien que dégrossi depuis par Thontep (d · c · b)), l'article Affaire Olivier Grenouilleau.

Rappel utile enfin : ce n'est pas parce qu'un passage n'est pas critique qu'il est « hagiographique ». Les mots ont un sens. Polymagou (discuter) 16 janvier 2022 à 15:53 (CET)

Bonjour Polymagou, rien de ce que vous venez d'écrire sur moi (y compris la wikification, je reviens régulièrement sur d'anciennes contributions pour améliorer) n'est vrai ni étayé. --Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 16:11 (CET)

DCh50. OK, pas de souci pour virer la répétition, avec juste l'énumération Stéphane Peu, Elsa Faucillon et Buffet (qui est sourcée).

DCh50. OK aussi pour la candidature Karima Delli. La synthèse de l'AFP reprise par Le Point insistait dessus, et comme argument pro-Roussel, mais OK aussi pour l'enlever. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 16:11 (CET)

«... n'est vrai ni étayé » : malheureusement si et vos interventions sur cet article, comme sur celui de l'affaire Grenouilleau, en sont des exemples éloquents, à divers degrés. Je ne vais pas davantage encombrer cette section avec ce souci que je pointe, que j'estime lié mais plus général. Que vous lisiez que, sur le fond comme sur la forme, vos ajouts posent problème, est déjà un début et aidera, je l'espère, à ce que vous teniez compte à l'avenir de ces remarques partagées par beaucoup. Bonne continuation, Polymagou (discuter) 16 janvier 2022 à 16:23 (CET)

Réhabilitation des résistants communistes du Pas-de-Calais

J'ai lu pas mal de livres évoquant la Grève patriotique des cent mille mineurs du Nord-Pas-de-Calais en mai-juin 1941 et le sort qui lui a été fait dans l'historiographie française, y compris dans l'historiographie du Parti communiste. Je suis à la recherche de sources (articles, livres, déclaration) , plus généralement d'informations récentes sur la réhabilitation des leaders communistes de cette grève dans le département du Pas-de-Calais. Fabien Roussel étant originaire de cette région, où son père était responsable communiste et adjoint au maire de Béthune, et en faisant état très souvent, je voulais savoir s'il avait opéré des démarches dans ce domaine.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 18:43 (CET)

Je pense en particulier à Émilienne Mopty, figure de cette Grève patriotique des cent mille mineurs du Nord-Pas-de-Calais en mai-juin 1941, pour qui on évoque une possible entrée au Panthéon, et à l'organisateur de cette grève Auguste Lecoeur, victime d'un traitement très sévère entre 1953 et 1956. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 18:47 (CET)

On s'éloigne de l'article dont c'est ici la page de discussion. Par ailleurs, les pages de discussion ne sont pas des forums.(voir ici)-- DCh50 (discuter) 16 janvier 2022 à 18:53 (CET)

Sauf que c'est Fabien Roussel qui se prévaut souvent dans les médias de l'histoire ouvrière de sa région, où le PCF a fait un score extrêmement bas en 2019, c'est même mentionné sur cette page WK, et qu'il est fils de journaliste et lui-même ex-journaliste à L'Humanité, comme son prédécesseur Pierre Laurent. Un autre prédécesseur, Robert Hue est mentionné par de nombreuses sources secondaires et tertiaires pour avoir entrepris les démarches historiographiques que j'évoque. Il avait par exemple écrit « personnellement » à Georges Guingouin. Roussel et Pierre Laurent ont tous deux des liens familiaux étroit avec 2 des 7 "promus" par Maurice Thorez au bureau politique du PCF dans cette période-clé de la première partie des années 1950 où le PCF ne pesait pas 2% mais 28% des voix (et près de 40% dans le Pas-de-Calais°. Ces deux "promus" sont Paul Laurent, père de Pierre Laurent et Georges Marchais, dont le fils Olivier Marchais n'est pas seulement l'ami proche de Roussel depuis le lycée mais son directeur de campagne. Ce sont ces sources secondaires et tertiaires qui font qu'un fait est hors-sujet ou pas sur une page wikipédia, pas les commentaires plus ou moins sympas que font ici les wikipédiens les uns sur les autres. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 19:21 (CET)

Egalement des tonnes de sources secondaires et tertiaires se faisant l'écho du PCF sur la "réhabilitation" de Maurice Audin, qui n'en est pas forcément une, Maurice Audin bénéficiant déjà, avant, au PCF d'une littérature abondante et détaillée, lui rendant justice, ce qui est loin d'être le cas des figures de la Grève patriotique des cent mille mineurs du Nord-Pas-de-Calais en mai-juin 1941.--Sardos domos (discuter) 16 janvier 2022 à 19:27 (CET)

Révélation de Médiapart sur un emploi "fantôme" ou fictif

Suite aux révélations de Médiapart sur un emploi "fantôme" ou fictif, pourtant effectuées au terme d'une longue enquête donnant la version, de Fabien Roussel et celle du députée dont il était l'assistant, mais aussi celle d'autres collaborateurs de ce dernier, reprise par de nombreux médias, d'où l'abondance de sources secondaires centrées, il semble qu'il y ait un refus catégorique, ici, de certains contributeurs à voir ces informations données.

La section d'une longueur de 23 lignes, que j'avais rédigée hier soir et qui avait été validée par d'autres contributeurs (Tanguy Slt et GloBoy93) puis très légèrement retouchée dans la nuit (entre 1 heure 25 et 3 heures 43) par une IP (2a01:cb00:2d:8f00:358e:7c90:713e:90f8) a ensuite été entièrement revertée par cette même IP à 6H51, puis entièrement rétablie par un 3ème utilisateur inscrit, Sg7438. Puis sa longueur a été, à 9H43, divisée par dix par Utilisateur:Authueil, de , sans passage en page de discussion, la faisant passer de 23 lignes à 2 lignes et demie, privée de toute information donnée par Médiapart puisqu'il n'y a plus que "Après avoir été l'attaché parlementaire d'Alain Bocquet, il aurait perçu de 2009 à 2014 une rémunération de 3000 euros net comme attaché parlementaire de l'autre député PCF du Nord, Jean-Jacques Candelier, élu dans la seizième circonscription du Nord, selon Mediapart" (ce n'est pas du tout l'info donnée par Médiapart, la contribution vise à faire croire que Médiapart ne l'accuse que de choses légales), d'autant plus que lorsqu'un autre utilisateur (Manodestina) prend la peine d'ajouter "Le journal en ligne précise qu'il aurait travaillé en réalité comme permanent du PCF, fonction pour laquelle il n'était pas rémunéré"., c'est retiré immédiatement pour ne laisser que la version de Roussel, les révélations de Médiapart étant supprimées en totalité. Tout ceci revient à ce qui est considéré comme du vandalisme dans la terminologie Wikipédia, il faut donc touver au minimum un compromis avec Authueil, qui intervient sur cette page depuis 2017 et DCh50 qui est intervenu 66 fois depuis le début. Le compromis évident c'est de reprendre le passage ajouté par Authueil et validé DCh50, en l'actualisation avec le nouveau démenti cette fois de Roussel sur Europe 1, mais en rétablissant bien sûr les information de Médiapart qui ont été entièrement supprimée. Cordialement. Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 12:54 (CET)

Peut-être qu'entre 23 lignes et 2,5 lignes, il y a un bon point milieu à trouver. C'est une info importante mais on en est au premier jour des révélations. Soit il n'y a pas de suite et le paragraphe actuel est hors de proportion. Soit cela va devenir une affaire de type Fillon avec de multiples rebondissements et on aura intérêt à synthétiser. Dans tous les cas, je trouve la version actuelle trop longue et trop détaillée. --Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2022 à 13:42 (CET)

J'accepte d'enlever des détails et une partie de la longueur. Mais on est pas encore à écrire un article détaillé sur cette affaire, malgré sa grande similarité avec celle de François Fillon, faute de rebondissement, comme vous le précisez. On en est qu'à une section qui doit être claire, équilibrée, encyclopédique. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 13:46 (CET)

Et synthétique. La section médiapart n'a pas à être la plus longue de l'article (>10% de la taille totale ajoutés en une journée). --Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2022 à 13:51 (CET)

Synthétique bien sûr.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 13:55 (CET)

La version actuelle fait 2640 octets sur 60802 octets, après le raccourcissement et le retrait de détails demandé, donc ce n'est pas plus de 10% comme demandé par Lewisiscrazy. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 17:31 (CET)

 Sardos domos : Je n'ai pas dit qu'il fallait atteindre 10%. J'ai dit qu'augmenter la taille de 10% en une journée c'était beaucoup trop. Clairement, vous cherchez à passer en force. --Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2022 à 18:19 (CET)

C'est l'inverse, j'ai fait de grosses concessions, toutes discutées ici. Vous avez bien cité 10% et sans dire "beaucoup trop". On est revenu à 4%.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 18:39 (CET)

bjr, j'ai travaillé sur l'article à partir de votre version mais je ne l'ai pas "validée", merci de ne pas me faire tenir des propos que je n'ai jamais dit. au contraire j'ai même précisé lors d'un de mes edits que la section gagnerait à être raccourcie. GloBoy93 (discuter) 21 février 2022 à 21:36 (CET)

Suppression de 5 sources secondaires centrées se recoupant

Suite à cette contribution de Utilisateur:Authueil supprimant 90% du passage sur les infos de Médiapart et 100% de ces infos avec comme résumé d'édition " "Pas besoin de recopier l'article et de mettre en lien toutes les reprises de la source unique, qui est médiapart" j'aobserve que cette suppression de 5 sources secondaires centrées se recoupant donne une présentation, biaisée, erronée, de cette polémique en suggérant que seul Médiapart s'est intéressé à cette affaire. Ces 5 sources ont au recontraire repris en verbatim des passages entiers de l'article de Médiapart, confirmant son intérêt encyclopédique. Leur suppression est abusive et même trompeuse, et sans même être passé en page de discussion. Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 13:43 (CET)

A mon sens, il n'y a qu'une source secondaire centrée : Médiapart. Les autres se contentent de mentionner ces « révélations », ce qui est d'ailleurs normal pour une « enquête exclusive ». C'est donc un peu tôt pour savoir si nous allons assister à une nouvelle affaire de type Fillon... --Claude villetaneuse (discuter) 21 février 2022 à 14:02 (CET)

C'est vrai, une seule source secondaire centrée pour l'enquête, les faits, les témoignages, mais cinq qui reprennent plusieurs des passages de Médiapart, ceux que j'ai mis dand la section, un peu tôt évidemment pour écrire un article sur nouvelle affaire de type Fillon, mais assez pour montrer que ces révélations ont un intérêt encyclopédique justifiant une section, selon les critères de sources de Wikipédia.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 14:39 (CET)

Il n'y a qu'une seule source, c'est Médiapart, les autres ne font que de la reprise et n'apportent rien de plus. Je signale aussi qu'il faut garder une certaine proportion, tant sur la longueur et le détail que sur le nombre de sources. Il faut rester dans ce qui est la réalité de ce jour : Médiapart accuse Roussel d'avoir eu un emploi fictif, ce dernier dément. Il n'y a pas plus à dire pour l'instant. On verra, par la suite, si d'autres sources apportent des éléments nouveaux, et si l'affaire a des conséquences (ou pas). --Authueil (discuter) 21 février 2022 à 14:52 (CET)

D'accord avec @Authueil. Attendons la suite. --Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2022 à 15:33 (CET)

Vous plaisantez j'espère: c'est votre version supprimant 21 des 23 lignes consacrées à l'accusation de Médiapart, pour la vider de toute information et la déformer, qui faisait la part très belle à M. Roussel. Les témoignages et preuves concrets apportés par Médiapart au moins quelques uns d'entre eux, les nombreux médias qui jugent utile de les reprendre ont parfaitement leur place ici et la longueur de ma troisième et dernière version (19 lignes, en comptant que les précisions que VOUS avez zouhaité ajouter soit 4% de l'article total) était parfaitement proportionnée à celle de l'article.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 16:50 (CET)

Ainsi, Sardos domos s'oppose à la majorité des contributeurs qui sont en faveur d'une version plus courte.-- DCh50 (discuter) 21 février 2022 à 17:00 (CET)

Je viens de rédiger la section actuelle: 2640 octets sur 60802 octets de l'article, après le raccourcissement et le retrait de détails demandé, donc ce n'est pas plus de 10%, comme demandé par Lewisiscrazy plus haut.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 17:28 (CET)

Concernant ce qu'avait retiré dans cette section utilisateur:Authueil, c'était 5230 octets ce matin et et 4760 octets cet après-midi . La longueur de ma version est proche de ce qu'il retirait. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 17:40 (CET)

Bonjour à tous. En l'état actuel, il n'est pas possible de dire qui « enjolive » la vérité. On ne peut que synthétiser cette « affaire » en deux lignes, sourcées, dans une rédaction s'inspirant de celle proposée par @Authueil  : Médiapart accuse Roussel d'avoir eu un emploi fictif, ce dernier dément.
A ce jour, on ne dispose pas d'autres éléments...
Et ni Médiapart, ni Roussel, ne doivent être crus sur parole dans leurs affirmations/dénégations. La justice sera sans doute saisie et, si, après enquête, des faits répréhensibles paraissent vraisemblables, une information judiciaire sera ouverte (et l'encyclopédie pourra en faire état), voire une condamnation prononcée (et ça, il faudra en faire part dans l'encyclopédie)... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 21 février 2022 à 18:19 (CET)

Non je n'ai pas dit qu'il fallait atteindre 10%. --Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2022 à 18:21 (CET)

Bonjour Claude villetaneuse. Exactement. On ne croit pas Médiapart ou Roussel sur parole, on cite les témoignages et points qu'ils apportent, sans juger ni éluder.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 18:35 (CET)

Bonjour
Cher Lewisiscrazy, vous avez bien cité 10% et sans dire "beaucoup trop". On est revenu à 4%.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 18:39 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La rédaction de @DCh50 de 18 h 33 me paraît équibrée et neutre. J'ai sourcé de manière régulières les références proposées, sans modifier le texte. --Claude villetaneuse (discuter) 21 février 2022 à 18:52 (CET) - (Commentaire de DCh50 : En l'occurence, c'est la version de @Authueil qui a été rétablie à 18 h 30, mon revert ne touchant que le titre de la section.-- DCh50 (discuter) 21 février 2022 à 19:03 (CET))

Je passe par là pour dire que la version actuelle de quatre lignes (sur tablette) est très bien. Merci donc à Sardou Domos de ne pas faire d’ajout superflu. Apollinaire93 (discuter) 21 février 2022 à 21:02 (CET)

Ajouts superflus ?

J'ai retouché les derniers ajouts qui ont été faits [21], me demandant si ça valait le coup de les garder. Les lignes n'ont pas vraiment bougé. Ces ajouts ne sont-ils pas superflus ?-- DCh50 (discuter) 25 février 2022 à 18:32 (CET)

Personnellement, ça m'a semblé pertinent (et mieux formulé que ma première version) parce que Mediapart n'avait pas dévoilé directement un entretien de Candelier sur le sujet avant. C'est quand même intéressant quand on voit ce qu'a été ce même Candelier dans L'Huma - c'est cette dimension qui est nouvelle en tous cas et qui fait que l'affaire risque de durer un peu plus que prévu. Après je veux bien voir les avis de tous à ce sujet - ou au pire, est-ce que ce contenu a plus sa place sur la page de Candelier que celle de Roussel ? Dark Yada (discuter) 25 février 2022 à 18:59 (CET)

Pour ma part je n'aurais certainement pas fait une section entière avec ça : il n'y a pas vraiment de source secondaire, sauf pour dire que Fabien Roussel "nie" - on se croirait déjà devant Colombo. J'aurais réduit de moitié probablement, et l'aurais mis en relation avec les élections présidentielles. Mais bon, c'est pas moi, et je respecte les contributions des autres, ou du moins j'essaie. Donc c'est très bien comme ça. Touam (discuter) 28 février 2022 à 14:01 (CET)

Vague d'ajouts à charge de Sardos domos (bis)

Les ajouts de cet utilisateur, de manière massive et superflue, ressemble à du troll ou du militantisme, plutôt qu'à un réel effort de wikification, et ce n'est pas la 1ère fois...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lepingouin-org (discuter), le 21 février 2022 à 18:33

Bonjour Utilisateur:Lepingouin-org, pouvez vous étayer ces accusations infondées ("du troll ou du militantisme") et non-signées ?.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 18:42 (CET)

Bonjour, les modifications en questions, concerne un fait d'actualité, étayé par un seul article et diverses prises de paroles, wikipédia n'a pas vocation à être un site d'actualité, encore moins un recueil de citations. Les accumulations apportés par ces modifications n'apportent rien à l'encyclopédie et ne correspondent pas au style encyclopédique voulu par wikipédia. Le texte des versions précédente, décrit synthétiquement les faits connus pour l'instant. Il serait plus que nécessaire d'attendre de nouvelles informations et davantage de recul pour étayer cette partie de l'article Lepingouin-org (discuter) 21 février 2022 à 18:52 (CET)

Je ne résiste pas à l'envie de citer @Sardos lui-même dans sa page utilisateur ; « Je n'interviens jamais sur les articles d'actualité, ou alors au moins 5 jours après l'événement. D'abord parce qu'ils sont embouteillés. Mais aussi parce que je préfère attendre que les articles des grands journaux, les quotidiens mais aussi les hebdos, soiennt assez nombreux et complets, avec assez de recul. Cela permet d'éviter les malentendus et les manipulations, trop fréquents lors des premières heures d'un événement. D'autant que les contributeurs ont ensuite parfois du mal à surmonter les susceptibilités lorsqu'il faut trouver des compromis permettant d'amender les toutes premières versions de l'article Wikipédia ».
Cela me permet de penser que ce changement de doctrine de Sardos pourrait bien correspondre à un certain parti pris militant, qui n'a pas sa place dans l'encyclopédie --Claude villetaneuse (discuter) 21 février 2022 à 18:59 (CET)

bien vu. —Lewisiscrazy (discuter) 21 février 2022 à 19:40 (CET)

Pouvez vous me citer un seul sujet d'actualité sur lequel je suis intervenu moins de 5 jours après l'événement? La candidature Roussel ne date pas d'aujourd'hui, et l'article Médiapart sur lui n'est pas un événement, mais une enquête fouillée qui a pris du temps, avec de multiples sources, diverses, des deux côtés, donnant les diverses versions, repris par les autres grands médias qui apporte un éclairage particulier sur un dossier d'histoire sur lequel j'ai étudié sous la direction d'historiens puis travaillé et contribué depuis plus d'an: la façon dont s'effectue les carrières des dirigeants du PCF, mais aussi les trajectoires de reproductions sociale dans la région Nord-Pas-de-Calais, créant même des articles sur le sujet, car j'ai chez moi plusieurs livres sur le sujet. Cela concerne toutes les époques, pas seulement Fabien Roussel, pour qui je suis intervenu sur cet aspect spécifique en créant une section en page de discussion titrée "Améliorations sur le respect des sources, la chronologie, la neutralité, l'exactitude des informations" le 16 décembre. Mi-décembre aussi, j'ai clarifié et sourcé l'article sur les débuts de son parcours étudiant et professionnel, et la façon dont il a réussi son ascension au sein de l'appareil du PCF, en valorisant le capital politique hérité de son père et de ses relations personnelles de jeunesse, ce qui n'a rien à voir avec une INTENTION de militantisme. S'il vous plait, respectez la règle Wikipédia:Supposez la bonne foi, comme je me fais un effort pour la respecter ici.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 20:05 (CET)

Un exemple des articles que j'ai créés en travaillant avec ces livres et les recherches récentes de ces historiens, en m'en inspirant: Purges politiques des années 1950 à la direction du PCF et Résistants polonais en France durant la Seconde Guerre mondiale. J'ai travaillé sur ces articles ces derniers jours encore, comme vous avez pu le voir sur mon historique de contributions.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 20:11 (CET)

Je ne devrais même pas avoir à me justifier ainsi, puisqu'il y a la règle Wikipédia:Supposez la bonne foi, visiblement non respectée sur cette PDD et que mes contributions sont toutes nickel, factuelles, très solidement sourcées, et d'une longueur raisonnable, que j'ai plusieurs fois réduites à plus de deux fois moins (4%) que le seuil de 10% mentionné ici en PDD.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 20:27 (CET)

Par ailleurs, il faudrait écrire d'autres livres sur Wikipédia, complétant celui qui vient de paraitre sur la façon dont l'équipe de campagne de Zemmour a pu y imposer son point de vue aussi longtemps.--Sardos domos (discuter) 21 février 2022 à 20:30 (CET)

Ecrire cela alors que vous venez de rappeler la règle Wikipédia:Supposez la bonne foi...

Absence de preuves du travail parlementaire de Roussel

j'avais ajouté dans la section "soupçons d'emploi fictif" de cet article que Roussel n'avait pas fourni de preuves de son travail d'assistant parlementaire. l'utilisateur @DCh50 a supprimé ce passage à 2 reprises, puis a fini par le reformuler en "Mediapart considère qu'il n'a pas apporté de preuve de son travail d'assistant parlementaire", considérant qu'il s'agissait du "point de vue" de Mediapart et non de WP. ça me convient pas : l'absence de preuves apportées par Roussel de son travail n'est pas une question de pdv. soit il en apporté, soit il n'en a pas apporté, on parle ici de faits et non d'opinion.

la façon dont DCh50 présente les choses me semble d'autant plus problématique qd il mentionne dans cette même section des documents mis en ligne par Roussel pr se défendre, mais qui ne constituent prtant pas des preuves de son travail parlementaire, comme on peut le lire ds l'article "Emploi fantôme : l’enregistrement qui trahit Fabien Roussel" de Mediapart. je ne vois aucun pb à ce que ces docs soient mentionnés puisqu'il s'agit de sa défense, ms il faut bien préciser qu'ils ne prouvent pas que Roussel a effectué son travail d'assistant parlementaire afin de ne pas tromper le lecteur. il ne s'agit bien évidemment pas de considérer Roussel coupable ou pas, ce qui pr le coup relèverait du pdv, mais de décrire les faits : des soupçons d'emploi fictif pèsent sur Roussel et il n'a à ce jour fourni aucun document prouvant son travail.

donc je propose d'écrire : "Pour se défendre, il met en ligne des documents et des témoignages sur son site de campagne, sans toutefois apporter de documents prouvant son travail parlementaire" à la place de "Il met en ligne des documents et des témoignages sur son site de campagne. Mediapart considère qu'il n'a pas apporté de preuve de son travail d'assistant parlementaire". GloBoy93 (discuter) 1 mars 2022 à 16:57 (CET)

Si de nombreuses sources fiables disent qu'il n'a pas apporté les preuves, alors il ne les a pas apportées. Si c'est médiapart qui l'écrit, alors il faut le dire... Je propose « Pour se défendre, il met en ligne des documents et des témoignages, mais selon Mediapart, ils n'apportent pas la preuve de son travail d'assistant parlementaire. ». --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2022 à 17:10 (CET)

En accord avec la proposition de Lewisiscrazy. Si on fait le tour des journaux ayant repris l'information de Mediapart, on constate qu'ils ne font pas leur l'affirmation selon laquelle « [il] n'a pu fournir aucune preuve de son travail parlementaire », mais qu'il l'attribue bien au site d'informations. On ne trompe pas le lecteur en disant que c'est la conclusion de Mediapart. On est bien dans l'exposition objective des faits.-- DCh50 (discuter) 1 mars 2022 à 18:19 (CET)

je suis dslé, je connais ps encore ts les rudiments de WP, ms je comprends qu'il faille mentionner que c Mediapart qui le dit si c pas aussi dit pr d'autres sources fiables. tant que la mise en ligne des documents et le fait apporté par Mediapart qu'ils n'apportent pas de preuve de son travail sont liés, ça me va. aussi OK pour cette version donc. GloBoy93 (discuter) 1 mars 2022 à 20:03 (CET)

 Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mars 2022 à 20:25 (CET)

La question est celle d'un équilibre entre les différentes versions :suite aux contributions des mêmes utilisateurs, l'article parle des "preuves" que Roussel affirme apporter mais pas des élements, pourtant bien plus précis, nombreux et factuels apportés par Médiapart. Ily a une disproportion dans les longueurs et la formulation entre les deux versions, un manque d'équilibre, celle de Roussel étant favorisée. Par ailleurs, il faudrait titrer sur le fait qu'il y a maintenant, 19 jours après les révélations de Médiapart, une enquête de la Justice. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 11 mars 2022 à 19:37 (CET)

Le soupçon reste un soupçon, même après le début de l'enquête. --Lewisiscrazy (discuter) 11 mars 2022 à 22:45 (CET)

Roussel et la sécurité : un angle mort de l'article

Bonjour,

Il me semble qu'il y a un angle mort dans l'article sur la sécurité. En effet, les médias et la presse ont évoqué les positions de Roussel de manière très « sécuritaire ». Mais lorsqu'on s'intéresse au fond du propos du candidat, c'est plus nuancé. J'avais fait une modification sur base de cette vidéo du candidat : https://youtu.be/InDJSSOWoMo?t=5037 (et plus précisément ces propos entre 1h20 et 1h30). Où il expose un point de vu qui n'a pas été évoqué dans les articles de presse, mais qui est le centre de toutes ces propositions sur la sécurité dans son programme. C'est-à-dire : ce sont les femmes et les victimes de discriminations qui subissent le plus l'insécurité, il y a besoin de plus de police pour qu'ils puissent être en sécurité. Même chose pour tous les sujets de société de ces dernières années : Roussel par exemple oriente sa vision de la police vers une police qui mettrait en sécurité les manifestants (plutôt que de les réprimer), une instance indépendante de contrôle de la police qui serait intraitables avec les dérives racistes, et qui serait formé pour recevoir les victimes de violences sexuelles.

Cette vision de la sécurité qui passe par un renforcement de la police pour garantir des objectifs de gauche : il a été absent de l'espace politique ces dernières années. Lorsque la presse a vu ce candidat, elle lui a calqué les positions de la droite.

Je me permet de préciser tout ça, car bien que je comprends que la page wikipedia ne doit pas être un mirroir du site des campagnes du candidat Fabien Roussel, y inclure des références qui pointerait sur celui-ci, dans ce seul domaine, permettrait de renseigner sur les positions réelles de Roussel, celle qui n'ont pas fait l'objet de papiers dans la presse. TestDeTuring (discuter) 13 mars 2022 à 06:29 (CET)

Bonjour, s'il n'existe pas de sources secondaires de qualité qui reprennent ces propositions elles ne relèvent tout simplement pas des propositions mises en avant par Roussel. Il s'agit probablement d'un choix assumé de la part du candidat étant donné que Philippe Poutou, Jean-Luc Mélenchon et Nathalie Arthaud proposent déjà exactement la même chose. Et a contrario pour ces candidats la presse a bien repris leurs propositions. Roussel a fait le choix de communiquer sur les clivages, afin d'avoir plus de visibilité. --Loup & Wolfuss (discuter) 14 mars 2022 à 19:16 (CET)

:Bonjour @TestDeTuring. Je suis assez d'accord avec vous mais, en effet, il faut sur Wikipédia appuyer ses ajouts sur des sources secondaires. L'argument de Roussel selon lequel les personnes victimes d'insécurité sont bien souvent celles socialement vulnérables est par exemple évoqué dans cet article, déjà utilisé comme source : Sécurité: pour Roussel, "il ne faut pas laisser l'idée que la gauche peut être laxiste sur cette question" (bfmtv.com). J'avais moi même fait un ajout en ce sens reprenant dans l'article la citation commençant par "Ceux sont ceux des quartiers populaires...", mais il s'était révoqué car pas assez synthétique et je ne m'y étais pas repris. Vous êtes libre de concevoir un ajout à partir de cette source. Du reste, je vous invite à continuer de fouiller dans les articles pour trouver des sources admissibles. Biscornus (discuter) 26 mars 2022 à 03:27 (CET)