Discussion:Effectif de la bataille de Camerone/Admissibilité

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Si un consensus clair s'est dégagé le 3 octobre 2023 à 21:37 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 octobre 2023 à 21:37 (CEST).

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Effectif de la bataille de Camerone

Proposé par : Chris a liege (discuter) 26 septembre 2023 à 21:37 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Une seule pseudo-référence, incomplète et invérifiable. Quelle est la pertinence de cette liste de participants à une bataille ?

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 11 octobre 2023 à 00:57 (CEST)
Raison : Consensus. A reproposer éventuellement pour une fusion.

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver légèrement favorable au maintien, sans conviction marquée. Le contenu offre un état des lieu qui peut servir à ceux qui s'intéressent au sujet, complété par deux tableaux statistiques finaux qui sont AMHA le plus utile dans tout cela. Cela pourrait certainement être reporté sur l'article de Camerone, mais ça ferait pas mal de volume en plus... donc peut-être cette page distincte se justifie-t-elle si on la considère comme un élément complémentaire ou une annexe.Janseniste - Scriptura 29 septembre 2023 à 19:58 (CEST)
2.  Conserver, historique. Cet article allège l'article principal. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-10-s - обговорюва 9 octobre 2023 à 08:32 (CEST)
3.  Conserver Allègement de l'article concernant la bataille de Camerone.--Pomélie (discuter) 9 octobre 2023 à 09:47 (CEST)
4. Bonjour. Je suis toujours du même avis qu'en 2012 : il s'agit d'un article détaillé d'un article déjà bien étoffé pour lequel il existe des références fiables. Il n'y a pas de raison de supprimer cet article. Bien cordialement --En passant (discuter) 10 octobre 2023 à 10:12 (CEST)

Supprimer

 Supprimer Où sont les sources secondaires centrées ?--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 21:45 (CEST)

On trouve des sources secondaires centrées : https://www.cairn.info/camerone--9782847348507-page-159.htm -- Le Petit Chat (discuter) 26 septembre 2023 à 22:37 (CEST)

D'accord, c'est une liste, sans aucune analyse (je ne sais pas si c'est accepté dans wp, qui n'est pas une base de données, mais bon). Il en faut une deuxième.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 22:49 (CEST)

Voici : [1], en espérant que l'aperçu fonctionne (je peux en trouver d'autres si besoin). Quant à l'analyse, elle est évidemment dans le reste des chapitres des bouquins. -- Le Petit Chat (discuter) 26 septembre 2023 à 22:53 (CEST)

Fusionner

1. Fusionner avec Bataille de Camerone. Quelle est l'intérêt d'indiquer le nom de tous les soldats d'une bataille. --Clodion 26 septembre 2023 à 23:07 (CEST)
2. Idem ; pas réussi à accéder à la 2ème source, mais en supposant qu'elle corresponde au sujet, l'intérêt encyclopédique d'une telle liste ne me parait pas évident.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2023 à 23:18 (CEST)
3.  Fusionner Aucun intérêt encyclopédique.—-Champeillant (discuter) 9 octobre 2023 à 20:00 (CEST)
4.  Fusionner les infos générales (pas la liste de noms) pour les mêmes raisons que les précédents. Imagine-t-on des listes similaires pour toutes les batailles du monde ? Parce qu'on peut certainement trouver des sources qui font l'inventaire des personnes tuées ou blessées au combat...--Sherwood6 (discuter) 10 octobre 2023 à 12:58 (CEST)

   Bonjour. Cette bataille est exceptionnelle (au moins pour la légende qui en est sortie). Je vous mets au défi de m'indiquer un inventaire exhaustif des tués et blessés d'une autre bataille. Bien cordialement --En passant (discuter) 10 octobre 2023 à 13:42 (CEST)

Neutre

1. Pas très convaincu de l'intérêt de cette liste, bien que des sources secondaires centrées existent. -- Le Petit Chat (discuter) 26 septembre 2023 à 22:44 (CEST)

Avis non décomptés

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Ancienne discussion

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Effectif de la bataille de Camerone

Proposé par : Patrick Rogel (d) 19 septembre 2012 à 00:06 (CEST)

Liste. Doublon de Bilan de Camerone, récemment supprimée. Patrick Rogel (d) 19 septembre 2012 à 00:06 (CEST)

Sauf que, pour le moment du moins, Bilan de Camerone n'est pas supprimée... --Licorne37 (d) 19 septembre 2012 à 08:37 (CEST)

Et si elle l'est, ce ne sera plus un doublon ! --Licorne37 (d) 19 septembre 2012 à 09:01 (CEST)

L'argument demandant la suppression des deux articles doublons plutôt qu'un fusion ou l'un suppression d'un seul me parait plus que surprenant. Puce Survitaminée (d) 19 septembre 2012 à 12:15 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Koui² 27 septembre 2012 à 17:30 (CEST)
Raison : Conservation actée. Un des tenants de la fusion peut la proposer.

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Conserver

1.  Conserver, cette liste a toute sa place comme article détaillé de Bataille de Camerone, fusionner avec ce dernier article aurait l'inconvénient de déséquilibrer l'article principal et n'apporterait rien. De plus, cette liste me parait tout à fait encyclopédique. O.Taris (d) 19 septembre 2012 à 08:43 (CEST)
2.  Conserver Entièrement d'accord avec O.Taris. J'ajouterai qu'il est d'usage de faire des articles détaillés portant sur les ordres de batailles. Dans le cas présent, les effectifs de la légion à Camerone sont commentés par de nombreuses sources. Puce Survitaminée (d) 19 septembre 2012 à 12:14 (CEST)
3.  Conserver D'accord avec Pucesurvitaminee. Pour les grandes batailles, il arrive fréquemment que des articles portent sur des ordres de bataille, ou leur effectif, quand ceux-ci sont importants, déterminants ou sourcés. Gonzolito ^Pwet 19 septembre 2012 à 13:55 (CEST)
4.  Conserver contient des éléments détaillés sur la bataille de Camerone, et la fusion avec cet article ne présente aucun intérêt. Zapotek (d) 20 septembre 2012 à 10:09 (CEST)
5.  Conserver Pour les motifs sus-exposés et ce qui ne serait pas mal, c'est de rajouter l'ordre de bataille des troupes mexicaines. Soit dit en passant cette manie de nommer sur Wikipédia bataille tout affrontement militaire est un peu fatigante. Dans la terminologie officielle, ce n'est pas une bataille mais un combat: simple question d'effectif en présence. Barbe-Noire (d) 20 septembre 2012 à 21:10 (CEST)

   Une bataille est un combat dont l’issue est décisive. C’est le cas. Si l’effectif devait être considéré, il faudrait s’accorder sur l’effectif limite qui servirait de critère pour trancher entre bataille et combat ; car la question se poserait souvent (exemple récent : la bataille de Dombås). Zapotek (d) 20 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

   Absolument pas. Je ne sais pas où tu as été pêché cette définition mais elle a au moins le mérite de l'originalité. Bataille combat et escarmouche sont des termes employés selon des éléments d'importance stratégique, tactique et numérique. Sous le premier empire étaient ainsi qualifiés de batailles les engagements qui comprenaient plusieurs divisions, au-dessous, combats que l'issue de l'engagement soit décisif ou pas. Pareil pour le second empire et soit dit en passant, à la Légion, on fête le combat de Camerone et pas la bataille (il n'y a qu'ici qu'on l'appelle bataille). J'ajoute que tout glorieux qu'il soit, c'est un épisode relativement secondaire de la campagne. Que le convoi pour lequel les légionnaires se sacrifient passe ou soit intercepté n'aurait pas changé grand chose au déroulement des opérations et en fait de combat décisif, on est dans la péripétie, stratégiquement parlant. Et les grands affrontements de la première guerre mondiale sont justement qualifiés de bataille vu leur ampleur colossale: mais en terme de résultat décisif, ça se pose un peu là: les moult batailles de l'Isonzo, les offensives de Champagne, de Picardie...beaucoup de bruit et de morts pour que dalle. Aujourd'hui, sauf durant la guerre du Golfe, les armées occidentales ont eu très peu l'occasion de déployer en opération des effectifs importants. La terminologie britannique utilise désormais de manière générique le mot battle et laisse de côté combat, action ou skirmish. En France, c'est la mode aussi, non chez les militaires ou les historiens militaires mais chez les journalistes: ainsi les affrontements livrés au Tchad en 1978 (Ati, Salal...) sont appelés combats et non batailles dans les rapports et les histoires officielles, mais ça devient des batailles dès que l'on sort du cadre militaire (au sens large). Cela étant, tout ça c'est pour dire, parce que de toi à moi, je m'en fous comme de l'an 40 (année ou s'est livrée la bataille de France, dont l'appellation exacte est campagne de France; on n'en sort pas !). Barbe-Noire (d) 20 septembre 2012 à 22:43 (CEST)

6. Article détaillé d'un article principal, qui possède en outre des sources fiable. Aucune raison de supprimer ni de fusionner. --En passant (d) 21 septembre 2012 à 16:39 (CEST)
7.  Conserver La liste doublon étant supprimée, cet article annexe me paraît un complément utile au sujet principal sur Camerone. Il propose une vue de synthèse rapide et intéressante. Y ajouter quelques statistiques pourrait avoir un intérêt. Le caractère mythologique acquis par ce combat, largement forgé précisément par le petit nombre des légionnaires et l'ampleur de leur sacrifice, justifie à mes yeux l'intérêt de cette nomenclature.Janseniste - Scriptura 21 septembre 2012 à 18:21 (CEST)

Supprimer

1. plutôt  Fusionner avec Bataille de Camerone. Jean-Jacques Georges (d) 19 septembre 2012 à 00:15 (CEST)
2.  Supprimer: : C'est en effet un doublon comme le dit Patrick Rogel et il s'agit surtout d'une liste qui n'est hélas pas scientifique. Rome2 (d) 19 septembre 2012 à 08:16 (CEST)

   Ou est-il écrit qu'un article de WP doit être « scientifique » . --Licorne37 (d) 19 septembre 2012 à 13:47 (CEST)

    Fusionner Encyclopédique, excusez moi. En réfléchissant, je pense en effet qu'il doit être fusionner avec Bataille de Camerone. Rome2 (d) 20 septembre 2012 à 09:54 (CEST)

3.  Fusionner avec Bataille de Camerone, comme le propose Jean-Jacques. C'est un doublon. Bastien Sens-Méyé (d) 19 septembre 2012 à 08:43 (CEST)
4.  Fusionner avec Bataille de Camerone, en accord avec Jean-Jacques. Il semble en effet logique que cele figure à la suite de la définition. Enrevseluj (d) 19 septembre 2012 à 09:20 (CEST)
5.  Fusionner avec Bataille de Camerone, en accord avec les arguments ci-dessus. La taille actuelle de l'article sur la bataille permet d'y inclure sans problème cette liste limitée. --Licorne37 (d) 19 septembre 2012 à 13:51 (CEST)
6.  Fusionner avec Bataille de Camerone et supprimé les deux articles qui doublonnent--Taguelmoust ^{[me causer]} 19 septembre 2012 à 15:16 (CEST)
7.  Fusionner avec Bataille de Camerone évidemment, isolément ce n'est pas un sujet encyclopédique, c'est un complément d'information, donc à intégrer à l'article princeps pour le compléter. Cela dit je ne vois pas la pertinence à lister les noms de tous les soldats (dont aucun n'est notoire) ayant participé à la bataille, s'en tenir à un bilan chiffré est amplement suffisant. Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2012 à 15:37 (CEST)

   Le grade, la nationalité et l'âge me semblent être des informations qui peuvent intéresser. O.Taris (d) 20 septembre 2012 à 15:44 (CEST)

   Comme si je m'amusai à lister tous les grenadiers (nom, age, région, grade) ayant participé à la bataille de Waterloo, ça peut intéresser, mais ce n'est pas pertinent. Il n'y a rien de notable de savoir que tel obscur légionnaire est mort dans cette bataille, à moins d'entretenir un mémorial, ce qui n'est pas dans les usages de l'encyclopédie Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2012 à 15:51 (CEST)

   En fait pas tout à fait. Dans le cas très précis de la bataille de Camerone la faiblesse des effectifs assure à chacun des légionnaires une notoriété particulière. D'ailleurs, il est possible de trouver la liste de tous les aprticipants à la bataille côté français, ce qui est plus que rare pour une bataille notable. Puce Survitaminée (d) 20 septembre 2012 à 21:18 (CEST)

Avis non décomptés

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