Discussion:Enclave et exclave

Exclave

Bonjour,

Ce très bon article ne parait un peu rapidement traduit de l'anglais. En effet, je n'ai pas réussi à trouver un dictionnaire une entrée pour le mot exclave.

Existe-t-il en français ? Est-ce un terme technique ou bien s’agit-il d’un anglicisme un peu mal venu dans la mesure où sa prononciation est très proche du mot esclave ?

Le terme existe, mais il n'est guère usité en dehors de la géographie politique. Il ne s'agit pas d'un anglicisme, juste d'un mot formé sur le même modèle qu'« enclave », le préfixe « ex » signifiant que le territoire est situé à l'extérieur du pays qui en est le souverain. — Poulpy 27 septembre 2005 à 13:48 (CEST)

J'ai beau chercher partout, le mot "exclave" n'existe pas en français, il me semble alors assez clair qu'il s'agit d'une recopie de la page anglaise, dont la la langue dispose en effet du mot "exclave" qui se traduit en français par "enclave" [1].

A noter que le lien donné en introduction renvoi vers un dictionnaire anglais, alors ça ne suffit pas pour dire que la langue française l'utilise. Cela prête d'ailleurs à confusion puisque cette notion d'exclave conduirait à dire à français, pas exemple, que Llívia est une exclave espagnole, or, on dit justement enclave dans ce cas là Sletuffe (d) 18 août 2010 à 15:22 (CEST)

Je pense qu'il faut supprimer le terme exclave de la page parce que sa définition reste plus que floue (si elle existe). J'ai même du mal à trouver une vraie définition française à ce mot. Si enclave vient du latin inclavatus signifiant enfermé à clef, exclave voudrait dire enfermé dehors à clef. J'ai du mal à appliquer cette définition à la géographie...

De plus, avec les illustrations, on peut croire que si le territoire est entourée d'un seul pays c'est une enclave, s'il est entouré de plusieurs pays c'est une exclave.

En anglais, comme grammaticalement on a affaire à deux tournure semblables pour désigner le territoire enclavé et le territoire enclavant, on a besoin de deux termes (Valréas is a Vaucluse's enclave and a Drôme's exclave). Exclave permet de désigner un territoire détaché qui ne serait pas enfermé à l'intérieur d'un autre. En français on a des prépositions pour différencier l'appartenance ou la situation (Valréas est une enclave du Vaucluse dans la Drôme). La notion d'enclavement fait référence à la difficulté d'accéder ou de sortir du territoire, ou qui peut être rendu difficile par une cause extérieure. Si on a affaire à un territoire qui n'est pas enclavé dans un seul autre et qui ne crée pas de problème d'accès, on l'appelle détaché si mes souvenirs sont bons.

_

Après relecture, je doute même de la définition en début d'article !

En français, la notion d'enclavement ne porte pas le concept de détaché du territoire principal mais seulement de territoire enfermé. Le Vatican est une enclave dans le territoire Italien, et pourtant il n'est rattaché à rien, mais il est soumis au bon vouloir de l'Italie pour pouvoir avoir des échanges avec d'autres pays. En droit de l'urbanisme, la notion d'enclavement désigne le fait de ne pas avoir un accès direct à une voie, qu'il faut demander un droit de passage à un autre propriétaire pour sortir de chez soi.

Je crois que l'article a été un peu trop rapidement traduit de l'anglais.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.53.168.207 (discuter), le 23 juillet 2011 à 10:04 UTC

Le problème n'est toujours pas résolu. Le terme exclave est utilisé dans le RI sans que la moindre définition ait été proposée, et le schéma proposé est contradictoire avec ce que dit le texte. Ydecreux (discuter) 28 juin 2016 à 08:30 (CEST)

Définition internationale d'un pays enclavé

il semblerait d'après l'article ci-dessous qu'au niveau international est considéré comme enclavé un état qui n'a aucun accès à une mer ouverte.

Article de Gaël RABALLAND et Max-Jean ZINS, «La question de l'enclavement en Asie centrale», in Cemoti, n° 35 - La question de l'enclavement en Asie centrale, URL : http://cemoti.revues.org/document759.html. Consulté le 8 février 2008.

Les articles wikipedia consacrés à certains pays (le Tchad par exemple) en font d'ailleurs état.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://exclave.info/territory_list.html
  • Dans Enclave, le Thu Jan 26 21:34:40 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Enclave, le Tue Jan 31 00:18:17 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:04 (CET)

Doublement enclavé...

En 2007, 43 pays dans le monde peuvent être qualifiés d'enclavés. Deux d'entre eux, le et l'Ouzbékistan, sont dits doublement enclavés, c'est-à-dire bordés uniquement de pays eux-mêmes enfermés, ce qui signifie qu'ils ont besoin de traverser au moins deux États pour avoir un accès à l'océan. Le Liechtenchtein n'est pas entouré de pays eux même enclavés... France, Allemagne, Belgique... est-il vraiment doublement enclavé ? Bilbo (d) 4 septembre 2009 à 09:31 (CEST)

Attention, je pense que tu fais une petite confusion entre Liechtenstein et Luxembourg. Flafla89 (d) 4 septembre 2009 à 12:12 (CEST)

Moldavie

La Moldavie devrait être rajoutée à la liste des pays doublement enclavés. Il est certes possible d'accéder à la Mer Noire en passant par la Roumaine ou l'Ukraine, mais impossible de quitter cette mer fermée sans passer en territoire turc. Bregalad (discuter) 27 août 2014 à 14:25 (CEST)

Gibraltar

Bonjour :

Très bon article, mais une seule précision. Gibraltar, est un véritable enclave puisque il n’a pas d’eaux internationales selon le traité d’Utrecht. La souveraineté Britannique n’est reconnue que sur la place sans aucune cession d’eaux internationales.

Bonjour

Je viens de chercher sur internet et je suis tombé sur un livre (géographie du golf ibéro marocain de jean rené vanney et loic ménanteau) qui stipule que le détroit de gibraltar est considéré en droit comme une eau internationale.

Les britannique peuvent donc accéder à gibraltar par les eaux internationales. Ce n'est donc pas une véritable enclave. tonymainaki (d) 7 septembre 2009 à 18:57 (CEST)

Pas tout à fait :

• Le détroit lui-même est partagé à distance égale des côtes, entre les eaux territoriales espagnoles et les eaux territoriales marocaines, par une frontière commune.
• La portion de mer entre l'Espagne et Ceuta sur la côte africaine est entièrement de souveraineté espagnole, même s'il s'agit de deux communautés espagnoles distinctes (pour traverser la zone et accéder au détroit, les navires doivent nécessairement traverser les eaux territoriales espagnoles).
• Les eaux devant le territoire de Gibraltar en revanche sont des eaux internationales contiguës avec celles de la mer Méditerranée, par le fait que Gibraltar ne revendique que 3 miles nautiques (et non 12 comme l'Espagne ou le Maroc) pour ses propres eaux territoriales. L'Espagne a accepté cette limitation territoriale de Gibraltar, pour en échange ne pas étendre sa propre revendication des 12 miles nautiques sur les 12 miles que pourrait revendiquer Gibraltar, ce qui laisse alors un espace libre dans les eaux internationales, et évite en même temps l'enclavement de Gibraltar.

De fait :

• Le territoire de Gibraltar n'est pas enclavé juridiquement puisqu'il a un accès aux eaux internationales (en Méditerranée) ; mais il n'y a pas d'accès international au détroit, seulement un droit de passage concédé à la fois par l'Espagne et le Maroc sur leur propres eaux territoriales, dans un chenal autour de leur frontière commune sur ce détroit. Mais Gibraltar (comme aussi les bases de souveraineté britannique à Chypre) constitue bien une véritable exclave britannique puisqu'il n'y a pas de route maritime permettant de le rejoindre depuis les eaux territoriales du Royaume-Uni par les eaux internationales de la Manche et de l'Atlantique. On peut noter aussi que juridiquement le territoire de Gibraltar ne fait pas partie du territoire du Royaume-Uni (qui y exerce seulement son autorité en accord mutuel avec les autorités autonomes de Gibraltar, et qui y octroie aussi la citoyenneté britannique aux personnes de citoyenneté de Gibraltar, ainsi qu'un droit mutuel de résidence pour leurs citoyens respectifs, les citoyens britanniques pouvant obtenir la citoyenneté de Gibraltar selon certaines conditions de résidence dans le territoire).
• Même si le territoire de Gibraltar revendiquait 12 miles nautiques pour ses eaux territoriales, rejoignant alors la frontière nord des eaux territoriales de l'Espagne à Ceuta et fermant davantage les eaux internationales), le territoire de Gibraltar ne serait toujours pas enclavé, car il aurait encore accès aux eaux internationales en Méditerranée. Si Gibraltar limite sa propre revendication territoriale en Méditerranée, c'est un compromis pour contenter l'Espagne (et aussi pour pouvoir enfin renforcer son droit dans la zone territoriale des 3 miles) afin que l'Espagne ait un accès plus au nord par les eaux internationales en Méditerranée, sans avoir à traverser des eaux territoriales gibraltaises pour accéder au détroit depuis les ports européens espagnols plus à l'Est en Méditerranée : cela limite pour l'Espagne la longueur des routes libres, en évitant d'emprunter une route passant plus au sud par les eaux de Ceuta ; de plus cela donne un droit d'accès permanent par les navires espagnols (ainsi que gibraltais et britanniques et d'autres nationalités) à la zone de pêche et de navigation dans la zone située entre 3 miles et 12 miles des côtes de Gibraltar et surtout cela facilite les transports maritimes espagnols entre les deux ports de la côte européenne espagnole les plus proches de part et d'autre de Gibraltar.
• La ville autonome espagnole de Ceuta n'est pas enclavée ni exclavée puisqu'elle forme une continuité territoriale avec l’Espagne (par ses propres eaux territoriales traversant la Méditerranée, mais évitant à l'est la partie des eaux située à 12 miles devant le territoire de Gibraltar). Cependant certaines minuscules dépendances de Ceuta (et aussi de Melilla), forment des exclaves de ces villes autonomes, et sont enclavées dans les eaux territoriales du Maroc. Ces minucules enclaves espagnoles dans les eaux marocaines sont revendiquées par le Maroc (qui a même tenté de les annexer de force, comme le Maroc a aussi annexé l'ancienne "zone neutre", autrefois internationale, le séparant de Ceuta, cette annexion n'ayant pas été réellement opposée par le Royaume-Uni).
• La ville autonome espagnole de Melilla constitue une véritable exclave de l'Espagne (au contraire de Ceuta) puisqu'elle en est séparée par les eaux internationales en Méditerranée...

Noter qu'on indique comme "eaux internationales" ici toutes les eaux qui ne relèvent pas des eaux territoriales d'un pays.

Cependant au delà des eaux territoriales, il y a encore en droit maritime international, pour chaque pays, la possibilité de définir une zone d'exclusion économique (ZEE, surtout pour les droits de pêche, de navigation et de sécurité, ou pour la création dans ces eaux d'une réserve naturelle maritime portant extension des eaux territoriales) ainsi que l'extension du plateau continental (mais là rien n'est encore fixé) : en principe la ZEE et l'extension du plateau continental ne sont pas de vraies eaux internationales puisque un pays (parfois plusieurs conjointement par un accord bilatéral, un traité ou la décision d'une cour de justice internationale en cas de litige non résolu) y exerce une partie de sa souveraineté (dans certaines limites fixées par le droit maritime international).

Cependant la ZEE de l'Espagne, et celle de Gibraltar, là où elle existe, n'est plus directement de leur compétence juridique car elle est soumise au droit de l'Union européenne (et dans ce cas il n'y a pas de conflit de juridiction), par le traité d'adhésion à l'Union (ainsi la réglementation des droits de pêche et de navigation dans les ZEE des pays membres est de compétence européenne, et non nationale comme dans les eaux territoriales).

Concernant l'extension du plateau continental ou de la ZEE, là où il y a conflit entre deux pays membres de l'Union européenne, c'est aussi une juridiction européenne qui tranche (mais en général les droits maritimes correspondants seront partagés par tous les membres de l'Union, sauf cas spécifique précisé dans les instruments de ratification du Traité par les pays concernés).

En cas de conflit sur la ZEE ou l'extension maritime du plateau continental avec des pays non membres, les pays membres de l'Union européenne sont représentés par la "Communauté européenne" qui a la personnalité juridique internationale reconnue lui permettant de négocier et établir des traités avec les autres pays, ou d'être partie devant une cour de justice internationale (y compris dans les agences de l'ONU dont la Communauté européenne est membre, ou dans les organisations ad hoc régulant l'application des traités où la Communauté européenne est partie signataire avec les pays membres de l'Union européenne concernés par ce traité) ; des accords et traités bilatéraux entre pays membres et non membres peuvent être négociés à ce sujet directement entre les pays engagés dans un conflit, mais l'Union européenne doit être informée et devenir partie à cet accord pour qu'il soit ratifié par la Communauté europénne et préserver les droits de l'Union selon les termes du traité d'adhésion des pays concernés).

En général, la Communauté européenne (dans les faits plutôt la Commission européenne pour les questions commerciales, ou le Conseil de l'Union au plan politique et la sécurité) ne s'opposera juridiquement pas aux règlements décidés directement par l'ONU (dans l'assemblée plénière ou au Conseil de Sécurité) et exécutera la décision, puisque sa participation directe à l'ONU n'y est pas celle de membre de plein droit, mais seulement celle liée son statut « d'observateur » (pour influer les décisions de l'ONU, la Communauté européenne devra s'appuyer alors sur la participation directe et le bon vouloir des pays membres de l'Union européenne, à commencer par ceux siégeant aux Conseil de Sécurité). Mais elle est tenue informée régulièrement des négociations à ce niveau par son statut d'informateur, afin de vérifier par elle-même que ses pays membres n'enfreignent pas dans leurs demandes les termes de leurs traités d'adhésion à l'Union (ou sinon pour les poursuivre devant une juridiction européenne pour manquement à ce traité d'Union ou leur demander de compenser les autres membres de l'Union pour ce manquement, le plus souvent financièrement).

Verdy p (d) 10 octobre 2012 à 06:09 (CEST)

Qal'at Ja'bar

La Turquie a une enclave en Syrie du nom de Qal'at Ja'bar ou Caber Kalesi de 8797 m2--88.172.164.147 (d) 20 février 2012 à 21:23 (CET)20/02/2012.Mustafa

Neum

Est-ce que Neum toujours une eenclave pratique ? Il semble qu'il y ait une route vers l'intérieur de la Bosnie : en tout cas, Google-maps montre la route sur la photo satellitaire et en tient compte (la recherche d'itinéraire entre Stolac et Neum passe par Gradac). --Tracouti (discuter) 18 novembre 2013 à 14:03 (CET)

Ceuta ?

Bonjour

Ceuta n'est elle pas une enclave Espagnole au Maroc ?

apc005 (discuter) 7 août 2016 à 20:55 (CEST)

Je pense que c'est considéré comme une exclave et non une enclave car elle n'est pas complètement entouré par le Maroc ! --Huguespotter (discuter) 7 août 2016 à 23:13 (CEST)

En effet, c'est une exclave espagnole dans le Maroc, ce n'est pas une enclave, car on peut y aller depuis l'Espagne directement en bateau sans passer en territoire étranger.128.178.126.68 (discuter) 14 novembre 2017 à 11:23 (CET)

Les pays avec accès à la mer ne sont PAS des enclaves !

Dans "Enclaves historiques"

"Bremen-Verden, la Poméranie suédoise, et Wismar furent des enclaves suédoises en Allemagne après la paix de Westphalie"

C'est faux, c'était une exclave de la Suède mais avec accès à la mer.

"La Prusse-Orientale, une enclave allemande de la République de Weimar [...]"

C'est faux, la Prusse-Orientale était une exclave allemande mais avec accès à la mer donc ce n'était pas une enclave.

"Gwadar : enclave omanie sur la côte pakistanaise jusqu'en 1959"

Je ne connais pas ce lieu mais vu que c'est "sur la côte" j'imagine que c'est la même chose.

"Le Pakistan oriental (1955-1971), aujourd'hui Bangladesh, était une enclave pakistanaise,"

Faux, le Bangladesh a accès à la mer et le Pakistan aussi donc il était possible de passer de l'un à l'autre sans rentrer en territoire étranger (même si cela nécessitait en effet un long détour, cela ne change rien aux faits).

"Chine : Villes ou quartiers concédés à des puissances européennes ou colonisés par elles au XIXe siècle ou avant : Concession française de Shanghai - Concession internationale de Shanghai - Hong Kong - Guangzhou Wan - Macao - Qingdao - Weihai"

La majorité de ces lieux ont accès à la mer, ce n'étaient donc pas des enclaves.

"La République du Rif, auto-proclamée indépendante au sein du protectorat du Maroc, au cours de la Guerre du Rif de 1921 à 1926 contre les puissances coloniales française et espagnole." "La ville de Tanger fut indépendante et à statut international [...]"

Non seulement ce n'était pas des enclaves, mais en plus ce n'était pas des exclaves non plus, juste des états avec accès à la mer qui n'avaient des frontières qu'avec un autre pays. Si la République du Rif ou la Ville de Tanger était des enclaves, alors Monaco, le Portugal, l'Irlande et même le Canada seraient des enclaves selon cette logique !!

"Ifni fut une enclave coloniale espagnole de 1934 à 1969."

Non, c'était une exclave, avec accès à la mer.

Bref, ce paragraphe est un ramassis d'âneries non sourcées et il faudrait sérieusement le remodeler ! 128.178.126.68 (discuter) 14 novembre 2017 à 11:22 (CET)

Pays Quint

J'ai retiré la mention du Pays Quint, qui n'est pas une enclave puisqu'il est situé à la frontière entre l'Espagne et la France. Seudo (discuter) 30 mars 2021 à 11:24 (CEST)

Exclave : anglicisme récent ?

@Dupontlejoyeux Je doute fort que exclave soit un anglicisme récent, voire un anglicisme tout court. On le retrouve dans des textes du 19^e siècle : [2] et [3]. Par ailleurs, le terme est défini dans le dictionnaire de géographie politique d’André-Louis Sanguin en 1976 : [4]. Enfin, il apparait dans des ouvrages récents : [5]. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 02:27 (CEST)

Je veux bien, mais il n’est dans aucun dictionnaire français. Il n’apparaît donc que dans des ouvrages spécialisés ou récents. J’ai lu l’article anglais et ai pensé que ça venait de là. Je vais ouvrir un dictionnaire anglais. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 02:33 (CEST)

Ce n’est pas parce que les dicos généralistes classiques ne l’ont pas qu’il n’est dans aucun dico de français. Le dictionnaire de géographie politique de 1976 est en français. De plus, le premier texte que j’ai fourni date de 1888. Donc le mot existe et est utilisé depuis longtemps. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 02:38 (CEST)

Certes, mais il ne figure que dans des dictionnaires de spécialistes, voire ultra spécialistes. Il n’est pas connu de la langue française courante. Ça s’appellerait donc du jargon de géographe. Honnêtement, par exemple, je lis beaucoup et ne l’avais jamais croisé. Je ne l’ai vu que pour la première fois hier. Je trouve donc un peu bizarre qu’il apparaisse dans un titre. Mais pourquoi pas.

Pour l’origine, apparemment vous avez trouvé des sources du XIXe siècle en français. Plus anciennes que pour ce que j’ai extrait de l’article en anglais. On peut toujours signaler que les anglophones le citent aussi.

Ce ne serait ainsi pas un anglicisme. Il me semble que jusqu’à ce qu’il soit déclaré dans la langue française, il faut signaler clairement que c’est du jargon de géographe. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 02:55 (CEST)

Et le distinguer comme tel… ce qui n’est pas le cas de l’enclave. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 02:57 (CEST)

C’est parmi les buts de l’encyclopédie de décrire des concepts de spécialistes. Il n’y a pas de raison de tout mettre en italique et de faire une note en disant qu’il n’apparait pas dans des dictionnaires généralistes : ce n’est fait nulle part ailleurs. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 08:25 (CEST)

Des exemples ? N’oubliez pas que vous avez ici un mot dont l’apparence est celle d’un mot français courant, alors qu’il ne l’est pas du tout. Il ne faut pas induire le lecteur en erreur.

À ma connaissance, on met en italique tout ce qui n’est pas dans les dictionnaires de langue française courante. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 12:06 (CEST)

Est-ce vous ou moi qui allez donner les références externes pour ce mot de jargon ? Celles que vous avez trouvées. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 12:08 (CEST)

N'importe quoi. Par exemple, tous les articles de mathématiques contiennent des mots détournés de leur sens usuel ou forgés sur des mots courants (topos, hypergraphe, nombre surréel) qu'on ne va pas mettre en italique sous prétexte qu'ils ne figurent dans aucun dictionnaire, même quand ils sont pris au milieu d'expressions plus claires (graphes et hypergraphes, nombres surréels et quasi-réels, voire jeux combinatoires et nombres surréels ; et la même question se repose dans des sujets plus courants : vous connaissiez anaphore, synecdoque, ou zeugma (sans même parler de leurs divers homonymes) ? Bref, on va s'en tenir aux conventions e Wikipédia sur l'italique... Dfeldmann (discuter) 24 juillet 2022 à 12:33 (CEST)

N'importe quoi ; les mots anaphore, syecdoque, zeugma sont dans les dictionnaires de langue française courante. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 13:37 (CEST)

Pour sortir de la R3R

Bonjour,

la page ayant été mise en R3R, il faut tout régler par discussion. Du coup, je propose les modifications suivantes :

• retrait de l’italique sur toutes les occurrences de « exclave » ;
• retrait des notes du RI à propos de l’absence dans les dictionnaires ;
• explication dans la section étymologie que le mot est attesté dans des ouvrages depuis au moins 1888.

Il ne me semble pas qu’il faille indiquer que ce mot est uniquement dans les dictionnaires spécialisés.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 12:37 (CEST)

Je viens de voir cette nouvelle discussion.

• l'absence d'italique ne me pose pas de problème car le mot est attesté dans les dictionnaires spécialisés en français ; je n'étais pas revenu sur ce point (avant je pensais qu'il venait de l'anglais, comme c'était écrit avant mon passage) ;
• on peut laisser la note dans le RI car elle ne gêne pas la lecture et montre que le mot n'est pas nécessaire dans le langage courant ;
• pour la section étymologie, c'est ce que j'allais faire car vous n'étiez pas intervenu sur le sujet ;
• bien sûr que ce mot est uniquement défini dans les dictionnaires spécialisés, pourquoi le cacher ?

A+ Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 13:35 (CEST)

Pour le quatrième point, on ne peut pas affirmer l’inexistence de quelque chose. Par contre, on peut utiliser ces dictionnaires spécialisés pour sourcer la définition. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 14:03 (CEST)

J'ai fait des recherches : le mot n'est dans aucun dictionnaire courant, y compris en anglais ! On peut donc affirmer cette inexistence. Je pourrai lister tous les liens que j'ai trouvés si vous voulez. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 14:08 (CEST)

On peut effectivement très difficilement affirmer l'inexistence dans les dictionnaires généralistes français. Vous prétendez que le mot n'est pas non plus dans les dictionnaires courants anglais: or c'est faux. Il se trouve dans le "Webster new universal unabridged dictionary", second edition, 1983 ("a territory politically a part of a country, but geographically separated from it by being surrounded by foreign territory"). Rien ne permet d'affirmer qu'il ne se trouve pas aussi dans un dictionnaire généraliste français. --Sapphorain (discuter) 24 juillet 2022 à 14:37 (CEST)

Bonjour @Dupontlejoyeux et @Lepticed7,

J'arrive ici en provenance du bistro. Sans avoir tout lu de votre dicussion, je ne comprends pas le problème que poserait le mot exclave, basiquement utilisé en géographie (même au niveau lycée). Cf. : [6], Géoconfluences, référence courante s'il en est.

D'autres références : Métropolitiques : [7]; sur Kaliningrad, par son spécialiste français : [8], sur l'Allemagne à l'époque moderne : [9].

Bien à vous, HistoVG (discuter) 24 juillet 2022 à 14:39 (CEST)

Et ce n'est pas récent. Quelques autres références plus anciennes :

• Dans la presse quotidienne régionale, 1930 : [10] ou hebdomadaire, 1927 : [11]
• publications de sociétés savantes, 1969 : [12] ou 1973 : [13]

Bien à vous, HistoVG (discuter) 24 juillet 2022 à 14:56 (CEST)

Comme je le disais dans la section précédente, j’en ai aussi trouvé en 1888 et 1892. La question est surtout de savoir s’il faut dire que c’est un terme qui n’apparait pas dans les dictionnaires généraux. Ça ne me semble pas pertinent comme information. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 15:05 (CEST)

Je suis d'accord avec vous.

Raisonner ainsi pose problème. Argumentum a silentio n'est pas un argument, chacun le sait bien.

De plus et surtout, il est normal et souhaitable d'aborder dans WP des notions que, peut-être, tout le monde ne connaît pas. C'est même pour ça qu'on la consulte, notre encyclopédie !

Bien à vous, HistoVG (discuter) 24 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

Saphorain, vous dites qu'il est dans le Webster : regardez l'historique, c'est moi qui l'avez mentionné. Comment pourrais-je l'ignorer ??? J'ai regardé deux Robert en anglais qui ne le mentionnaient pas. Mais à la limite, ça n'a aucune importance car ce n'est pas le sujet. Inutile de poursuivre sur ce point, c'est du temps perdu, puisque ça ne nous concerne plus comme déjà expliqué au-dessus.

Vous dites qu'il est difficile d'affirmer que ce n'est pas dans les dictionnaires généralistes français ; c'est une plaisanterie, j'espère. Voir ces liens : CNRTL ; Larousse ; Robert ; Académie. Vous en connaissez d'autres ?

Il n'est pas non plus mentionné explicitement dans les encyclopédies courantes : Larousse ; Universalis.

Je ne vois pas sous quels prétextes il faudrait masquer tout ça. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 15:22 (CEST)

Il est dans le Wiktionnaire, qui est un dictionnaire généraliste du français : exclave. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 15:24 (CEST)

Ce n'est pas une source secondaire, c'est comme Wikipédia. Alors, il faudrait aussi citer le wiktionnaire pour Enclave qui explique qu'on peut se passer d'Exclave.

Si le wiktionnaire cite des sources externes, on peut les utiliser.

Merci de regarder mon message juste au-dessus. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 15:27 (CEST)

Mais en fait, il n’y a rien à masquer. C’est un terme qui est utilisé par les géographes. C’est bien la première fois que je vois quelqu’un batailler pour dire qu’il faut préciser que ce n’est pas dans le dico. Ça n’a pas d’importance. Je n’arrive vraiment pas à comprendre ce que tu juges de si important dans le fait que ça ne soit pas dans les dicos de base. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 15:37 (CEST)

Je me demande qui bataille ici. Je ne vois que des personnes qui bataillent pour masquer une information de notoriété générale : ce mot n'est connu que des spécialistes de géographie ou des journaux qui veulent donner l'impression qu'ils sont compétents dans ce domaine.

Il est tout à fait normal d'expliquer au lecteur que ce n'est pas un mot du langage courant : dans aucun dictionnaire courant. Donc, qu'il n'y a aucun besoin de le connaître si on n'est pas géographe et qu'on ne souhaite pas faire ces distinctions subtiles de géographe.

J'ai vraiment un mal fou à comprendre pourquoi on veut occulter ces évidences. C'est la première fois que je rencontre cette volonté d'occultation. Dupontlejoyeux (discuter) 24 juillet 2022 à 15:43 (CEST)

Donc « exclave » n’est pas courant, par contre son absence des dictionnaires est de notoriété générale ? Et non, il n’est pas normal d’expliquer que ce n’est pas un mot du langage courant. C’est le rôle d’un dictionnaire de faire ça, ce que n’est pas Wikipédia. Notre but est d’expliquer le concept. Pas d’expliquer que le Larousse et le Robert ne l’ont pas mis dans leurs ouvrages… Il existe de nombreux mots qu’il n’y a pas à connaitre : laryngalisation, autostabilisation, méréologie par exemple. Pourtant, on ne dit pas sur ces pages que les mots ne sont pas dans les dicos usuels et qu’il ne faut pas les connaitre… Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 juillet 2022 à 16:13 (CEST)

+1. D'autant plus qu'il s'agit d'un mot géographique basique. Même enseigné au lycée.

WP est, heureusement, empli de notions connues de certains et pas par d'autres, c'est la fonction d'une encyclopédie. On la consulte pour apprendre quelque chose. HistoVG (discuter) 24 juillet 2022 à 16:38 (CEST)

Je ne comprends également pas le problème. Le mot existe, il n'y a pas de raison de pinailler sur sa présence ou son absence dans tel ou tel dictionnaire. Sauf si on a une source secondaire qui évoque cette problématique 😁 Note pour quand la protection sera annulé (je ne comprends d'ailleurs pas trop pourquoi la protection totale a été mise en place, y'avait d'autres outils) : échanger les deux premiers paragraphes, pour correspondre au titre. Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2022 à 20:17 (CEST)

+1 avec Lepticed, HistoVG et Apollinaire93

Wikipédia est une encyclopédie à la fois généraliste et spécialisée.

Il n'y a pas lieu de donner des précisions qui n'apportent rien, comme ici. Indiquer que les dictionnaires basiques les plus classiques ne contiennent pas ce terme est inutile. .Anja. (discuter) 24 juillet 2022 à 23:27 (CEST)

Idem. S'il est parfois approprié de préciser sur le wiktionnaire dans quels dictionnaires un mot est absent, cela est inutile ici. On veut des sources fournissant la signification d'un mot, pas des références sur les ouvrages où on ne trouve pas cette information.--Sapphorain (discuter) 25 juillet 2022 à 09:08 (CEST)

/: +1 avec Lepticed, HistoVG, Apollinaire93, .Anja. et Sapphorain. Entièrement d'accord Wikipédia s'occupe aussi de ce qui est spécialisé. Pas lieu de préciser que tel dictionnaire généraliste ne contient pas le nom. --Huguespotter (discuter) 25 juillet 2022 à 09:11 (CEST)

La protection ayant été levée, j’ai appliqué les changements. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

Peut-être attesté (voir Interrogation Google sur les livres pour l'enclave de Kaliningrad), mais apparemment quasiment inexistant dans certains cas, il me semble important de mentionner qu'il s'agit de vocabulaire spécialisé.

Huguespotter : ce n'est pas absent de tel dictionnaire généraliste ; c'est absent de tous les dictionnaires et encyclopédies généralistes. C'est donc du jargon (voir cet article) de géographe. Dupontlejoyeux (discuter) 25 juillet 2022 à 18:10 (CEST)

Est-ce que tu as consulté tous les dictionnaires et toutes les encyclopédies ? J'en doute. Tambuccoriel ^Discuter 26 juillet 2022 à 03:10 (CEST)

Faut-il mentionner que le mot "exclave" figure essentiellement dans les ouvrages spécialisés en géographie ?

En fonction de la discussion précédente, et des liens mis, il me semble important de le faire car il a été démontré que ce mot ne figure en tant que tel dans aucun dictionnaire généraliste et qu'on ne le trouve que dans des ouvrages spécialisés en géographie (dont des livres de cours).

J'en ai donné pour preuve qu'aucun ouvrage (ou quasiment) n'emploie la locution "exclave de Kaliningrad" et que donc seule l'expression "enclave de Kaliningrad" est utilisée (ou quasiment). Voir l'interrogation Google avec la courbe Interrogation Google sur les livres pour l'enclave de Kaliningrad.

Je suis favorable à cette précision qu'il n'y a pas lieu d'occulter, étant utile à l'information du lecteur.

Première question : Je propose donc la rédaction suivante d'une phrase de la section Étymologie : " Le mot exclave est attesté en français dans les ouvrages spécialisés de géographie depuis au moins 1888<référence>Voir le texte existant</référence> ".

Deuxième question : J'ajouterais en outre la phrase suivante pour ne pas désorienter le lecteur, en le renseignant : " À la différence du mot enclave, le mot exclave n'apparaît pas dans les dictionnaires généralistes de langue française<référence>Comme Le Petit Robert, Le Petit Larousse, le CNRTL ou le dictionnaire de l'Académie française.</référence>. "

Dupontlejoyeux (discuter) 25 juillet 2022 à 20:01 (CEST)

Pour la dernière phrase, je mettrais aussi pour mémoire, dans la référence, les liens externes cités dans la section au-dessus (liens externes qui prouvent que le mot est absent). Dupontlejoyeux (discuter) 25 juillet 2022 à 20:07 (CEST)

La question a été tranchée lors du débat précédent. Merci de ne pas y revenir. HistoVG (discuter) 25 juillet 2022 à 21:09 (CEST)

Non, elle n'a pas du tout été tranchée dans les termes que j'ai employés. J'aimerais qu'on s'exprime clairement sur les éléments plus précis que j'ai apportés. D'abord la première question, puis la seconde question. Puisque j'ai amené un élément essentiel ensuite : l'interrogation de Google Livres montre que, pour un exemple très connu et souvent employé dans les médias d'ailleurs, l'expression apparaît comme strictement jamais employée dans les publications générales (c'est-à-dire incluant les quelques publications géographiques).

Si on ne peut pas parler de l'évolution d'un mot (et de son emploi) dans la langue française à l'intérieur d'une section Étymologie, ça serait vraiment un sérieux comble de l'absurde pour moi, j'espère que cet avis est partagé.

De manière générale, je trouve franchement étrange d'en arriver là. Cette volonté de censure sur des éléments certes marginaux mais tout à fait pertinents dans une section ad hoc est du jamais vu pour moi.

Merci à chacun de donner son avis et faut-il éventuellement que quelqu'un fasse à nouveau de la publicité dans le Bistro pour recueillir plus d'avis… comme ce procédé a été employé au moment de l'ouverture de la section ci-dessus ?

Dupontlejoyeux (discuter) 26 juillet 2022 à 02:49 (CEST)

• Je ne vois pas l'intérêt de dire qu'il apparaît dans les ouvrages spécialisés spécifiquement. L'usage est attesté depuis 1888, cela suffit.
• Le deuxième point est totalement inutile à mon sens. Et citer le dictionnaire de l'Académie française est un peu ridicule...

Avis donné. Tambuccoriel ^Discuter 26 juillet 2022 à 03:17 (CEST)

Le deuxième point permettra accessoirement, si les liens externes perdurent, de se rendre compte de l'introduction éventuelle du mot dans un dictionnaire généraliste. Du moins, ça aidera les vérificateurs futurs à savoir comment se rendre compte facilement de l'apparition éventuelle du mot dans le dictionnaire.

Le fait de mentionner l'Académie française évite que ce ne soit reproché ensuite (« vous avez oublié de vérifier dans ce dictionnaire ! »), car il s'agit d'un dictionnaire constamment mis à jour, même si ça se fait plutôt lentement : et l'interrogation se fait en ligne. Ce n'est pas un dictionnaire de 1665, mais de 2022, ça n'a donc rien de ridicule. Dupontlejoyeux (discuter) 26 juillet 2022 à 03:58 (CEST)

Le Dictionnaire de l'Académie française est prescriptiviste. Il ne définit pas les usages, au contraire. Mais ce n'est pas le point. Je ne vois pas l'intérêt de définir ce qui n'existe pas. Tenons-nous en à ce qui est, au moins, cela on peut le démontrer. Tambuccoriel ^Discuter 26 juillet 2022 à 04:02 (CEST)

Le fait qu'il n'existe pas dans aucun dictionnaire généraliste est également démontré : voir les liens externes cités dans la section précédente si ça vous intéresse de vérifier. Dupontlejoyeux (discuter) 26 juillet 2022 à 04:14 (CEST)

Et il t'a déjà été répondu qu'on ne peut pas démontrer ce qui n'existe pas... Tambuccoriel ^Discuter 26 juillet 2022 à 04:16 (CEST)

C'est une blague ? La liste des dictionnaires généralistes de langue française est connue et limitée. On n'est pas dans un domaine intersidéral infini. Jusqu'à preuve du contraire. Dupontlejoyeux (discuter) 26 juillet 2022 à 04:25 (CEST)

À la limite, on peut dire "principaux", mais ce serait une facétie de langage. Dupontlejoyeux (discuter) 26 juillet 2022 à 04:26 (CEST)

Bonjour,

Votre manière de faire pose au moins trois problèmes.

• Sur la méthode : l'emploi d'argumentum a silentio, déjà signalé deux fois.
• Sur le fond : ce mot exclave est d'un emploi classique en géographie comme le prouvent les références que nous avons apportées au débat, cf. supra. Et il est normal qu'un article de géographie utilise et traite du vocabulaire géographique, comme pour tout autre champ du savoir. Le contraire serait inquiétant.
• Sur la forme : sortant à peine d'une R3R déclenchée par une guerre d'édition, vous revenez sur une question déjà tranchée par consensus en reformulant les termes du débat comme cela vous arrange.

Tout cela n'est guère collaboratif, à mon sens. HistoVG (discuter) 26 juillet 2022 à 08:35 (CEST)

Ça en devient très pénible. 7 personnes vous ont dit que ça ne se faisait pas, et vous persistez. Vous faites perdre du temps à tout le monde… Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 juillet 2022 à 09:18 (CEST)

 Dupontlejoyeux : Wikipédia fonctionne par consensus, et ici il y a très clairement un consensus contre l'introduction de cette mention, merci donc de cesser d'insister, ce qui pourrait être vu comme une tentative de passage en force et sanctionné. Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 26 juillet 2022 à 19:00 (CEST)

+1 avec les 3 commentaires ci-dessus. M'étant exprimée, je n'interviendrai pas en tant qu'admin, mais si vous persistez je n'hésiterai pas à déposer une requête aux administrateur pour désorganisation du projet  Dupontlejoyeux. .Anja. (discuter) 26 juillet 2022 à 20:43 (CEST)

Bonjour, je reviens après une absence prolongée et constate que vous êtes de mauvaise humeur.

Il me semble que je ne fais que respecter les termes du projet Wikipédia qui consiste à n'affirmer des choses que par la fourniture de sources adéquates.

Parler d'une "désorganisation du projet" parce que je veux simplement signaler que l'usage de ce mot est très très marginal voire inexistant dans la vie courante… au point qu'il n'est même pas présent dans tous les dictionnaires généralistes… me semble presque abusif.

Sur ce, je vous laisse à votre mauvaise humeur que je trouve vraiment mal placée… tout cela au détriment du projet il me semble. Je ne vais pas déclencher une consultation générale des contributeurs pour une telle affaire marginale, au risque d'irriter les militants de l'égalité entre ces deux mots… tout en observant qu'on n'informe pas correctement les lecteurs profanes, comme j'en suis, non spécialiste des termes techniques de la géographie, termes inusités par le grand public. Vous avez fait votre choix localement, probablement entre spécialistes, grand bien vous en fasse !

Passez une bonne journée. Dupontlejoyeux (discuter) 27 septembre 2022 à 11:21 (CEST)

@Dupontlejoyeux Bonjour, comment pouvez-vous concilier « Il me semble que je ne fais que respecter les termes du projet Wikipédia qui consiste à n'affirmer des choses que par la fourniture de sources adéquates. » et « signaler que l'usage de ce mot est très très marginal voire inexistant dans la vie courante » ? Où sont les sources pour affirmer que l’usage du mot est marginal voire inexistant ? L’absence de sources ne constitue pas une preuve de la rareté du mot. Affirmer de telles choses sur le mot reviendrait donc à faire du travail inédit. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 septembre 2022 à 11:59 (CEST)

Il faut voir la formulation à faire figurer, ça peut s'affiner. Mais le fait que ce mot ne figure dans aucun dictionnaire généraliste n'est-il pas la preuve éclatante que son usage est marginal en dehors des spécialistes de la géographie ? Dont je ne fais pas partie comme j'ai dû le dire plusieurs fois.

Que vient faire cette histoire de travail inédit ? Il suffisait de citer les dictionnaires en question (par une recherche sur le net) montrant que le mot n'est pas dedans : c'est bien loin d'une élucubration personnelle mais le relevé d'une vérité lexicographique.

J'ai fait une proposition de bon sens et destinée à rassurer le lecteur profane, mais si ça hérisse le poil d'un certain nombre de rédacteurs de cette page, je ne vais pas les déranger plus que ça. Mais mon goût de l'exactitude et de la vérité en est froissé.

À bientôt. Dupontlejoyeux (discuter) 27 septembre 2022 à 12:21 (CEST)

Excusez-moi de ne pas avoir tout lu ci-dessus, mais ne devrait-on pas intervertir les deux premiers paragraphes, c'est-à-dire définir l'enclave avant l'exclave, en conformité avec le titre (bien sûr, en reportant en tête « En géographie humaine ») ? — Ariel (discuter) 29 juillet 2022 à 16:16 (CEST)

Bonjour ; je suis responsable (honte à moi), car une enclave est souvent un cas particulier d’exclave, ce qu’indique le définition, qui devient peu claire si le mot exclave est défini ensuite. Mais toute autre rédaction me conviendra aussi 🙂 Dfeldmann (discuter) 29 juillet 2022 à 16:32 (CEST)