Discussion:Comptoirs italiens en mer Noire et en Méditerranée/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 91,7 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 25 septembre 2020 à 01:55 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 9 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2020 à 23:55 (CEST)

Comptoirs italiens en mer Noire et en Méditerranée

Proposé par : GregRoquette (discuter) 10 août 2020 à 16:49 (CEST)

Chers Wikipédiens, la période des comptoirs maritimes italiens est fascinante mais peu connue, car c'est une parenthèse historique qui s'est refermée il y a longtemps (XVème siècle) et dont il subsiste peu de traces dans la géopolitique actuelle. Pourtant, à l'instar de l'Empire romain, cette période a mis pendant plusieurs siècles des villes italiennes au centre du monde, contribué à la notoriété de Marco Polo, et s'est caractérisée par des avancées économiques, sociales et technologiques majeures qui ont débouché sur la Renaissance et les Grandes découvertes. Je sollicite votre vote car un label mettrait en visibilité ce récit, dans le but de l'enseigner au plus grand nombre, et permettre à d'autres passionnés de l'enrichir. Je suis ouvert à toute correction et suggestion pour en améliorer le contenu. Au plaisir d'échanger. --GregRoquette (discuter) 10 août 2020 à 17:43 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité après quelques amendements et surtout l'ajout d'une infobox, ce travail (qui n'existe pas dans les autres wikis) mérite le label --Foscolo (discuter) 11 août 2020 à 12:42 (CEST)
3.  Article de qualité Cet article est bien écrit, exhaustif, me semble-t-il (je ne suis pas spécialiste), problématise bien la rivalité entre Gênes et Venise, et décrit correctement l'établissement des relations commerciales à partir des ressources disponibles dans chaque origine et chaque destination. Merci aux auteurs. --Dil (discuter) 12 août 2020 à 11:22 (CEST)
4.  Article de qualité Belle progression de l'article, maintenant dans les critères de l'AdQ. Sijysuis (discuter) 29 août 2020 à 17:36 (CEST)
5.  Article de qualité Proposant --GregRoquette (discuter) 30 août 2020 à 20:52 (CEST)
6.  Article de qualité Aucun souci. Bravo. --Catarella (discuter) 1 septembre 2020 à 20:46 (CEST)
7.  Article de qualité : Tient compte des remarques formulées. -- Adri08 (discuter) 2 septembre 2020 à 13:06 (CEST)
8.  Article de qualité. Le travail collectif a produit un très bon résultat. Keranplein (discuter) 2 septembre 2020 à 20:36 (CEST)
9.  Article de qualité : Gros travail d'amélioration et label mérité. Il faudra que je refasse un tour sur Commons pour l'iconographie, encore un peu courte, mais félicitations. --Verkhana (discuter) 2 septembre 2020 à 21:37 (CEST)
10.  Article de qualité Article transformé depuis sa proposition (refonte bibliographie, traduction de la carte principale, intégration de sources, alternatives textuelles et autres nombreuses précisions factuelles. En relisant les avis ci-dessous, tout semble avoir été pris en compte. Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour juger si l'intégralité des suggestions de Cedric ont été appliquées mais l'article semble largement dans les critères AdQ. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 septembre 2020 à 23:22 (CEST)
11.  Article de qualité. Super article agréable à lire et très enrichissant. Bravo. --Lardouillette (discuter) 19 septembre 2020 à 22:27 (CEST)
12.  Article de qualité Me semble tout à fait au niveau attendu. --RSVartanian (discuter) 22 septembre 2020 à 12:50 (CEST)

Bon article

 Bon article. Bravo pour le travail accompli, néanmoins certaines sources comme les journaux restent faibles et parfois discutables, il faudrait les confirmer par des apports plus solides. Diverses informations/affirmations doivent être sourcées ou supprimées. Chronologiquement certaines définitions sont erronées ou difficiles à cerner. -- Adri08 (discuter) 14 août 2020 à 21:35 (CEST)changement de vote Adri08 (discuter) 2 septembre 2020 à 13:09 (CEST)

L'article progresse rapidement, alors qu'il était très lacunaire lors de sa proposition. Cependant il reste plusieurs points à améliorer, voir mes remarques plus bas. Sijysuis (discuter) 17 août 2020 à 10:34 (CEST) changement de vote Sijysuis (discuter) 29 août 2020 à 17:36 (CEST)

1.  Bon article À ce stade de l'avancement du travail et de ma réflexion sur le sujet je pense qu'on ne peut que saluer l'énorme compilation de sources qui a été faite et qui continue de se faire à travers les siècles, les territoires et les différents aspects de l'Histoire, mais aussi qu'on est structurellement loin de (l'idée subjective que je me fais) d'un AdQ, c'est-à-dire d'un article qui fasse non seulement savoir, mais comprendre. Désolé si je ne suis pas clair. --l'Escogriffe (✉·✎) 28 août 2020 à 21:33 (CEST)

   On ne serait plus dans l'article de qualité mais dans l'article brillant, ce qui est rare, y compris en librairie. Keranplein (discuter) 2 septembre 2020 à 20:36 (CEST)

Attendre

 Attendre [1]. En attendant la réintégration des modifications. Gemini1980 oui ? non ? 10 août 2020 à 19:31 (CEST)

Bonjour, C'est fait. Vos modifications n'ont pas été annulées volontairement, il y a eu un conflit d'édition. Au plaisir d'échanger.--GregRoquette (discuter) 10 août 2020 à 21:59 (CEST)

Ce n'étaient pas les seules corrections passées à la trappe. De plus, force est de constater qu'il reste pas mal de scories. Je vais attendre de voir l'évolution. Gemini1980 oui ? non ? 10 août 2020 à 22:52 (CEST)

Bonjour Gemini1980, vous pouvez corriger ce que vous voulez. Je n'ai rejeté aucune suggestion pour améliorer l’article. Au plaisir de vous lire. --GregRoquette (discuter) 11 août 2020 à 14:27 (CEST)

Bonsoir Gemini1980 Je vois que vos modifications écrasées par le conflit d'édit on toutes été restaurées, y a-t-il d'autres problèmes que l'article vous pose ?--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 15 août 2020 à 19:56 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de O Kolymbitès

Avant de m'attaquer au fond, des éléments de forme sont à améliorer : en ce qui concerne les images, les alternatives textuelles (alt=) manquent ; et la plupart ont des tailles en pixels forcées (px) au lieu du upright recommandé. Je regarde le reste. Il faudrait aussi une biblio et pas seulement des liens internet en note. Il ya deux cartes qu'il serait bon de traduire en français. Bon courage, Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 août 2020 à 18:39 (CEST)

Merci à vous ! Je suis en train de construire la biblio. Puis-je avoir des précisions sur l'upright recommandé des cartes ? Bien à vous --GregRoquette (discuter) 10 août 2020 à 18:51 (CEST)

Je m'occupe de traduire La carte de l'europe --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 août 2020 à 19:01 (CEST)

c'est fait !

Les règles pour les images sont expliquées sur WP:IMG. En gros, « vignette » (thumb) a pour taille de base 180 pixels ; « redresse= » (upright=) propose un coefficient multiplicateur indiquant au logiciel de combien agrandir l'image. On reste à 180 pixels (ce qui est essentiel pour les lecteurs ayant des connexions lentes ou des écrans de mauvaise qualité) mais avec un effet zoom, le logiciel adaptant à la taille de l'écran. Les alternatives textuelles décrivant l'image (alt=portrait d'un homme barbu par exemple) sont obligatoires pour l'accessibilité : pour ceux qui sont mal-voyants et ont un logiciel de lecture ou pour les connexions très lentes. D'où aussi la nécessité de traduire les cartes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 août 2020 à 19:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur le fond, une première remarque, dès la première phrase est employé le terme « colonie » qui n'est jamais développé / explicité ensuite ; ni les différences entre colonie et comptoir ainsi que les différences entre les statuts des territoires. Les cartes augmentent l'ambiguité (comme Venezianische Kolonien.png) qui reprend en général le Stato da Màr. Cette carte mélange allègrement les dates et les statuts ; ainsi, le Duché de Naxos est inclus dans la carte et à peine évoqué dans l'article : normal, il n'est ni comptoir ni colonie et non, la Sérénissime ne s'en est pas emparé en 1204 (relire Marco Sanudo).

Il faudrait donc bien définir les termes du sujet et les nuances chrono-gtéographiques pour avoir un article de qualité. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2020 à 10:45 (CEST)

Bonjour  O Kolymbitès :, et merci de ces nouvelles suggestions. Concernant la nuance entre comptoir "commercial" et "colonial", je vous renvoie à l'article "Comptoir" qui donne la même définition à ces deux notions ("territoire en pays étranger destiné à favoriser le commerce du pays gouvernant ce territoire avec les régions avoisinantes"), ce qui démontre que la frontière entre les deux est difficile à définir. On pourrait considérer qu'un comptoir commercial est établit avec l'accord des autorités et populations locales, contrairement à la colonie dont l'établissement est décidé unilatéralement par le pays qui s'implante. Mais même avec ce critère, séparer les deux reste difficile. L'implantation des républiques italiennes dans les îles grecques s'est souvent faite avec l'accord de l'empereur byzantin, mais contre l'avis des populations locales. De même, pour la mer Noire où les affrontements avec les khans mongols au XIVe siècle démontrent une ambiguïté importante dans les relations entre les marchands italiens et les autorités locales. Je pense qu'on peut considérer ces territoires comme étant les deux à la fois, comptoirs coloniaux et commerciaux. Au plaisir de vous lire --GregRoquette (discuter) 11 août 2020 à 14:07 (CEST)

(re)

Ce n'est ici qu'il faut développer ces élements, mais dans l'article, avec des sources pour ces définitions précises et les nuances chrono-géo dans l'article. L'Eubée n'est pas la Crète qui n'est pas le Duché de Naxos qui n'est pas Santorin qui n'est pas Astypalée, etc. Il faut discerner ce qui est comptoir, ce qui est colonie dans une acceptation grecque antique, ce qui est colonie dans une acceptation de type impérialisme, etc. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2020 à 14:44 (CEST)

Vous avez raison et vos remarques sont tout à fait appropriées, seulement c'est un niveau de détail qui n'était pas initialement prévu, cet article étant surtout axé sur la puissance commerciale des républiques italiennes de par la taille de leurs zones d'influence. Il y a par ailleurs eu de nombreux changements en plusieurs siècle, rien que sur l'île de Chypre qui dans la période étudiée a été byzantine, Etat latin d'Orient, monarchie en partie sous influence génoise (vile de Famagouste), mais avec une reine vénitienne (Catherine Cornaro), puis officiellement possession vénitienne en 1489. L'article sera bien plus long si l'évolution et le régime local de chaque territoire et doit ainsi être précisé. Je vais néanmoins y songer. Cordialement. --GregRoquette (discuter) 11 août 2020 à 15:49 (CEST)

Je comprends tout à fait, mais si la synthèse est trop importante, on risque les anachronismes voire les erreurs historiques. Venise ne « détourne pas la IVe Croisade vers Constantinople », mais vers Zadar ; là, le prétendant au trône byzantin demande l'aide des Croisés. La prise de Constantinople n'est pas prévue à la base par une puissance impérialiste vénitienne. Par contre, le Partitio Terrarum est une belle manœuvre vénitienne pour assurer ses intérêts commerciaux et ses routes de commerce. La conquête des îles grecques n'est pas non plus une politique de la Sérénissime, elle ne fait qu'entériner ensuite un lien avec des terres appartenant à des particuliers avant de le finaliser définitivement uniquement au XV^e siècle.

Remarque de forme : je viens de voir des phrases non sourcées dans la partie « Apogée pendant le xive siècle, puis déclin à partir du xve siècle ». Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2020 à 16:11 (CEST)

Il est exact que certains sauts dans le temps font omettre des informations essentielles. Je y travailler, et serait preneur de vos relectures si vous avez encore du temps à me consacrer. Concernant les phrases non-sourcées, les idées qu'elles contiennent sont développées dans le corps de l'article. Je vais corriger cela. Cordialement.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je me suis permis de mettre un certain nombre de remarques sur le texte. Je crois que votre principal problème vient de votre principale source (utilisée 25 fois) : l'article de Balard pour L'Expansion. Cet excellent historien fait ici une synthèse rapide destinée à un public d'un journal économique, pas à sourcer un article encyclopédique. Vous avez alors des généralisations hâtives qui se retrouvent dans votre article. Vous-même avez tendance à étendre à l'ensemble des six à sept siècles évoqués des événements ponctuels : deux révoltes de Crète du XIV^e siècle pour évoquer toutes les relations avec les populations locales des régions grecques sous domination « vénitienne » ou génoise ; or les choses varient (il y a ainsi fusion des élites grecques et vénitiennes dans le duché de Naxos : voir Marco Sanudo#La fusion de deux mondes ou les travaux de B. J. Slot, Archipelagus Turbatus : Les Cyclades entre colonisation latine et occupation ottomane. c.1500-1718., Istamboul, Publications de l'Institut historique-archéologique néerlandais de Stamboul, 1982 résumés dans Giovanni IV Crispo#Contexte). Des sources plus précises pourraient être glanées dans Histoire de la Crète, Histoire de Corfou et Duché de Naxos (et les articles sur les divers ducs).

Il faudrait aussi éviter Corse Matin et France 24 encore plus superficiels que l'article de Balard. Un certain nombre de sources sont aussi incidentes : National Geographic sur la Peste noire permet de sourcer l'arrivée de la peste de 1347 par ce port, pas l'évacuation de Caffa par les Génois en 1307-1308. Je n'ai pas encore exploré les autres sources en détail.

J'admire votre travail de synthèse. Qui est comme dirait l'autre un « vaste programme » : vous tentez de faire en même temps un Stato da Màr pour Venise et Gènes et Amalfi et Ancône. Pas facile... Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 août 2020 à 17:49 (CEST)

Bonjour O Kolymbitès. C'est avec plaisir, étant passionné (mais pas expert) par le sujet, que je vais approfondir mes connaissances pour retravailler l'article en suivant vos recommandations. Cordialement. --GregRoquette (discuter) 15 août 2020 à 14:41 (CEST).

Bonjour,

D'après l'index, il y a pas mal de choses à glaner dans la grande Economic History of Byzantium chez Dumbarton Oaks. Je ne sais ce qu'il est encore possible de téléchager. J'ai l'intégrale si vous avez besoin de pages précises. Et Elisabeth Malamut a mis en accès libre sur Academia son Îles de l'Empire byzantin avec plein de Génois et de Vénitiens dedans, mais pas beaucoup d'Amalfitains à nouveau. Dire que j'ai toutes les versions papier (photocopiées et reliées) de tous ces ouvrages là et qu'ils sont maintenant en ligne... C'est là que je vois mon âge. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 août 2020 à 16:14 (CEST)

Je suis en train de parcourir la page d'E. Malamut sur Academia, il y a un « Byzance colonisée », un article sur ce qui se passe post 1261 mais que je ne connais pas. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 août 2020 à 16:14 (CEST)

Je vais ajouter ici quelques remarques de relecture supplémentaires :

Une réfèrence trop peu précise : le Damien Coulon, Catherine Otten-Froux, Paule Pagès et Dominique Valérian est cité deux fois pour un ouvrage de 857 pages. Comme il s'agit d'hommage à Balard, il s'agit d'un recueil d'articles (les principaux disciples offrant un article en hommage, à l'occasion du départ en retraite). Ce serait intéressant d'avoir une référence plus précise : l'article, son auteur et surtout la page. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 août 2020 à 16:19 (CEST)

Bonsoir Utilisateur:O Kolymbitès, je crois avoir appliqué l'essentiel de vos remarques. Avez vous d'autres pistes d'amélioration à me suggérer ? Cordialement --GregRoquette (discuter) 27 août 2020 à 20:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je suis encore gêné par un certain nombre de détails. Ainsi, tout ce qui est « sourcé » par (note 30) Olivier Chaline, « Les théâtres de batailles dans le sud-est de l'Europe » en fait ne l'est que dans un seul cas. « La guerre de Morée, remportée par Venise qui prend le contrôle du Péloponnèse en 1699, ainsi que de l'île de Leucade », certes ce n'est pas faux, mais Chaline ne parle absolument pas de Leucade. Idem, « À la fin du xive siècle, Venise rétablit sa domination sur les îles ioniennes [...] et sur Cythère » : pas de Cythère chez Chaline et en fait pas de XIV^e siècle dans un article sur le XVII^e siècle.

Par ailleurs, des notes renvoient à un ouvrage complet de 544 pages (le Balard sur les Croisades) pour sourcer trois faits ; à un ouvrage complet de 312 pages sur les banquiers juifs du Pape pour sourcer l'annexion d'Ancône. Un compte-rendu d'ouvrage, Bertrand Haan, Une paix pour l'éternité. La négociation du traité du Cateau-Cambrésis par Alain Hugon pour la RHMC note 54 est confondu avec un article ou avec un livre (j'ai corrigé) et au fait, il n'y est nulle question de Gênes (au moins dans le CR, dans le livre lui-même, peut-être).

Donc pour l'instant, je resterai dans une abstention bienveillante. Je vous laisse le temps de corriger et affiner vos notes plutôt que de truffer les texte de {{Référence non conforme}}. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 août 2020 à 16:13 (CEST)

Remarque de Foscolo

Merci pour votre bon travail et le choix du sujet qui sort des sentiers battus. Je vais relire l'article, mais, d'ores et déjà est-il possible d'ajouter une infobox ? Ce n'est évidemment pas un obstacle au vote positif, mais la présence d'une infobox est toujours appréciée favorablement car elle structure l'article. Bien cordialement --Foscolo (discuter) 11 août 2020 à 08:40 (CEST)

Bonjour, C'est une bonne idée. Je vais y travailler en m'inspirant de celles d'articles historiques comme "Empire romain" ou "Reconquista". Au plaisir d'échanger --GregRoquette (discuter) 11 août 2020 à 10:36 (CEST)

Bonjour  GregRoquette :, merci, je crois que ce serait vraiment un plus pour l'article qui a également le mérite de ne pas exister sur les autres wikis, ce qui est toujours un exercice plus compliqué, mais je pense que vous y viendrez à bout. La base est bonne. Cordialement --Foscolo (discuter) 11 août 2020 à 10:50 (CEST)

J'en ai ajouté une. Dites moi ce que vous en pensez. Cordialement, --GregRoquette (discuter) 11 août 2020 à 12:25 (CEST)

Bravo pour l'infobox : non seulement, elle habille visuellement l'article, mais elle le situe géographiquement et historiquement ! Cordialement --Foscolo (discuter) 11 août 2020 à 12:39 (CEST)

Merci  Foscolo : pour vos conseils. Cordialement, --GregRoquette (discuter) 11 août 2020 à 14:09 (CEST)

 GregRoquette : Pour apporter ma pierre à l'édifice, j'ai créé une ébauche Gattilusi en français à partir du lien rouge en anglais. Comme cela il n'y a plus de lien rouge dans ton article. Cordialement --Foscolo (discuter) 15 août 2020 à 19:05 (CEST)

Remarques de phso2

Je suis assez gêné par la tonalité très antivénitienne à propos de ce qui concerne la 4ème croisade (la thèse du détournement prémédité de la croisade par les Vénitiens afin de servir leur expansionnisme), qui est certes présente dans une partie de l'historiographie, mais qui devrait/pourrait être nuancée. Il y a aussi le même problème que pour l'article sur l'incanto des galées, l'utilisation fréquente de l'article des Echos "quand-les-marchands-de-venise-dominaient-le-monde", avec par exemple ce nombre de 6000 galères qui parait très disproportionné et dont on ne sait pas d'où il sort (vu que c'est un article de journal, donc forcément assez superficiel) - dans les sources historiques l'incanto concerne quelques dizaines de galères "d'état", les 6000 navires représentant peut-être la totalité de la flotte publique et privée de Venise.--Phso2 (discuter) 13 août 2020 à 00:25 (CEST)

Bonjour Phso2, Plusieurs retours m'ont été fait en signalant ces approximations historiques que je travaille à corriger, bien que n'ayant pas encore intégré ces corrections dans l'article. Les sources de presse seront remplacées également. Cordialement, --GregRoquette (discuter) 15 août 2020 à 16:24 (CEST)

Bonsoir Phso2, je crois avoir appliqué l'essentiel de vos remarques. Avez vous d'autres pistes d'amélioration à me suggérer ? Cordialement --GregRoquette (discuter) 27 août 2020 à 20:48 (CEST)

Bravo pour les améliorations. Comme l'ont indiqué d'autres contributeurs je pense qu'il faudrait revoir l'utilisation trop systématique du terme "comptoir", y compris dans le titre. Le sujet est plus généralement les possessions (ou autre terme, domaine colonial, empires maritimes?), qui comprennent à la fois des comptoirs (Crimée, Chalcis, fondouks divers etc), et des possessions territoriales plus étendues qui ne sont plus de simples comptoirs.--Phso2 (discuter) 29 août 2020 à 15:25 (CEST)

Remarques du GrandEscogriffe

Je suis toujours gêné par le doublon avec République maritime. Malgré les titres différents, les deux articles me semblent parler de la même chose à savoir les empires commerciaux maritimes des républiques italiennes (l'autre article étant moins complet et moins sourcé, mais plus esthétique).

À part cela je suis d'accord avec les remarques très érudites de O Kolymbitès. Bon courage dans votre progression dans cette entreprise ambitieuse.

Je me demande s'il ne faudrait pas adopter un plan plus chronologique à l'intérieur de chaque partie, notamment à cause de l'étendue temporelle du sujet qui couvre des époques très différentes du XI^e au XVIII^e siècle. À ce propos, la première partie semble indiquer que la découverte de l'Amérique marque la fin de l'histoire des empires italiens en Méditerrannée alors que comme on l'apprend par la suite, la Crète a été tenue jusqu'en 1669 et la Corse jusqu'en 1768 55 (en comptant la république corse), et qu'il y a eu un second apogée de Gênes aux XVI^e / XVII^e siècle (République de Gênes#Le « siècle génois », Gênes est alors considérée comme le cœur économique mondial par Jacques Attali dans Une brève histoire de l'avenir si cela vaut quelque chose, cependant comme ce second apogée est fondé sur la finance plus que sur les colonies c'est peut-être hors-sujet).--l'Escogriffe (✉·✎) 16 août 2020 à 04:16 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe, et merci pour ces remarques. Je considère ces articles plus comme complémentaires que doublons, même s'il est exact qu'on pourrait englober leurs deux contenus dans un article commun. L'article « République maritime » se focalise sur les cités-État et non sur leurs comptoirs commerciaux, évoquant même plusieurs thalassocraties n'ayant à ma connaissance aucun comptoir d'outre-mer comme Carthage, la République de Raguse et Gaète. En outre, l'article « République maritime » ne dit rien sur l'empire maritime de Gênes (seule la Corse en brièvement évoquée), ni les comptoirs italiens en mer Noire et l'importance de la route de la soie. Un deuxième article traitant des comptoirs italiens d'outre-mer me donc semble justifié, ce qui ne diminue en rien l'importance de l'article « République maritime » auquel plusieurs renvois sont fait via des liens « Article connexe ».

La découverte de l'Amérique ne marque pas la fin de la puissance maritime des républiques italiennes (qui ne peut s'analyser que sur un temps long), mais c'est un événement marquant le déclin de leur domination, comme l'est la prise de Constantinople en 1453 et le franchissement du Cap de Bonne-Espérance en 1488. Ce qui n'empêche pas en effet les républiques italiennes de garder des possessions en Méditerranée et des flottes puissantes, comme en témoigne les victoires vénitiennes remportées contre l'Empire ottoman.

Concernant l'indépendance de la Corse, ce n'est pas un oubli, mais c'est une période qui me semble trop brève étant donné le sujet de l'article (sur la plan géographique et temporel), pour valoir la peine d'être évoquée. Elle aurait bien-sûr toute son importance dans un article sur l'Histoire de la Corse. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous pouvez modifier ce paragraphe, je n'y vois pas d'inconvénient.

Merci pour la source de Jacques Attali. Je n'ai pas lu ce livre mais on me l'a recommandé plusieurs fois. Vous m'en donnez une bonne occasion :-).

Cordialement, --GregRoquette (discuter) 16 août 2020 à 11:47 (CEST)

Bonjour GregRoquette,

Je suis d'accord avec vous sur la Corse. Cette nuance me paraît suffisante.

Je ne vois pas bien la complémentarité des deux sujets entre République maritime et cet article. Bien sûr en l'état actuel les contenus sont différents, entre autres parce que R.m. est très incomplet comme vous le faites remarquer, et parce qu'il commence par un petit détour hors de son sujet (tel que défini dans le RI) sur les cités-états antiques. Il pourrait y avoir complémentarité entre un article R.m. qui serait l'article princeps, de plus grande envergure, dans lequel il faudrait alors transférer une grande partie de votre travil ici ; et un article détaillé plus technique et moins contextualisé sur les comptoirs et seulement eux, avec, si c'est possible au vu des sources, une liste des comptoirs essayant d'être exhaustive.

Mais qu'est-ce qui compte comme comptoir ? Sur R.m., les cartes en italien des résaux commerciaux de Raguse et d'Ancône présentent des fondachi outre-mer. Il s'agit là sans doute de fondouks c'est-à-dire d'entrepôts dévolus à la république marchande dans une ville étrangère, on est donc loin des colonies contrôlant une région entière comme en Crète ou en Corse, or l'article fondouks utilise le terme de comptoirs...

Les cartes des réseaux génois et vénitiens présentent des « comptoirs commerciaux » ou « colonies commerciales » sur le continent en Europe occident. Il s'agit plus probablement d'équivalents des fondouks que de villes entières contrôlées par la République, et en tout cas la vérification s'avère ardue (j'ai cherché les vénitiens à Port-de-Bouc et à Tortose et n'ai rien trouvé).

Point annexe : je tique sur « La république de Raguse, autre grande puissance maritime de l'Adriatique n'est pas italienne, car située sur l'actuel territoire de la Croatie » : comment les frontières actuelles pourraient-elles être un critère ? République de Raguse#Culture nous dit bien que la république était biculturelle la langue officielle étant le ragusain (langue romane) puis l'italien. --l'Escogriffe (✉·✎) 16 août 2020 à 21:31 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe, je dirais que ces articles sont complémentaires car s'il est exact qu'ils traitent du même sujet, ils le font sous deux angles différents. L'article République maritime est centré sur les cités-Etats, l'autre est centré sur leurs comptoirs d'outre-mer. Qu'il y ait des événements communs dans leurs fils narratifs comme les croisades où les batailles opposants les flottes des villes italiennes me semble normal, ce sont des événements déterminants pour la puissance économique des métropoles comme pour l'étendue de leurs empires maritimes. Mais je ne considère pas, par exemple, que l'article Empire britannique comme doublon de l'article Royaume de Grande-Bretagne entre le xvie et le xixe siècles.

Pour ce qui concerne la définition de "comptoir", elle est effectivement très large, et il est difficile de trouver un dénominateur commun entre tous les territoires concernés, tant leurs administrations par les cités-Etat sont différentes. Mais je pense justement que ce point justifie un article sur les comptoirs, même s'il sera toujours perfectible car il ne décrira jamais assez les différences entre les territoires. Je le développe (laborieusement) dans la partie [3], où je mets notamment en opposition la Crète que Venise a véritablement géré comme une colonie, exploitant à son profit la population et les ressources locales, avec les comptoirs de la mer Noire où les marchands italiens étaient (en théorie) soumis à l'autorité des khans mongols.

Concernant République de Raguse, vous avez raison, c'est un anachronisme d’évoquer ici les frontières de l'Italie moderne. Je vais retravailler cette partie également. Au plaisir d'échanger. --GregRoquette (discuter) 17 août 2020 à 10:36 (CEST)

Remarques de Sijysuis

Bonjour, quelques points restent à améliorer :

• Les cartes ne proposent pas d'échelle graphique. Sans échelle, ce n'est pas une carte. En outre pour la carte de "Venise au Moyen-Âge" on ne connaît pas les sources, et elle me semble peu pertinente ( quel moment de cette période ? ).
• La bibliographie, qui a bien progressé, mélange cependant des choses qui n'ont rien à voir : études anciennes du XIXème siècle, travaux historiques plus contemporains, et brefs articles de vulgarisation. Ces trois types de sources sont utilisés de la même façon, alors qu'elles n'ont pas la même pertinence ni le même but. Les articles de vulgarisation pourraient être employés pour faire ressortir, dans un partie historiographie qui est absente et qui reste à écrire, la façon dont l'histoire de ces comptoirs est parfois comprise aujourd'hui comme un laboratoire du capitalisme, voire du libéralisme ; et ceci demanderait ensuite à être nuancé. Les sources anciennes (XIXème et jusqu'à René Grousset 1939) témoignent elles d'un tout autre contexte, qu'il faudrait expliciter. Ces trois types de sources devraient donc être séparés dans la bibliographie ; et utilisés dans des buts différents.
• Il reste des soucis de vérifiabilité. Pour la note 44 par exemple, indiquer un ensemble d'une cinquantaine de pages à consulter me semble exagéré.
• Paradoxalement, on apprend très peu de choses sur les comptoirs eux-mêmes, leur architecture, leur organisation dans l'espace de la cité, alors que la bibliographie existe comme ici. C'est une lacune importante, ça ne peut pas passer pour un AdQ.
• Autre élément oublié, la parenté avec les emporions grecs de l'antiquité. Venise et Gênes, avant d'inventer des techniques, en reprennent un certain nombre qui étaient déjà bien éprouvées. Ce point mériterait d'être développé.
• J'ai donc une impression mitigée : d'un côté, l'article a été présenté bien trop tôt pour ce label ( et il serait utile de moins se précipiter, de collaborer en amont avec d'autres contributeurs ) ; d'un autre côté, le proposant est réactif, ce qui est tout à fait positif. Sijysuis (discuter) 17 août 2020 à 10:57 (CEST)

Bonjour Sijysuis et merci pour ce retour. Collaborer avec d'autres contributeurs était bien mon intention quand j'ai proposé cet article à ce label. Je n'avais pas le recul nécessaire pour savoir s'il correspondait aux critères (j'avais l'impression que c'était quand-même assez largement le cas), et je comptais sur cette "revue par les pairs" pour l'améliorer. Ce pour quoi je lis très attentivement les retours qui me sont tous très utiles, et j'applique la plupart des recommandations. sur les points que vous soulevez, il y en a deux sur lesquels mon avis est mitigé :

• Sur la biblio : les articles de vulgarisation n'y sont pas inclus car leur qualité est moindre et leurs apports ne sont pas essentiels.

L'article du Monde reste inclus dans la bibliographie ( = dans les sources que vous utilisez pour cet article ), et c'est bien un article de vulgarisation ( ce qui n'est pas péjoratif, mais il faut le reconnaître comme tel). L'article de Pierre Martin dans Les Echos est une source de vulgarisation qui est loin d'être neutre, il faut la reconnaître et l'utiliser comme telle.

• A noter néanmoins que les deux articles de presse les plus utilisés ont été écrits par Michel Balard et Tristan Gaston-Breton, deux historiens qui font autorité dans leur domaine. Sur les autres, je ne comprends pas pourquoi il faudrait dissocier les sources anciennes des plus récentes. Si j'avais utilisé des sources d'Hérodote ou le "Commentaires sur la Guerre des Gaules" je pourrais concevoir de les traiter séparément elles manquent de recul historique, et souvent d'impartialité par rapport aux événements qu'elles décrivent. Peut-on en dire autant d'historiens français du début du XXème siècle parlant de l'Empire byzantin ?

Oui, on peut en dire autant. C'est justement le principe de l'historiographie : comprendre que la façon dont on écrit l'histoire à un moment donné est éminemment tributaire des représentations, mentalités, et du contexte politique de cette époque. Juste un exemple, je vous invite à lire l'article René Grousset, section Jugements : pensez-vous vraiment qu'il soit adapté d'inclure l'ouvrage de Grousset dans la bibliographie de votre article, en 2020 ? C'est aussi le cas pour les sources antérieures : ce n'est pas parce que ces historiens ont travaillé sur un sujet ancien que leurs analyses n'ont pas... vieilli.

• A propos des emporions, il ne semble pas s'agir de comptoir d'outre-mer, mais d'infrastructures portuaires aménagées sur le littoral pour approvisionner les villes dans la Grèce antique. Je ne vois pas bien comment l'aborder dans l'article.

L'article dit pourtant clairement : Le terme désigne également un comptoir maritime fondé dans une colonie ou en territoire étranger. Le terme est également employé pour désigner toute place de commerce d'une population non-grecque, comme Gênes, emporion des Ligures selon Strabon.

Dans l'article du Monde déjà cité, vous avez cet élément que vous pourriez réutiliser : Durant ces époques sombres, quelques cités ont su maintenir ou réimporter les techniques commerciales antiques. Les plaidoiries de Démosthène dans la Grèce du IVe siècle avant JC montrent qu’étaient couramment pratiqués le prêt à intérêt, la vente à terme et surtout le prêt à la grosse aventure. Ce contrat est la base du commerce maritime de l’époque. Il permet à un commerçant de collecter des fonds pour financer son voyage. L’intérêt versé est fonction du risque mais pas du temps que le bateau met à revenir. Mais, en cas de sinistre, le commerçant ne rembourse ni le prêt ni l’intérêt. C'est l'idée, on doit pouvoir trouver de meilleures sources pour attester de la façon dont les villes italiennes ont repris un certain nombre de techniques commerciales antiques.

Au plaisir d'échanger. Cordialement --GregRoquette (discuter) 17 août 2020 à 15:09 (CEST)

Au plaisir. Sijysuis (discuter) 18 août 2020 à 10:38 (CEST)

Bonsoir Sijysuis, je crois avoir appliqué l'essentiel de vos remarques, à l'exception de l'allusion à l'Emporion, qui est peut-être appropriée pour le sujet, mais qui implique une rétrospective historique que je ne sais pas comment aborder dans le corps de l'article. De nombreuses informations sur l'architecture et la démographie dans les comptoirs ont été ajoutées. Avez vous d'autres pistes d'amélioration à me suggérer ? Cordialement --GregRoquette (discuter) 27 août 2020 à 20:58 (CEST)

Bonjour, beau travail et merci. Je crois qu'il reste juste 2 ébauches à créer pour ne plus avoir de lien rouge. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 28 août 2020 à 11:06 (CEST)

 GregRoquette : je crée l'ébauche sur Martin von Baumgarten. Sijysuis (discuter) 28 août 2020 à 11:17 (CEST)

Remarques de Fuucx

La phrase d'introduction est un peu lourde et pourrait-être amélioré. Ensuite trop peu est dit sur les pressions faites par Gênes et Venise sur les croisés qu'ils transportent, et qui n'ont pas forcément l'argent nécessaire au voyage, pour qu'ils se mettent à leur service--Fuucx (discuter) 12 septembre 2020 à 17:01 (CEST)