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Discussion:Corneille (oiseau)

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Demande de fusion entre Corbeau (oiseau) et Corneille (oiseau) et CorvusModifier

Tous les Corbeau (oiseau) et les Corneille (oiseau) appartiennent au genre Corvus excepté le genre monotypique Zavattariornis dont la seule espèce est désignée par le nom normalisé de Corbin de Stresemann. Le contenu de Corbeau (oiseau) et les Corneille (oiseau) devrait être transvasé sur Corvus. Cordialement. —pixeltoo (discuter) 25 septembre 2009 à 16:59 (CEST)

Houla, pas de précipitation ! La chose est en effet infiniment plus complexe qu'il n'y paraît. Je vais tenter de résumer.
  • Premier élément, nous avons affaire à deux types d'articles : une page de biologie vraie (Corvus) et deux « biohomonymies » (Corneille (oiseau) et Corbeau (oiseau)). Les biohomonymies sont généralement assez mal, voire carrément mal comprises. Il s'agit en fait de pages qui, normalement, ne traitent pas à proprement parler de biologie, ou alors juste le nécessaire. En fait les biohomonymies sont destinées à s'intéresser aux noms en langue française (vernaculaires, communs, normalisés…), à leur étymologie, à leur histoire, à leurs sens (qui sont le plus souvent divers), aux changements de sens, aux usages qui s'y rattachent, etc. Pas aux espèces elles-mêmes. À titre d'exemples, deux articles qui s'attachent à cela, ici et .
  • Deuxième élément. L'article Corvus ne peut guère être fusionné avec corbeau ou corneille puisque des représentants d'autres machins noirs qui volent et sont d'assez grande taille, comme les chocards ou les craves correspondent dans le public à la représentation du corbeau ou de la corneille, ont donc reçu localement ces noms (avec ou sans épithète)... mais appartiennent au genre Pyrrhocorax.
  • Troisième élément. Il y a un invraisemblable décalage entre les noms vernaculaires (ceux du public) et les noms normalisés (ceux des ornithologues) des corvidés noirs. Je résume (parce que c'est plus complexe encore, j'ai travaillé avec un ethnozoologiste sur ces questions) : les ornithologues nomment corbeau de gros représentants du genre Corvus, plus ou moins comme le public, mais ils nomment corneille ce que le public nomme corbeau, choucas ce que le public nomme le plus souvent corneille, et chocard ce que le public concerné nomme choucas. Bonjour l'incompréhension. Tout cela est du domaine, cela va sans dire, de ces fameux articles de biohomonymie.
Je crois donc qu'il est nécessaire de conserver ces trois articles. En les améliorant dans le sens indiqué ci-dessus, évidemment. Il y a longtemps que j'y songe, parce que ces questions m'intéressent, celle-ci en particulier, mais chez moi, le four et le moulin sont assez éloignés. Si vous pouviez attendre un peu, disons quelques mois, je promets de m'attaquer à cette sombre question. Cordialement. --Jymm (flep flep) 25 septembre 2009 à 17:52 (CEST)
Je ferai court puisque les principaux arguments sont cités ci-dessus. Je suis également contre cette fusion puisque les 3 articles à améliorer c'est certain ne sont pas synonymes.--François SUEUR (d) 25 septembre 2009 à 18:29 (CEST)
Je pense également que l'article Corvus qui identifie le genre biologique regroupant des choucas, des corneilles et des corbeaux est à bien séparer des appellations corneille (qui regroupe le Corbin de Stresemann et plusieurs représentants du genre Corvus) et corbeau (qui regroupe uniquement des espèces du genre Corvus mais qui, dans le langage courant, désigne aussi bien des corneilles que le chocard à bec jaune ou le crave à bec rouge). Père Igor (d) 25 septembre 2009 à 19:29 (CEST)
Vous mettez à égalité des noms normalisés d'oiseaux avec des noms donnés par les gens pourvu que ce soit d'oiseaux au plumage noir ? Pourrais-je y ajouté aussi le Perroquet noir ? :) Pou et Pétoncle sont les exemples de ce qui ne faut pas faire. Car c'est aussi absurde de faire un article de synthèse sur un ensemble d'espèces homonymes que de faire un article sur toutes les villes portant le nom Bagdad ou New York (un Bagdad (city-homonymie) anyone ?). Ces articles de biohomonymie (jargon présent uniquement sur wikipedia) ajoutent plus à la confusion qu'ils n'oriente le lecteur. Oui il existe bien d'autres espèces portant le nom de corbeau ou de corneille mais c'est epsilon car dans la majorité des cas lorsque nous parlons de corbeau ou de corneille il s'agit d'espèces du genre Corvus. Toutefois je veux bien attendre un mois pour voir comment chacun des articles évolura. --pixeltoo (discuter) 25 septembre 2009 à 20:19 (CEST)
Je ne les mets pas à égalité. Il me semble simplement que les personnes qui consultent l'encyclopédie Wikipédia ne sont pas toutes des scientifiques et qu'un grand nombre y cherchent des informations basiques. Si je prends le petit Larousse 2008, pour corbeau, j'ai deux entrées, une sur le genre Corvus, et la seconde qui indique « petit corvidé à plumage noir, tel que le freux le choucas, le crave, etc. ». Beaucoup des gens appellent corbeau un oiseau noir qui fait croa, croa, même si dans de nombreux cas, on a affaire à une corneille. Je n'avais jamais regardé auparavant l'article pou et je suis intéressé par ce que je viens d'y lire au sujet du pou rouge, du pou noir, du pou d'agouti, le pou de chien, le pou du mouton ou celui des abeilles. Je pense donc que les trois articles séparés sont complémentaires. Père Igor (d) 25 septembre 2009 à 23:03 (CEST)
Je suis également contre la fusion. @Pixeltoo, La plupart des gens ignorent le fait que la plupart des noms vernaculaires ne désignent pas une espèce précise, c'est notre role de leur faire comprendre. Les biohomonymies sont des homonymies spécialisées, libre à toi de les appelées autrement si ce vocable te choque, mais biohomonimie ou homonymie leur fonction est claire a établir. Aussi sans elle, comme il a quelques temps, la plupart des lecteurs se trouvaient façilement abusés en lisant des informations qui ne pas correspondaient pas toujours à ce qu'ils cherchaient parce qu'ils n'avaient pas compris ou ne savaient pas qu'un nom vernaculaire ne correspond que rarement à une espèce précise ?. Les articles comme pou au contraire démontre l'utilité de tels pages. Vincnet G discuss 26 septembre 2009 à 18:17 (CEST)
@Vincnet pour les gens qui ne trouverons pas leur bonheur sur Corvus, il existe le modèle {{redirect|Corbeau}}. Vous utilisez tous les deux le point de vue des gens qui n'est pas pertinent. @Père Igor faite le total du nombre d'espèces appelées Corbeau ou Corneille appartenant au genre Corvus (C1). Faite le total du nombre d'espèces appartenant à un autre genre (C2). Comparez les deux totaux. Qu'en concluez-vous ? --pixeltoo (discuter) 29 septembre 2009 à 15:16 (CEST)

Proposition de fusion entre Corneille (oiseau) et CorvusModifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Contrairement aux dictionnaires une encyclopédie s'intéresse aux concepts pas aux mots qui les désigne. Corneille traite d'un mot alors que Corvus traite d'un sujet. Toutes corneilles sont du genre Corvus sauf une qui possèderait un nom normalisé très différent qui lève toute ambiguïté (Corbin). L'article n'ayant pas évolué depuis ma dernière proposition de fusion je me permet de la réitérer. Un nom normalisé n'a pas même valeur qu'un nom vernaculaire peu usité. Ils ne doivent pas être traité à égalité.pixeltoo (discuter) 4 mars 2012 à 19:29 (CET)

Corneille (oiseau) (h · j · ) : 74 révisions sur 5 ans
Corvus (h · j · ) : 164 révisions sur 9 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 51 changements d'articles (21%) sur 238 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Les corneilles sont presques toutes des corvus mais l'inverse n'est pas vrai. Que proposes-tu de mieux pour le lecteur qui a vu ou entendu parler d'une « corneille » retrouve facilement l'espèce à partir de ce nom vernaculaire d'oiseau et apprenne à les identifier (manque une section "caractéristiques communes") et à les distinguer sans avoir à fouiller dans tout l'article sur le genre, sachant que la page d'homonymie Corneille est déjà bien encombrée ? --Amicalement, Salix ( converser) 4 mars 2012 à 19:49 (CET)
Pour la fusion, cela ne me semble pas poser de problème d'ajouter à la liste des noms scientifiques les noms français permettant de retrouver les corneilles. Cymbella (répondre) - 4 mars 2012 à 21:04 (CET)
@Salix Pour que le lecteur s'y retrouve je propose de créer une liste des espèces du genre Corvus qui serait présenté à la manière d'une liste des monuments historiques (voir Utilisateur:Pixeltoo/Liste des espèces du genre Buddleja ou Liste des monuments historiques de Dijon). Ce problème est survenu dernièrement à un wikipedien sur twitter qui cherchait le nombre de petit cigogneaux par porté. Il ne connaissait pas le nom de la cigogne indigène et il était perdu dans la liste des espèces. Une liste visuelle des espèces de gigognes l'aurait aider à choisir quel lien il devait cliquer pour trouver son information. --pixeltoo (discuter) 4 mars 2012 à 22:52 (CET)
Alors   Contre la fusion, car contrairement aux corneilles, il n'y a aucune raison de confondre les monuments de Dijon entre eux ni de concept culturel commun à tous dans les récits. Cela nécessite un espace encyclopédique pour en donner l'explication (voir aussi sur ta page). Ton exemple montre bien que cela n'a rien à voir avec les biohomonymies puisque Cigogne correspond à un taxon. C'est juste un problème de limitation dans Wikipédia (Cf. Wikipédia:Mise en forme des images) qui fait qu'on évite souvent de mettre des galeries ou plein d'images sur les articles (et puis il y a une galerie sur Cigogne !). --Amicalement, Salix ( converser) 5 mars 2012 à 00:07 (CET)
Franchement je ne comprend pas ta logique. Cigogne correspond au genre Ciconia. Oui. Il s'agit de créer une liste d'espèces reliée à l'article Corvus permettant au lecteur de se donner une vision globale du genre indépendamment de la fusion ça me semble une bonne idée. Les galeries devrait êtres limités à commons. --pixeltoo (discuter) 5 mars 2012 à 00:50 (CET)
Pas de fusion : les Corvus ne sont pas tous des corneilles. TED 4 mars 2012 à 23:44 (CET)
Je n'ai pas prétendu le contraire. Mais toutes les Corneilles sont des Corvus.--pixeltoo (discuter) 5 mars 2012 à 00:41 (CET)
Pourquoi ne pas parler de façon générique des corneilles sur l'article Corneille et des corbeaux sur l'article Corbeau ? Quoi de plus logique quand les gens connaissent ces noms et ignorent les arcanes des classifications ? --Amicalement, Salix ( converser) 5 mars 2012 à 02:01 (CET)
Parce que nous devrions privilégier le savoir scientifique actuel fiable c'est à dire l'état actuel des connaissances sur le savoir de la rue insaisissable mais qui peut être étudié je le conçois. Wikipédia n'est pas là pour donner raison à Madame Michu. savoir scientifique > savoir de la rue. Le contraire dérogerait à la WP:NPOV. --pixeltoo (discuter) 5 mars 2012 à 02:29 (CET)
La neutralité de point de vue ne dit pas qu'il ne faut traiter que de ce qui est scientifique, et enlever tout ce qui touche aux lettres et aux sciences humaines qui font aussi partie du savoir actuel fiable. TED 5 mars 2012 à 02:45 (CET)
Non tu as raison, d'ailleurs la littérature peut être traité sur les articles taxonomiques. --pixeltoo (discuter) 5 mars 2012 à 03:04 (CET)
Trouve-moi une référence pour me dire sur l'article de quelle espèce de corbeau je dois citer la fable de La Fontaine Le Corbeau et le Renard ! Il n'y a qu'un corbeau dans la fable, et il est forcément d'une seule espèce, donc il n'y a pas de raison de le citer sur tous les articles de toutes les espèces de Corbeau, mais il faudrait le citer seulement sur un article. Le problème, c'est que Jean de La Fontaine n'a pas précisé quelle espèce il choisissait de percher sur l'arbre. Ou encore, pour revenir aux corneilles : l'expression « bayer aux corneilles » fait référence à quel taxon ? Conclusion : la littérature ne peut pas toujours être traitée sur les articles taxinomiques. TED 5 mars 2012 à 03:09 (CET)
Non pas toutes les espèces mais sur corvus. ya pas vraiment beaucoup d'espèces de corbeau ou de corneille présentes en France. Le choix est restreint. Il existe un article indépendant sur cette fable et on peut l'évoquer sur un article indépendant en:Cultural depictions of ravens. --pixeltoo (discuter) 5 mars 2012 à 03:36 (CET)
Francocentrisme. --Amicalement, Salix ( converser) 5 mars 2012 à 14:11 (CET)
C'est un peu court. La Fable de la Fontaine a été produite en France. Je ne vois pas de francocentrisme. --pixeltoo (discuter) 5 mars 2012 à 14:19 (CET)
Les animaux de La Fontaine sont loin d'être garantis Appellation d'Origine Française (voir ici) et il en est très souvent de même dans les contes et récits traditionnels. --Amicalement, Salix ( converser) 6 mars 2012 à 00:31 (CET)
Bon je pense avoir saisi le truc mais il me semble que nous devrions nous inspirer de ce qui a été fait côté anglophone en ce qui concerne les infobox/présentation des données.--pixeltoo (discuter) 7 mars 2012 à 02:08 (CET)
  Contre à 100%. La confusion nom vernaculaire et nom scientifique est un des plus gros piège de la biologie. Or wikipédia france a trouvé un moyen élégant de résoudre ce piège. Nous proposons l'accès via les deux. Bref la solution actuelle est parfaite. Liné1 (d) 5 mars 2012 à 14:14 (CET)
Wikipédia France ? ça existe ce truc ?--pixeltoo (discuter) 5 mars 2012 à 14:19 (CET)
Pixeltoo, tu es sérieux, ou rigoles ? En tout ca tu m'as fait peur la. fr.wikipedia.org = Wikipédia France. Le nom de domaine on une structure inverse. Liné1 (d) 5 mars 2012 à 15:59 (CET)
fr c'est la langue : le français. C'est Wikipédia francophone. --pixeltoo (discuter) 6 mars 2012 à 15:57 (CET)
  Contre totalement ! Elapied (Discu|) 5 mars 2012 à 22:27 (CET)
Argument imparable.--pixeltoo (discuter) 6 mars 2012 à 15:57 (CET)
  Contre. Le savoir scientifique n'a pas à déconcerter le lecteur qui veut se renseigner sur la corneille. Le principe de moindre surprise s'applique ici parfaitement et indique qu'il y a lieu de laisser les choses en l'état. Comme Salix: « Pourquoi ne pas parler de façon générique des corneilles sur l'article Corneille et des corbeaux sur l'article Corbeau ? ». Octave.H hello 6 mars 2012 à 19:44 (CET)
Il n'y a pas d'ouvrage traitant des corneilles indépendamment des corbeaux. Ils forme un seul genre Corvus. En résumé : Corvus = CorneilleCorbeau+Corneille-ε --pixeltoo (discuter) 7 mars 2012 à 01:50 (CET)
Donc, si je te comprends, puisqu'il n'est pas scientifique la solution serait p-ê de supprimer le mot « corneille » de la langue française... Octave.H hello 7 mars 2012 à 11:01 (CET)
Non non. [[Corneille (oiseau)]] ne serait pas supprimé mais transformé en redirection vers Corvus.--pixeltoo (discuter) 7 mars 2012 à 16:20 (CET)
Je ne parlais pas de l'article  . Octave.H hello 7 mars 2012 à 17:56 (CET)
  Contre : le système actuel n'est peut-être pas parfait, mais il est sûrement le plus simple actuellement pour trouver de l'information. Exemple il y a peu, je cherchais une info sur la puce de parquet et n'ai rien trouvé comme on peut le voir, pas même pour m'expliquer ce qu'on appelle une puce de parquet. Une page de biohomonymie ou une redirection (Ctenocephalides felis ?) m'aurait aidée : à quoi bon écrire une encyclopédie si c'est pour rendre son contenu hermétique aux non-spécialistes ?
PS : Corbeau dans la culture existe, j'attends la parution - annoncée) d'un livre de Michel Pastoureau sur le sujet pour le compléter. Pareil, le système "animal dans la culture" n'est peut-être pas parfait, mais revenir au dispatch d'infos sur le corbeau des fables de la Fontaine dans Corvus Corax serait à mon sens un énorme recul... --  Tsaag Valren () 6 mars 2012 à 22:38 (CET)
@Tsaag Valren je ne sais pas tout sur tout et j'avoue ne pas connaitre le cas que tu évoques. Restons donc sur le sujet. Globalement je ne suis pas contre l'existence des pages d'homonymies par contre je ne vois pas l'intérêt d'ajouter une page supplémentaire appelée biohomonymie quand l'aiguillage peut se traiter sur une page d'homonymie simple. Imagine toi avec une page d'homonymie occupant l'entrée cheval et amalgamant tous les équidés et les hippocampes, tu ne seras pas loin d'imaginer ce que je ressent avec le cas Pou alors que le principe de moindre surprise devrait favoriser un taxon... --pixeltoo (discuter) 7 mars 2012 à 02:08 (CET)
Corvus Corvax gné c'est la première fois que j'en entend parlé. Je ne suis pas contre l'existence article Corbeau dans la culture --pixeltoo (discuter) 7 mars 2012 à 01:50 (CET)
@ Pixeltoo. Demande la création ou crée toi-même d'une page de biohomonymie Pou de mer ou plutôt Pou aquatique si cela te dérange tant que ça. Inutile de vouloir supprimer l'article complet et le projet:Biohomonymie avec. On est sur Wikipédia et celle-ci est « composée à la fois d'articles généralistes et d'articles spécialisés ». Les gens qui ne sont pas spécialistes doivent pouvoir taper champignon, moisissure, fruit ou microbe et y trouver un article qui réponde à leurs attentes et les familiarise avec les classifications, tout en faisant le tour du concept, et non pas une froide page d'homonymie qui mélange tout, claire comme un dépliant d'horaires de la SNCF (argl, on prendra la voiture...). Après tout, comme pour névrose, siège ou village le lecteur a tout de même une idée précise de ce qu'il cherche mais ne peut pas deviner que ce sont de mots qui ne correspondent pas ou plus à un nomenclature précise alors qu'on les retrouve couramment dans les écrits. Avec ou sans boîte de biohomonymie ces articles sont d'une vraie utilité pour que les gens ne se sentent pas incultes mais, au contraire, apprennent des choses au passage. La boîte de biohomonymie est là en principe pour offrir une facilité supplémentaire de navigation rapide parmi les taxons concernés (ex. Argus (papillon)), or son contenu n'aurait pas sa place sur une page d'homonymie à moins d'y casser l'ordre alphabétique indispensable aux recherches dans une longue liste de mots. --Amicalement, Salix ( converser) 7 mars 2012 à 12:51 (CET)
@Salix Oui je pense que je vais le créer la page sur les poux de mers ou une autre à moins que quelqu'un d'autre s'en charge. Oui Wikipedia doit pouvoir traiter de sujets généralistes. Et je suis d'accord sur tous les exemples que tu as donnés qui, au passage, ne comportent pas d'infobox sauf pour l'article champignon qui traite essentiellement des mycètes et très marginalement des protistes fongiformes. Seule page comportant une infobox. Coïncidence ? Tu dis que les infobox facilitent la navigation. Sans parler des problèmes de rendu de la page sur certains supports comme les tablettes ou des smartphones. Je pense qu'elles distillent dans certains cas la confusion auprès du lecteur en reliant/amalgamant des entités disparates. Un arbre phylogénétique ou un diagramme de Venn seraient amha plus instructifs pour rendre compte du "poids" réelle de chacune des entités dans la classification. Pour revenir à l'exemple champignon. Ce terme désigne deux ensembles taxonomiques bien distincts appartenant à deux règnes différents. Je pense que le déséquilibre constaté sur champignon tient au fait que le grand public comme l'amateur assimilent le terme champignon essentiellement aux mycètes et ignorent ou presque tout des protistes fongiformes.
On pourrait classer la liste de mots en tenant compte de la taxonomie puis de l'ordre alphabétique.--pixeltoo (discuter) 7 mars 2012 à 17:55 (CET)
Je trouve que le cas de la corneille (et du corbeau aussi d'ailleurs) est quelque peu différent de la plupart des autres biohomonymies parce que
  1. toutes les corneilles sont des Corvus ;
  2. hormis une ligne sur une obscure déesse-corneille (qui pourrait être mentionée sur une page Corneille dans la culture), la page Corneille (oiseau) se résume à une liste alphabétique de noms normalisés avec le nom scientifique correspondant, que l'on retrouve classée alphabétiquement selon le nom scientifique avec les autres Corvus sur la page Corvus ;
  3. il existe une page d'homonymie Corneille, avec comme sens premier l'oiseau.
Le lecteur lambda qui cherche l'oiseau va chercher Corneille ; de là il peut arriver à la page Corneille (oiseau), qui ne lui apportera qu'une simple liste de noms, ou à la page Corvus où il trouvera la même liste de noms et d'autres encore. c'est pourquoi, je ne suis pas contre une fusion entre Corneille (oiseau) et Corvus.
Ceci dit, je ne me battrai pas pour la fusion, ça n'en vaut pas la peine. Par contre, il n'est pas logique d'avoir d'un côté le titre Corneille pour la page d'homonymie, et Corneille (oiseau) pour la biohomonymie, et de l'autre Corbeau (homonymie) et Corbeau pour la biohomonymie. - Cymbella (répondre) - 7 mars 2012 à 18:04 (CET)
On est sur Wikipédia, ne l'oubliez pas. On ne doit pas raisonner sur l'état présent mais sur le potentiel de développement, même si on n'a pas laissé des bandeaux d'ébauche partout. Tout ces articles devraient contenir bien autre chose qu'une simple liste tout comme siège ou village méritent mieux que leur état actuel. --Amicalement, Salix ( converser) 7 mars 2012 à 23:57 (CET)

Corneille (oiseau) et Corvus : abandon de la requête ?Modifier

Le 6 mars à 23:40, Pixeltoo (d · c · b) a retiré les bandeaux de fusions sur Corneille (oiseau) et Corvus : est-ce que cela veut dire que cette requête est abandonnée ? Est-ce la peine de continuer à débattre si la requête a été retirée par le proposant ? Je m'interroge, car les discussions ont continuées au-delà du retrait des bandeaux (y compris des discussions par le proposant). TED 9 mars 2012 à 23:58 (CET)

Clôturé. --Nouill (d) 14 mars 2012 à 22:11 (CET)
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