Discussion:Critiques de Wikipédia

	Tâches à accomplir pour Critiques de Wikipédia	aide
	Ajouter Sexisme sur Wikipédia quelque part

Censure

je viens d'être censuré pour avoir osé introduire un chapitre concernant le Lobbyisme des entreprises dans Wikipédia. C'est plutôt curieux. La "critique" semble censurée dans l'article sur les "critiques". Bizarre... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sacredceltic (discuter)

Je vous invite à lire votre page de discussion, vous y trouverez la raison de l'annulation de votre ajout à cet article. --Lgd (d) 9 avril 2009 à 17:32 (CEST)

En quoi mon paragraphe sur le lobbyisme des entreprises est-il davantage 'Sans sources' que celui sur l'anonymat des contributeurs qui n'en cite aucune ??? 213.189.183.96 (d)

Inutile de "troller" plus longtemps, d'autant que le paragraphe que vous citez possède deux sources ! — Droop ^[blabla] 20 avril 2009 à 19:26 (CEST)

Vous confondez 'sources' et liens vers d'autres pages, sans rapport. Je peux faire de même en créant des liens, c'est ridicule et ça ne constitue en aucun cas des 'sources'. je ne sais pas ce que signifie troller et je vous prie de répondre sur le fond. Sacredceltic (d)

Plusieurs contributeurs, faisant preuve de beaucoup de patience malgré vos accusations gratuites envers eux, vous ont déjà répondu sur le fond : vos affirmations doivent être correctement sourcées.— Droop ^[blabla] 21 avril 2009 à 00:42 (CEST)

Il s'agit donc bien d'une vendetta. C'est ce que j'essaie de prouver ici. Vous en faites une démonstration magistrale : Vous formez un petit club fermé qui protège les intérêts de certaines organisations et vous vous couvrez mutuellement, en ne prenant même pas la peine d'argumenter. Je compte publier un article sur cet épisode qui montrera que Wikipédia francophone est à l'évidence entre les mains de lobbies. Vous discréditez complètement cette institution. Sacredceltic (d)

Ne vous donnez pas cette peine, l'article auquel vous songez existe déjà. --Lgd (d) 22 avril 2009 à 18:48 (CEST)

C'est bien, vous pouvez jouer au petit chef et insulter les contributeurs. Ca vous fait vous sentir plus important ? Vous êtes en mal de pouvoir ? Sacredceltic (d)

Il va de soit que les admins vont faire en sorte que cette page ne soit qu'une simulation de critique, et qu'il va y être difficile d'y évoquer les abus de pouvoir auxquels ils se livrent régulièrement en bloquant certains comptes à vie, suite à l'agacement provoqué par une mauvaise fois qui en a laissé plus d'un pantois. Voir par exemple la discussion concernant la création d'une page dédiée au parti de François Asselineau (l'UPR) qui n'existe toujours pas. C'est un cas d'école pour lequel je soupçonne certains admins de pousser les gens à la faute, en faisant preuve d'une mauvaise foi macabre, pour ensuite bloquer les comptes à vie. Forcément, l'obstruction met les gens en colère et ces blocages sont bien évidemment une forme de censure. Utilisateur:Anonyme

La Sapienza

Supprimé cette mention, parce que ce n'est vraiment pas la faute de Wikipédia. Les propos du pape pouvaient vraiment être considérés comme une provocation par les scientifiques visités. Oui, en disant que l'Église était plus du côté de la raison que Galilée, il ne faisait que citer Feyerabend… mais dans ce contexte, citer Feyerabend à des physiciens est aussi provocateur que de citer au pape un théologien défendant que le Christ n'était qu'un archange incarné. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 10 novembre 2009 à 23:34 (CET)

Histoire de sourcer ce que je viens de dire : http://physicsworld.com/cws/article/news/32463

Accuser les protestataires d'avoir mal compris ce que voulait dire le pape est une excuse déjà éculée, bien que Benedetto soit un pape récent. Accuser WP était une manœuvre ridicule. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 novembre 2009 à 15:24 (CET)

Utilisation commerciale/politique de Wikipedia

Existe-t-il une page ou un article concernant l'utilisation de Wikipedia par les entreprises qui payent certains de leurs employés pour gérer leur image sur Wikipedia ou des groupes organisés qui élaborent des stratégies de contrôle de Wikipedia? (par exemple https://www.youtube.com/watch?v=NiJcZr8FbsM ) --Abitofknowledge (d) 15 février 2012 à 19:33 (CET)

Vandalisme

Il est intéressant de remarquer que, le processus de règlement des conflits sur wikipédia ne pouvant pas toujours aboutir à un consensus, on se retrouve forcément avec l'une des parties qui se trouve refoulée et stigmatisée, voire accusée de vandalisme. Il ne s'agit tout de fois pas, comme je l'ai précisé dans l'article, d'un véritable vandalisme au sens défini par wikipédia, mais plutôt d'une guerre d'édition --victorlandeautpt 14 novembre 2012 à 16h55 (CET)

Affaire Sarah Stierch

 Eliedion :J'ai de la difficulté à voir en quoi l'« affaire Sarah Stierch » constitue une critique de Wikipédia ? Si je n'ai pas d'autres avis sur la question, je retirerai dans quelques jours. - Simon Villeneuve 30 janvier 2014 à 13:58 (CET)

Assez d'accord. Surtout que la section est une bio de Stierch (complètement hors-sujet donc). Et j'ai l'impression que l'affaire Stierch c'est plus un problème de la WMF que de Wikipédia. Cordialement, (:Julien:) ✒ 31 janvier 2014 à 22:22 (CET)

paragraphe vandalisme

Le vandalisme est pratiqué par un très grand nombre de personnes[Combien ?]
Combien = un très grand nombre Est-il judicieux de laisser ce [Combien ?]

comptons, ainsi nous pourrons sourcer --Vatadoshu... 5 mai 2015 à 22:11 (CEST)

Problème de neutralité de l'article

En lisant cet article, je me pose des questions sur la neutralité. Cet article n'est pas neutre car il est trop favorable à Wikipédia.

Par exemple, lorsque des sources critiquant wikipédia sont utilisées, ceux qui citent ces sources les citent au conditionnel, comme si ces sources n'étaient pas fiables, alors que sur les autres articles les sources sont considérées comme fiables, tant que le contraire n'a pas été montré, et les informations ne sont pas mises aux conditionnel.

Autre exemple, la phrase "Le vandalisme est pratiqué par un très grand nombre de personnes qui exploitent la nature ouverte de Wikipédia pour en dégrader le contenu", sous-entend que le vandalisme n'est qu'un problème sur Wikipédia. Mais je sais, puisque cela m'est arrivé, qu'on peut être accusé de vandalisme, parce qu'on corrige une faute d'orthographe où qu'on met une source là où il n'y en a pas, donc ne constitue pas une dégradation du contenu mais une amélioration.

Autre preuve du manque de neutralité de l'article, certaines critiques, comme celles concernant l'illégalité du contenu de certains articles, certains contributeurs ont d'ailleurs été condamnés pour ces faits, ne sont pas citées alors qu'il existe des sources. 80.215.210.223 (discuter) 14 juillet 2015 à 19:55 (CEST)

Pour faire progresser le débat, voici un brouillon pour ajout de critiques

Autres critiques:

https://blogs.mediapart.fr/alexandre-hocquet/blog/121216/pour-une-critique-pertinente-de-wikipedia-0

Wikipédia déconseillé aux enseignants par le Café Pédagogique: Lien introuvable

Wikipédia incarne une seule vision du monde (même si c'est le fruit du vote des personnes présentes), wikipédia et l'affaire "Wikipedia zéro"https://motherboard.vice.com/en_us/article/wikipedia-zero-rating-facebook-free-basics-is-censoring-developing-world-Internet

L'article parle de pays entier pratiquement qui serait banni par IP et plages d'IP de Wikipédia, pour des raisons de mauvais usage (voir l'article)

Citation: "Wikipédia est un homme blanc, occidental, bien éduqué, et hétérosexuel."

Liste d'URL à mettre à jour (j'éditerai):

Wikipedia, vitrine les lobbies commerciaux autorisés ou non, les contributions rémunérées, Wikipedia et les lobbies religieux, les sectes, et les groupuscules politiques.

Wikipédia déconseillé dans les universités/la vision critique des universitaires

Wikipédia et le problème de sources: une grande proportion d'articles non sourcés, dans une encyclopédie qui fait reposer sa fiabilité sur des sources.

Liste des différents hoaxes sur wikipédia, et conséquences.

TI non sourcé--Yond29 (discuter) 2 juin 2017 à 11:10 (CEST)

Merci pour ces analyses

Je suis heureux d'avoir découvert cet article qui décrit en détail toutes les difficultés que j'ai pu rencontrer avec la communauté des contributeurs / modérateurs /administrateurs de Wikipedia. Ce sont ces difficultés qui m'ont amené à cesser de contribuer et partager la connaissance que je peux avoir de certains sujets. L'anti-élitisme et la défiance envers le monde de l'entreprise sont des cancer dont Wikipedia risque de ne pas se relever. Sachant que l'information est de plus en plus facile à se procurer sur internet, l'hégémonie de Wikipedia risque de baisser peu à peu si des mesures de bon sens ne sont pas mises en oeuvre à l'avenir. -- Janvier005 (discuter) 21 janvier 2021 à 15:17 (CET)

Fusion entre Wikipédia:Critiques de Wikipédia et Critiques de Wikipédia

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Doublons Manjiro91|💬 3 décembre 2021 à 14:36 (CET)

Pour moi ce ne sont pas vraiment des doublons : entre l'espace "wikipedia:" et l'espace principal, les objects ne sont pas les mêmes, pas plus que les règles de rédaction ou de sourçage. Raminagrobis (discuter) 3 décembre 2021 à 16:40 (CET)

Bonjour Raminagrobis je vais mettre un modèle sur la page Wikipédia:Critiques de Wikipédia pour dire que pour un article plus complet il faut voir l'autre page. Manjiro91|💬 4 décembre 2021 à 17:58 (CET)

J'ai fusionné. Wikipédia:Critiques de Wikipédia était juste une version qui a vieillie. Nouill 1 janvier 2022 à 21:40 (CET)

Larry Sanger, foxnews et extrême droite

Bonjour Jerome misc , merci de ne pas introduire des sources primaires parti prenantes de la critique de Larry Sanger (cf [1]) comme l'est la source foxnews, mais aussi Valeurs actuelles et son interview. Ce sont des sources de faible proportion dont "l'analyse" biaisée n'a aucune valeur encyclopédique. Le parti pris est évident, et comme le décrit très bien Vincent Bresson [2] (qui a notamment révélé l'infiltration de militants français d'extrême droite venu faire leur propagande récemment sur Wikipédia), Sanger est repris comme argument d'autorité par ces militants. Reprendre leur analyse est donc très malvenu.

Cordialement, Chouette (discuter) 29 décembre 2022 à 19:56 (CET)

Bonjour. Je rejoins Chouette bougonne.

Le problème de fiabilité de Foxnews et Valeurs actuelles a été remonté dans l'Observatoire des sources.

Fox News n'est utilisable que pour vérifier des éléments factuels et en faible proportion.

Valeurs actuelles est un magazine marqué politiquement à droite, voire à l'extrême droite et n'est à utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité.

De toute évidence, l'article de Valeurs Actuelles manque clairement de recul pour pouvoir être repris tel quel. Le journaliste titre « les contributeurs de gauche » sans réaliser qu'il existe une différence culturelle entre la politique américaine et la politique européenne. Quand Larry Sanger parle de « bénévoles de gauche », il parle des démocrates, ce qui correspondrait plutôt au centre droit et non à la gauche telle qu'on l'entend en France.

De manière générale, les critiques de Larry Sanger n'ont été reprises que par certains médias d'extrême-droite ou complotistes. Il est donc préférable de ne pas leur donner une importance disproportionnée dans l'article, compte tenu du fait qu'elles représentent un point de vue minoritaire.--Pronoia (discuter) 29 décembre 2022 à 20:28 (CET)

Quelques mots rapidement : je n'ai pas introduit quoi que ce soit, j'ai juste tenté de rééquilibrer le propos général que vous avez aussitôt annulé pour laisser votre version qui n'est pas neutre dans sa formulation et donc contraire aux valeurs de l'encyclopédie. --Jerome misc (discuter) 29 décembre 2022 à 20:35 (CET)

Vous avez ré-introduit les sources foxnews et valeursactuelles (cf diff). Vous ne rééquilibrez pas la section, vous donnez une importance disproportionnée à des opinions primaires d'extrême droite de faible proportion, et donc vous rendez la section non neutre et non encyclopédique. La neutralité de point de vue consiste à donner les points de vue pertinent. Les opinions militantes et non neutres n'ont rien à faire sur une encyclopédie sauf si celles-ci sont analysées par des sources de référence.

Cordialement, Chouette (discuter) 29 décembre 2022 à 20:38 (CET)

Et c'est justement la neutralité de point de vue que vous ne respectez pas. --Jerome misc (discuter) 29 décembre 2022 à 21:27 (CET)

Pardon ? Chouette (discuter) 29 décembre 2022 à 21:30 (CET)

Vous ne respectez pas la neutralité de point de vue qui consiste non pas à « donner les points de vue pertinents » mais à « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs », ce qui fait une nette différence ( et je vous laisse lire également la suite de la définition).

Par ailleurs, vous ne vous êtes pas contenté de supprimer les sources qui ne vous conviennent pas, vous avez supprimé presque toutes les critiques de Wikipédia faites par Larry Sanger et qui avaient été rassemblées dans ce chapitre.

Vous avez laissé l’impossibilité de mentionner Fox News ou le Daily Mail comme source sur la Wikipédia en anglais, en le précédent d’un propos pour le décrédibiliser (« n'a pas réussi à créer une encyclopédie concurrente avec autant de succès »).

Si l’observatoire des sources de WP FR le précise concernant le Daily Mail, ce n’est pas le cas concernant Fox News (« source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels. En tant que source secondaire, elle est utilisable en plutôt faible proportion ») sur WP-FR.

Il vous était possible de demander des sources supplémentaires.

Et concernant ODS : "L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter"

Vous avez également supprimé l’information concernant l’interview accordée à UnHerd (en) qui est à l’origine des autres articles dans la presse : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiques_de_Wikip%C3%A9dia&diff=199861509&oldid=199861007

L’originale est toujours en ligne : https://unherd.com/thepost/wikipedia-co-founder-i-no-longer-trust-the-website-i-created/

--Jerome misc (discuter) 5 janvier 2023 à 09:59 (CET)

Que des sources primaires, donc d'après l'observatoire des sources pas utilisable car ce sont des sources de faible proportion. En particulier pour relayer des interview ou des éléments ou foxnews est parti prenante (on se plaint que foxnews se fait censurer parce que la source n'est pas fiable).

Ça ne sont donc pas des points de vue pertinent. Chouette (discuter) 5 janvier 2023 à 11:01 (CET)

Il est possible d'utiliser des sources primaires en plus des sources secondaires.

Dans votre phrase "on se plaint que ...", pouvez-vous me préciser qui est le on ? Jerome misc (discuter) 21 mai 2023 à 18:09 (CEST)

Je ne comprends pas très bien non plus où il y a un problème de neutralité.

Larry Sanger a créé une encyclopédie concurrente, Citizendium. C'est un point important à souligner pour comprendre ses critiques car elles peuvent manquer d'objectivité. Ce n'est pas une source externe comme une autre.

Concernant le Daily Mail, comme l'indique le RI de l'article Wikipédia : « Le journal est régulièrement mis en cause pour son contenu jugé sensationnaliste, à la véracité parfois douteuse ». Il est donc important d'avertir le lecteur. Les informations de cette source sont à prendre avec des pincettes.--Pronoia (discuter) 29 décembre 2022 à 21:37 (CET)

je vous laisse relire un peu au dessus, vous comprendrez peut-être Jerome misc (discuter) 25 mai 2023 à 12:41 (CEST)

Double-flexion

Bonjour à tous.

Cet article utilise la double-flexion, notamment dès ses premiers mots où l'on peut lire "les contributeurs et les contributrices". De nombreuses périphrases épicènes se parataxent ensuite pour gommer le masculin (à la fonction neutre) par la périphrase "les personnes contributrices".

Le sondage sur l'écriture inclusive a été clair. La section dédiée à la double-flexion l'a été d'autant plus (62 % de contributeurs contre). L'encyclopédie se doit de respecter les règles fixées par la langue dans laquelle elle est écrite.

Je pense donc qu'il serait bon de retirer les locutions inutiles de cet article, qui, par ailleurs, reste très bien construit. J'attends vos avis.

Bien cordialement, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour, les "règles" fixées par l'académie française, ou des organisations similaires, n'engagent personne, et encore moins la communauté de Wikipédia.

Personnellement, la double flexion est assez lourde à la lecture, donc je pense qu'on pourrait lui préférer une formulation comme "les personnes contributrices" ou "les personnes contribuant".

Cordialement, Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 11:55 (CEST)

Merci pour ta réponse, @Chouette bougonne. Pourtant, Wikipédia étant une encyclopédie écrite en français dans notre version, celle-ci doit respecter la grammaire française. Et 62 % de contributeurs étant contre cette utilisation, comme rappelé par les administrateurs, nous devons penser à respecter cette règle.

"Les personnes contributrices" ou "les personnes contribuant" sont des périphrases inutiles pour désigner tout simplement les "contributeurs"...

Cordialement, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 11:59 (CEST)

Ça n'est pas l'académie qui fixe les règles de la grammaire française, c'est l'usage. L'académie constate et consacre l'usage à postériori, elle ne sert pas à édicter les règles.

Concernant le sondage, j'entends. Cependant, les 62% ne s'expriment pas forcément contre la formulation neutre, mais plutôt la lourdeur de la formulation (si vous pouviez donner le lien de ce sondage pour contextualiser svp). Ça reste de toute façon un sondage.

Sinon, la phrase "les personnes contribuant" n'est pas inutile, vu qu'elle a le mérite d'avoir une formulation neutre sans utiliser le masculin. Ce qui a le mérite de mettre tout le monde d'accord.

Cordialement, Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 12:04 (CEST)

En effet, sauf qu'il n'est pas possible de contester une telle référence linguistique. L'utilisation d'une grammaire est soumise à son approbation. Sondage : le voici en intégralité : Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive — Wikipédia (wikipedia.org).

Résultats
	Pour	Contre	Tolérer	neutre	Totaux
Question N° 1 : utilisation de termes englobants
Nombres d'avis	129	163	65	17	374
Pourcentages	34.49 %	43.58 %	17.38 %	4.55 %	100 %
Question N° 2 : double-flexion
Nombres d'avis	76	207	38	11	332
Pourcentages	22.89 %	62.35 %	11.45 %	3.31 %	100 %
Question N° 3 : féminisation rarement usitée des métiers et fonctions
Nombres d'avis	143	149	39	16	347
Pourcentages	41.21 %	42.94 %	11.24 %	4.61 %	100 %
Question N° 4 : accord de proximité
Nombres d'avis	62	181	47	20	310
Pourcentages	20 %	58.39 %	15.16 %	6.45 %	100 %
Question N° 5 : mots-valises masculins-féminins
Nombres d'avis	43	253	26	8	330
Pourcentages	13.03 %	76.67 %	7.88 %	2.42 %	100 %
Question N° 6 : formulations non-binaires
Nombres d'avis	24	249	26	17	316
Pourcentages	7.59 %	78.8 %	8.23 %	5.38 %	100 %

Donc nous bannissons la formulation "les contributeurs" alors qu'il est précisément écrit ci-dessus que la communauté est contre les termes englobants ? Je pense que nous devons écrire "les contributeurs", chacun sait que cette tournure est la plus utilisée, la plus courante et la plus lisible, intégrant aussi bien les hommes que les femmes.

Cordialement, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 12:17 (CEST)

D'après le sondage, la communauté tolère majoritairement les termes englobants donc il est inexacte de dire qu'elle les bannit. "Chacun sait" n'est pas un argument et je ne vois pas en quoi ajouter un mot rendrait la lecture moins lisible. Quant à l'autorité de l'académie, bien sûr que si, elle est contestable. La preuve, je la conteste. L'académie n'a aucun rôle prescriptif et aucune légitimité particulière. On peut notamment rappeler que nous sommes sur la wikipedia française et non pas la wikipedia de France. Par ailleurs, il n'y a aucun linguiste dans cette organisation inutile.

Cordialement, Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 12:38 (CEST)

- La communauté est à 44 % contre l'utilisation de termes englobants, contre 35 % pour.

- L'Académie française est une institution qui est chargée de définir la langue française par l'élaboration de son dictionnaire qui fixe l'usage du français, usage qui est respecté par les encyclopédies de cette langue. Elle fixe l'usage du français depuis que cette langue est régie par des conventions, c'est-à-dire depuis le XVII^e siècle.

Au vu des deux points ci-dessus, je ne suis pas contre l'usage de votre proposition, mais je pense que l'appellation "les contributeurs" doit être préférée aux autres, par sa meilleure légitimité.

Toujours cordialement 😁, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 12:57 (CEST)

La communauté tolère l'usage englobant à plus de 51,8% donc il est inexacte de dire que la communauté est contre.

Pourriez vous me dire de quelle année est la dernière édition du dictionnaire de l'académie française svp ?

Non la formulation au masculin n'est pas plus légitime, sauf à vouloir être dogmatique et conservateur dans l'usage d'une langue vivante nécessairement en évolution constante. Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 13:08 (CEST)

J'ai bien écrit que "la communauté est à 44 % contre l'utilisation de termes englobants, contre 35 % pour", ce que démontre le tableau ci-dessus. Même si la dernière édition date de 1990, ce qui n'est pas si archaïque (!), peut-être que cet extrait de fin 2017 pourra être explicite : Déclaration de l'Académie française sur l'écriture dite "inclusive" | Académie française (academie-francaise.fr). Je pense qu'il préconise tout ce que j'ai déjà dit.

Si, la formulation au masculin vaut comme genre neutre et cela depuis le début de l'existence du français. Le neutre prend les formes du genre non marqué, c’est-à-dire du masculin. On parle de "quelque chose de beau", même quand l'objet en question est désigné par un nom féminin (on ne dit pas : "une table, c'est quelque chose de belle"). Il en est de même pour désigner tous ceux qui participent à Wikipédia, quelque soit leur sexe. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 13:17 (CEST)

La tradition ("on a toujours fait comme ça") n'est pas un argument et l'académie française n'a aucune légitimité quelquonque sur les règles ou normes qu'on peut simposer ici sur wikipedia. La communauté française ne s'arrête pas à la France.

Quant à un dictionnaire qui a 30 ans, il ne reflète en rien les usages et normes.

La communauté tolère largement cet usage donc utilisons le. Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 13:32 (CEST)

@Chouette bougonne : prenons garde cependant à ne pas confondre communauté wikipédienne francophone avec communauté francophone en général : il n'est en effet pas du tout démontré que la première (d'où émane le sondage ci-dessus) soit un échantillon représentatif de la seconde ... Archibald Tuttle (discuter) 11 avril 2023 à 13:41 (CEST)

La tradition, où plus précisément la convention ici, est tout à fait un argument. L'Académie française a la plus haute légitimité en ce qui concerne la fixation des usages linguistiques. Au-delà du dictionnaire, les préconisations en ligne sont lisibles et récentes.

Personnellement, et d'ailleurs je ne pense pas être le seul, loin de là, je ne me considère pas comme une "personne contributrice" mais comme un des contributeurs de l'Encyclopédie. Les fondements de Wikipédia précisent qu'il faut toujours aller au plus simple lorsque l'on évoque des termes : cette périphrase est donc superflue. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 13:59 (CEST)

L'Académie française n'a aucune légitimité, non. Ce ne sont pas des linguistes, et ils ne régissent rien du tout. Ils sont prescriptivistes et pensent légiférer sur l'usage de la langue alors que ce sont les personnes qui parlent cette langue qui fixent les usages. Quant au fait d'user de périphrase, non, elle n'est pas superflue, tout simplement parce qu'il y a des personnes qui ne sont pas genrées au masculin, et d'autres encore qui ne sont ni de genre masculin ni de genre féminin. Ces personnes là ont le droit d'êtres incluses dans le groupe, tout autant que les autres. Tambuccoriel ^Discuter 11 avril 2023 à 14:03 (CEST)

L'Académie française est sous la protection du président de la République française : on ne peut pas dire qu'elle n'a aucune légitimité. Peut importe le sexe des contributeurs, l'appellation au masculin est considérée comme neutre. Et cela inclut tous les cas possibles. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 14:15 (CEST)

Pourtant on dit LE Covid, quand bien même l'académie a décrété que le mot serait féminin. Et d'ailleurs, bien qu'ils avaient d'abord suivit la règle inventée par l'académie, les journaux de références écrivent dorénavant bien le Covid au masculin. Une belle preuve que l'académie ne sert à rien et ne dicte pas les règles ou les usages.

Sinon @Myosotis alpestre, il serait temps d'abandonner votre approche dogmatique qui pourrait être vue comme de la provocation. Si pour vous l'usage du masculin comme le neutre ne pose pas de problèmes, ça n'est pas le cas de tout le monde. Et "personne contribuant" est aussi une formulation neutre, donc je ne vois pas pourquoi vous ne l'accepteriez pas. Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 14:23 (CEST)

Absolument faux : on dit "le covid" pour parler du virus SARS-Cov-2 (= le virus covid) et "la covid" pour parler de la maladie qu'engendre ce virus (= la maladie covid).

Dès que je discute avec vous, il s'agit de provocation : non, c'est simplement une discussion où les opinions sont susceptibles de diverger. Une approche dogmatique ne discute pas : c'est bien le contraire de ce que je fais. Merci de cessez de me caricaturer, cela n'avance pas la discussion. "Tout le monde" n'est pas un argument, il n'y a ici que les conventions grammaticales et les préconisations officielles qui comptent.

Si les articles de Wikipédia doivent aller au plus simple, il faut écrire "les contributeurs", qui est neutre. Sinon, en effet, on peut utiliser des périphrases comme celle-ci, plus lourdes et redondantes, neutres aussi. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 14:33 (CEST)

Euh, c’est possible d’avoir des sources concernant le changement de genre grammatical pour désigner le virus ou la maladie ? Et sinon, @Myosotis alpestre, que pensez-vous de ça : Prendre en compte la littérature scientifique ? ? Les études de psycholinguistiques ont démontré les problèmes résultant de l’utilisation du masculin générique. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2023 à 14:38 (CEST)

Maladie à coronavirus 2019#Nom de la maladie. Cordialement, Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 14:56 (CEST)

@Chouette bougonne Il n’y a rien dans cette section qui explique que le changement de genre grammatical est lié à un sens différent. Je sais que l’usage hésite, mais je n’avais jamais entendu que c’était lié au sens. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2023 à 19:47 (CEST)

@Lepticed7 je ne parlais pas de sens, juste de norme/règle et usage. Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 22:58 (CEST)

@Myosotis alpestre, non, le "covid19" désigne la maladie, et l'académie française a clairement stipulé que l'on devait écrire Covid19 au féminin, sauf que l'usage est du masculin.

D'après vous "l'appellation au masculin est considérée comme neutre.", ce qui n'est pas le cas, sinon il n'y aurait pas de débat sur le sujet. Donc asséner ce point de vue comme une vérité, en prenant en référence une organisation conservatrice sans aucune légitimité ça peut bien être vu comme de la provocation.

"il faut écrire "les contributeurs", qui est neutre." : non. La "simplicité" n'est pas un argument valable ici, car on ne fait que rajouter un seul mot, et la formulation "personne contribuant" est valide, même d'après votre dictionnaire datant d'un siècle.

Comment ne pas voir dans l'énergie que vous mettez à imposer une règle de français, une façon d'imposer votre point de vue de ce que devrait être la langue française ? La formulation proposée ("personne contribuant") est tout autant française pourtant, donc pourquoi ça vous pose problème ? Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 14:49 (CEST)

Je prends en référence l'Académie française et ses membres pour lesquels j'ai beaucoup de respect. Ici, le masculin "lesquels" désigne les membres masculins et féminins.

Si vous n'avez pas le même respect pour cette institution et ses préconisations, écrivons "personne contribuante" à la place de "contributeur". Cela ne me pose pas de problème, par contre je remarque que vous refusez d'écrire "les contributeurs", alors que n'importe qui utilisera cette tournure plus que n'importe laquelle, car elle respecte aussi bien les femmes que les hommes.

Je n'impose pas de règle de français, je la respecte simplement, et heureusement que les Wikipédiens ont rejeté en masse l'utilisation de cet abîmage linguistique.

Merci de votre intérêt pour cette discussion et bonne journée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 16:26 (CEST)

Tu ne la respectes pas, tu l'imposes. C'est radicalement différent. Tu peux respecter qui tu veux, il n'en reste pas moins que l'Académie française n'est pas une référence en terme de linguistique. Quant à parler d'une évolution de la langue comme d'un "abîmage linguistique"... Je n'en pense pas moins. Tambuccoriel ^Discuter 11 avril 2023 à 16:29 (CEST)

Ne me caricatures pas, reste correct, merci. Je viens de dire OK, la preuve que je n'impose rien.

Si l'Académie française n'est pas la référence ultime en terme de linguistique, quelle autre institution l'est ? Il faudrait déjà caractériser l'évolution de la langue sur un document officiel français... tel que l'Académie française.

Si l'évolution de la langue est celle de ton vocabulaire, on peut comparer l'insulte "merde" (de ta part) et "gastéropode" (que j'ai écrit sur ma page)... Il est certain que le raffinement n'est pas le même... Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 16:38 (CEST)

Je n'ai caricaturé personne, et je suis resté correct. L'évolution de la langue ne se fait pas au travers d'une institution. Quant aux insultes, puisque tu tiens tant à y revenir, je ne dirait pas que les tiennes sont raffinées, puisqu'elles sont tout aussi insultantes. As-tu quelque chose d'intéressant à rajouter à cela ? Tambuccoriel ^Discuter 11 avril 2023 à 16:41 (CEST)

Non, non, tu es souvent incorrect et tu devrais être étonné que quelqu'un d'insulté (en premier) te réponde aussi aimablement. J'ai de l'estime, peu être trop, pour mes interlocuteurs. Qui a dit qu'une insulte raffinée n'était pas insultante ? Je dis simplement que "gastéropode" est un terme presque soutenu, de zoologie et donc scientifique, alors que "merde" est un véritable juron. Là est la subtilité de la langue.

Sur cet échange qui a abouti, on peut quand même le dire, je pense que c'est bon, on peut se charger des modifications nécessaires. Bonne journée @Tambuccoriel. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 16:48 (CEST)

Je ne répondrai clairement pas à ton attaque personnelle et à ton focus incessant sur l'insulte.

Je ne suis pas d'accord pour faire les "modifications nécessaires", comme tu dis, puisque l'échange n'a abouti à rien. Contre fort Tambuccoriel ^Discuter 11 avril 2023 à 17:00 (CEST)

Bien. Je devrais tout oublier ? Non. J'ai écrit que j'étais d'accord pour écrire "les personnes qui contribuent" et dérivés. Je ne comprends pas trop pourquoi et pour quoi tu te mets à voter... Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 11 avril 2023 à 17:05 (CEST)

Le dernier dictionnaire complété de l’Académie française est la 8ème édition, qui date de 1935, la neuvième n’étant pas finie. Il n’y a aucun·e lexicographe (dont le métier est de faire des dictionnaires) à l’Académie. La seule importance qu’elle a est celle que lui donne la France. Toutefois, la francophonie est bien plus vaste que la France, et majoritairement non française.

À défaut du doublet, la formulation « personne contribuant » ou « personne contributrice » me convient. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2023 à 14:12 (CEST)

L'AF concerne tout au plus 65 millions de francophones. Les 150 autres millions possèdent dans certains cas une institution analogue qui ne se réfère pas à l'AF (cfr en Belgique, au Québec ou l'académie panafricaine de la francophonie). L'absence d'institut de la francophonie ne fait pas de l'AF une référence pour toute la francophonie, surtout qu'elle ne fait pas consensus dans la francophonie et ce par l'existence de plusieurs institutions analogues qui régissent les réglementations de plusieurs millions d'individus.

Considérer que l'AF prévaut sur tout, c'est exclure 150 millions de francophones. C'est également exclure les avis critiques en France. C'est également exclure les autres organismes et institutions. C'est également exclure les consensus de la recherche linguistique en France. L'AF sert à définir les codes d'usage du Français dans le cadre administratif-légal tout au mieux, et ce en France.

L'encyclopédie libre n'est pas basée en France, mais est francophone. Le débat sur l'AF n'existe pas en dehors de la France car elle n'y fait pas Loi. Les recommandations de l'AF ne font donc pas consensus et devraient être analysées au cas par cas afin de définir le consensus à établir sur l'encyclopédie. Ce qui est déjà le cas pour de nombreuses conventions qui ne respectent aucunement les conventions existantes dans le milieu éditorial, encyclopédique, ou prévues par l'AF.

Ce débat borné et franco-centré n'a aucun sens et ne représente encore une fois qu'une seule vision biaisée.

Le fait que ce "combat" semble concentré sur une personne et qu'il s'y oppose plusieurs personnes tendraient à indiquer que l'usage ne correspond pas à la norme que souhaite imposer/rappeler/rectifier l'utilisateur isolé. Les consensus établis et les conventions encyclopédiques peuvent évoluer, mais dans ce cas il faut effectuer le débat au bon endroit. Je ne crois pas que ce soit ici. ClementNanoyo (discuter) 11 avril 2023 à 17:19 (CEST)

Il serait plus juste de décrire en détail que dans la communauté il y a

34.49 % pour

43.58 % contre

17.38 % tolérer (ce qui ne veut pas dire contre l'usage mais le tolérer quand il s'exprime))

4.55 % neutre

Si on ajoute pour + tolérer cela fait 51.87% et je n'appelle pas cela un rejet massif de l'usage. Les chiffres sont les chiffres. Hyruspex (discuter) 12 avril 2023 à 17:26 (CEST)

C'est un rejet massif : pour chaque question CONTRE obtient le score le plus élevé. On ne peut additionner ou interpréter les résultats (ce n'est pas comme une élection à deux tours avec alliance possible entre les deux tours). Jerome misc (discuter) 26 juin 2023 à 19:11 (CEST)

Ce n'est pas quelques révolutionnaires isolés qui vont établir la langue française. Vos formules et tournures à rallonge sont imbitables et rendent les textes illisibles. Nous sommes bien loin de l'expression correcte du français telle qu'elle m'a été enseignée à l'école. En tous cas le sondage vous donne tort sur tous les points également, de même que l'académie vous devez vous y conformer et cesser de vous accaparer wikipédia. JuanManuel Ascari (discuter) 23 mai 2023 à 09:43 (CEST)

Si on ne vous a pas enseigné le féminin à l’école, je crois que vous êtes sorti trop tôt du cursus scolaire. L’académie n’a aucune autorité ici, ni aucune légitimité. L’argument d’autorité, c’est vraiment un très mauvais argument. Il n’y a pas mieux ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mai 2023 à 09:50 (CEST)

Bonjour @Myosotis alpestre, je suis d'accord pour retirer ces locutions inutiles. Voulez-vous vous en charger? Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 4 mai 2023 à 12:01 (CEST)

J’ai supprimé la seule occurrence du doublet pour mettre « personnes contributrices ». Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2023 à 20:15 (CEST)

Vous avez également remplacé "contributeurs" par "personnes y contribuant". Pour quelle raison ? Jerome misc (discuter) 11 avril 2023 à 20:51 (CEST)

C’est la conclusion logique de ce débat. Chouette (discuter) 11 avril 2023 à 22:59 (CEST)

Il semble et je rejoins @ClementNanoyo que la plupart ne soient pas d'accord avec les corrections de @ Ⓜ️yosotis alpestre. Dans tous les cas le sondage n'adopte pas une position strictement contre les termes englobants qui semblent donc un bon compromis. enfin le masculin n'est pas neutre, et l'académie française ne représente pas la francophonie, ni l'ensemble des personnes parlant français et n'a donc pas de légitimité à servir de réglementation wikipédienne. Qui plus est elle a évolué grandement sur le sujet de la féminisation et n'en récuse pas l'usage. Hyruspex (discuter) 12 avril 2023 à 17:31 (CEST)

Merci pour votre intervention mais ça ne répond pas à la question posée à @Lepticed7. Jerome misc (discuter) 21 mai 2023 à 17:58 (CEST)

@Jerome misc Bonjour. Ça me semble découler de la discussion en cours. Et ça permet d’éviter juste le masculin. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 mai 2023 à 18:21 (CEST)

Vous souhaitez "éviter le masculin" ? Notamment en remplaçant un mot comme "contributeurs" par d'autres mots comme "personnes y contribuant" ? Vous pouvez apporter quelques précisions sur votre démarche à ce sujet ? Jerome misc (discuter) 21 mai 2023 à 18:28 (CEST)

@Jerome misc Bonjour. Le principe d’une citation, c’est de citer (c’est dingue !) les propos de l’autre. Dans « éviter juste le masculin », le mot « juste » a son importance. Et je l’ai fait pour utiliser une forme épicène. Je ne comprends pas ce qui n’est pas compréhensible ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mai 2023 à 18:28 (CEST)

Ce n'est pas incompréhensible, c'est juste désagréable en terme de résultat.

Dans votre intervention sur l'article https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiques_de_Wikip%C3%A9dia&diff=prev&oldid=203208538 vous avez certes remplacé la double flexion mais vous avez également (sans le préciser dans le résumé) remplacé "contributeurs" par "personnes y contribuant" dans un autre paragraphe qui ne posait pas de problème pour, selon vous, « éviter juste le masculin » ce qui revient réécrire en "écriture inclusive" en utilisant des "termes englobant" pour reprendre l'expression utilisée dans le sondage https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/%C3%89criture_inclusive Jerome misc (discuter) 22 mai 2023 à 18:59 (CEST)

Tout comme le remplacement du doublet par "personnes contributrices"… Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mai 2023 à 19:41 (CEST)

Franchement, donner plus de légitimité à un sondage wikipédia plutôt qu'à l'académie française qui , je le rappelle rédige le dictionnaire, est franchement hallucinant ⁺. JuanManuel Ascari (discuter) 22 mai 2023 à 11:53 (CEST)

L'académie française n'a aucune légitimité. Merci de ne pas relancer le débat sur ce point. C'est la communauté qui décide des usages. Chouette (discuter) 22 mai 2023 à 12:03 (CEST)

En passant, est ce que vous pourriez définir brièvement ce que vous appelez "la communauté" svp ? Merci par avance. Jerome misc (discuter) 22 mai 2023 à 15:54 (CEST)

C'est la communauté francophone dans son ensemble qui établit l'usage, et la communauté de la Wikipédia francophone qui consacre cet usage au travers de règles et conventions pour le cas qui nous concerne. Chouette (discuter) 22 mai 2023 à 15:56 (CEST)

@JuanManuel Ascari Bonjour. Le dernier dictionnaire complet de l’Académie va bientôt fêter ses 90 ans. Et en ce qui concerne l’édition en cours a débuté il y a plus de 30 ans. Il s’agit donc d’ouvrages vieux, par ailleurs non fiables. Voir par exemple l’entrée chancelière du DAF 9. Angela Merkel était-elle l’épouse du chancelier d’Allemagne, ou bien un sac fourré pour se tenir les pied au chaud ?… Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mai 2023 à 18:37 (CEST)

Le dictionnaire se renouvelle petit à petit et pas par édition complète. Quant à traiter de non fiable les vénérables meilleures plumes de la langue française, je vous laisse juge de vos propos. JuanManuel Ascari (discuter) 22 mai 2023 à 18:53 (CEST)

Les immortels peuvent être de très bons auteurs, je ne remets pas ça en cause. Mais faire un dictionnaire, c’est du ressort de la lexicographie et de la dictionnairique. Si les seuls arguments sont l’adoration des « vénérables meilleures plumes », autant arrêter là. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mai 2023 à 18:58 (CEST)

Les "meilleures plumes". Oui il serait temps d'arrêter là. Le parti pris est évident. Chouette (discuter) 23 mai 2023 à 10:05 (CEST)

Larry Sanger : Neutralité et biais

Depuis mes contributions de septembre 2022, c'est la première fois que je remets les pieds sur cet article. J'aurais aimé prétendre que je suis surpris de voir le simulacre de critique qu'il reste dans la sous-partie de Larry Sanger dédiée à la neutralité de point de vue, mais je ne le suis pas. Sous couvert d'une synthèse, @Chouette bougonne a tout dynamité en décembre 2022 et a (si j'en crois l'historique) imposé ses choix comme un consensus alors que d'autres contributeurs (notamment @Jerome misc) les ont contestés.

Exemple d'un passage remis en question : « Larry Sanger, qui n'a pas réussi à créer une encyclopédie concurrente avec autant de succès, accuse régulièrement Wikipédia d'avoir un biais de gauche. Il déplore notamment que les médias conservateurs et sensationnalistes Fox News et Daily Mail (dont la véracité des informations est souvent remise en question) soient écartés des sources à utiliser sur la Wikipédia en langue anglaise car considérés par la communauté comme pas assez fiable, ce que Sanger attribue à un manque de neutralité de l'encyclopédie. »

Je cite la remarque pertinente de @Faylen75 : « Non neutre. De plus, j'ajouterais que ces informations servent uniquement à disqualifier son auteur. Votre avis sur les médias conservateurs est le même que le mien, cependant il n'est pas pertinent ici... »

Chouette bougonne répond : « C’est ce qui est indiqué dans la source. Ne pas mentionner qu’il a un projet concurrent qui n’a pas le même succès est important. La qualité des sources également. »

Remplacer une source du magazine Valeurs actuelles par une source du magazine Slate, cela prouve bien qu'il n'est pas tant question de la « qualité » de l'entité qui traite un sujet que de son bord politique et de ce qu'il est possible de cherry pick dans l'article, tout ceci afin de faire dire à Wikipédia ce que l'on veut bien qu'elle dise. L'honnêteté intellectuelle commanderait simplement que les deux sources soient présentes et mises en contraste pour avoir deux interprétations complémentaires. Personnellement, avec quelques reformulations impartiales, je n'aurais rien contre l'ajout de ce passage – s'il n'avait pas été aussi présenté comme une synthèse de ce que l'on pouvait lire avant.

Est-ce que mes contributions étaient neutres, complètes ou parfaites ? Non, il y avait donc matière à reformuler, sourcer davantage, apporter d'autres points de vue, etc. Mais de là à supprimer 3200 caractères répartis sur trois paragraphes, il y a un monde. Quid du problème des articles rémunérés ? Du fait que le narratif officiel prévaut y compris sur des sujets encore débattus ? De l'inégalité de traitement suivant le bord politique des sujets traités ? Les sources sont pourtant multiples à ce sujet.

Quand on voit à quoi ressemble cette sous-partie après quelques mois et les pirouettes utilisées pour en arriver là… peut-être – je dis bien peut-être – qu'il y a un fond de vérité dans la critique de Larry Sanger et qu'il serait sain d'en prendre acte plutôt que de chercher une source qui permet de tout balayer sous le tapis. --Sik666 (discuter) 26 juin 2023 à 17:14 (CEST)

Bonjour,

Chouette bougonne n’a rien imposé. A peu de choses près, j’aurais d'ailleurs très bien pu écrire moi-même ce passage.

A partir du moment où Larry Sanger a créé une encyclopédie concurrente, il est important de remettre ses critiques dans leur contexte. Ses critiques ne sont pas sans arrière-pensée. Je ne vois donc aucun problème à mentionner ce point dès le début du paragraphe, afin d’avertir nos lecteurs.

Concernant Valeurs actuelles, c’est une source qui a déjà démontré sa piètre qualité lorsqu’il s’agit de Wikipédia, contrairement à Slate et à Vincent Bresson qui publie régulièrement des articles de fond sur le fonctionnement de l’encyclopédie. Ça n’a rien à voir avec du cherry picking.

Un exemple assez symbolique est l’incapacité de VA à appréhender les différences culturelles entre les USA et la France. Par exemple, lorsque Larry Sanger parle de la « gauche » aux Etats Unis, il parle en fait des démocrates (l’équivalent du centre droit en France)…. Mais VA ne semble pas l’avoir compris. Ils n’ont fait pour ainsi dire aucune analyse…. Partant de là, il me semble difficile de donner la moindre crédibilité à leur article.

Pour ce qui est du fond, Larry Sanger se plaint que l’affaire Hunter Biden, relatée par Fox News et le Daily Mail n’ait pas été reprise sur la Wikipédia anglophone. Le problème est que Fox News a fait machine arrière sur le sujet, il me semble, et que le Daily Mail est connu pour son contenu sensationnaliste. Il reproche donc à Wikipédia de faire attention à la qualité des sources utilisées…. On croit rêver.

Bref je vais m’arrêter là…. Il me paraît donc important de ne pas donner une importance disproportionnée aux critiques de cet individu, dont certaines frisent la mauvaise foi.--Pronoia (discuter) 26 juin 2023 à 21:24 (CEST)

+1

Fausses équivalences entre torchons d’extrême droite et autres médias, défense de POV primaire militant, aucune proposition concrète à part absolument mettre au même niveau le POV militant de la synthèse. Merci Pronoia. Chouette (discuter) 26 juin 2023 à 22:12 (CEST)

Si je décrète que Slate est un torchon de gauche, on fait comment ? Un partout, balle au centre ? Restons sérieux, s'il vous plaît. Sik666 (discuter) 26 juin 2023 à 22:18 (CEST)

Vous ne vous basez que sur votre opinion. Il y a des façons objectives d’évaluer les sources. Le fait que vous considériez valeurs actuelles ou foxnews comme des sources à citer, en les mettant en équivalence avec d’autres source est révélateur de votre POV, et que vous n’êtes pas la pour contribuer mais pour défendre votre point de vue. Chouette (discuter) 26 juin 2023 à 22:21 (CEST)

Bonjour et merci pour votre apport.

Comme je l'ai indiqué, je n'ai absolument aucun problème avec le fait que le paragraphe commence par une remise en perspective des propos qui font suite, car il est évident que LS ne peut pas être neutre lorsqu'il s'exprime à propos de Wikipédia. Encore faut-il qu'il y ait des propos qui suivent… ! Je conteste surtout le fait que ce paragraphe ait été présenté comme une synthèse des critiques formulées par LS, alors que l'on ait bien loin du compte. Que ses critiques soient fondées ou non, son rôle dans la génèse de l'encyclopédie lui donne une portée qui dépasse largement la nôtre. La démarche la plus appropriée serait donc d'aborder les critiques adressées de manière succincte, puis, le cas échéant, de les contredire point par point, sources à l'appui, sinon cela ne fait qu'alimenter le moulin desdites critiques en passant pour de la censure. Par exemple, je ne vois par exemple pas en quoi son avis sur les articles rédigés contre rémunération serait sujet à caution du moment que c'est sourcé. Au sujet de VA ou de Slate, je ne suis pas particulièrement la presse de manière générale, donc je ne peux pas m'exprimer sur vos assertions et vos opinions au sujet des articles en question, mais toutes les publications font tôt ou tard des faux-pas sans que cela entache nécessairement leur crédibilité en tant que source. De mémoire, que ce soit pour Fox News ou VA, j'avais repris ces articles uniquement pour pouvoir citer Larry Sanger puisque l'on ne peut citer directement quelqu'un : l'avis du journaliste derrière chaque article m'importe peu, car il teinte l'information de ses propres biais. --Sik666 (discuter) 26 juin 2023 à 22:14 (CEST)

Aucune source de qualité apportée, encore une intervention fondée sur votre opinion personnelle et rien d’autre. Donc FORUM. Débat clos. Les pages de discussions ne sont pas faites pour défendre votre opinion, mais pour débattre de l’amélioration de l’article.

Quant à dire "Au sujet de VA ou de Slate, je ne suis pas particulièrement la presse de manière générale" encore une fausse équivalence l’air de rien. Ça suffit, si vous ne connaissez pas la qualité des sources, merci de ne pas en discuter, surtout si c’est pour dire des inepties pareilles. On perd assez de temps. Chouette (discuter) 26 juin 2023 à 22:23 (CEST)

Ce n'est pas mon opinion : que ce soit sur l'article Wikipédia de VA ou de Slate, je lis bien que les deux sont des magazines. Il n'est pas question d'un tabloïd prédateur contre un journal à grande diffusion. Ayant exposé mes problèmes avec la version actuelle de l'article, et ne voulant pas faire de passage en force, je me contente de discuter de ce que Larry Sanger a exprimé pour voir s'il ne faudrait pas en dire plus que ce qui est actuellement écrit. Au final, qu'un propos soit rapporté par Fox News ou StreetPress, du moment que la source ne fait que donner une citation verbatim de la personne concernée sans interprétation… où est le problème ? --Sik666 (discuter) 26 juin 2023 à 23:10 (CEST)

Une source de qualité ne l’est pas uniquement parce qu’elle reporte verbatim des propos, ou de par son format, mais parce qu’elle est reconnue comme telle. Ce que ne sont pas Valeurs actuelles ni foxnews. Sinon comme je vous l’ai déjà dit, les sources de qualité ne se contentent pas de rapporter les propos, mais déterminent si ils sont notables et pertinent, voire les analysent. Le consensus sur les sources que vous ne "connaissez pas" mais que vous insistez à citer pourtant, c’est qu’elles sont primaires ou de faible proportion. Donc dans la plupart des cas non pertinentes. Chouette (discuter) 26 juin 2023 à 23:18 (CEST)

Je ne conteste pas que l'analyse d'un journaliste sera plus ou moins fine selon ses compétences, mais comme je l'ai indiqué plus haut, je me suis reposé sur ces sources parce qu'elles contenaient les citations mentionnées, je ne les ai pas utilisées pour justifier une interprétation ou un point de vue. L'essentiel de la partie que j'avais rédigée reposait sur un article en lien avec l'interview menée par UnHerd, donc sans coloration politique (à ma connaissance), mais tout a été supprimé sans distinction. Des sources qui rapportent certains des propos de Larry Sanger sans être à droite existent, par exemple Slate ou bien The Independent, il suffit de prendre la peine de les inclure dans l'article d'une manière cohérente. --Sik666 (discuter) 26 juin 2023 à 23:47 (CEST)

@Sik666 Le fait que Larry Sanger fasse partie des cofondateurs de Wikipédia peut justifier de lui donner une place importance dans Histoire de Wikipédia, mais pas forcément dans l'article sur les Critiques de Wikipédia.

Ce n'est pas parce qu'il a été à l'origine du projet que ses critiques doivent être considérées comme plus importantes que les autres. Si son point de vue était le reflet d'un consensus partagé au sein du monde académique et de la recherche, à la rigueur pourquoi pas... mais ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, il est important de respecter WP:Proportion. A titre de comparaison, le problème du biais de genre sur Wikipédia, un constat qui fait consensus, ne fait l'objet que d'un seul paragraphe dans l'article. Si on veut développer les avis de Larry Sanger et y répondre point par point, il faudrait d'abord développer certaines parties comme le biais de genre, afin de ne pas déséquilibrer l'article.--Pronoia (discuter) 26 juin 2023 à 23:03 (CEST)

Vous avez raison. J'avais d'ailleurs mentionné lors d'une édition précédente de la page de Wikipédia qu'il y avait un manque à ce sujet-là sur l'article consacré aux critiques de l'encyclopédie. Ça vaut ce que ça vaut, mais il existe tout de même un article à part entière sur le sujet pour l'instant : Biais de genre sur Wikipédia. Concernant Larry Sanger, un compromis équitable en attendant d'avoir matière à développer serait par exemple d'avoir deux paragraphes : l'un faisant état de ses critiques, l'autre remettant en cause ses opinions, sa légitimité, son honnêteté. --Sik666 (discuter) 26 juin 2023 à 23:16 (CEST)

Quand on n’arrive pas à imposer son point de vue, on tente Wikipédia:Scission de contenu donc. Toujours non pertinent. Merci donc de passer à autre chose si vous n’avez rien de pertinent à proposer. Chouette (discuter) 26 juin 2023 à 23:20 (CEST)

Vous vous trompez en m'attribuant des intentions que je n'ai pas. J'ai mentionné un article à part entière dans le cadre des biais de genre (qui pourrait donc être une source pour étoffer l'article ci-présent), je n'ai en rien demandé à ce que la partie consacrée à Larry Sanger ait son propre article. J'ai simplement suggéré d'agencer la sous-partie consacrée à la neutralité et aux biais de façon logique : récapitulatif bref mais représentatif, puis réfutation. --Sik666 (discuter) 26 juin 2023 à 23:31 (CEST)

" il parle en fait des démocrates (l’équivalent du centre droit en France)…"

Selon WP, Parti démocrate (États-Unis) : "Dans les années 1960 et 1970, il s'inscrit à gauche sous l'impulsion des sénateurs Hubert Humphrey, George McGovern ou Edward Moore Kennedy, puis se place vers le centre sous les mandats de Jimmy Carter et Bill Clinton avant de se réorienter à gauche sous la présidence de Barack Obama avec l'influence de Bernie Sanders"

Donc ce n'est pas l'équivalent du centre droit en France. Jerome misc (discuter) 26 juin 2023 à 22:24 (CEST)

Hors sujet. Les pages de discussions ne sont pas des forums, merci de rester centrer sur l’amélioration de l’article. Et votre conclusion ne repose sur rien de concret étant donné que les spectres politiques diffèrent suivant les régions. Chouette (discuter) 26 juin 2023 à 22:28 (CEST)

@Jerome misc Il s'agit d'un parti centriste. Rien à voir avec les partis classés traditionnellement à gauche en France comme le PS ou EELV... Encore une fois, la gauche américaine, ce n'est pas la gauche française.--Pronoia (discuter) 26 juin 2023 à 22:52 (CEST)