Discussion:Conjoint des chefs d'État allemands/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Conjoint des chefs d'État allemands » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Conjoint des chefs d'État allemands}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Conjoint des chefs d'État allemands}} sur leur page de discussion.

Première dame d'Allemagne

Proposé par : Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 20:46 (CET) réouverture d'une nouvelle pss voir historique

Le rôle de président d'allemagne est déjà obscur vu que c'est la chancelière qui represente l'allemagne à l'étranger. sans grande notorieté. Alors les conjoints n'en parlont pas. Liste ne servant à rien.

tout le monde connait angela merkel mais qui connait le président d'allemagne. Alors son conjoint. Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 20:46 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 9 janvier 2018 à 00:24 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation

Message après clôture : Guy Delsaut, Celette, TwøWiñgš, HaT59. Peut être faudrait-il engager une procédure de fusion ? Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 9 janvier 2018 à 00:49 (CET)

demande effectuée. Celette (discuter) 9 janvier 2018 à 01:26 (CET)

En effet, c'est répétitif. Bonne initiative. Cdlt, HaT59 (discuter) 9 janvier 2018 à 20:32 (CEST).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. J'ai fait une petite recherche sur Google Books, sur "Erste Dame", "Deutschland" : certaines rares sources parlent de la "première dame de la Cour", titre honorifique qui a existé, mais une seule source parle de "Erste Dame" au sens de conjointe du chef de l'Etat, d'ailleurs sur le mode hypothétique puisqu'il s'agissait de Winifred Wagner. Bref, on essaie de nous vendre un concept qui, dans la culture et la politique allemandes, n'existe pas. --Verkhana (discuter) 3 janvier 2018 à 21:56 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Conjoint des chefs d'État allemands » :

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• E. Universalis
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Conserver

1.  Conserver Contrairement à beaucoup de listes, cette liste a un sujet clair (ce qui exclut certaines guerres d'édition), peut être exhaustive et est organisée. Parmi toutes les premières dames, seules deux ne sont pas présentes dans Wikipédia en français, dont l'une n'est que l'épouse d'un Président éphémère. L'admissibilité des articles sur ces premières dame n'est actuellement pas remis en cause. De ce fait, l'argument du proposant me semble sans objet. Le « rôle de président d'allemagne » n'est pas « obscure » mais différent de celui qu'on connaît mieux dans les régimes présidentiels que sont la France ou les États-Unis. Il est bien sûr décrit dans Loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne. De plus, il existe 16 pages similaires (dont l'Italie dont le président a lui aussi un rôle davantage honorifique). Par contre, on peut estimer que les articles Première dame d'Allemagne et Liste des conjoints des chefs d'État allemands pourraient être fusionnés. D'ailleurs, l'objet de cette PàS n'est pas très clair puisqu'on cite les 2 articles comme s'il s'agissait d'un seul et même article. --Guy Delsaut (discuter) 2 janvier 2018 à 00:55 (CET)
2.  Conservation immédiate : PàS franchement abusive, sous-couvert de jugement de valeur franco-centré (« obscur », « sans grande notoriété »), méconnaissant d'une part le rôle symbolique du chef de l'État allemand, l'époque où le président du Reich avait alors des pouvoirs, et l'attention médiatique allemande qui justifie le fait que toutes les épouses ont un article dédié. De façon très mesurée et posée, le proposant justifie sa PàS par « Liste ne servant à rien » (on est bien loin de l’esprit de l'encyclopédisme, ce qui ne sert à rien et ne l'intéresse pas est un point de vue, pas une vérité révélée), j'y réponds « PàS ne servant à rien ». Cela dit, comme le fait justement remarquer Arroser plus bas, il faudra après la conservation opérer une fusion entre Liste des conjoints des chefs d'État allemands et Première dame d'Allemagne (avec le premier titre). Celette (discuter) 2 janvier 2018 à 04:06 (CET)
3.  Conserver Pas de nouvel argument par rapport à la première PàS, donc PàS abusive. Je suis d'accord avec les arguments précédents. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 2 janvier 2018 à 08:49 (CET)
4.  Conservation immédiate : Idem. PàS abusive. HaT59 (discuter) 2 janvier 2018 à 23:30 (CEST)
5.  Conserver PàS abusive --Nattes à chat (discuter) 3 janvier 2018 à 12:09 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer TI sans aucune source, sauf pour la période du III^e Reich et, pour l'époque récente, un petit article du Hamburger Abendblatt qui n'est pas un journal de référence. Pas d'IW en allemand, pas plus que pour Première dame d'Allemagne, d'ailleurs : c'est dire que même en Allemagne, le sujet ne passionne pas les foules. Le seul équivalent dans le Wiki allemand est un paragraphe assez court et de contenu très sobre, de:Bundespräsident (Deutschland)#Ehefrauen bzw. Lebensgefährtinnen der Bundespräsidenten (le président fédéral d'Allemagne et madame), d'ailleurs sourcé par des titres de presse convenables (Frankfurter Allgemeine Zeitung et Der Spiegel), mais on est loin des fantasmes franco-français. --Verkhana (discuter) 3 janvier 2018 à 21:02 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner avec Première dame d'Allemagne en gardant le nom Liste des conjoints..., puisque ça ne correspond pas à un titre officiel. C'est de toutes manières trompeur, car la "vraie" première Dame allemande c'est l'épouse du chancelier (voir Hannelore Kohl à l'époque d'Helmut) même si bien sûr, en ce moment, c'est un "premier Monsieur". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 janvier 2018 à 10:01 (CET)
2.  Fusionner Il y a effectivement doublon, merci pour la remarque. La page Première dame d'Allemagne a été créée en 2016 par une ip... alors que l'article Liste des conjoints des chefs d'État allemands existe depuis 2012 (ah les ip...). Pour la conservation voir précédent débat, rien n'a changé depuis. Le but de wikipédia ne doit pas être de réduire la connaissance mais de l'augmenter. Psemdel (discuter) 3 janvier 2018 à 10:12 (CET)

Neutre

1.  Neutre pour l'instant mais surement  Fusionner. Je précise tout d'abord ne connaitre aucun de ces conjoints, comme le souligne le proposant. Je m'attendais, avant d'ouvrir l'article Liste des conjoints des chefs d'État allemands, à obtenir une simple liste comme tant de contributeurs savent les créer. Non, on a là un article un peu rédigé et mis en forme. Mais je remarque aussi que face à ses inconnues (pour moi), chacun dispose d'articles dédiés. Là où c'est plus embêtant sur le principe c'est que je ne vois pas la différence flagrante entre Première dame d'Allemagne et Liste des conjoints des chefs d'État allemands. Doublon ? Je ne sais même pas quelle page est concernée par cette PàS ; les deux ? --Arroser (râler ou discuter ?) 1 janvier 2018 à 23:51 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Premier débat (août 2012)

L'admissibilité de la page « Conjoint des chefs d'État allemands » est débattue.

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Première dame d'Allemagne

Proposé par : 90.35.12.128 (d) 13 août 2012 à 23:43 (CEST)

La première dame d'Allemagne, je pensais que c'était la Chancelière. Cet article n'a toujours pas de source, pas d'interwikis. Cela ressemble à un TI (tout comme les nombreuses Première dame du Pérou, Première dame d'Égypte) ou sa variante Première Dame d'Égypte redirigeant sur Première dame, tout comme aussi la Liste des Premières dames de France, avec ici en plus une incohérence qui heurte le bon sens. 90.35.12.128 (d) 13 août 2012 à 23:43 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Koui² (d) 28 août 2012 à 10:52 (CEST)
Raison : Majorité pour la conservation.

Discussions

Réponse de Touriste à l'avis "Conserver" de Celette

Pas d'accord avec toi - note que j'avais cet article en suivi depuis des mois avant que l'IP ne le propose en suppression, m'étant déjà étonné de son manque de sources. L'argument selon lequel certains articles « ne sauraient être sourcés » ne me semble pas recevable. Chaque information dans l'article doit (en principe) être sourcée quand elle n'est pas triviale - on pourra fermer les yeux sur l'absence de source pour "Veronica Carstens est née en 1923" qui a une source (ou devrait avoir une source) dans l'article Veronica Carstens, mais l'article contient aussi (et surtout !) des infos non triviales, par exemple sa note "Magda Goebbels a longtemps été considérée, à titre officieux, comme la « première dame du Reich »". Par ailleurs -c'est l'essentiel du débat- la _délimitation_ même de l'article doit être justifiée, à mon sens, par la production dans la littérature de documents "raisonnablement analogues" - par "raisonnablement analogues" je veux dire qui ne portent pas nécessairement _exactement_ sur le même sujet, mais qui portent sur un sujet suffisamment proche pour que je puisse admettre qu'ils justifient en tant que tels l'existence d'un article ayant ce champ. Pour donner un exemple récent, j'ai donné un avis favorable à la conservation dans Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression parce que l'auteur de l'article a su trouver une liste exactement analogue dans un ouvrage de l'universitaire Pierre Milza. L'existence d'une telle liste consacrée à des italiens me convaincrait de la pertinence d'un article sur Liste de personnalités françaises d'origine marocaine (comme l'Italie, le Maroc est une terre qui a envoyé vers la France une population d'immigrés pas négligeable, immigration étudiée en tant que telle par des spécialistes) mais pas de Liste de personnalités françaises d'origine nicaraguayenne, l'Italie et le Nicaragua étant placés dans des situations extrêmement différentes vis-à-vis de l'émigration vers la France. Bref, sans exiger un article d'un universitaire énumérant les épouses de présidents allemands, il me semble que je puis en exiger portant sur des pays _raisonnablement_ analogues à l'Allemagne, c'est-à-dire des Républiques parlementaires où les prérogatives présidentielles sont symboliques. Une fois ceci posé, je ne suis pas contre le changement de contenu et de titre que tu concèdes (je l'ai même envisagé avant d'aller mettre un avis "Supprimer") ; néanmoins en l'état cet article n'est pas une liste des « épouse[s] du président de l’Allemagne » : ni Goebbels, ni Hitler, ni Dönitz, ni Ulbricht, ni Honecker n'ont été me semble-t-il "présidents de l'Allemagne" ; plus anecdotiquement l'« épouse » du président Gauck n'est pas en toute rigueur Daniela Schadt mais Hansi Radtke. Surtout, l'article contient une section entièrement non sourcée « Le rôle de la Première dame de l'Allemagne » qui en est pour l'instant le centre, le reste apparaissant plutôt comme une liste de liens internes - or cette section est celle qui me pose le plus problème. En l'état, et malgré ta défense circonstanciée, je reste sur "Supprimer" tout en tolérant un recyclage profond. Touriste (d) 15 août 2012 à 11:10 (CEST)

Bonjour Touriste. D'une part, je note que tu n’as pas l’air fortement pour une suppression, puisque les arguments que tu invoques sont des soucis de forme et somme toutes des pécadilles (différenciation entre président et chef d’État, mariage ou concubinage…). Cela est améliorable, et je ne m’y oppose bien entendu pas. Quant à Magda Goebbels, comme déjà dit ailleurs, et comme précisé sur l’article et sur ce que j’ai pu lire sur le sujet, elle est désignée comme PD du Reich. Enfin, tu imagines bien que je suis contre les articles sourcés, mais comprends bien que quasiment toutes les listes présentes sur WP ne sont trouvables telles quelles que pour une extrême minorité sous un format papier. Je ne fais pas là de défense Pikachu, mais il faut accepter qu’à partir d'un certain niveau de condensation de l’information, ce genre d’article a une vertu pratique nécessaire. Cordialement, Celette (d) 15 août 2012 à 19:42 (CEST)

Il risque surtout d'être impossible de le sourcer, puisque la source indiquée plus bas nie l'idée d'une première dame en Allemagne. Et il est vraiment nécessaire d'avoir des sources, surtout devant un concept aussi douteux. Cordialement, Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 03:05 (CEST)

À la suite des divers avis évoqués, je renommerai cette page « conjoint du chef d’État de l’Allemagne » si elle est conservée. Je vais cependant de ce pas faire incise particulière pour Magda Goebbels pour expliciter qu’elle était appelée « Première dame du Reich », sans la mettre dans la liste à proprement dit. Cordialement, Celette (d) 20 août 2012 à 18:30 (CEST)

Le renommage, avec un titre neutre, tel que Liste de conjoints de chefs d'États allemands peut être l'une des solutions (avec un s à chefs d'États allemands, du fait de la présence de chefs d'États de la RDA et de la RFA), sous réserve que le périmètre soit mieux défini et sourcé (cf remarque de Touriste (d · c · b) sur les dates. Cela implique toutefois une ré-écriture de l'article. Curieusement, le seul cas d'appellation de Première dame du Reich qui ne pose pas de problème, étant quasiment le seul sourçable sans contestation possible, est le cas de Magda Goebbels, dont l'appellation est reportée sur son article, mais qui ne peut pas figurer sur un article dédié aux conjoints de chefs d'Etat. Quelle que soit la solution retenue (renommage ou fusion avec la liste des conjoints des chanceliers), la conservation du titre actuel, même en simple redirection, ne semble pas pertinente. Deuxtroy (d) 21 août 2012 à 10:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Petites précisions à la suite du propos de Deuxtroy (que je rejoins sur le plan global comme énoncé ci-dessous) : l'appellation de Magda Goebbels comme Première Dame me semble très discutable et justifierait en soi la suppression de cet article en l'état (dont il s'agit ici, s'il est besoin de le rappeler) :

1. Joseph Goebbels est dans l'infobox de l'article WP qui lui est dédié présenté comme le 15^e chancelier du 30 avril au 1^er mai 1945 (un titre officiel absent sur wp:de et sur wp:en, soit dit en passant...) ; aussi je vois mal comment la personnalité de son épouse Magda Goebbels pourrait bénéficier du titre de Première Dame en tant qu'épouse de chef d'état allemand de 1934 à 1935 : d'ailleurs aucun époux ne figure dans le tableau et pour cause.
2. comme mentionné dans mon avis infra, l'insertion dans cet article de la personnalité Magda Goebbels, qui est mentionnée comme deutsche Idealfrau dans l'article en allemand : « femme allemande idéale » ; (Extrait traduit de l'article allemand wp:de : Von der NS-Propaganda zur Übermutter stilisiert, war Magda Goebbels ein Vorbild für die „deutsche Frau“ während der Zeit des Nationalsozialismus. = Présentée par la propagande national-socialiste comme modèle de la Mère exemplaire, Magda Goebbels était présentée comme un exemple de "femme allemande" pendant la période national-socialiste). Selon moi, cet article n'est pas admissible en l'état, cependant, le travail des contributeurs mérite d'être conservé et d'être réparti ad hoc dans les sections d'articles dédiés aux sujets ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 28 août 2012 à 00:26 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver À la rigueur renommer en « épouse du président de l’Allemagne ». Cette liste est une synthèse de ces femmes qui ont indépendement leur article sur WP et ont joué un rôle social, médiatique et protocolaire tout au long de l’histoire de l’Allemagne. Pas plus que les articles Liste des chefs d'État allemands ou Liste des spécialités régionales de cuisine française ne sauraient être sourcés (c’est, comme toutes les listes de WP, stricto sensu un TI puisqu'il n’y a pas d’ouvrage établissant une telle liste), cette liste est en soit utile, ergonomique et corollaire aux articles de chaque PD. Mais, je le répète, je ne m’opposerai pas à un éventuel renommage (après proposition). Celette (d) 14 août 2012 à 19:36 (CEST)

   Je te réponds de façon argumentée en partie "Discussions". Touriste (d) 15 août 2012 à 11:07 (CEST)

2.  Conserver Je suis d'accord avec Celette, je pense que les sources ne sont pas spécialement nécessaire ici. La page existe ne anglais également. Par ailleurs, j'ai trouvé des mentions de "First Lady" en allemand à propos de ce poste, donc l'appelation n'est pas abusive (même si je maintient que la catégorie devrait changer de nom pour éviter toute confusion). Psemdel (d) 15 août 2012 à 10:54 (CEST)

   J'ai répondu sur la question des sources en partie "discussions" ; je ne pense pas que la page existe en anglais (celle en anglais reprend aussi les épouses de chanceliers - je n'ai a priori rien contre la liste sur ce sujet) ; je n'ai pas vu les sources utilisant "First Lady" pour des épouses de présidents, mais remontent-elles dans le temps à la République de Weimar ? Le monde est beaucoup plus américanisé aujourd'hui qu'en 1920 ! Que Eva Köhler soit First Lady pour des sources de qualité raisonnable (évitons Bild) je veux bien le croire, que Louise Ebert le soit, ça me semble déjà beaucoup plus sujet à caution. Touriste (d) 15 août 2012 à 11:07 (CEST)

3.  Conserver ; plutôt pour du fait de l'importance du pays concerné, mais il me semble nécessaire de trouver un titre plus adapté, du type Liste des épouses des présidents allemands. On pourrait aussi envisager de fusionner avec Conjoint des chanceliers d'Allemagne (sous un titre "sexuellement" neutre, puisqu'il y a "Monsieur Merkel"), pour mieux correspondre aux réalités politiques allemandes, puisque c'est le chef du gouvernement et non pas le chef de l'État qui tient le rôle le plus important en Allemagne. Hannelore Kohl, par exemple, a tenu un rôle proche de celui de "première dame", sans que son mari soit pour autant chef d'État. Idem pour Doris Schröder-Köpf. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 18:41 (CEST)
4.  Conserver Sujet aussi pertinent que Première dame des États-Unis dont à mon avis l'intérêt n'est pas remis en question; les questions de forme, de titre ou de sourçage peuvent être réglés (on est sur un wiki après tout). - Boréal (:-D) 20 août 2012 à 20:23 (CEST)
5.  Conserver mais  Fusionner avec Conjoint des chanceliers d'Allemagne comme la version anglaise List of spouses of German presidents and chancellors [1]. Et absolument sourcer pour Goebbels, on a pas le droit de rester désinvolte sur un sujet aussi sensible. Apollofox (d) 20 août 2012 à 20:44 (CEST)
6.  Conserver Il existe des listes similaires pour la France, les États-Unis ou l'Espagne. Pourquoi pas l'Allemagne ? Pour la liste-même, il ne me semble pas qu'une source soit nécessaire mais elle doit être trouvable dans la presse allemande. Pour le rôle, des sources sont sans doute nécessaires. Je ne renommerais pas l'article en "liste..." car la description du rôle me paraît importante. Par contre, trouver le bon terme "assexué" (la fonction de Président n'étant pas limitée aux hommes, j'imagine) me semble important. --[delsaut] (d) 25 août 2012 à 23:34 (CEST)

   Parce que comme indiqué dans la discussion, le terme n'a quasiment pas été usité en Allemagne, où il existe une barrière entre le rôle d'un politique, et celui de son conjoint. Vous pensez que la source n'est pas nécessaire, mais qu'elle doit exister. L'intérêt de citer les sources est justement d'éviter ce genre de croyances. Un consensus s'est fait, si vous relisez bien les avis pour la conservation, suggérant qu'un renommage s'impose, aucune source de la sorte n'existant, à l'exception certaine de M. Goebbels. Quand à demander un terme asexué, vous touchez au coeur du problème. On peut parler des conjoint, certainement pas de « première Dame ». Deuxtroy (d) 26 août 2012 à 00:55 (CEST)

   Il me semble qu'il y a une différence entre supprimer et renommer. Ici, on demande s'il faut supprimer l'article. Ma réponse est "non". Vous, votre réponse est "oui" sous prétexte que le terme "première dame d'Allemagne" n'est pas utilisé. Mais ces dames existent (à une exeption près, elles ont d'ailleurs toutes leur page dans Wikipédia) et sont certainement présentes lors des visites d'État. Elles ont donc un rôle, sans doute minime, sans doute non officiel et c'est ça qui est intéressant de rechercher et de décrire dans l'article. Renommons-le mais ne dites pas qu'il faut le supprimer parce que le titre n'est pas approprié. S'il y avait un article "Première dame de Belgique", présentant les épouses de Rois, on le renommerait simplement en "Reines de Belgique" ou "Reines des Belges" et on ne le proposerait pas à la suppression. --[delsaut] (d) 26 août 2012 à 14:03 (CEST)

   Parce que l'Allemagne n'est pas, comme les Etats-Unis, une république à régime présidentiel, comme la France une république à régime semi-présidentiel, comme l'Espagne un royaume. Vous noterez que j'ai approuvé simultanément la conservation de l'article Première dame du Gabon estimant que l'analogie de son système politique avec la France (au moins sur le plan formel) était suffisante pour accepter de "déduire" des sources existantes pour la France l'admissibilité d'un article sur le Gabon. Mais le sujet "épouses de présidents de la République" me semble tiré par les cheveux en régime parlementaire, sous réserves de production de sources. Si celles-ci se rapportaient disons au Portugal ou à l'Irlande plutôt qu'à l'Allemagne elles me sembleraient un premier pas ; en l'état regrouper en une même liste les épouses de présidents de la République fédérale allemande me semble aussi bizarre que serait bizarre une liste des conjointes des ministres français de la défense, par exemple. Touriste (d) 26 août 2012 à 18:38 (CEST)

   Je ne vois pas très bien ce que le système politique vient faire ici. Dans la plupart des pays, il y a 2 personnes importantes : le chef d'État et le chef de gouvernement. Le chef d'État a, certes, dans certains pays un rôle protocolaire. Mais son conjoint n'a pratiquement jamais un rôle officiel et c'est bien de lui qu'on parle. La première dame de France, pas plus que la femme du Président allemand. Il n'empêche que lorsqu'un chef d'État est en visite officielle dans un autre pays, il est reçu avec son conjoint. Pensez-vous qu'Obama reçoit différemment Valérie Trieweiler et Daniela Schadt ? Ceci dit, un petit tour du côté de la version allemande de Wikipedia suffit à montrer que la presse allemande (dont les principaux journaux allemands, même économiques) parle bien de Daniela Schadt comme de la "First Lady" ou "First Freudin" (sic) :

   - Die First Lady aus Hanau (FrankfurterRundschau)

   - Nächste First Lady : Daniela wer? (Der Spiegel)

   - Daniela Schadt, Deutschlands erste "First Freundin" (Die Welt)

   - Die starke Frau an Gaucks Seite (Handelblatt) où on lit "Daniela Schadt ist die Frau an der Seite von Joachim Gauck - und bald die neue First Lady Deutschlands"

   Idem pour Bettina Wulff :

   - Mit Glamour und Gemütlichkeit (Frankfurter Allgemeine) où on lit "Sie ist nicht nur die neue First Lady"

   - Sie ist nicht nur die neue First Lady (Die Zeit).

   Je pourrais continuer pour chacune des épouses des présidents allemands mais je pense que la démonstration est faite qu'on désigne bien le conjoint des présidents allemands comme la "première dame" et qu'elle a donc un rôle, même non officiel, important.--[delsaut] (d) 26 août 2012 à 19:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer sauf à ce que des sources apparaissent en cours de procédure prouvant que ce n'est pas un pur "travail original". Comme je suis bonne pomme, j'ai réfléchi aux recyclages possibles : on pourrait envisager de supprimer les interventions de l'expression "première dame" (sauf sourçage s'entend) et retitrer en quelque chose en "Liste". Mais "liste" de quoi ? Il semble qu'on a sélectionné les épouses de personnes ayant eu le statut de chef d'État postérieurement à 1918 (pourquoi celles des empereurs allemands ont-elles été exclues ?) qu'ils aient ou non un titre de "président de la République", en ajoutant Mme Goebbels sur la foi d'une note sans source. Tout ça a besoin d'être appuyé sur de la documentation, même pour un simple retitrage en "liste de ...". Touriste (d) 14 août 2012 à 08:42 (CEST)
2.  Supprimer Le thème n'est pas clairement défini. Voir Martha Goebbels qualifiée de première dame aux côtés d'épouses de présidents elles aussi qualifiées de première dame est problématique. On ne sait plus ce qui est sourçable ou pas. Voir que Eva Braun a été insérée, puis retirée, sur l'article Première dame traduit bien le malaise de la définition et du périmètre. Il s'agit du même problème que pour la version initiale de Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine arabe/Suppression : le sujet est flou, et se prête aux TI. D'ailleurs, BFMTV (certes, pas la source la plus appropriée sur le sujet, mais une source tout de même, la seule que j'ai sous la main sur une vision un peu large du sujet) semble réfuter la notion de première dame en Allemagne, et ne parle d'ailleurs que du conjoint du chancelier, sans aborder l'hypothèse de l'épouse du Président de la République Le statut de première dame en Europe et aux Etats-Unis. Enfin, même si le terme existait sa date d'apparition reste à sourcer : il a été employé pour la dernière épouse du Président par la presse people, mais est-ce suffisant? Et avant? Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 02:42 (CEST)
3. idem Touriste. Liste manquant de rigueur. Il ne semble pas exister d'équivalent sur la version en allemand. --pixeltoo (discuter) 20 août 2012 à 20:33 (CEST)
4.  Supprimer Personne ne sait définir ce titre. Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 août 2012 à 23:00 (CEST)

   Ce titre va être renommé en « épouse des chefs d’États allemands ». Dès lors, puisque les articles de chacune des dames existent, il convient d’améliorer leur accesibilité au moyen d’une page les listant. Celette (d) 22 août 2012 à 19:52 (CEST)

5.  Supprimer ou alors  Fusionner comme Jean-Jacques Georges et Apollofox le suggèrent plus haut ; mais j'évalue l'article en l'état et l'incohérence entre l'introduction (compagne du président de la République fédérale d'Allemagne, la section qui suit sur le rôle de l'épouse qui mentionne la Grundgesetz (Loi fondamentale de 1949) d'une part, et la liste des Premières dames du Reich allemand qui suit immédiatement après d'autre part, ne me paraît pas acceptable en l'état ; par ailleurs en ce qui concerne Magda Goebbels, traduire "Erste Dame im Reich" par "Première Dame" comme c'est le cas dans le RI de son article sur wp:fr me semble pour le moins hâtif ; à ce sujet, précisons que son article en allemand ne mentionne pas Erste Dame im Reich mais bien plus précisément rappelle que le régime nazi la présentait comme une "Vorzeigemutter" ce qui se peut se traduire par "mère exemplaire", un terme à mettre en relation avec la propagande nazie (Sie wurde propagandistisch zur Vorzeigemutter des Dritten Reiches stilisiert = Elle fut présentée comme une icône de la mère exemplaire à des fins de propagande). ; et pour conclure, l'article de wp:de First Lady ne comporte pas de liste et ce n'est sans doute pas un hasard vu l'importance et la notoriété respectives des différentes conjointes de présidents ou chanceliers (actions caritatives de Bettina Wulff épouse de l'ancien président C. Wulff, influence de Hannelore Kohl sur le chancelier H. Kohl pour l'élaboration du Zehn-Punkte-Programm que Kohl a présenté en 1999 au Bundestag). Sinon, je ne néglige aucunement le travail effectué par les contributeurs et la fusion de plusieurs sections de cet article dans d'autres plus globaux me semble une alternative raisonnable ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 25 août 2012 à 18:32 (CEST)

   En effet, la récupération d'une bonne partie du contenu et sa dispersion dans divers articles semble un recyclage intéressant. J'appuie cette excellente idée. Touriste (d) 26 août 2012 à 18:41 (CEST)

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