Discussion:Dimension prométhéenne de Frankenstein/Bon article

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Udufruduhu (d) 28 mai 2013 à 07:36 (CEST)

Dimension prométhéenne de Frankenstein

Proposé par : Robert Ferrieux (d) 13 mai 2013 à 22:55 (CEST)

Je propose simultanément deux articles sur Frankenstein ou le Prométhée moderne de la jeune Mary Shelley, roman très complexe qui s'appuie sur de multiples références mythologiques, littéraires et philosophiques qui sont ici présentées, analysées et commentées. La dimension prométhéenne, aspect princeps de l'œuvre, comme en porte témoignage son sous-titre, pose nombre de questions fondamentales qui, au-delà du substrat mécaniste, touchent à la métaphysique, l'esthétique et l'éthique.
J'espère que vos remarques me permettront d'améliorer ce travail et je vous invite maintenant, si ce n'est déjà fait, … à porter votre regard sur l'article frère, Aspects du gothique dans Frankenstein.
Merci de votre attention et aussi à Ange Gabriel (d · c · b) pour ses discrètes et très bienvenues interventions.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, en tant que proposant. RF sub tegmine fagi (d)
3.  Bon article Le niveau du label est largement atteint. --Ange Gabriel (d) 15 mai 2013 à 00:48 (CEST)
4.  Bon article Les principaux aspects sont bien développés. Le style est très soutenu, c'est une originalité bienvenue. Un très honnête BA : l'AdQ impliquant une exhaustivité qui me semble très difficile à garantir (comment recenser toutes les interprétations possibles?), le label me semble tout à fait justifié. Borvan53 (d) 15 mai 2013 à 23:55 (CEST)
5.  Bon article Article très intéressant, bien construit, sourcé... Niveau BA largement atteint . — Reychstan ^(discuter) 17 mai 2013 à 20:54 (CEST)
6.  Bon article C'est un article qui multiplie les références à et les interprétations de multiples disciplines de l'esprit et de diverses cultures ou philosophies. Cela donne à penser! Tonval (d) 17 mai 2013 à 21:03 (CEST)
7.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mai 2013 à 18:21 (CEST)
8.  Bon article, amplement mérité : très bien développé et bien sourcé . Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 20 mai 2013 à 23:46 (CEST)
9.  Bon article. Il n'y aura jamais assez de (très) bons et approfondis articles littéraires sur Wikipedia !Eymery (d) 21 mai 2013 à 13:40 (CEST)
10.  Bon article Sourcé, illustré, bien construit, style soutenu comme le souligne Borvan53 ci-dessus. De ce fait, bon pour le service, et largement. Pradigue (d) 25 mai 2013 à 10:30 (CEST)
11.  Bon article Largement dans les critères. Sources, style, illustrations… Très agréable à lire. --H2o (d) 27 mai 2013 à 23:20 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Consulnico

Bonjour. Bien que ce ne soit pas un critère pour le label BA, je m’étonne que Aspects du gothique dans Frankenstein et Dimension prométhéenne de Frankenstein soient quasi-orphelins. Pour moi, ce sont des prolongements de l’article principal Frankenstein ou le Prométhée moderne, qui ne peuvent être traités dans leur intégralité dans l’article-chapeau. Est-il possible de résumer Dimension prométhéenne de Frankenstein en quelques lignes dans l’article Frankenstein ou le Prométhée moderne, et ajouter le modèle Modèle:Article détaillé avec ? Pour la bonne lecture de la discussion, j’ai copié-collé ce message dans l’autre proposition au label. --Consulnico (d) 14 mai 2013 à 13:41 (CEST)

Ça me semble une remarque tout à fait pertinente, à prendre en compte de la façon usuelle en pareil cas (chapitre spécifique dans l'article principal, avec reprise de l'intro de l'article détaillé, constituant le traitement le plus simple, a minima).
Mais, à vrai dire, c'est toute la section « Thèmes abordés » de l'article principal qui aurait besoin d'un sérieux coup de plumeau, avec les caractéristiques d'un TI en l'absence de sources secondaires ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mai 2013 à 14:34 (CEST)

La solution que je vois à cette anomalie est que je m'attelle à l'article principal, ce que pourrais faire car je connais bien le livre. Cependant, ce n'est pas un travail que je réaliserais en une semaine. Je n'osais pas trop y toucher car il a été, en son temps, plus qu'ébauché par un contributeur que j'apprécie beaucoup. Mais si j'ai son accord, pas de problème, à condition que je dispose d'un délai assez substantiel. RF sub tegmine fagi (d)

Remarque de Tonval

Il me semble que dans l'introduction, il faudrait mieux éclairer le lien qui est fait entre le geste prométhéen (de Prométhée), le philosophe La Mettrie et Marie Shelley que, à mon sens, on ne voit pas assez apparaître clairement. Ce geste me semble être le fait que tant Promothée que Frankenstein et La Mettrie ravissent à Dieu (ou à la divinité en général, ce qui est une façon aussi soit de les défier, soit, dans le cas de La Mettrie de les nier), quelque chose qui semble lui [leur] appartenir en propre (illusoirement puisque si l'on s'en empare, cela montre que ce n'était pas du pouvoir de Dieu ou des dieux ou que ceux-ci n'existent pas). Prométhée est aussi un symbole de l'athéisme, mais je ne dis pas qu'il faut l'écrire, mais c'est sous-jacent ou sous-entendu. Ravir le feu du ciel (dans la mythologie grecque), ou créer un autre être humain (ou para-humain) sont deux gestes soit de défi à l'égard des dieux, soit de défi à l'égard de Dieu (dans le récit chrétien). Je le demande parce que très simplement, je ne l'avais pas saisi à la première lecture, le geste de Prométhée et celui de Frankenstein étant concrètement deux gestes différents quoique procédant d'un même « esprit » d'où d'ailleurs l'adjectif « prométhéen » pour désigner effectivement un geste de la modernité des 18e et 19e siècles (et jusqu'à nous). La source permettant d'associer Kant à tout cela est meilleure que celle que j'ai donnée même si elle est une citation de Kant lui-même. Par ailleurs l'idée d'un être vivant qui serait une machine vient plutôt de Descartes (les animaux-machines), Descartes pouvant être à l'origine d'un certain matérialisme rationaliste (ou au contraire de l'idéalisme). Faut-il ajouter ce dernier point, je ne sais pas. Mais il me semble que l'introduction devrait être légèrement réécrite dans le sens de la clarté. Cordialement, Tonval (d) 14 mai 2013 à 16:50 (CEST)

Je le redis d'une autre façon : il me semble qu'il faudrait explicitement parler du fait que ravir le feu du ciel ou créer un autre être (humain ou para-humain), relèvent de la même dimension « prométhéenne », ceci dès l'introduction. Evidemment, cet article est un article qui doit devenir BA mais je me permets cette remarque. Cordialement, Tonval (d) 14 mai 2013 à 16:50 (CEST)

Nous avons déjà parlé de cette question : je suis d'accord avec vous, mais ne vois pas très bien où placer l'ajout. J'essaierai et vous tiendrai au courant. Merci. RF sub tegmine fagi (d)

Je propose une introduction qui serait rédigée plus ou moins comme ceci : (Tonval (d) 17 mai 2013 à 12:53 (CEST))

Mary Shelley sous-titre son roman « Le Prométhée moderne » (Frankenstein or The Modern Prometheus). Comme celui-ci narre la fabrication (proche de l'idée de « création » ), d'une sorte d'être humain, se référer au héros mythologique pour qualifier l'oeuvre, c'est lui conférer et conférer à cette « fabrication », la dimension prométhéenne de défi aux dieux, la situer au cœur même de Frankenstein. Mais, pour l'auteure, ce Prométhée est « moderne », ce qui révèle son deuxième projet qui est d'adapter le vieux mythe doublement : par rapport aux savoirs techniques et scientifiques de son époque; par rapport au récit qui domine son temps, le récit chrétien. Le défi aux dieux du héros mythologique devient ici - ironiquement -, défi au Dieu créateur. Même si la création au sens chrétien n'est pas fabrication mais s'opère ex nihilo.

C'est par ironie en effet que le sous-titre fait écho à l'appel du philosophe matérialiste français, La Mettrie (1709-1751), aspirant, en 1747, dans son Homme machine, à l'avènement d'un « Prométhée nouveau » qui mettrait en marche une machine humaine reconstituée<ref name="Max Duperray-33">{{harvsp|Max Duperray|1993|p=33}}.</ref>. Mary Shelley n'invente donc pas l'expression, utilisée dès le début du XVIII^e siècle et, plus près d'elle, en sa fin, par Emmanuel Kant<ref>{{lien web|url=http://jeanpaulcoupal.blogspot.fr/2013/01/la-schize-x-2eme-partie-homme-machine.html|titre=L'homme-machine et [[Emmanuel Kant]]|consulté le=9 mai 2013}}.</ref>. De plus, dans la mesure où La Mettrie faisait partie d'une mouvance de philosophes mécanistes, voire de techniciens s'évertuant à créer un homme artificiel, voilà qui, dès le départ, semble mettre l'accent sur la fabrication (pendant de la « création »), et la plus grande modernité<ref name="Max Duperray-33"/>.

Frankenstein, cela dit, va bien au-delà du substrat technique ; il emprunte aux mythes et présente, entre autres, des aspects métaphysiques, esthétiques et éthiques<ref name="Eslahpazir">Jobin Eslahpazir, Résumé, Fiche de lecture, ''Frankenstein ou le Prométhée moderne'', Québec, PROJET!FQRSC!– FUTUR, {{p.|3}}.</ref>.

Parfait, merci. J'ai juste retouché quelques détails pour resserrer l'expression. RF sub tegmine fagi (d)

Remarques de Borvan53

J'apprécie beaucoup l'originalité. Cet article se distingue assurément par son écriture. S'il est admis que « la culture d'un homme se reconnait à son usage du point-virgule », là, on met la barre très haut! . Il me reste quand même quelques interrogations (en gras) :

Il y a seulement 23 points-virgules, modeste record… .

• « Pygmalion, roi de Chypre? » ou simplement sculpteur

Pygmalion était, crois-je savoir, roi de Chypre et sculpteur. Voir par exemple : [1]

• « toute l'espérance de l'âme moderne se donne carrière pour l'avènement d'un nouvel univers » ou s'adonne à

J'ai modifié cette formulation jugée trop aventureuse. Pourtant, d'après Littré : « se donner carrière : s'ouvrir un champ libre » (voir : [2] et al.

Certes : aventureuse et exacte. Mais si les matheux se lâchaient autant dans leurs articles, ne les accuserait-on pas d'abuser de leur jargon?

Pas vraiment du jargon, si ? Il m'est assez difficile de faire du sujet-verbe-complément d'objet direct. Serais-je en cela dans la transgression ?

• Plus de liens vers le wikitionnaire sont très souhaitables

Et on aurait pu aller bien pu loin (tolérable car on est en BA) :

Je n'attends aucune tolérance : toutes les critiques sont bienvenues.

• « c'est là un acte de création » Pensée judéo-chrétienne : la vie est le « doigt de Dieu » d'après les mages du pharaon qui échouent à imiter Moïse lorsqu'il fait de la poussière des moustiques

Je ne comprends pas cette remarque.

Considération complexe (et développement un peu hors-sujet?). La notion de création est, pour les scientifiques, la violation du Premier principe de la thermodynamique étendu à la Relativité : du néant, rien ne peut sortir : ni énergie, ni matière. Pour les juifs, beaucoup moins scientifiques, la violation consiste en la fabrication de la vie animale : c'est un miracle. Donc dire que le Prométhée plasticator crée, ne me semble juste que du point de vue judéo-chrétien, et non pas du point de vue du scientifique contemporain. Et c'est là un point clé du débat de la (non?) transgression de Frankenstein!
Bon, bref, point secondaire : on cherche un BA, pas une thèse. Et malgré moult exemples citations que j'ai en tête, en plus celle de Moïse, on caresse le TI.

Ma section consacrée à la transgression me paraît assez claire. Si je comprends bien, vous tiquez sur le mot « création », puisqu'il s'agit, selon vous, uniquement de « fabrication » ; il se trouve pourtant que cette machine faite de lambeaux de chairs mortes reçoit, par l'usage de l'électricité, l'étincelle de vie ; à mon sens, il y a bien transgression puisque Victor a donné une conscience cognitive et une conscience morale à un assemblage de mort dont la seule différence avec l'homme ordinaire s'avère être la force physique et l'aspect repoussant ; ainsi, ses connaissances scientifiques et techniques l'ont porté à l'égal de Dieu, quel qu'Il soit, et le fait de s'arroger des pouvoirs transcendants, sera punie de façon radicale, le tourment psychologique, puis le retour au néant pour sa créature et pour lui-même, l'usurpateur de création. Que la référence soit judéo-chrétienne, sans doute, le texte reste vague, comme je l'indique : certes, les étapes de la fabrication, puis de la mise en vie, correspondent à celles de la Genèse, ce qu'il serait facile de montrer dans un autre contexte. Comment formuleriez-vous donc la phrase qui semble vous gêner ? Même après notre présent échange, je ne vois pas par quoi la remplacer.

• « l'usage galvanisant de l'électricité » Je n'ai pas relevé de lien vers le Galvanisme

Je l'avais mis, il a dû être effacé par mégarde. C'est à nouveau fait.

• « tel Adam, il reproche à son créateur de l'avoir soustrait à la terre pour en faire une « argile humaine » ». C'est l'Adam de quel auteur?

Borvan53 (d) 14 mai 2013 à 20:24 (CEST)

« Did I request thee, Maker, / From my clay. To mould Me man? Did I solicit thee. / From darkness to promote me? » : citation du Paradis perdu (X, 773-745) de John Milton reprise par le monstre dans Frankenstein envers son créateur. Je préciserai cela dans l'article. Ai-je répondu à la question ? D'ailleurs, j'ai l'intention à terme de faire un article détaillé sur Frankentein et Le Paradis perdu de John Milton (titre à trouver !)

Merci de toutes ces remarques : j'en attendais et elles me permettront au cours des prochains jours d'améliorer l'article (je verrai cela demain) :ce n'est pas un sujet facile, ni à mettre en place, ni à rédiger. Donc, l'avis de lecteurs avertis m'est précieux. RF sub tegmine fagi (d)

J'ai inséré une note avec une référence pour faire le lien entre l'« argile humaine » de Frankenstein et Milton. RF sub tegmine fagi (d)

Remarques de Papier K

• « sa foi dans le triomphe ultime de l'amour et l'avenue de l'âge d'or » => « sa foi dans le triomphe ultime de l'amour et la venue de l'âge d'or » ?
• « Ses antécédents sont légendes, doctrines œuvres littéraires » => « Ses antécédents sont légendes, doctrines, œuvres littéraires » ?

Papier K (d) 24 mai 2013 à 05:15 (CEST)

Veuillez me pardonner, mais à part deux virgules, en effet nécessaires et que j'insère aussitôt, je ne vois pas ce que signifie d'autre cette remarque. Sans doute se borne-t-elle à signaler ce défaut de ponctuation. RF sub tegmine fagi (d)

Non, je demande si « l'avenue » n'est pas plutôt « la venue ». – Papier K (d) 24 mai 2013 à 07:40 (CEST)

Ah ben oui, où avais-je la tête ? RF sub tegmine fagi (d)
Eh ben non, réflexion faite, je crois que c'est bien « l'avenue », car l'Âge d'or advient, mais ne vient pas… RF sub tegmine fagi (d)

Quelque chose m'échappe. Je ne comprends pas le lien que vous établissez entre le verbe « advenir » et le substantif « avenue », justifiant l'un par l'autre. Bien sûr que l'âge d'or ne vient pas, pas plus d'ailleurs que le triomphe ultime de l'amour. Du moins jusqu'à aujourd'hui. Mais il n'est question ici que de la « croyance obstinée de Shelley » dans l'arrivée de ces deux événements : elle croit que, tôt ou tard, l'un triomphera, l'autre viendra. Anyway ! Ce n'est pas grave, je resterai sur mon interrogation du sens du mot « avenue » ici. – Papier K (d) 24 mai 2013 à 11:46 (CEST)

Je suis à peu près sûr que « avenue » vient du latin « advenire », signifiant « survenir », « advenir ». D'ailleurs voici un extrait d'un dictionnaire étymologique : Étymol. ET HIST. − 1remoitié xes. fig. « arriver, se produire », Fragment de Valenciennes, vo, 1. 27 ds Gdf. Compl. : E poro si vos avient; 1239 févr. « id. » forme mod., Arch. des Vosges, H. Flabémont ds Gdf. : Si par aventure adveni. Empr. au lat. advenire, même sens, dep. Plaute, Merc., 143, ds TLL s.v., 833, 26 : saluti quod tibi esse censeo, id consuadeo : apage istiusmodi salutem, [cum] cruciatu quae advenit; réfection étymol. dep. la 1remoitié du xiiies.; cf. aussi aveindre, xiies., du même étymon., que vous pouvez trouver sous ce lien : http://www.cnrtl.fr/etymologie/avenue. Je pense donc que c'est bien de l'avenue dont il s'agit, mais peut-être de savants linguistes pourront-ils confirmer ou infirmer ? . RF sub tegmine fagi (d)