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Sommaire

Changement de titreModifier

J'ai changé le titre de christianisme primitif, qui ne concerne stricto sensu que la période apostolique, c'est à dire le premier siècle, en christianisme ancien. ae55.

Croquis mal compréhensibleModifier

La nouvelle présentation de wikipédia, c'est très beau. Mais, dans le croquis que réprésente cet article, je souhaitais que cela ressemble à Branches du Christianisme. Or, ce n'est plus le cas. Des lignes de tableau ont été introduites qui nuisent à la compréhension de l'ensemble, par exemple parce qu'elles introduisent une conordance des temps qui n'existait pas dans le tableau d'origine.

Quelqu'un peut-il m'aider à retrouver une présentation plus proche de celle donnée avant la mue ?

Merci Lamdan 29 mai 2004 à 09:43 (CEST)

neutralité !Modifier

Il me paraît non neutre de présenter les actes des apôtres comme largement arrangés alors que cela s'oppose ouvertement à l'opinion de la très grande majorité des chrétiens et qu'il n'y a pas de source scientifique qui ait démontré le contraire de façon formelle. Il faudrait en outre préciser qui a ce point de vue avec des références. j'ai essayé de trouver une formulation plus neutre mais malheureusement sans succès : l'utilisation de "est considérée largement arrangée par..." implique que je connaisse mieux ce qui ont étudié ce point de vue, ce qui n'est pas le cas. Je me suis donc contenté de supprimer la référence aux actes des apôtres, laissant un vague "pourrainet avoir été arrangées" qui me paraît déjà très partial, et mériterait d'être précisé (par qui ? lien ? ...)

cordialement

Muganga guillaume 17 janvier 2006 à 10:43 (CET)

Il n'est pas péjoratif de dire des « Actes des Apôtres » ou des récits évangéliques qu'ils sont « arrangés » (l'expression est peut-être malheureuse, je suis d'accord). C'est la simple reconnaissance que, jusqu'à la fin de notre XXe siècle, le but des historiens de tout bord n'est pas de rapporter exactement des événements dénués de sens (qui le peut, d'ailleurs ?), mais d'exposer le mieux possible les événements accompagnés de leur sens, de leur portée, ce qui suppose une vision partiale qui était d'ailleurs recommandée aux historiens !
La Bible n'est nulle part neutre, elle prétend donner la vision de Dieu sur l'histoire (c'est avis de croyant !) ou à tout le moins la vision d'auteurs croyants (c'est objectif). Quant aux écrits des hérésiologues, ce sont des écrits de combat : ils avaient pour but de prouver l'erreur des gens présentés comme hérétiques, et la vérité de la foi « orthodoxe » (celle de l'auteur, bien sûr !). L'historien d'aujourd'hui doit donc prendre ces textes (et tous les autres) avec un regard scientifique critique, ce qui ne l'empêche pas, comme croyant (s'il l'est), de les recevoir comme portant la vérité de sa foi. Me semble-t-il...
Du coup, j'ai remodifié et généralisé la phrase d'une manière qui me semble acceptable par tout le monde. Non ?
Cordialement, David Mitrani 23 janvier 2006 à 10:41 (CET)

NazôréenModifier

C'est le qualificatif de Jésus dans certains textes évangéliques. Cela ne désigne pas l'origine géographique (« de Nazareth »), comme dans d'autres passages. C'est sans doute l'indication d'un groupe d'où proviendrait Jésus. Le nom de certains groupes judéo-chrétiens ultérieurs en provient sans doute, ou a la même origine. On discute du sens exact du mot...
David Mitrani 23 janvier 2006 à 10:29 (CET)

informationModifier

Jésus ne voulait pas fonder une nouvelle religion mais bâtir son église (verset biblique : tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise), l'Eglise étant non un bâtiment mais l'ensemble des croyants en son enseignement. Je n'ai pas les références bibliques du verset, dans l'immédiat.Christsov 4 septembre 2007 à 22:42 (CEST)

NazoréenModifier

La Bible parle de nazaréen et de naziréen. nazaréen : terme employé pour décrire Jésus dans Mat 2.23 et après lui l'église chrétienne dans Actes 24.5. Le même mot est souvent traduit dans les évangiles par "de Nazareth", la ville où il vécut (p.ex.Lc 18.37). Il était courant pour les Juifs d'identifier une personne seule par sa ville natale. On considère souvent que dans Mt 2.23 le titre messianique fait référence soit au "rameau" dEs 11.1 soit au "naziréen" (cf. Jg 13.7) en ce qu'il était le saint de Dieu. Dans les derniers siècles ap. J.C, certains groupes judéo-chrétiens se disaient nazaréens.(réf. info. Dictionnaire Biblique pour tous.LLB)Christsov 4 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

Netser, rameau, et Nazir sont des termes hébreux de la Torah. MLL 5 septembre 2007 à 09:50 (CEST)
Vérification faite, Netser dans la Torah signifie plutôt "garder, perpétuer" et s'applique à Dieu conservant les générations humaines. C'est dans Isaïe que la métaphore devient celle du jardinier, d'où "prendre soin", faire ramifier, rameau. L'exemple classique est Isaïe 11, 1 : Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon (Netser) poussera de ses racines. MLL 5 septembre 2007 à 11:20 (CEST)

Bon début?Modifier

Je remarque que cet article est à 90% contestable, soit parce qu'il présente comme factuel des informations discutables, soit parce qu'il n'y a pas de sources, soit parce qu'il se base sur des théories anciennes et discréditées (Bauer). J'ai ajouté certaines sources, changé la formulation de certaines phrases et d'autres choses, mais il conviendrait de revoir en profondeur cet article, qui est plus proche du Da Vinci Code que d'un article d'encyclopédie.

Dlittre

Bonjour. Cet article devrait surtout être bien plus développé. Si vous vous en sentez la compétence n'hésitez pas. J'avais commencé à développer une version de travail ici, en reprenant le début de Histoire du christianisme, ainsi que les interventions d'autres contributeurs, mais il y a beaucoup à faire, et ça me dépasse pour l'instant. Il y a aussi Origines du christianisme, dont je vous laisse juge. Hadrien (causer) 19 septembre 2007 à 13:09 (CEST)

Débuts du ChristianismeModifier

Je propose que l'on accepte mes modifications pour la première section, ou tout du moins que l'on change la formulation actuelle qui est fortement tendentieuse et indigne d'une encyclopédie qui se veut neutre. L'opposition entre affirmation dogmatique et fait réel n'a pas lieu d'être mentionnée sans que l'on puisse démontrer qu'elle existe réellement. Le début est ouvert à ce sujet, mais je n'aime pas cette opposition entre "fait historique réel" et "croyance", qui n'est pas conforme à la réalité (en effet, ceux qui défendent un thèse "classique" quant aux origines du Christianisme le font en se basant également sur des faits et des arguments rationels.

Le problème est que, suite à l'acceptation de certaines de mes modifications et le rejet d'autres, cette section n'a plus de cohérence et se répète entre les deux paragraphes (voir se contredit: si 1 Clement cite les lettres de Paul et que Marcion se baserait sur des collections pré-existantes de ces mêmes lettres, on peut légitimemnt supposer qu'elles étaient déjà diffusées). contribution non signée de Dlittre

Bon allons-y point par point : avez vous des références fiables (historiens ou exégètes "récents" et reconnus, qui font démarrer le christianisme à Jésus ?Hadrien (causer) 24 septembre 2007 à 13:17 (CEST)

Question de béotienModifier

Je n'ai trouvé absolument aucune référence nulle part à l'hérésie mélécienne. Internet n'a l'air peuplé que des mêmes copier/coller sur cette fameuse hérésié, sans jamais préciser de quoi il s'agit. Alors cela existe t'il vraiment ???--Apotre78 5 octobre 2007 à 14:09 (CEST)

Il doit s'agir de des disciples de Melitios de Lycopolis voir [1] ; à vérifier et sourcer effectivementHadrien (causer) 8 octobre 2007 à 10:27 (CEST)

Eglise primitiveModifier

La vision qui a été inséré par Mogador s'inscrit dans une vision réductrice du christianisme (qui néanmoins a pu être valable minoritairement au début du mouvement et de façon plus marqué à partir du Moyen-Age, mais ici il s'agit du christianisme ancien). Si chaque communauté avait suivi un Maître à penser spécifique, le christianisme n'aurait jamais eu un tel essor dans les premiers siècles, il se serait déchiré dans des luttes intestines. Une telle attitude a été déjà combattu par Paul de Tarse dans ses lettres aux Corinthiens et est contraire aux principes même mis en avant par Jésus Christ (le vrai Maître reconnu par ceux-ci). L'historien dans ce domaine ne peux y voir clair que s'il connait vraiment les enseignements contenu dans les écritures (le Nouveau Testament) laissées par les fondateurs du christianisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Al2HR (discuter), le 6 octobre 2008 à 21:09.

Je me suis aperçu que cet ajout n'est qu'un recopiage de l'article Église (institution), donc les remarques sont à prendre pour l'auteur, mais l'insérer dans cette article me parait conjecturel.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Al2HR (discuter), le 6 octobre 2008 à 22:06.
Il sera, quoi qu'il en soit, bien plus facile de travailler avec des sources historiennes récentes. Sur le fond, la remarque ci-dessus est purement spéculative et rétrospective dans une optique canonique. Les écritures, leur(s) objet(s), leur(s) destination(s), ... sont précisément en débat. Comme il est précisé dans l'article, la question du début même du christianisme pose débat entre les chercheurs actuels. Le christianisme s'est développé sur plusieurs siècles et plusieurs siècles... c'est long. Connaitre les enseignement sert davantage à l'historien à saisir la construction du dogme que la formation et le fonctionnement des premières communautés. Travaillons avec des sources récentes et historiennes, c'est le plus simple. Mogador 7 octobre 2008 à 01:22 (CEST)


Doura EuroposModifier

J'attire l'attention sur le grand intérêt des informations apportées par Marsyas dans l'article Synagogue de Doura Europos, notamment dans les paragraphes récents sur les "sources iconographiques". L'existence au IIème siècle d'un "judaïsme" ne connaissant que l'Ancien Testament, mais acceptant des images des scènes bibliques, comme les futurs "chrétiens", est fascinante. MLL (d) 10 octobre 2008 à 12:45 (CEST)

Paragraphe déplacéModifier

Je déplace ce paragraphe ici. Sur ce sujet délicat, il faut que tout souit référencé par des "sources secondaires", c'est à dire par des travaux d'historiens spécialistes, reconnus, et récents. On ne peut par exemple écrie "Saint Paul lui-même avait institué ce service, dont il fait état dans sa première lettre à Timothée", alors que les lettres à Timothées, sont considérés par les historiens comme des pseudépigraphies tardives.Hadrien (causer) 31 octobre 2008 à 10:06 (CET)

J'ai réintroduit ledit paragraphe dans le présent article en expurgeant la partie consernant les diaconesses, puisque c'est de cela dont vous vous parlez, ceci afin de ne pas encourager de polémique. Inutile de virer tout un paragraphe d'un article pour si peu de chose ! Vous affirmé par ailleurs que « les lettres à Timothées, sont considérés par les historiens comme des pseudépigraphies tardives », soit : je serai néanmoins heureux si vous citiez également vos sources. Salutations. Pj44300 d 31 octobre 2008 à 19:06 (CET)
Vous n'avez toujours référencé par aucune source secondaire (c'est à dire un historien spécialiste reconnu). J'ai donc à nouveau retiré. Pour les Lettres de Paul les références sont dans l'article Paul de Tarse, ou dans l'ouvrage de Régis Burnet sur Paul.Hadrien (causer) 3 novembre 2008 à 10:07 (CET)

Structures des premières communautés chrétiennesModifier

Les premières communautés chrétiennes prennent le nom d’« Églises » (du grec Ekklèsia qui signifie « assemblée »).
Ces communautés sont dotées d'un conseil dont tâche fondamentale est triple : diriger le peuple de frères, l'instruire des vérités révélées par le Christ, et lui dispenser les moyens du salut que sont les sacrements.

À la tête de ce conseil, se trouvait un évêque (du grec épiskopos = surveillant) qui avait pour fonction d'enseigner, d'administrer les Sacrements et de célébrer la Messe (Sacrifice Eucharistique). Les premiers évêques furent nommés directement par les Apôtres, mais après eux la coutume s'établit de les faire élire par le clergé de chaque Église avec le consentement de la communauté. Cette participation du peuple au choix des candidats constituait une caution supplémentaire quant à la valeur morale de ces derniers. L'élu recevait ensuite des évêques voisins la consécration épiscopale. Enfin son nom était envoyé aux autres Églises dans des lettres nommées Lettres de Communion.

L'évêque était secondé par des prêtres ou «presbytre» (du grec «presbyteros» = ancien). À la base de cette hiérarchie, les diacres s'occupaient avant tout des tâches matérielles de la communauté, tout en aidant l'évêque dans l'administration du Baptême et la distribution de la Communion.

Puis le christianisme se propageant dans de fortes proportions, dès avant l'an 200, la hiérarchie de l'Église dut se développer.
Les diacres, à leur tour, ne suffirent plus à la tâche, et il fallut songer à leur donner des aides. Ainsi fut constituée une nouvelle classe du clergé, comprenant le sous-diaconat et les ordres mineurs.
Celle-ci était de :

  • lecteurs, chargés de garder et de lire les livres saints dans l'assemblée des fidèles ;
  • exorcistes, qui guérissaient les possédés et écartaient les influences démoniaques ;
  • acolytes, qui servait le prêtre lors des célébrations liturgiques et formaient le cortège épiscopal ;
  • chantres, qui assurait la directiondu chœur durant les cérémonies ;
  • portiers, qui surveillait le lieu de culte jour et nuit.

L'Église primitive a aussi connu des diaconesses, préposées au service de l'Église locale, particulièrement aux soins des pauvres et à la distribution des aumônes. Saint Paul lui-même avait institué ce service, dont il fait état dans sa première lettre à Timothée. Il en puisait la substance parmi les veuves vertueuses : « Pour être au groupe des veuves, il faut qu'une femme soit âgée d'au moins soixante ans, qu'elle n'ait eu qu'un mari, qu'elle se recommande par ses belles oeuvres : avoir élevé des enfants, exercé l'hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les malheureux, assisté les affligés, s'être adonnée à toute oeuvre bonne. »

Aucune coutume ne paraît avoir été fixée qu'aux moyens de subsistance des membres du clergé. Certains des clercs semblent avoir vécu de leur fortune patrimoniale. Mais il est net qu'en règle générale - et les épîtres de saint Paul le prouvent en ce qui le concerne (ainsi que ses disciples) - ils tirèrent leur subsistance du travail manuel et/ou de la charité des fidèles au service desquels ils oeuvraient.

Les fidèles se réunissèrent, d'abord dans des maisons particulières, puis dans des maisons spécialement aménagées (dont il subsiste un exemple connu du IIIe siècle à Doura Europos, où une pièce sert de lieu de réunion et une autre de baptistère).

Commençons par donner à cette page un titre acceptable par tousModifier

Cela évitera de multiplier les débats insolubles où il est bien difficile de se retrouver. S'il existe un "christianisme ancien", commençons par expliciter ce qui le distinguerait d'un "christianisme nouveau" et énonçons clairement quels sont les événements qui en auraient fait changer la doctrine au VIème siècle. S'il s'agit de décrire les usages ecclésiastiques et les différents ordres du clergé à un moment donné de l'histoire de l'Église, intitulons la page "L'Église de l'Antiquité tardive" ou "L'Église du haut Moyen-Âge" ou "L'Église primitive". Mais commençons par être d'accord sur le sujet que nous traitons ensemble. Marge (d) 19 mars 2010 à 23:10 (CET)

Religions mère et fille §4.9Modifier

Bonjour. Mogador a annulé mes modifications sur le § 4.9 au motifs que: "l'article ne porte pas sur l'histoire de l'historiographie. Boyarin ne peut se résumer à son intro - l'IP brosse un tableau assez exact, passez par la ppd pour les nuances". C'est en partie exact, la section porte sur le vocabulaire censé décrire des réalités des premiers temps du christianisme, et non pas sur l'historiographie. Je ne prétendais pas résumer Boyarin dans Mourir pour Dieu , mais reprendre les informations de l'intro de Boyarin dont l'IP s'était servi pour informer ce paragraphe dans sa première mouture aujourd'hui restituée, afin d'articuler plus logiquement les trois thèmes abordés, et afin de les référencer avec précision: deux thèmes historiographiques - religions mère et fille, religions filles d'une même mère - et un thème plus théologique: le thème de la gémellité servant à justifier la théologie de la substitution. (Tertullien et consorts). Je ne trouve pas pour ma part que la version de l'IP brosse un tableau assez exact, voici pourquoi:

Le paragraphe tel qu'il subsiste conserve les trois thèmes indiqués plus haut, et les articule d'une manière absurde, et faussement par rapport à ce qu'en écrit l'auteur consulté (Boyarin).

  • Le premier thème (religions mère et fille) est assez bien abordé, avec toutefois un élément d'information non référencé et peu convaincant (c'est à dire, il s'agirait d'un projet théologique de fonder l'origine du christianisme dans la prédication de Jésus). Voici ce qu'écrit Israël Yuval (The Haggadah of Passover and Easter 1995) de la formule "Religions mère et fille" inventée par Jacob Lauterbach en 1951: "La perception juive - mais aussi chrétienne - qui voit dans le christianisme primitif une religion ayant seulement subi une influence sans en exercer elle-même a certainement un arrière-plan théologique, à savoir que le judaïsme est conçu comme la religion mère du christianisme", tout simplement.
  • Le thème des deux peuples, Jacob et Esaü, chez Tertullien, est également bien exposé, mais il est artificiellement articulé au concept d'une religion mère et fille, alors qu'il exprime quelque chose de baucoup plus dur: la théologie de la substitution, qui explique le christianisme comme le seul prolongement légitime du judaïsme ancien, le "véritable Israël".
  • Enfin le sous-paragraphe sur les religions jumelles, fait état de la recherche historiographique vers 1990, non pas "selon Boyarin", mais ainsi que Boyarin la résume en page 12 de Mourir pour Dieu en se référant aux "chercheurs", dont I.Yuval. Il est curieux que le rédacteur de l'article n'ait pas réussi à articuler ce thème d'historiographie contemporaine avec le thème antique des jumeaux Jacob et Esaü (Tertullien et consorts, mais aussi des Rabbins), les deux thèmes étant assez proches métaphoriquement, mais non pas théologiquement. Boyarin n'hésite pas quant à lui à faire ce rapprochement.

Afin de rester dans l'exigence de cohérence dont parlait Mogador, je lui proposerais:

  • 1- soit de supprimer le paragraphe, soit d'en rester à la signification du vocabulaire "Religions mère et fille" que voici, sans nous égarer dans les considérations théologiques (substitution) ou historiographiques (gémellité ou filles d'une même mère) qui lui sont étrangères.

Cette expression (récente - 1951) relève d'une ancienne tentative d'explication du point de divergence du christianisme d'avec le judaïsme: elle cherche à réduire la diversité religieuse juive au Ier siècle à un objet singulier nommé "judaïsme" selon deux façons de faire. La première consiste à reculer le judaïsme rabbinique dans le temps en l'inscrivant dans le pharisaïsme du premier siècle (pharisaïsme et judaïsme normatif ne feraient qu'un). La deuxième ne donne pas au pharisaïsme un tel statut prééminent (et anachronique), mais considère que toutes les formes du judaïsme du Ier siècle, à l'exception du christianisme, avaient suffisamment de traits communs pour former une "religion". De l'une de ces deux versions du judaïsme serait née une religion autre, un christianisme "fille" du judaïsme. (inspiré de Philip Alexander et D. Boyarin - Mourir pour Dieu - pp. 11-12)

On pourrait éventuellement ajouter le commentaire de Yuval que je donnais ci-dessus.

  • 2- d'ajouter un paragraphe sur le vocabulaire de la gémellité.

Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 avril 2011 à 09:32 (CEST)

comme d'habitude,
  1. on nous sert le projet de remplacer l'histoire par la théologie. La technique est la même que pour histoire du christianisme : le mélange paraphrastique Comment peut-on faire une synthèse telle qu'elle dise le contraire de ce que Boyarin affirme quand il s'agit de rapporter Boyarin bien distinctement et, éventuellement, d'autres auteurs bien distinctement en évitant les amalgames ?
  2. on nous sert les sources primaires qui n'ont rien à faire dans cette encyclopédie Le travail su les sources primaires est celui des chercheurs le wikipédien se contente de restituer le travail de ces chercheurs par des sources secondaires.

Enfin, ce travers constant du wikipédien inscrit

  1. qui n'a pas de vue précise du plan mais qui veut renommer en dépit des appellations classiques en usage chez les historiens A l'époque dont traite l'article il ne s'agit pas encore de "christianisme dans l'antiquité tardive"
  2. qui réclame des sources et encore des sources alors que l'article tel qu'il est ne représente qu'un tiers du travail et en comporte déjà 79

Et pour couronner le tout, les accusations, les accusations, les accusations.. mais des preuves : POINT ! Usant ce comportement ! Mogador a bien fait d'annuler cette extension dudomaine de la lutte Est-ce que vous nous feriez la grâce de continuer de mettre vos traces dans Histoire du Christianisme et de laisser les gens sérieux travailler sur les articles de détail ou bien avez vous l'ambition de diffuser sur tous les articles du domaine votre activité non constructive de "contrôleur des travaux finis" ? Bien à vous 88.184.94.58 (d) 17 avril 2011 à 08:40 (CEST)

Bonjour. Je laisse examiner si je fais une "synthèse" contraire à ce que dit Boyarin. Ici, Boyarin rapporte "l'opinion communément acceptée" pour expliquer l'hypothèse historiographique des religions "mère et fille" telle que la décrit Philip Alexander.
Ici, Boyarin développe ce thème, "en d'autres termes".
L'explication que Boyarin donne de "mère et fille", d'après Alexander, ne préjuge pas du propos de son ouvrage. Il donne à voir une hypothèse historiographique dépassée, qui est celle que ce paragraphe de l'article veut aborder, non pas selon mon vouloir, mais selon le plan préexistant. --Tmouchentois (d) 17 avril 2011 à 10:07 (CEST)
Pour ce qui concerne l'amalgame, voici ce que vous écrivez dans l'article: « Selon Daniel Boyarin, « si nous devons parler en termes de liens familiaux, il nous faut évoquer une naissance jumelle du christianisme et du judaïsme rabbinique, considérés comme deux formes de judaïsme, et non d'une généalogie dans laquelle une religion –le judaïsme-- serait la mère de l'autre-- le christianisme ». » , dont voici le texte anglais page 2: [2] Notez ce qu'est devenu "scholars have comme to see". En allant quelques pages plus loin, on peut découvrir quel sera le véritable propos de D.Boyarin: page 8 de "Dying for God..."
Bon, vous vous contorsionnez en tous sens, et vous échappez à la question simple que je posais: quelle référence avez-vous pour justifier que l'expression "religion mère et fille" aurait la perspective théologique que vous lui attribuez en début de paragraphe ? Et j'y rajoute une autre demande de référence: où lit-on, ailleurs que sur Wikipedia, que la théologie/hypothèse historiographique des religions mère et fille découle de la théologie de la substitution chez Tertullien ? --Tmouchentois (d) 17 avril 2011 à 15:07 (CEST)

remarquesModifier

Certains passages de cet article sont contradictoires et devraient être revus


Sinon je me pose ne question: si Jésus est mort vers 30 et que l'on peut dater la Source Q vers 50 comme la première épître de Paul aux Thessaloniciens et peut-être une première version de l'Evangile de Thomas, si de plus concernant Q, on accepte l'idée d'une rédaction en plusieurs phases, et qu'en outre on compare ces écrits avec le résultats des recherches du Jesus Seminar sur les dits authentiques de Jésus (Ce Jesus Seminar ne jugeant pas de la validité des récits sur Jésus), on arrive à la conclusion qu'en une vingtaine d'année le souvenir du Nazaréen aurait été complètement brouillé et/ou "enrichi". Cela fut-il intentionnel ou non? les témoins authentiques ne purent-ils pas jouer un rôle de garde-fous? ou bien tout fut-il summergé presque instantanément par une vague prophético-charismatique qui noya l'histoire sous un déluge de révélations? Car après tout, vingt ans, même dans l'Antiquité, c'est très bref, et tant d'ajoûts et de déformations si rapides posent un problème que je vois très peu traité (l'est-il même?) Quelqu'un a-t-il des connaissances la-dessus, une idée même personnelle? Merci d'avance

message de 92.107.10.37 (d · c · b) inséré par erreur sur l'article lui-même, déplacé ici par -- Theoliane (discuter) 16 mai 2014 à 16:47 (CEST)
J'ignore si l'auteur de la question lira la réponse ici, on peut quand même dire en 2 mots. L'idée que les contradictions (ou les incohérences) entre les évangiles viendraient d'erreurs accumulées en quelques décennies, n'est quasiment plus soutenue par la recherche historique. Pour la plupart des chercheurs, les évangiles ne sont pas des biographies — mêmes légendées — de Jésus. Ce sont des textes complexes utilisant les techniques littéraires du judaïsme de l'époque, héritier des techniques littéraires que l'on trouve dans une centaine de Manuscrits de la mer Morte (écrits un à trois siècles avant l'écriture des évangiles). Ils sont donc les héritiers de ce que André Paul appelle le « gnosticisme juif », André Paul comme d'autres estimant que les techniques gnostiques ont été inventés dans le judaïsme. À l'époque de la rédaction des évangiles, on trouve ces techniques littéraires dans la littérature apocalyptique, une littérature juive que nous ne connaissons aujourd'hui que parce que les successeurs du mouvement créé par Jésus les ont conservés. Cette littérature — et donc les évangiles — utilise des procédés allégoriques et des techniques midrashiques ou pré-cabbalistiques, pour s'exprimer.
On sait aussi que les évangiles sont une démonstration, il s'agit de démontrer que Jésus est le Messie, en faisant allusion à des événements de sa vie, mais que nous ne savons pas décoder (il en est ainsi par exemple des miracles). Cela se déduit sans peine, car il n'existe pas dans les évangiles une seule demi-phrase qui ne soit une référence à un passage de l'Ancien Testament. Or on sait, que le Messie que les Juifs attendait devait être reconnus parce qu'il correspondrait à ce qui est décrit dans un certains nombres de passages, notamment chez Isaïe.
Les différences et les contradictions entre les évangiles ne sont donc pas des erreurs des intellectuels qui ont écrits ces évangiles. Ces différences sont le reflet que de la même façon que les juifs n'étaient pas d'accord entre-eux sur ce que serait le Messie lorsqu'il viendrait, de la même façon donc, les "chrétiens" ou nazôréens qui ont écrits ces évangiles, n'étaient pas d'accord entre-eux sur l'identité messianique de Jésus. Ainsi, il y a dans les textes antiques juifs, trois figures eschatologiques dont les juifs attendent la venue: « le Messie, fils de David », « le Messie, fils de Joseph » et le « prophète semblable à Moïse ». On peut voir par exemple que pour les auteurs des trois évangiles synoptiques, Jésus est le Messie fils de David. Mais l'évangile attribué à Jean dit qu'il n'est pas important de savoir si Jésus descendait vraiment de la maison de David. Certains exégètes remarquent que dans cet évangile Jésus est présenté comme « fils de Joseph », d'autre-part cet évangile est le seul où il est écrit que Jésus reçoit un coup de lance lorsqu'il est sur la croix. Or, les prophéties juives disaient que si le Messie fils de David serait vainqueur à Jérusalem, en revanche le Messie fils de Joseph serait tué (transpercé) à Jérusalem.
Donc, cette différence assez essentielle entre les évangiles, s'explique par des raisons christologiques: les communautés qui se réclamaient des évangiles synoptiques estimaient que Jésus était le Messie fils de David, alors que les communautés qui se réclamait du texte que nous appelons selon Jean, estimaient que Jésus était le Messie fils de Joseph. Ce qui ne nous dit pas si Jésus a vraiment reçu un coup de lance sur la croix, mais qui montre qu'en réalité les différences entre les évangiles ne sont pas des « erreurs ». Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 20:12 (CEST)


pour ma part je ne ne parle pas "d'erreurs" ne sachant pas ce qui est sur le sujet la "vérité". je me pose uen question plus simple, celle du rapport entre le "Jésus de l'histoire" (Jesus Seminar) et le Jésus des proclamations les plus anciennes telles que nous pouvons les saisir (Source Q reconstituée, Paul, Thomas?) avec le problème de cette distance temporelle très brève (20 ans). donc je me demande "Jésus prétexte"? ce serait une première manière assez radicale de voir l'articulation entre l'histoire et la théologie chrétienne primitive. ou alors quelle solution plus élaborée donner au problème? Des fois, je me dis que les "Hellénists" (Etienne) pourraient bien avoir été les premiers "chrétiens" mais Paul nous parle de pierre, confirmant ainsi (même très vaguement) ce que les Actes disent de son importance: d'après paul, Pierre auarit m^eme été le premier "témoin" de la résurrection ("l'inventeur" de l'idée?) Bref vos réponses dont je vous remercie ne ne satisfont pas tout à fait car elles ne saisissent pas vraiment mon interrogation et je pense que c'est sur ces années 30-50 qu'il faudrait se pencher (peut-être sur les fameux "charismatiques itinérants" de Theissen), à moins que "Jésus" n'ait vécu bien auparavant ou que les dates hautes données pour les premières sources (que l'on déduit soit d'une reocnstitution de la chronologie probable de Paul, soit de l'antériorité de Q par rapport aux synoptiques que l'on date de 70-85)soient fausses

Ce n'est pas seulement les années 30-50 qui sont inconnues, mais les années 30 - 135. Un début de réponse avec un article comme celui des nazôréens, dont-il faudrait rapporter les infos pertinentes dans cet article ci. Ce qui est mieux connu à partir des années 50, c'est la prédication d'un personnage en particulier qui s'appelle Paul. Celui-ci va se spécialiser dans la prédication à l'égard de ce qui est appelé les « païens », c'est à dire des non-circoncis, qui sans connaître grand chose du judaïsme reconnaissent Jésus comme « Messie ». Toutefois, il est clair qu'eux ne donnent pas du tout le même sens à ce mot que les juifs (et donc les nazôréens). C'est d'ailleurs probablement pour cela que ce sera la seule branche du mouvement qui dans l'empire romain va survivre à la répression des révoltes de 66 - 70, puis 116-118, puis 132-135. À noter que les Hellénistes ne sont pas des adeptes paulinien, mais des Juifs de culture grecque qui lisent les écritures dans la septante et pas dans le Tanak. À noter aussi qu'après 60, on retombe dans l'ignorance quasi totale, jusqu'à environ 135-140 et ceci bien que le héro des Actes des Apôtres ne soit décapité qu'en 67/68. Ceci dit, wikipedia n'est pas un forum et nous n'allons pas pouvoir continuer à discuter de cela ici. Michel Abada (d) 17 mai 2014 à 20:00 (CEST)

je ne vois pas en quoi cette discussion sur une page de "discussion" pose problème

TitreModifier

Suite au récent renommage, j'ai été tenté de l'annuler, mais j'ai relu l'article. En fait il ne parle ni de "christianisme ancien" ni de "christianisme primitif" mais uniquement d'historiographie du christianisme ancien.

Je suggère de renommer en historiographie du christianisme. Attenwag (discuter) 5 juin 2015 à 07:57 (CEST)

Article impossible à écrire et à lireModifier

Cet article me semble impossible à écrire tant qu'on ne définit pas la période dont il est question. Le plus logique c'est de considérer que le christianisme primitif va de la création du mouvement de Jésus, même s'il est évident que ce mouvement ne s'appelait pas christianisme, jusqu'à la fin du Ier siècle moment où le judaïsme rabbinique et les nazôréens commencent à se séparer. On peut éventuellement prendre une autre fin de période; le moment où Marcion emmène le livre qu'il a édité à Rome (vers 140), ce qui va conduire les chrétiens de Rome et de la province romaine d'Asie à s’intéresser à des textes qui jusque là n'avait pas eu grande importance pour eux et que l'on appelle évangiles.
Je sais que certains critiques disent que le christianisme ne naît qu'au IIe siècle. Pour des raisons que je peux expliquer, je ne pense toutefois pas qu'il faut prendre cette optique pour écrire cet article. Michel Abada (d) 10 août 2016 à 19:17 (CEST)

Je pense exactement comme Michel Abada. Dans son état actuel, l'intro, dont j'ai d'abord essayé naïvement d'améliorer le style, est tout bonnement illisible : trop touffue, trop pleine d'informations, trop allusive pour le lecteur moyen.
Je pense ne pas ce soit un article qu'on puisse écrire au fil de la plume, même avec beaucoup de références sous la main. Il faut, contrairement à beaucoup d'articles de Wikipedia : "un point de vue", ou un "angle", comme on fait dans les médias ; il faut ensuite un plan très serré - à écrire ici, au besoin.
Bon courage. Gilles Mairet (discuter) 14 août 2016 à 00:32 (CEST)
De même. Le RI est pratiquement illisible et le reste ne vaut guère mieux. En outre, l'article ne respecte même pas les conventions wp : il est truffé de listes à puces, et cela dès le RI. Quant à la première phrase, elle ne respecte pas non plus les règles, qui sont faites pour favoriser la lisibilité et non pas pour empoisonner les rédacteurs   : un RI doit commencer par une définition claire et brève. "Untel est un peintre espagnol...", "Le christianisme est une religion qui..." Il faudrait tout recycler  . Cdt, Manacore (discuter) 14 août 2016 à 01:07 (CEST) PS : d'accord avec Michel A. pour limiter la période à Marcion.

Article illisible : à recycler, à fusionner ou à oublierModifier

  • Outre les pb signalés ci-dessus par Michel Abada et Gilles Mairet, l'article Christianisme primitif en doublonne ou même triplonne plusieurs autres. En effet, des passages entiers ont été transférés verbatim dans (ou depuis) d'autres pages, par exemple Origines du christianisme et Église primitive. En l'état, peu importe dans quel sens ces transferts ont eu lieu. Le résultat est un ensemble d'articles impossibles, bourrés de TIs, de povs, de listes à puces, etc, auxquels on peut ajouter l'illisible Histoire du christianisme. La seule exception est Église primitive, qui se tient et ne paraît pas nécessiter une révision de fond.
  • L'un des principaux pb est que finalement, après plusieurs années de débats wikipédiens sur le thème "fusionner ou non", il apparaît que Christianisme primitif et Origines du christianisme traitent en fait exactement du même sujet sous deux titres différents : les premiers siècles du christianisme. Il existe de nombreuses sources secondaires de qualité pour en parler (cf la bibliographie que j'ai commencé à développer) mais encore faudrait-il se concentrer sur un article. Cela implique une fusion entre les deux. Mais dans quel sens ? Origines du christianisme est pratiquement vide, et le très peu qu'il y aura à sauver (Marcel Simon) après écrémage des TIs figure déjà dans Christianisme primitif... Ce dernier, quant à lui, est un capharnaüm de TIs, de listes, de HS, avec même, en guise de raton laveur, un croquis inintelligible. Amha, cela ne vaut pas la peine de le conserver.
  • Concernant ces deux articles, nous avons le choix entre les proposer tels quels à la fusion, ou bien les "oublier" pour l'instant, afin d'en créer un autre à partir des sources secondaires, intitulé par exemple Christianisme antique. Dans un deuxième temps, il serait possible d'y incorporer les rares éléments récupérables des deux précédents.
  • Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 17 octobre 2016 à 14:34 (CEST)
  • PS : voici l'une des racines du pb. L'article Origines du christianisme, déjà proposé 2 fois à la suppression, a été quasiment blanchi, puis rempli par un copié-collé de Christianisme primitif, où le même passage subsiste toujours... Le débat en PàS montre d'ailleurs que plusieurs contributeurs avaient vu le pb du doublon, avant même que ce copié-collé soit effectué, aggravant la situation.

Le christianisme n'est pas un courant du judaïsmeModifier

  Michel Abada : le christianisme, primitif ou pas, n'a jamais été un courant du judaïsme. Les Juifs du Ier siècle, lorsque convertis au christianisme, cessaient immédiatement d'être Juifs. Et de même pour les Grecs, Romains, Égyptiens, etc. C'est une bourde monumentale que de mettre cet article dans la catégorie « Courant du judaïsme ». À titre d'exemple tu n'as qu'à consulter les catégories de cet article sur les autres wikis et tu verras que la bourde n'est qu'ici, sur le wiki en langue française. On pourrait débattre si le christianisme ou l'islam sont des hérésies du judaïsme, mais ils n'en sont surtout pas des « courants ». Kintaro (discuter) 30 novembre 2016 à 21:36 (CET)

Il faut dire ça aux historiens spécialistes comme Simon Claude Mimouni, François Blanchetière, Robert Eisenman et pas mal d'autres. Wikipedia est une encyclopédie et sur ce sujet comme sur les autres il doit rapporter le point le vue des spécialistes, pour qui il n'y a pas de débat sur le fait que le mouvement créé par Jésus est un courant parmi les multiples du judaïsme de l'époque et que son développement fait qu'après la défaite de la révolte, le principal courant contre lequel se construit le judaïsme rabbinique (désigné sous le nom de minim ou nostrim) est le mouvement créé par Jésus, connu sous le nom de nazôréens. Michel Abada (d) 30 novembre 2016 à 22:39 (CET)
Pour lever le doute, cela mériterait d'être sourcé, par exemple avec une citation verbatim de Mimouni, Blanchetière, etc. Cdt, Manacore (discuter) 30 novembre 2016 à 23:15 (CET)
Ta réponse, Michel Abada, me semble incroyable par son non-sens, voir même par sa mauvaise foi. Les chercheurs mentionnés sont juifs (Simon Claude Mimouni, Robert Eisenman) ou élèves de juifs (François Blanchetière, élève de Marcel Simon). C'est une proposition de sources, de références, certes, mais sous une tournure particulièrement biaisée. Elle est où ta prétendue objectivité encyclopédique, là-dedans ? il n'y en a tout simplement pas... c'est une recherche de références, mais une recherche sélective, orientée et biaisée. Kintaro (discuter) 1 décembre 2016 à 10:50 (CET)
Encore une fois, il suffirait de citations verbatim d'historiens de référence définissant le christianisme primitif comme l'un des courants du judaïsme. Personnellement, je n'en vois pas... Si Michel ne pouvait pas fournir ces citations, la catégorisation serait considérée comme douteuse. Attendons 2 ou 3 jours, et, en l'absence de citations, la catégorie sera retirée. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2016 à 22:28 (CET)
"Juifs" et encore plus "élève de juif" me semble une distinction non-encyclopédique qui tutoie le point Goldwin. D'autant plus que Eisenman, Mimouni et Blanchetière sont agnostiques et ne sont donc pas juifs et je pense que Marcel Simon était lui aussi agnostique. Bref, ce sont des historiens référents, charge à vous de trouver d'autres historiens référents qui disent autre chose, mais à mon avis, il ne doit pas en exister beaucoup. Michel Abada (d) 3 décembre 2016 à 00:26 (CET)
Peu importe qui est juif et qui ne l'est pas. Ce qui pose pb est la catégorie que tu souhaites maintenir et qui n'est pas sourcée. Il faudrait donc que tu donnes des sources, avec citations verbatim. Bien cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2016 à 00:34 (CET)

Les citations verbatim ne changeraient rien. Elles serviraient, éventuellement, à sourcer une section présentant une théorie peu orthodoxe (admettons). Ici ce dont il s'agit c'est de l'appartenance à une catégorie, et ça, ça ne se décide pas avec des références beaucoup trop particulières et relevant de thèses minoritaires, ou en référence à un groupuscule minoritaire du premier siècle. La doctrine chrétienne est avant tout une rupture avec le judaïsme, pas un courant qui en serait une émanation, voilà pourquoi, dans les autres Wikipédias, l'article n'est pas dans la catégorie, et voilà pourquoi il ne devrait pas y être ici non plus. Je cite directement de l'article Nazôréens : « Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive ». Voilà, c'est la particularité d'un groupe, pas la définition du Christianisme primitif dans son ensemble en y incluant la judaïté comme facteur essentiel de définition. Des groupuscules juifs au premier siècle qui adhèrent à un mouvement proche de la doctrine chrétienne, pourquoi pas, mais cela ne définit pas "Christianisme primitif"... or, il est vite décidé de la part de Michel Abada de mettre directement l'article dans la catégorie... alors que le sens commun lui-même commande de le sortir de la catégorie, et au plus vite. Aucune autre Wikipédia ne met "Christianisme primitif" dans la catégorie "Courant du judaisme"... et pour cause. Nous sommes là en présence du caprice d'un wikipédien qui tient à imposer son impartialité, son goût pour les thèses de certains auteurs. Voilà tout. Autre chose, Michel Abada, tu m'as bien fait rire avec ton histoire de point Godwin... voilà qui est encyclopédique !! Le point Godwin comme critère de jugement !! le spectacle est lamentable... Kintaro (discuter) 3 décembre 2016 à 01:26 (CET)

Mais cela revient au même, tout en évitant de se perdre dans de longues discussions : s'il n'existe pas de source secondaire de qualité (avec verbatim) pour justifier la pertinence de la catégorie, celle-ci tombe d'elle-même. Je propose donc 2 ou 3 jours de délai, après quoi, en l'absence de source, la catégorie sera retirée. Manacore (discuter) 3 décembre 2016 à 01:47 (CET)
Ben, Manacore, si tu relis mon dernier message tu comprendras (j'espère) que ce que je dis c'est que l'admissibilité dans la catégorie ne peux pas dépendre de ces cas particuliers, sourcés ou pas, citations verbatim à l'appui ou pas. On peux trouver des sources et des thèses qui prouvent l'existence de chevaux nés avec trois pattes, mais des thèses doctorales visant à démontrer l'existence de chevaux à quatre pattes, tu n'en trouveras pas. Que Christianisme primitif ne peux pas aller dans la catégorie Courant du judaïsme, il n'y aura pas de sources, non plus, qui viendront le prouver. C'est comme si des Chrétiens se mettaient maintenant à faire une fixation sur les communautés chrétiennes préexistantes à l'islam dans l'Arabie du septième siècle, communautés qui auraient été influencées par les premiers musulmans... et qui auraient finalement fusionné dans le courant musulman... et paf !! ça y est !! on met l'article Origines de l'islam dans la catégorie Branche du christianisme !! c'est du réductionnisme pur et dur. Dans le cas présent, Michel Adama fait une réduction au judaïsme, et ça, ça n'a rien de scientifique, ça n'a rien d'encyclopédique. L'article Christianisme primitif, par définition du christianisme, ne peut pas aller dans la catégorie Courant du judaïsme. Comment faut-il le dire ? Kintaro (discuter) 3 décembre 2016 à 13:15 (CET)
Décidément, il y a malentendu. Voici donc qq éclaircissements :
Le christianisme, par définition, qu'il soit "primitif" ou non, est une doctrine selon laquelle Jésus de Nazareth a ressuscité après sa mort sur une croix romaine. Cette croyance est bien évidemment incompatible avec le judaïsme. Le christianisme, par définition, qu'il soit "primitif" ou non, n'est donc pas, et ne peut donc pas être, un "courant du judaïsme".
C'est bien pourquoi je prends le pari qu'il n'existe pas de source sérieuse disant que le christianisme (primitif ou non) serait un courant du judaïsme.
Il ne reste plus que 2 jours pour me faire perdre mon pari, càd fournir des verbatim de sources secondaires récentes et référentes affirmant l'impossible (= disant que le christianisme, primitif ou non, serait un courant du judaïsme).
Patientons encore 2 jours, disons jusqu'à lundi soir. Ainsi, la preuve sera faite (qu'aucune source sérieuse ne prétend que le christianisme, primitif ou non, serait un courant du judaïsme). Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2016 à 15:01 (CET)
Voici ce que dit Universalis : Le christianisme est né au sein du judaïsme. C'est parmi les nombreuses sectes messianiques qui se développaient dans le monde juif, au début de notre ère, que s'opéra le regroupement des disciples de Jésus de Nazareth dans la continuité de la secte des disciples de Jean-Baptiste. Contestée par les pharisiens, rejetée par les saducéens, la communauté des chrétiens fut acceptée au sein du judaïsme jusqu'aux environs de l'an 65, date à laquelle se consomma une rupture inévitable. -- Olevy (discuter) 3 décembre 2016 à 16:09 (CET)
Merci pour cet intéressant apport, car au sein de ne veut pas dire courant de. Et d'ailleurs, qu'en est-il de l'inévitabilité de cette rupture ? pourquoi la rupture fut-elle... inévitable ? eh bien tout simplement parce que le christianisme n'est pas un courant du judaïsme. Son essence même est de s'y opposer... voir même d'y mettre un terme. Kintaro (discuter) 3 décembre 2016 à 23:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est extraordinaire on en est à nier ce qui ne fait absolument pas débat dans la recherche contemporaine et qui apparaît à tous ceux qui ont un tant soit peu bossé la question comme une évidence. Donc, on réclame des sources pour le fait que le christianisme primitif naît dans le judaïsme en contestant la présence de la catégorie judaïsme. Vous trouverez tout ce qui vous faut comme sources dans les articles Nazôréens, Birkat haMinim, Jacques le Juste, Académie de Yabneh, etc. Michel Abada (d) 3 décembre 2016 à 23:26 (CET)

Personne ne conteste que le christianisme soit né au sein du judaïsme, ni que Jésus et ses disciples soient juifs. L'article de l'EU cité ci-dessus par Olevy poursuit en expliquant que dès le début les premiers chrétiens se sont dissociés du judaïsme, d'une part en considérant qu'ils accomplissaient et dépassaient le judaïsme, d'autre part en vénérant un messie qui ne correspondait pas à l'attente du peuple juif.
Comme le souligne Kintaro, au sein de ne veut pas dire est un courant de. Le protestantisme, qui est né au sein du catholicisme, n'est pas un courant du catholicisme.
En outre, le christianisme primitif a une acception (et des prolongements temporels) beaucoup plus vastes que les 35 premières années (années 30-65) du christianisme originel. Faire passer celui-ci pour un "courant du judaïsme", alors que la rupture inévitable a lieu dès 65 selon cette source, serait donc parfaitement abusif.
Par conséquent, je ne vois toujours pas de source secondaire fiable qui affirme verbatim et sans ambiguïté que le christianisme primitif serait un "courant du judaïsme" au même titre que les pharisiens, par exemple. Cela laisse encore 2 jours pour trouver une telle source, si elle existe, ce dont je doute fort. Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2016 à 23:45 (CET)
Vous semblez oublier cette phrase : la communauté des chrétiens fut acceptée au sein du judaïsme jusqu'aux environs de l'an 65. Ces chrétiens ne professaient-ils pas le christianisme primitif, alors vu comme une secte du judaïsme ? -- Olevy (discuter) 4 décembre 2016 à 00:20 (CET)
Acceptée, oui, tolérée, sans aucune persécution de la part des Juifs pendant ces quelque 35 premières années où les "chrétiens", qui ne portent pas encore ce nom en Judée, sont perçus comme une secte juive - mais avec une nuance de taille par rapport à des mvts comme celui de Jean-Baptiste : la foi en la résurrection de Jésus, qui suit la crucifixion de manière quasi immédiate et se propage avec une extrême rapidité, au plus court en qq heures, au plus long en qq semaines. Qu'il règne un certain flou sur ces 35 premières années ne me semble pas pouvoir justifier que l'on applique aux 2 ou 3 ou 4 premiers siècles du christianisme la catégorie "courant du judaïsme". Cela peut justifier, à l'inverse, une section à part sur ces 35 années, mais avec des sources sérieuses et des citations précises. Ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent. Cet article, tout comme ses doublons (cf section ci-dessus) ainsi que la plupart des pages sur les mvts "judéo-chrétiens", relève du genre "à recycler". Cdt, Manacore (discuter) 4 décembre 2016 à 00:48 (CET)
Sans compter   Olevy la flopée d'historiens qui estiment que la séparation d'avec le judaïsme n'a commencé que dans les année 90 avec la Birkat haMinim et ceux qui essayent d'identifier quel est le groupe ou la secte du judaïsme qui correspond au mouvement créé par Jésus dans les sources antiques de langue grecque. Michel Abada (d) 4 décembre 2016 à 17:34 (CET)
Par exemple, voir Our Father Abraham: Jewish Roots of the Christian Faith, page 66, par Marvin R. Wilson qui affirme :Apparently, there was never a single edict which caused the so-called irreparable separation between Judaism and Christianity. The separation was rather the result of a long process. -- Olevy (discuter) 4 décembre 2016 à 19:29 (CET)
La thèse du "long processus" est l'une des thèses en présence et elle ne fait pas l'unanimité, loin de là. Cf d'ailleurs l'article de l'EU. Or une catégorie sur wp se doit d'être univoque, indiscutable... De surcroît, je ne vois toujours pas de source affirmant que le "christianisme primitif" serait un "courant du judaïsme". Manacore (discuter) 4 décembre 2016 à 19:48 (CET)
Je ne comprends pas : il suffit que certains (la plupart ?) disent que le christianisme primitif a débuté comme une secte (ou courant) juive pour rendre acceptable cette catégorisation. Rien n'interdit ensuite de la discuter dans le corps des articles. -- Olevy (discuter) 4 décembre 2016 à 20:06 (CET)
Pas exactement : les catégories sont de simples instruments de navigation, à base de constats unanimes, sans discussion, sans états d'âme, cf justement la catég "courant du judaïsme". La catégorie-type est "peintre espagnol du 20e siècle" : factuel, non contestable. Elles ne sont pas censées être discutées dans les articles... Si elles sont discutables ou ambiguës, cela signifie que leur intitulé est à revoir. Par ailleurs, si vous me permettez de revenir sur le fond du débat : le christianisme primitif a certes débuté comme une secte juive ("une secte essénienne qui a réussi", disait Renan, encore que cette formule soit aujourd'hui contestée) mais l'ensemble du christianisme primitif est bcp plus ample, il s'étend sur 2 ou 3 ou 4 siècles selon les auteurs, et il me paraîtrait difficile de catégoriser un ensemble en lui appliquant la définition de l'un de ses éléments. Il existe sur wp:fr un sérieux pb quant aux pages sur le christianisme primitif et sur les mvts dits "judéo-chrétiens" (appellation également contestée) : dates, TIs, erreurs, confusions... Cela me semble d'autant plus bizarre, et d'autant plus regrettable, que les racines juives du christianisme sont un sujet très connu, très bien documenté, très facile à sourcer. Manacore (discuter) 4 décembre 2016 à 20:51 (CET)
Oui, je crois que cette formulation ne convient pas parce qu'elle revient à nier la rupture épistémologique entre judaïsme et christianisme. Je ne crois pas que les juifs ressentent le christianisme comme un courant de leur religion, et les chrétiens sont passés à autre chose depuis 2000 ans à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2016 à 21:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
  Manacore décide d'enlever la catégorie "courant du judaïsme" en prétendant "aucune source pour justifier cette catégorie". Rien que dans la section ci-dessus   Olevy a emmené deux sources avec citations très précises et j'ai renvoyé à trois historiens spécialistes du sujets et reconnus internationalement par leurs pairs, alors qu'en face pas la moindre source nous est opposé au contraire de ce que dit Manacore. Enlever cette catégorie qui est présente depuis plus de 3 ans dans l'article est donc un pur passage en force. Je ne réverte pas, car ma politique est de ne faire qu'un seul révert.
On peut quand même s'interroger sur cette négation du travail des historiens y compris de la part de contributeurs qui savent très bien qu'entre ce que diffuse la tradition chrétienne et le travail des historiens, il y a parfois des différences très grandes. En tout cas, sur ce point non seulement il y a de nombreux historiens qui disent que le mouvement créé par Jésus a commencé par exister comme l'un des courants du judaïsme pluriel du Ier siècle, mais en plus il me semble qu'il y a un total consensus sur ce point depuis au moins 50 ans. Ce qui explique d'ailleurs l'absence totale de source pour soutenir le POV de Manacore. Michel Abada (d) 8 décembre 2016 à 02:10 (CET)

Que le christianisme, qu'il soit "primitif" ou non, soit bien évidemment incompatible avec le judaïsme, c'est une évidence de 2016. Ce n'était pas une vérité pour les chrétiens et les juifs du premier siècle. Quand je lis ceci, je conclus encore que le christianisme primitif était un des nombreux courants du judaïsme. Et je ne résiste pas à vous renvoyer à cette revue d'un ouvrage de Daniel Boyarin. -- Olevy (discuter) 8 décembre 2016 à 11:31 (CET)
Pour ce qui est de Mimouni, il ne classifie pas le christianisme antique comme un courant du judaïsme. Selon sa terminologie, il distingue les judéens relevant du judaïsme et les judéens relevant du christianisme (page 2 de son ouvrage sur le judaïsme antique). Cordialement. Chamberí (discuter) 8 décembre 2016 à 18:27 (CET)
On ne va pas faire une guerre de citations au sujet d'un historien dont je connais particulièrement bien les positions. À ce sujet, j'ai notamment renvoyé à l'article Nazôréens où Mimouni est amplement cité et qui est assez clair. Je vous rajoute juste une citation de Mimouni que j'ai trouvée en moins d'une minute en ouvrant son livre où il aborde spécifiquement le sujet: « Que le mouvement des disciples de Jésus au Ier siècle soit à situer dans le cadre du judaïsme, au même titre que d'autres mouvements — par exemple, ceux des pharisiens ou des esséniens —, peu de spécialistes du domaine le contestent actuellement. ("Les chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité", p. 10) ». Je ne sais pas comment il est possible de contester cela. Michel Abada (d) 8 décembre 2016 à 19:31 (CET)
Tout d'abord, Michel, il est étonnant que tu évoques un prétendu "pov de Manacore" et un prétendu "passage en force" de ma part. Au minimum, Kintaro (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b) partagent mon avis. D'ailleurs, Pierrette avait annulé ta catégorisation et tu l'as revertée. Je t'ai ensuite reverté. C'est ce que tu oses appeler mon pov et mon passage en force (!). Au temps pour la fiabilité de tes remarques.
Maintenant, Chamberi (d · c · b) confirme, avec Mimouni, que celui-ci ne classifie pas le christianisme antique comme un courant du judaïsme.
La citation de Mimouni que tu donnes ne fait que relater une évidence, à savoir le fait que le christianisme soit né au sein du judaïsme ; je l'avais moi-même rappelé ci-dessus. Le seul pb est que la phrase de Mimouni ne dit absolument pas que le christianisme primitif (qui s'étend, en fonction des auteurs, sur 2 ou 3 ou 4 siècles) est un courant du judaïsme. Désolée, mais prétendre le contraire serait de la distorsion de source. Manacore (discuter) 8 décembre 2016 à 21:55 (CET)

À   Olevy : tu dis : Que le christianisme, qu'il soit "primitif" ou non, soit bien évidemment incompatible avec le judaïsme, c'est une évidence de 2016. Et je te réponds : non, Olevy, ce n'est pas une évidence de 2016, c'est une évidence de l'an 65. Tu l'as dit toi-même, Olevy, en citant l'encyclopédie Universalis : la communauté des chrétiens fut acceptée au sein du judaïsme jusqu'aux environs de l'an 65, date à laquelle se consomma une rupture inévitable. Voilà. Alors maintenant arrête, s'il te plaît. Kintaro (discuter) 8 décembre 2016 à 22:46 (CET)

Je maintiens ma position : il est abusif de vouloir catégoriser le christianisme comme un courant du judaïsme, comme le sont d'autres d'autres courants du judaïsme : il n'ya a qu'à regarder les sadducéens, les pharisiens, le hassidisme qui sont eux aussi dans cette catégorie pour voir la fracture. À mon sens, c'est davantage une argumentation idéologique qu'une argumentation théologique et historique qui se joue ici, avec des arguments nient la fracture et le renversement épistémologique et théologique qui s'est opérée au Ier siècle (qui s'est matérialisé notamment par un changement de calendrier (beaucoup plus tardivement)). Donc je suis toujours opposée à cette catégorisation. à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 9 décembre 2016 à 07:06 (CET)

Restons calmes : le titre de cette discussion est Le christianisme n'est pas un courant du judaïsme ce dont personne ne doute et alors que nous discutons savamment de l'article christianisme primitif et de sa catégorisation. Or ce terme de christianisme primitif n'est pas défini dans l'article qui pose la question de la définition du sujet de l'article mais ne la résout pas ! Ni les dates ni les principaux éléments de croyance du christianisme primitif ne sont clairement abordés. L'article évoque, outre le christianisme primitif, le christianisme ancien, le paléo-christianisme, les judéo-chrétiens, les juifs messianistes, les nazaréens, le christianisme antique et plein d'autres concepts. Si un des participants ici présents voulaient bien reprendre l'article, lui donner un cadre précis, notre discussion aurait probablement plus de sens. -- Olevy (discuter) 11 décembre 2016 à 11:39 (CET)

Les articles en anglais (Early Christianity) et en espagnol (Cristianismo primitivo) définissent la période comme étant celle qui précède le premier concile de Nicée (en clair : le christianisme primitif va du Christ, les années 20-30 du premier siècle, à l'an 325 au IVe siècle). Ces mêmes articles divisent la période en deux sous-périodes : l'Âge apostolique (de la mort du Christ à la mort de l'apôtre Jean, vers l'an 100) et ensuite la période prénicéenne, qui est celle qui va de la mort de l'apôtre Jean jusqu'au concile, en l'an 325. Ces bases me semblent solides et couramment admises dans les milieux académiques, et c'est pourquoi, compte tenu des dates et compte tenu de la nature doctrinaire même de chacune de ces deux religions, aucun des Wikipédias ayant l'article correspondant sur le sujet n'a mis son article dans la catégorie « Courant du judaïsme ». Cette bourde, commise ici touchant l'article en langue française, a été commise le 18 janvier 2012 par l'utilisateur Itzcoalt, un Mexicain francophone qui a un compte ici sur le wiki en français et qui, aparamment, y édite de temps en temps. Voilà tout ce qui s'est passé, voilà où remonte la cause de notre conflit. La solution au problème est de remettre l'article comme il était avant le 18 janvier 2012, ce que Pierrette, Manacore et moi-même avons été obligés de faire à tour de rôle. Je l'ai fait le 30 novembre dernier, c'est-à-dire que j'ai retiré la catégorie, catégorie qui ici n'a pas sa place... et après cela, Pierrette et Manacore ont été obligés à leur tour de restaurer la catégorisation qui met l'article en harmonie avec le sens commun, c'est-à-dire qu'ils ont été obligés à nouveau de retirer la catégorie. Tel est l'état de la situation. L'article n'est plus dans la catégorie, comme il se doit, et je demande à ce qu'on arrête de tourner en rond. Kintaro (discuter) 11 décembre 2016 à 15:26 (CET)


Kintaro. Je voulais juste te dire que je viens de lire ton message. Je ne connaissais pas son existence. Bon, salut. C'est sympa d'avoir des nouvelles.--Itzcoalt (discuter) 29 juin 2017 à 18:37 (CEST)

Bonjour. Je viens mettre mon grain de sel dans un sujet sur lequel je n'ai aucune connaissance spécialisée à apporter, seulement un point de vue général : D'abord, on ne connait guère du christianisme à son origine que ce qu'en disent les évangiles, ouvrages d'auteurs de culture grecque écrivant au moins un demi-siècle après les événements ; ensuite, tout l'est méditerranéen était en ce temps pétri de culture et de philosophie grecque ; le christianisme est sans doute né au sein d'une communauté juive, mais il est difficile de se faire une idée du "fond culturel" de l'époque en Judée (messianisme, eschatologie pneumatologie...) mêlant sans doute des apports culturels variés et très différent de ce qu'on appelle "judaïsme" aujourd'hui. Les aspects les plus évidents de la doctrine chrétienne (la vie de Jésus, sa Passion et sa Résurrection) sont comme des idiosyncrasies du christianisme qui prennent certes leur naissance dans une partie de la société juive de l'époque, mais l'ontologie du christianisme n'est pas juive : elle est grecque et essentiellement platonicienne, dont résulte toute la doctrine chrétienne de l'existence d'une âme immortelle, de la fin des Temps, du Jugement dernier, etc. ; quant aux rites, ils reprennent, sous une forme plus abstraite, des rites courants dans toutes les pratiques religieuses de l'est méditerranée de l'époque. Qualifier le christianisme (primitif ou pas) de "courant du judaïsme" me paraît donc abusif et propre à induire en erreur. Gilles Mairet (discuter) 30 juin 2017 à 04:27 (CEST)

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