Discussion:Conjoint des chefs d'État allemands

Premières dames du Reich allemand

Bonjour.

Je suis très gêné par cette section de l'article à la lecture des sources académiques où je cherche en vain où ce sujet aurait été traité de cette manière. Je m'efforce d'apporter dans les articles en souffrance des références bibliographiques utiles que d'autres contributeurs pourraient exploiter. Ici, j'avoue que je n'en trouve aucune.

Où a-t-on publié cette notion de « Première dame du Reich allemand » qui serait un sous-ensemble de celle de « Première dame d'Allemagne » ? Je connais quelques remarques à ce propos concernant Magda Goebbels, mais elles seraient détournées de leur sens historiographique si elles étaient citées ici. Elles constatent au contraire qu'un tel concept n'existait pas officiellement dans le régime hitlérien.

La continuité créée par cette page entre des régimes politiques radicalement différents est également inédite. Ici, les institutions de la République de Weimar, celles du IIIe Reich et celles de la RFA sont implicitement assimilées les unes aux autres, ce qui est un non-sens historiographique. Y a-t-il un seul auteur de référence traitant de ce sujet et qui le fait de cette manière ?

D'ailleurs, on pourrait se demander pourquoi le régime impérial n'est-il pas lui aussi évoqué ? Quel historien a-t-il déterminé une supposée césure en 1919 dans le rôle de la femme du chancelier ?

Tout cela ne semble avoir aucune source. C'est à étayer solidement avec des sources valables si elles existent. À défaut, un premier pas serait de ramener l'article à son sujet pertinent. C'est à dire celui de l'épouse du chancelier après 1949. Et de supprimer tout ce qui précède, quitte à le traiter dans un article distinct, mais avec des sources. Des références solides. Elles existent, elles traitent de la place de la femme dans le nazisme mais elles ne disent pas ce qu'induit cet article en l'état actuel.

Cordialement. --K-Hugues (d) 2 septembre 2012 à 14:35 (CEST)

J'attire ton attention, si tu ne la connais pas, à la discussion récente, relative à la suppression possible de cette page, où divers de ces points ont été évoqués. Il semble y avoir consensus pour recycler fortement la page, y compris de son auteur principal. Touriste (d) 2 septembre 2012 à 14:49 (CEST)

J'ignore si cet article devrait être conservé ou non et je n'ai pas d'avis là-dessus. Son sujet est sans intérêt en ce qui me concerne. J'interviens sur un problème évident et grave en matière d'histoire. Est-ce qu'on ne peut pas davantage avertir le lecteur en attendant cette éventuelle recyclage ? Cordialement. --K-Hugues (d) 2 septembre 2012 à 15:56 (CEST)

Le renommage de l'article était une première étape utile. Mais cette présentation sous forme de tableau sans mise en contexte reste trompeuse pour la période avant 1945. Il faudrait plutôt rédiger.

J'ai apporté quelques précisions et des références plus solides (Meissner est l'auteur le plus cité pour Magda Goebbels). Il faut insister sur le caractère uniquement « mondain » pour éviter toute confusion avec une notion officielle de « première Dame » qui serait un anachronisme. Il faut mentionner Emmy Göring et insister sur la situation d'Eva Braun, totalement inconnue de la scène publique jusqu'à sa mort. Il faudrait aussi citer Kershaw sur l'image de la dévotion totale d'Hitler à l'Allemagne et à son destin, excluant de ce fait le rôle qu'aurait pu avoir une épouse du Führer.

Le livre d'Irene Guenther est la meilleure étude sur la vie mondaine de la haute société nazie. Il serait très utile ici. Cordialement. --K-Hugues (d) 4 septembre 2012 à 07:36 (CEST)

Une Première dame a un rôle mondain, avant et maintenant, c'est une constante. Quant à la présentation sous forme de liste, elle est utile, sinon nécessaire, au vu du titre de l’article… Celette (d) 4 septembre 2012 à 09:25 (CEST)

Le titre de type "liste" autorise-t-il une mise en forme autre qu'un tableau ? Et sinon, il est toujours possible de contextualiser en apportant un contenu rédigé avant ou après le tableau ? Les tableaux fabriquent ou induisent une certaine lecture et des confusions chez le lecteur. Par exemple, il y a un problème avec le fait d'écrire « Eva Hitler » dans ce tableau. Aucun historien ne la désigne de cette manière sauf très rarement et quand il s'agit d'expliquer de manière détaillée son statut très particulier. Le simple fait de la désigner de cette manière dans un tableau des « épouses des chefs d'État » induit tout autre chose.

On ne peut pas considérer a priori que la notion de "première dame" serait systématiquement réduite au rôle mondain dans l'absolu. Il se trouve que c'est le cas pour le régime nazi. J'ignore ce qu'il en est après 1945. Mais la première dame a un rôle institutionnel dans d'autres régimes à d'autres moment. Elle peut se trouver également dans un statut intermédiaire. C'est pourquoi il est important de bien marquer l'état de fait pour le régime hitlérien.

Il faudrait d'ailleurs peut-être faire aussi le lien avec la conception « petite-bourgeoise » du statut de la femme chez Hitler. Je reprends là une expression fréquemment citée par les historiens. Il est possible qu'il y ait une césure avec ses prédécesseurs sous le régime de Weimar, d'ailleurs. C'est à explorer dans les sources.

Je ne l'ai pas rappelé ce matin, mais je suis toujours gêné par le rassemblement dans un même article de la république de Weimar, du régime nazi et des régimes d'après-guerre. Cela induit une continuité que je ne vois pas dans la littérature. Il semble que cela doive être conservé malgré tout ? Dans ce cas, il faut absolument préciser les césures dans le contenu de l'article. J'essayerai de trouver des sources à ce propos. Cordialement. --K-Hugues (d) 4 septembre 2012 à 09:45 (CEST)

• Une liste ne peut pas se faire autrement que sous forme de… liste, ou de tableau, sinon ce n'est par définition plus une liste ! Mais ça n'empêche pas que des paragraphes rédigés s'intercalent entre.
• Évidemment qu'Eva Braun parle plus qu'Eva Hitler… Mais Eva Braun renvoie à l'époque où elle était la maîtresse du Führer, et Eva Hitler (très brièvement) son épouse.
• Concernant la conception de la femme par Hitler, il y a des pistes ici ===> Condition des femmes sous le Troisième Reich. J'ai rédigé l'essentiel de l'article mais j’ai encore pas mal de travail dessus.
• Je ne vois pas quel problème cela vous pose de mettre côte à côte les régimes politiques détenteurs de l'exécutif politique en Allemagne au XX^e siècle. N'importe quelle frise chronoligique fonctionne là-dessus, me trompe-je ? Celette (d) 5 septembre 2012 à 22:42 (CEST)

Titre inexistant

Il n'y a aucune source sérieuse, à ma connaissance, qui atteste l'usage du titre de première dame en Allemagne sous la République de Weimar. Il n'existe même pas de page correspondante sur le Wiki allemand. J'ai parfaitement le doit de demander des sources pour une page qui relève du TI sur un sujet de pertinence non démontrée. --Verkhana (discuter) 3 janvier 2018 à 22:34 (CET)

Au sujet de la « pertinence », il y a une PàS en cours, dont l'issue sera probablement la même que la dernière procédure, même si cela semble vous chagriner. Si vous aviez lu la PàS, vous auriez remarqué qu'il y aura une fusion post-décision. J'attends donc que cela soit réglé pour opérer le transfert des infos dans un seul article, qui comme toute liste (des présidents malgaches ou des listes de planètes) est un TI sans que cela ne pose un problème. J'ai rajouté un bandeau en attendant. Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 23:12 (CET)

Fusion entre Première dame d'Allemagne et Liste des conjoints des chefs d'État allemands

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Même sujet (demande en ce sens sur la PàS récente). Il faudrait garder le titre de « Liste des conjoints des chefs d'État allemands ». Cordialement, Celette (discuter) 9 janvier 2018 à 01:26 (CET)

Pour suivant l'avis exprimé lors de la PàS. Pas de préférence quant au titre à conserver, bien que je n'aime pas beaucoup les articles débutant par « Liste ». --Arroser (râler ou discuter ?) 9 janvier 2018 à 08:06 (CET)

Pour En conformité avec ce que j'ai déjà dit lors de la proposition de suppression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2018 à 09:42 (CET)

Pour --Niridya (discuter) 10 janvier 2018 à 21:51 (CET)

Pour Même sujet--William Jexpire (discuter) 10 janvier 2018 à 22:23 (CET)

Pour En toute logique. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2018 à 01:56 (CET)

L'article étant très loin de n'être qu'une liste (et tant mieux), le titre à conserver n'est certainement pas un commençant par « Liste de ». SenseiAC (discuter) 20 janvier 2018 à 12:41 (CET)

Pour, garder le titre Liste des conjoints des chefs d'État allemands Mario93 (discuter) 20 janvier 2018 à 20:40 (CET)

Pour mais avec une préférence pour que ce soit renommé Conjoints des chefs d'État allemands. Comme l'a très bien souligné SenseiAC, l'article ne se limite heureusement pas à une liste donc il n'y a pas de raison que ce le titre parle de Liste.--Naurore (discuter) 23 janvier 2018 à 09:54 (CET)

1. Pour --Hano-Nimo-92 ^(◕‿◕) 29 janvier 2018 à 19:06 (CET)

Fusion réalisée par Celette. J'ai fais le renommage demandé. Tarte 1 février 2018 à 21:56 (CET)