Discussion:Chimpanzé

Renommage de la page d’homonymie Chimpanzé (homonymie) en Chimpanzé

Merci de donner votre avis dans le sondage sur Discussion:Chimpanzé (homonymie)#Sondage pour le renommage en Chimpanzé. TED 3 juillet 2014 à 05:20 (CEST)

Si vous avez déjà voté sur le projet zoologie, non, vous ne rêvez pas, TED réplique les votes jusqu'à ce qu'ils soient favorable à son point de vue. Préférant lui éviter une déconfiture de plus, j'ai suspendu ce sondage jusqu'à ce qu'il explique en quoi le précédant n'était pas satisfaisant. Totodu74 (devesar…) 3 juillet 2014 à 09:02 (CEST)

Explication donnée. Le sondage se poursuit. Et non, vous ne rêvez pas : Totodu74 tente de justifier une précédente consultation close sans aucune publicité au bout de 2h37 avec 4 avis favorables. TED 3 juillet 2014 à 11:55 (CEST)

Non neutre et non sourcé

De quelle source no scientifique tenez-vous l'affirmation que le chimpanzé est omnivore? Il est frugivore non strict comme touts les primates sa consommation animale pour son apport de b12 n'excède pas 5% et son anatomie n'a rien de comparable à celui des omnivores (chiens, renards, ours etc.) Même les herbivores ruminants ingèrent un certain pourcentage d'animaux (insectes, crustacées terrestres etc.) cela n'en fait pas autre chose que des herbivores par leur anatomie. Et ce n'est pas la capacité à digérer les protéines animales non plus puisque tous les animaux l'ont (même les ruminants comme les vaches assimilent les farines animales). Oter le statut de frugivores aux chimpanzés n'est pas neutre mais clairement orienté pour soutenir la thèse de l'humain omnivore! Hors le bonobos et l'orang outan a le même apport animale de 5% dans son alimentation. Ne seriez-vous pas prêt à faire disparaïtre le terme de frugivore pour servir votre cause? https://primatologie.revues.org/2439 Liloloo (discuter) 9 janvier 2017 à 14:03 (CET)

La catégorie des animaux omnivores englobe un éventail assez large de situations, de l'ours à l'homme. Le régime alimentaire du bonobo est en très grande partie frugivore, mais la quasi-totalité des sources classent le Chimpanzé commun (la majorité des chimpanzés) dans la catégorie des animaux omnivores. Les herbivores ruminants consomment des animaux essentiellement par accident (farines animales mises à part). Ydecreux (discuter) 9 janvier 2017 à 15:47 (CET)

S'ils sont anciens rien d'étonnant mais la classification phylogénétique du vivant à dépoussiérer beaucoup de croyances populaires de zoologistes et autres observateurs et a mis pas mal d'ordre grâce à l'adn, et surtout dans l'archéologie...Il faudrait s'appuyer davantage sur des faits vérifiés récemment...On lit par exemple dans l'article sur les ours, qu'ils sont d'une famille carnivore quand seul le blanc est carnassiers, tous les autres omnivores (dans des proportions non précisées!) voire végétalien pour le panda! il y a sérieusement des choses qui clochent mdr! ...Et chacun s'appuie sur les articles d'autres qui s'appuie sur les premiers...Les hominidés sont frugivores comme certainement à peu près tous les singes même s'il sont végétaliens à divers degré (le gorilles l'est à 100%, là où l'humain l'est le moins)... Liloloo (discuter) 19 janvier 2017 à 03:52 (CET)

L'article sur les ours dit en effet qu'ils font partie de l'ordre des Carnivores, ce qui ne signifie pas qu'ils mangent de la viande. Le panda géant et le panda roux par exemple font partie de cet ordre, tout comme le binturong. Il ne faut pas confondre Carnivores et carnivores. Si un humain se dit végétarien ou végétalien mais qu'il mange quand même de la viande de temps à autres, très souvent les végétaliens et végétariens plus stricts lui rétorquent qu'ils n'est pas un vrai végétalien ou végétarien. Vous au contraire semblez dire qu'une personne qui mange essentiellement des végétaux devrait être considérée comme végétalienne même si elle mange de la viande de temps à autre. Ydecreux (discuter) 19 janvier 2017 à 08:47 (CET)

Et soit on s'appuie sur l'anatomie , soit sur l'alimentation en proportion et à condition de bien la connaître: Et là il faut rester honnête, que les herbivores consomment par accident revient à dire qu'ils ne peuvent l'éviter, c'est donc un fait et un fait constant de leur alimentation. Qui a prouvé que cette consommation ne leur est pas utile pour un quelconque équilibre bactérien digestif ou autre? Sachant qu'ils peuvent digérer des farines animales, il est tout à fait improbable qu'ils soient incapables de digérer vers de terre et autres larves! Et sachant qu'auparavant la terre en était bien plus riche qu'aujourd'hui rien vraiment ne permet d'affirmer que cela ne fait pas partie intégrante de leur régime, et des besoins de leurs alimentations restons honnêtes! Et l'élevage ne peut répondre à cette question car le but n'est pas de faire vive le plus longtemps possible, ils dépassent rarement le quart de leur vie. Et les herbivore apprécient-ils les fruits par exemple? En mangent-ils à l'état sauvage? Il faut bien connaitre leur alimentation quand on s'appuie su ça pour la classifier. En fait, les catégories de régimes sont des inventions de l'homme bien plus arbitraire qu'est le classement phylogénétique, qui est une forme de généalogie du vivant. Chaque spécialiste y va de sa préférence, de la façon qui l'arrange bientôt et il faudrait un peu plus de rigueur scientifique dans tout ça. Que ce soit au moins plus RATIONNEL qu'arbitraire ;-) et qui dit ration dit proportion :-) on n'est pas omnivore avec quelques pourcents d'animaux non non non :-) et si le chimpanzés comme l'homme oriente son régime par sa culture ou ses goûts, c'est là aussi la ration qui doit primé, et c'est celle de la génétique et de l'anatomie qui doit départager la famille. Sinon aussi on peut s'appuyer sur les substances qui peuvent être synthétiser par le système digestif, et celles qui ne le sont pas au regard des quantité nécessaire à la santé de l'espèce. Pour l'humain comme le chimpanzés, ça nous amène tout droit à frugivore non strict (comparez à la liste et les quantité d'un omnivore comme le canidés! L'humain n'a jamais été honnête quant à sa place dans la nature, et sa parenté avec le chimpanzé (sans parler de la ressemblance la plus proche) oriente largement son interprétation c'est évident! Et sinon que dit le wiki anglophone sur tout ça? Liloloo (discuter) 19 janvier 2017 à 03:52 (CET)

La définition des régimes alimentaires ne vous plait peut-être pas, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'essayer de la modifier. Ydecreux (discuter) 19 janvier 2017 à 08:47 (CET)

+1 Un petit rappel, niveau collège. Frugivore avez-vous dit ? Hum..., hum... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 janvier 2017 à 12:14 (CET)

Je pense que le fait que le chimpanzé et l'humain consomment de la viande n'est pas vraiment contesté par Liloloo, mais elle voudrait que ce type de régime soit catégorisé malgré tout comme frugivore ou herbivore au titre du fait que la viande occupe une part très minoritaire de l'alimentation de ces deux Primates. Il est possible que cela fasse partie d'une stratégie en plusieurs étapes, la seconde consistant à s'appuyer sur cette classification pour expliquer aux humains qu'en fait ils sont herbivores par nature, et qu'il est donc contre-nature pour eux de consommer de la viande, du poisson, des œufs, ou du lait après l'enfance. Nulle doute que cette stratégie puisse fonctionner car l'opinion préfère se baser sur des catégories et concepts simples, mais

1. Cette catégorisation n'est pas celle retenue par les spécialistes, étant entendu que Wikipédia est seulement le reflet des décisions des scientifiques et non un lieu où on discute de la meilleure catégorisation possible des régimes alimentaires, et
2. Wikipédia n'a pas à être utilisé pour faire valoir un point de vue militant, quel que soit son bien-fondé.

Je pense qu'il est très important que les contributions à l'encyclopédie restent neutres, même si ce n'est pas un exercice facile. J'ai apporté plusieurs corrections début 2016 à l'article sur la viande, qui faisait la part belle au lobby des producteurs, et à l'article sur la charcuterie en mars 2016, en précisant qu'elle avait été classifiée comme cancérigène certain par le CIRC, mais ces modifications sont conformes aux règles et à l'esprit de l'encyclopédie. Pour promouvoir des idées personnelles, il y a d'autres moyens, par exemple Twitter. Ydecreux (discuter) 19 janvier 2017 à 14:22 (CET)

Tout à fait d'accord. Wikipédia n'a pas à être instrumentalisée dans les interminables débats entre amateurs de steaks XXL à tous les repas et ceux qui crient au serial killer à la vue d'une omelette ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 janvier 2017 à 15:52 (CET)

Tout à fait pas d'accord! vous exprimez des opinions mais vos fondements sont erronées! (l'histoire des 10 philosophes et des 11 imbéciles?) pour déterminer la vérités sur les régimes génétiquement parlant, il ne s'agit pas de s'adresser à des vétos, ou des soigneurs mais plutôt à des pointures de l'archéologie, des spécialistes d'anatomies physiologiques! les savants dans ce domaines sont d'accord! les pointures d'anatomie physiologique vous disent que l'humain a un système digestif de frugivores et les généralistes (bien plus nombreux, mais qui n'y connaissent quasiment rien en nutrition d'ailleurs!) que nous sommes omnivores: alors hasard? et pour les chimpanzés et autres bonobos c'est la même! Les zoologiste et vetos vous disent tout et n'importe quoi! que le chien est carnivore que les chimpanzés sont omnivores et que l'ours est carnivores! Surréaliste mdr! vous entretenez volontairement la confusion entre les régimes anatomique: carnivore, omnivore, frugivore, herbivore et régimes de pratiques alimentaires (selon les opportunités pour les animaux voire imposées comme les animaux d'élevage (farine animale, zoo) ou par les conditions géographiques climatiques etc. bref vous brodez autour de tout ça et faîtes votre petit salade: mais ça n'a rien de rigoureux scientifiquement: ça saoule et c'est nul! je vous laisse vous congratulez quand vous aurez des infos plus sérieuses, et assez pour faire une synthèse un peu plus concise et rigoureuse, vous arrêterez enfin de faire perdurer une ineptie qui a assez durer...Ou pas! il y en a encore qui défendent que la terre est plate hein ou qu'animaux et humain sont arrivé en 7 jours hein! En attendant bon steak (faudrait pas manquer de protéines hein!) pis des boujous! Liloloo (discuter) 9 juillet 2017 à 15:12 (CEST)

Que ce soit la mauvaise, ou le prêt d'intentions stratégiques, cela n'a rien de scientifique! ^^ Avant tout ma motivation est la vérité scientifique. Et Salix les histoires d'étapes , de volontés de tordre un peu les définitions pour justifier une consommation qui s'écarte des besoins naturels et surtout de notre anatomie génétique, c'est justement ce qui a fait dire à bon nombre que l'humain était omnivore! L'humain comme les autres grands singes n'a jamais été omnivore. De la même façon qu'on nous a fait croire depuis des décennies qu'on devait consommer de la viande pour l'apport protéique. C'est juste faux. Soit wikipédia se veut le reflet des croyances d'une époque. Soit elle se veut une encyclopédie digne de ce nom. Alors excuse moi de faire plus confiance à darwin pour le régime , et aux professeurs d'anatomie et de physiologique quant à la nature frugivore de l'humain plutôt qu'à un ramassis de on-dit non justifié sérieusement. L'humain n'a jamais été herbivore non plus, même le gorille purement végétalien puisqu'il ne puise pas sa b12 dans les petits animaux et autres termites comme les autres grands singes mais dans ses excréments il reste un frugivore.

Il faut comprendre que ce n'est pas le fait de manger des animaux ou non qui détermine les régimes carnivores, omnivores, frugivores et herbivores. D'abord parce que tous les animaux en mangent même involontairement, et aussi parce que sinon il ne reste que 2 régimes : omnivores et herbivores. Puisqu'il n'y a que les rumninants(autonome en B12) et coprophages qui peuvent se passer de consommer des animaux pour leur apport en B12 (tous les mammifères en ont besoin) . Avec cette façon de voir, les bonobos deviennent omnivores et gorilles devient herbivores. Bref c'est du grand n'importe quoi! Et là Ydecreux, il faut se mettre au clair sur la confusion entre anatomie physiologique (adaptée à un type de régime déterminé par la génétique) et pratique alimentaires (crudivore, végétalien, paléo, vaches nourris aux farines animales, chats aux croquettes végétaliennes etc.) Ici on ne parle pas de cultures, ni de religions alors je pense que tu peux remballer des arguments sur les végataliens et autres :-) tu mélanges les poires avec les steaks là mdr!

"Le régime alimentaire du chimpanzé est omnivore6, à dominante herbivore, notamment frugivore : feuilles, fruits et noix constituent le menu de base du chimpanzé. Il mange également des chenilles, des termites, des fourmis, du miel sauvage et des œufs d'oiseaux. Il chasse occasionnellement des oiseaux et de petits mammifères7"

Et ça c'est vraiment trop la misère! ça ne veut RIEN dire! une anatomie = un régime "omnivore à dominance herbivore"??? bah ça c'est exactement la définition du frugivore! les frugivores on généralement entre 5% et 10% d'animaux à peu près, les omnivores c'est plus moitié/ moitié

Je crois surtout que depuis qu'il est devenu inutile de consommer des animaux avec la culture de la B12, tout est bon pour tenter de soulager sa conscience qui pèse pour le coup encore plus lourds! (ça n'a pas été anodin pour tout le monde de tuer des animaux pour survivre avant les années 50, les cultures végétariennes en témoignent)

Et là on atteint des sommets! vous discréditer un peu plus encore wikipédia... parce que si on pouvait lire des bêtises, sa valeur résidait quand même dans la rapidité de rectifications grâce aux nombres qui contenait toujours des érudits ou des spécialistes d'un domaine. mais là c'est vraiment la misère de faire pérenniser ce genre d'ineptie....ça et les articles orientés politiquement qui résistent toujours bien mieux quand ça penche du côté gouvernementale...Fiabilité - - - ! Bonnes convictions de saint Thomas à vous, perso je préfères les vérités phylogénétiques :-) Liloloo (discuter) 9 juillet 2017 à 15:12 (CEST)

En matière de définitions, les seuls argumentaires pertinents sont ceux qui reposent sur des sources. À ce jour vous n'en avez proposé aucune. Ydecreux (discuter) 9 juillet 2017 à 15:18 (CEST)

http://pin.primate.wisc.edu/factsheets/french/chimpanzee

http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie-sauvage/chimpanz%C3%A9/178175

Liloloo (discuter) 9 juillet 2017 à 16:05 (CEST)

• Il existe aussi des sources qui présentent le chimpanzé comme un animal omnivore. Par exemple celle-ci, celle-là ou encore celle-là. Par ailleurs, l'article sur le régime frugivore présente ce régime comme non nécessairement exclusif, de sorte qu'il est possible d'être omnivore et frugivore. L'article en anglais sur le chimpanzé commun présente d'ailleurs cet animal comme un « omnivore frugivore ». La formulation adoptée par l'article en français est légèrement différente mais pas tant que cela. L'encyclopédie Universalis ne distingue que quatre grandes catégories de régimes alimentaires : carnivore, omnivore, herbivore et saprophages, ce qui corrobore l'idée que le caractère frugivore des chimpanzés n'est qu'une caractéristique supplémentaire de leur alimentation mais ne constitue pas une catégorie en tant que telle.
• Votre discours ci-dessus, à propos de la vitamine B₁₂ ou de consciences qu'il conviendrait de soulager alors que nous sommes sur la page de discussion d'un article sur les chimpanzés, témoigne de la nature idéologique de votre démarche. Vous parlez plus haut, dans un message qui s'adresse à Salix, des « croyances d'une époque », alors qu'il n'existe aucun désaccord sur les faits. Le fait que les chimpanzés mangent essentiellement des fruits et autres végétaux, et qu'ils mangent aussi d'autres animaux, est mentionné aussi bien dans les articles qui présentent le chimpanzé comme un animal omnivore que dans ceux qui le qualifient de frugivore. L'enjeu porte sur les contours précis du mot omnivore. D'après l'article sur ce régime, il s'agit d'une catégorie assez large qui englobe aussi bien l'ours que l'écureuil. Les enjeux scientifiques de cette catégorisation étant assez limités, il n'est pas surprenant que l'on trouve peu d'articles sur cette question.

Ydecreux (discuter) 9 juillet 2017 à 18:28 (CEST)

« Homme » ou « humain » ?

Une discussion a lieu ici. Ydecreux (discuter) 1 février 2021 à 14:35 (CET)

Majuscules

 TED

Qu'est-ce qui préside au choix de la majuscule vs. minuscule à propos des espèces et genres ?

Dans le langage courant, on parle de singes, de chevaux, de chimpanzés, écrits avec une minuscule, mais sur les articles Wikipédia sur ces animaux, la règle parait plus complexe :

• Singes ici avec une majuscule ;
• singe sur l'article sur les singes ; Chimpanzé ;
• cheval ; Percheron ; Tarpan
• grenouille ; Grenouille rousse, Grenouille rieuse.

Mon interprétation jusque-là était que lorsqu'on avait affaire à une espèce précise, on utilisait la majuscule même pour le nom vernaculaire, mais que pour un groupe d'espèces plus large, avec une frontière un peu floue (chimpanzé est aussi un groupe d'espèces), on utilisait une minuscule pour les noms vernaculaires. Si cette interprétation est correcte, le mot « singes » dans le résumé introductif devrait être écrit avec une minuscule.

C'est bien sûr un détail : je pose la question pour accroître mes connaissances .

Ydecreux (discuter) 7 février 2021 à 10:00 (CET)

@Ydecreux : toutes les explications sont là : WP:TYPOZOO. Ce ne sont pas que les espèces, mais pour tous les rangs taxinomiques (y compris les genres, donc par exemple le Chimpanzé quand on parle du genre dans son ensemble). TED 7 février 2021 à 11:42 (CET)

Je comprends : Singe sera écrit avec une majuscule s'il désigne l'infra-ordre des Primates, et avec une minuscule sinon. Quant à grenouille et cheval, je suppose qu'ils ne correspondent pas à des catégories zoologiques proprement dites. Ydecreux (discuter) 7 février 2021 à 11:52 (CET)

@Ydecreux : grenouille ne correspond pas à un taxon précis (même si c’est principalement le genre Rana), mais le Cheval peut désigner l’espèce Equus caballus. TED 7 février 2021 à 13:35 (CET)

Sous-tribus, genres ou espèces ?

Le paragraphe Génétique, à propos de « l'ancêtre commun aux Hommes et aux Chimpanzés », renvoyait à l'espèce Homo sapiens, alors que Chimpanzé est ici Pan, donc un genre. La cohérence veut que cet ancêtre commun soit celui des deux genres Homo et Pan, voire plus rigoureusement des deux sous-tribus Hominina et Panina, puisque ce sont les sous-tribus qui se sont séparées. J'ignore le niveau auquel les chromosomes se sont effectivement différenciés (logiquement, ce doit être les sous-tribus), mais j'ai modifié lie lien vers Homo pour respecter cette cohérence. Rigoureusement, on devrait écrire « l'ancêtre commun des sous-tribus Hominina, qui inclut le genre Homo, et Panina, qui inclut le genre Pan », mais je laisse les spécialistes en juger.

Plus loin, on parle de « mutations complexes probablement échelonnées dans le temps au sein des tribus Hominines et/ou Panines ». Ici encore, je suppose qu'il s'agit des sous-tribus, et non des tribus, mais ceci est peut-être discuté ?...

Dgreusard (discuter) 14 mai 2023 à 06:15 (CEST)

Bonjour,

Hominina (hominines) et Panina (panines) sont en effet des sous-tribus et non pas des tribus (à rectifier dans le texte).

Le dernier ancêtre commun des Hominina et des Panina est aussi celui des Homo et des Pan, et celui des Homo sapiens et des Pan troglodytes : les trois expressions sont correctes.

Les mutations génétiques s'accumulent dans le temps et les lignées divergent progressivement. Il n'y a pas d'instant critique qui isolerait soudain deux groupes au plan génétique. La divergence des lignées elle-même se produit à des moments différents selon le critère utilisé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mai 2023 à 13:32 (CEST)

@Keranplein Bonjour, pourquoi ne pas ajouter à faits en bref, la tribu et la sous-tribu ? Comme ça on verrait mieux que le genre Pan appartient à une autre sous-tribu que les hominina mais à la même tribu... Qu'en pensez-vous ? 2A01:E0A:407:E2A0:8937:DD38:ADEF:F06F (discuter) 22 septembre 2023 à 08:35 (CEST)