Discussion:Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg

la cathédrale de strasbourg comme symbole

Il m'a semblé important que l'article cite le projet d'attentat qui avait visé la cathédrale en décembre 2000 par le GSPC. J'ai donc rajouté un petit paragraphe à ce sujet dans la partie "la cathédrale de Strasbourg comme symbole". Comme source, j'ai pris le livre du juge anti-terroriste Bruigière paru en 2009 qui consacre deux pages dans son livre à cette affaire.

Plan en cours de recopie de wikiKto concernt les ajouts de Stendhalconques.

Légende de la photo de 1870

hmmm je suis pas sûr que "destruction de la cathédrale" soit la bonne légende pour cette photo qui semble prise depuis la cathédrale, et qui donc montre de nombreux édifices (dont visiblement 2 églises) mais pas la cathédrale elle-même...

Julien

Le lac sous la cathédrale

Le puits qui permettait de communiquer avec le lac sous la cathédrale se trouvait, racontait-on, dans l'ancien magasin de jouets Wéry, rue des Grandes-Arcades. La barque ne se déplaçait pas toute seule, à ce que j'ai entendu, mais on y voyait un vieillard à cape rouge et à barbe blanche. Comme les âmes de tous les enfants devant naître en Alsace s'y trouvaient, chacun d'eux appelait le bonhomme: «Hol mich!» Gustave G. 25 août 2005 à 12:46 (CEST)

Le joli code javascript

A mon sens il pourrait trouver sa place sur wikisource, qu'en pensez-vous ? Feth 3 septembre 2005 à 21:34 (CEST)

en:The Ten Virgins

Another aspect of Cathedrals and Gothic sculpture in general!--84.140.239.166 13 septembre 2005 à 12:22 (CEST)

Heinrich von Hasenbourg

Je suis en train de traduire une partie de cet article (en:Notre-Dame de Strasbourg). J'ai une question : Il dit « Après le sinistre [de 1176], Heinrich von Hasenbourg, nouvel évêque de Strasbourg, décide de la construction d'une nouvelle cathédrale. » Puis le texte dit que la construction a commencé à 1176. Mais Heinrich (autrement dit Henri de Hasebourg) n'est devenu évêque qu'à 1180, selon Liste des évêques puis des archevêques de Strasbourg. Alors, qui a vraiment fait la décision de construire une nouvelle cathédrale, et quand? --Mathew5000 13 juin 2006 à 10:53 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 7 janvier 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 7 janvier 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Rayon vert

Je suggere de deplacer l'alinea sur le rayon vert, ajoute' par Maurice Rosart, plus loin dans l'article. Actuellement, on en parle dans l'introduction, alors que cette introduction ne mentionne meme pas l'horloge astronomique. Je pense que l'importance accordee par l'article au rayon vert est de ce fait excessive, meme si l'horloge astronomique est davantage couverte dans la suite de l'article. Je propose donc de ne pas mentionner le rayon vert dans l'introduction, mais de mettre une section plus loin, a un endroit en rapport avec l'importance relative de ce phenomene. Je suggere aussi de donner les references des articles de Tschaen, voire de creer une page consacree a ce rayon seul.Schwilgue 7 mars 2007 à 12:58 (CET)

D'accord pour ne pas mentionner le rayon vert dans l'introduction. Mais je ne pense pas qu'il faille le mettre dans "légende" car on est obligé de préciser d'entrée que ce n'est pas une légende. Réfléchissons. A+.Rosart 9 mars 2007 à 17:28 (CET)

D'accord avec vous, ma modification se veut provisoire, en attendant mieux. Vous pouvez creer une rubrique << Phenomenes divers >> ou quelque chose comme cela.Schwilgue 11 mars 2007 à 15:16 (CET)

Les guides édités en Allemagne (Merian et Marco-Polo) présentent le Rayon Vert de Strasbourg dans une rubrique "CURIOSITES" ou "INSOLITE". Cette rubrique mise en évidence par un encadré souligne le caractère exceptionnel du détail mis ainsi en avant. Cette présentation qui me conviendrait, certes fait en quelque sorte la promotion du phénomène, mais surtout prend en compte l'intérêt du public pour ce qui sort de l'ordinaire et qu'il ne voudrait surtout pas manquer. Je réfléchis encore, et suis preneur de toutes suggestions.Rosart 11 mars 2007 à 20:11 (CET)

J'ai donné dans les références la liste des publications de Louis Tschaen dans la revue "Arts et Industries". Mais il y en a d'autres que je suis en train de recenser.Rosart 13 mars 2007 à 14:41 (CET)

J'avais eu deux etudes techniques de Tschaen dans les mains, mais ce n'etaient pas des articles de revues. Je n'ai pas les references sous les yeux, mais elles etaient disponibles a la BNUS. Je crois que l'une concernait aussi le rayon blanc, mais je ne suis pas tout a fait sur (j'ai jete' un coup d'oeil la-dessus il y a presque vingt ans).Schwilgue 13 mars 2007 à 23:45 (CET)

J'ai mentionné dans les réf. deux articles de Louis Tschaen publiés dans le Bulletin de la Cathédrale. Peut-être s'agit-il de ces deux articles, ils sont aussi à la BNUS. A+.Rosart 18 mars 2007 à 08:44 (CET)

Non, les deux études que j'avais lues (en 1991) sont :

 1) Louis Tschaen : Analyse astronomique du phénomène de la lumière verte équinoxiale de la
    cathédrale de Strasbourg, Strasbourg, 20 mars 1985, 23 pages + 10 annexes,
    cote BNUS M.76670
 2) Louis Tschaen : Analyse astronomique du phénomène de la lumière solsticiale d'hiver de la
    cathédrale de Strasbourg, Strasbourg, 22 décembre 1986, 14 pages + 8 annexes,
    cote BNUS M.77178

Ces documents ne sont sans doute pas faciles à trouver ailleurs qu'à Strasbourg, mais si on donne les références précises, celui qui est intéressé pourra en commander des copies.Schwilgue 19 mars 2007 à 00:48 (CET)

Le doc. BNUS M.76670 est publié dans N°211 de Arts et Industries, et le doc. BNUS M77178 l'est dans le N°217. Ces deux N° sont mentionnés dans la Bibliographie avec les autres publications de Louis Tschaen sur le sujet. Cela me semble préférable de les rassembler.Rosart 2 avril 2007 à 13:36 (CEST)

Ok, je ne savais pas que ces documents avaient été publiés.Schwilgue 9 avril 2007 à 00:01 (CEST)

J'ai retiré le paragraphe Rayon Vert, la mention dans la section de la chaire me paraît suffisante. D'autre part j'ai aussi retiré le paragraphe à ce sujet de l'article Strasbourg car je doute que la notoriété de ce phénomène soit importante à l'échelle de la ville. — Akeron (d) 15 mai 2007 à 14:07 (CEST)

Du coup la photo du rayon blanc a totalement disparu. Je réfléchis à une formule qui permettrait de présenter les deux phénomènes dans le même article et de mettre les photos côte à côte, pour un maximum d'info dans un minimum de place. Pour la notoriété de Strasbourg associée au rayon vert, il suffit de lister les journaux, télévisions et radios qui reprennent l'événement pour s'apercevoir qu'il y a un lien. On en reparlera à tête reposée. A+.Rosart 18 mai 2007 à 10:07 (CEST)

Toutes les publications et les articles de journaux relatifs au Rayon Vert de Strasbourg sont rassemblés sur : http://rosartnove.blogspot.fr/ Rosart (discuter) 12 août 2013 à 11:47 (CEST)

Si cela vous intéresse, vous pouvez vous rendre sur ma page de discussion.Rosart 28 mai 2007 à 09:27 (CEST)

Discussion autour de la mention du rayon vert dans l'article

La formulation que j'ai adopté est directement tirée de la source vous ne pourrez la changer qu'en apportant une source pertinente. WP n'est pas non plus là pour faire la promotion de thèse sans notoriété ni reconnaissance aucune.Luscianusbeneditus (d) 15 août 2011 à 22:37 (CEST)

Bonsoir,

André Heck, à défaut d'avoir étudié lui-même le phénomène dont il parle, s'appuie sur les publications de Louis Tschaen qui est moins affirmatif, du moins laisse-t-il planer un certain doute. Voir ses différentes publications sur le sujet, notamment la dernière dans Arts et Industries N°263 de mars 2010. Je le cite: "Le phénomène de la lumière verte équinoxiale dans sa forme actuelle serait donc probablement dû au hasard, mais un hasard vraiment providentiel. Toutefois, on peut se poser la question de l'attitude de Juda qui montre de la main droite le pied gauche, origine du phénomène, tout en maintenant soulevée sa chape pour bien en dégager les chevilles, et porte le regard vers le médaillon circulaire. Et pourquoi existe-t-il un phénomène lumineux aussi spectaculaire au même endroit au solstice d'hiver? Serait-ce là encore le fruit du hasard? Mystère!" Il semblerait que André Heck n'ait qu'une connaissance partielle de ce phénomène. Mieux vaut donc se référer à celui qui a étudié le phénomène sous tous les angles, en l’occurrence Louis Tschaen. Rosart (d) 16 août 2011 à 02:17 (CEST)

Bonjour Akéron, J'observe que tu es toujours très attentif à ce qui se passe dans la cathédrale de Strasbourg. Il faudra que tu viennes voir le rayon vert. C'est beau. Je te contacte aujourd'hui car je ne comprends pas pourquoi tu associes André Heck au rayon vert de la cathédrale. Il n'y connait rien, n'a fait aucune étude, aucune recherche sur le sujet. Tout juste a-t-il lu, et encore mal lu, l'une des publications de Louis Tschaen pour en retenir ce qu'il a cru comprendre de ce qui était écrit. Le dernier article de Tschaen publié dans la revue XYZ est bien plus nuancé que l'avis de Heck sur l'absence de signification du rayon. D'ailleurs, pour un directeur d'observatoire astronomique (je ne sais pas s'il est astronome lui-même) écrire qu'un phénomène qui "matérialise" de manière aussi spectaculaire et aussi précise, les équinoxes dans un monument historique, "n'a pas de signification", est une preuve manifeste d'incompétence sur le sujet. Heureusement que tout le monde se fout de cet avis, mais pour Wikipédia c'est un mauvais point que de ne pas prendre en compte cette "faiblesse" de la source. Merci de m'éclairer. Si tu arrives à me convaincre, je suis prêt à changer d'avis à la fois sur Heck et sur Wiki. Cordialement.Rosart (d) 17 août 2011 à 15:01 (CEST)

Heck est astronome [1] ancien directeur de l'observatoire astronomique de l'université de Strasbourg, la source que vous supprimez est une source secondaire qui prime sur les sources primaires comme les travaux de Tschaen. L'analyse de Heck utilise plusieurs sources et pas seulement Louis Tschaen, d'ailleurs qui est-il ? si j'en crois ce que vous publiez sur internet, c'est une professeur d'astronomie avec qui vous partez en vacance... ?

Vous dépassez (encore) les bornes avec les 5 retraits d'une source secondaire pertinente [2] [3] [4] [5] [6], juste parce que son point de vue ne vous plaît pas et que vous préférez une autre source plus proche de votre point de vue. Je vous rappelle quil faut respecter la WP:NPOV et que vous avez un conflit d'intérêt évident dans cette histoire (WP:AUTO...). J'espérais que vous alliez arrêter d'utiliser Wikipédia pour votre combat qui ressemble à une véritable croisade personnelle [7] [8], mais vous persistez année après année alors que WP n'est pas du tout le lieu pour ça. Trois personnes vous ont révoqué et vous continuez de passer en force avec 3 reverts en 24h. Je pense que les wikipédiens qui participe à l'élaboration d'une encyclopédie ont autre chose à faire que de surveiller votre croisade et autopromo annuelles. –Akeron (d) 17 août 2011 à 16:10 (CEST)

Vos contributions depuis 2007 montrent que vous êtes ici quasi uniquement pour faire votre autopromo et mener votre croisade personnelle, vous avez essayé plusieurs fois d'imposer votre point de vue très marginale à coup de guerres d'éditions, vous avez même essayé de vous faire passer pour plusieurs personnes pour imposer votre point de vue au mépris des règles et des principes du site. Puisque votre attitude n'a toujours pas changé depuis tout ce temps, j'ai fait une requête aux administrateurs [9]. –Akeron (d) 17 août 2011 à 17:57 (CEST)

Bonjour Rosart. Vos interventions sur Wikipédia ne sont pas "encyclopédiques" dans le sens où vous tentez de donner une importance à une thèse minoritaire dont vous êtes le promoteur. Vous faites des ajouts aux articles de Wikipédia depuis assez longtemps pour connaître les règles. Les articles ne sont pas des supports promotionnels ni des forums et de nombreux contributeurs veillent à ce que cette règle soit défendue. Votre tentative est donc perdue d'avance et je ne peux que vous suggérer de prendre en compte cette réalité et d'ajuster en conséquence vos modifications des articles qui vous tiennent à coeur avant de devoir subir un blocage en écriture à la prochaine occasion. K õ a n--^Zen 18 août 2011 à 09:15 (CEST)

Message reçu. Je remets Wikipédia en examen. Mes conclusions sont pour plus tard. Selon moi, le fait que A. Heck soit astronome aggrave plutôt sont cas, mais passons. Si Wikipédia n'en est pas à ça près, c'est une donnée qu'il faut prendre en compte sans plus. @+. Cordialement. Rosart (d) 18 août 2011 à 13:49 (CEST)

S'il est vrai que Heck ne fait que reprendre Tschaen, je propose d'adapter l'actuelle note que j'ai mise, mais il me semble indispensable de conserver l'opinion selon laquelle le rayon vert n'a rien d'ésotérique. De plus, je pense que ce serait une bonne chose de mettre en ligne tous les calculs. Les documents de L. Tschaen (que j'ai) sont trop inaccessibles pour la plupart des gens. Pourriez-vous peut-être rédiger une analyse mathématique moderne des calculs ? Merci. (Je pourrais le faire, mais j'ai pas mal d'autres occupations.) Schwilgue (d) 19 août 2011 à 15:52 (CEST)

Bonsoir Schwilgue,

Enfin une parole sensée dans ce dialogue de sourds. Personne, parmi les gens dotés d'une "intelligence normale", n'a sérieusement envisagé qu'il y ait quelque chose d'ésotérique dans le rayon vert de Strasbourg. De là à écrire que le rayon vert n'a pas de "signification particulière", c'est friser le ridicule pour ne pas dire plus. Qu'on le veuille ou non, que ce soit fait exprès ou que ce soit le résultat d'un heureux hasard, le rayon vert marque bien de façon spectaculaire et précise le jour de l'équinoxe (et bien d'autres choses pour ceux qui ont creusé un peu la question). Je pense que c'est cette réalité qu'il faut faire figurer dans l'article. Ce n'est contesté par personne. André heck a pondu un écrit "malheureux" de la part d'un astronome. Si j'étais à sa place, je demanderais qu'on ne mentionne pas l'article en question. Mais il fera bien ce qu'il veut. Personnellement, je pense que le phénomène est voulu, le dessin du vitrail le montre explicitement à tout observateur qui sait lire une simple BD.

Pour ce qui est de ta proposition très intéressante, il y a un minimum de travail à faire si on ne reprend pas purement et simplement la dernière publication de Louis Tschaen.

Comment faire pour la mettre en ligne afin que ceux qui s'y intéressent puissent en prendre connaissance? j'ai cet article. Dans un premier temps, je vais essayer de le mettre sur ma page de discussion. On en reparlera après.

Merci pour ton intervention courageuse, car tu ne vas pas te faire que des amis avec cette idée. Moi j'ai eu le temps de me forger une carapace. Je souhaite que ça ne te trouble pas outre mesure. Fraternellement. Rosart (d) 19 août 2011 à 21:38 (CEST) :Voici un essai, mais je réfléchis à une formule plus pratique car pour lire il faut cliquer deux fois sur l'image puis zoomer +: [10] [11]

La mention du rayon vert et de la conjonction avec le jour de l'équinoxe existe déjà dans une section de la cathédrale de Strasbourg. L'article en question, de par son objet et selon les règles de l'encyclopédie, ne permet pas de développer plus avant votre thèse personnelle sur la nature ou la fonction ésotérique de ce rayon. Il ne manque donc rien à cet article. Si je me trompe merci de synthétiser (une ligne, une poignée de mots explicites) ce qui vous semble manquer de votre point de vue. S'il n'y a rien de tangible, je considérerai cette discussion comme close. K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 10:16 (CEST)

L'article dans sa forme actuelle me convient très bien. je demande juste qu'on supprime la référence à la publication de André Heck qui n'y connait rien et qu'on la remplace par la référence au dernier article de Louis Tschaen qui maîtrise le sujet. Cordialement. Rosart (d) 20 août 2011 à 10:33 (CEST)

Le point de vue de Heck est pertinent selon les critères de Wikipédia concernant les sources (et votre suppression de cette référence n'est, par contre, pas acceptée par d'autres contributeurs, vous devez en tenir compte). Celui de Tschaen est discuté pour la même raison. Pouvez-vous fournir des indications de qui est cet auteur (s'il a été publié chez des éditeurs importants, si ses travaux sont considérés comme notables dans son domaine, s'il est un spécialiste de la question) ? Enfin, vous devez comprendre, comme je l'indiquais plus haut, que cette section d'un article sur une cathédrale ne peut pas s'étendre sur ce sujet au-delà d'une phrase. Tout au plus, je verrais, après votre nom, un ajout de ce type "qui y voit une signification ésotérique" K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 10:50 (CEST)

En réponse à la proposition de Schwilgue, je viens de contacter Tschaen. Il n'est pas disponible pour rédiger une présentation de ses deux publications de calculs sous une forme "tous publics". Il est d'accord pour que tu la fasses si tu en as le temps. Il demande juste qu'on lui soumette le texte avant publication. Au juste, as-tu les versions qui prennent en compte les corrections des deux fautes de frappes qui ont échappé à la relecture? Sinon me contacter. J'ai quelque part les corrections manuscrites à apporter. Je pense pouvoir remettre la main dessus. Cordialement. Rosart (d) 20 août 2011 à 10:46 (CEST)

Mauvaise piste, M. Tschaen ne pourra pas développer sur Wikipédia une thèse non publiée, une version spécialement rédigée pour WP. Voyez ma suggestion plus haut. Merci. K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 10:50 (CEST)

En ce qui concerne Louis Tschaen, il est à ma connaissance le seul scientifique qui se soit penché sérieusement sur le rayon vert. Tous ses travaux ont été publiés. Il semble que Schwilgué ait toutes ses publications.

Pour ta proposition de rajout après mon nom, je te précise, comme je l'ai dit plus haut, que je ne vois rien d'ésotérique dans le rayon vert. Par contre le dessin du vitrail prouve à qui veut bien regarder qu'il a été construit pour attirer l'attention sur le pied gauche à l'origine du rayon. Donc le rajout que je mettrais serait: "qui pense que le phénomène a été voulu, puisque le dessin du vitrail se focalise sur le pied gauche de Juda qui produit le rayon". Rosart (d) 20 août 2011 à 12:01 (CEST)

Entendu, mauvaise interprétation de ma part en lisant le débat, je corrige. L'idée serait donc que l'architecture des lieux aurait été pensée (un peu comme ce que l'on attribue aux constructeurs d'églises cathares) dans le but que le rayon vienne éclairer une partie spécifique de cette sculpture ? Heck lui y verrait un hasard ? le conflit n'est pas clair tel que c'est rédigé. K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 12:06 (CEST)

Non l'architecture existait en 1876 lors de la mise en place du vitrail. Les créateurs ont juste conçu le dessin pour matérialiser, là où c'était possible compte tenu de l'existant (en l’occurrence le dais de pierre qui surplombe le Christ de la chaire), un moment significatif du cycle solaire. C'est à mon avis un clin d'oeil adressé aux générations ultérieures. Rosart (d) 20 août 2011 à 12:16 (CEST)

Je viens de voir ce que tu as mis dans l'article. Le rajout me concernant me convient. Par contre la suite ne va plus du tout. Heck n'a rien étudié il s'est contenté de mal lire les publications de Tschaen. Je fais une correction selon moi. Va voir si c'est dans "vos clous". Cordialement. Rosart (d) 20 août 2011 à 13:03 (CEST)

De plus il serait juste et équitable de mettre dans les références:↑ Tschaen Louis, "Rétrospective de la lumière verte équinoxiale de la cathédrale de Strasbourg (1984-2009), in Revue XYZ. N°124-3è trimestre 2010 (Pages 49 à 56). Mais je ne sais pas faire. Je te laisse le soin d'opérer en mettant le N° qui convient à côté de son nom. Merci pour ta bonne volonté. Rosart (d) 20 août 2011 à 13:18 (CEST)

Je crois que mes dernières modifications sont au plus près du contenu des sources ? K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 13:35 (CEST) Je ne vois maintenant objectivement plus de raison de retirer ni d'ajouter quoi que ce soit à ce paragraphe évoquant le phénomène, êtes-vous d'accord ? K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 13:50 (CEST)

L'étude et les calculs astronomiques doivent être attribués à Tschaen. Heck a interprété les publications de Tschaen. On ne peut pas être aussi injuste à son égard. Fais au mieux pour rendre compte de cette vérité. Rosart (d) 20 août 2011 à 13:56 (CEST)

Voilà, je crois être arrivé au bout des possibilités pour cette section (divertissant et instructif, mais je dois me consacrer à autre chose maintenant). Je résume mes conclusions à la lecture des discussions et des sources : vous avez eu tort, Rosart, de supprimer à plusieurs reprises la source de Heck, il suffisait de demander que soit restitué son contenu proprement. Mais je constate que Heck a effectivement rédigé son texte à partir de l'étude de Tschaen, laquelle peut difficilement être occultée dans ces conditions. Cependant, il reste un doute sur la découverte par M. Rosart du phénomène. N'est-ce pas une tentative de mise en valeur du phénomène par Rosart plutôt qu'une découverte ? (Heck parle de Danjon, A. & Rougier, G. 1920, Le spectre et la théorie du rayon vert, en 1920 ? est-ce le même rayon ?)K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 14:05 (CEST)

Attention, le rayon vert de l'article de Heck est à la base le rayon vert traditionnel, apparaissant brièvement au coucher du soleil et qui a pu être observé depuis la plateforme de la cathédrale. Je n'ai pas l'article de Heck en tête, mais je pense que le rayon vert de la chaire n'y est mentionné qu'en passant et que ce n'est qu'un point mineur de son article. Cela dit, si je peux me permettre une critique personnelle, je ne crois pas à un rayon vert voulu au niveau de la chaire, mais je ne défends pas non plus Heck, qui pour moi est un astronome qui a beaucoup à se reprocher en matières de publications (égo manifestement surdimensionné, il croit être l'astronome ayant le plus publié depuis l'aube des temps, et il maintient ce statut par une habitude de publications multiples et de copublications avec attributions de pages qui ne sont pas de lui). Schwilgue (d) 20 août 2011 à 20:47 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait. Rosart (d) 29 août 2011 à 15:51 (CEST)

 

Petite précision : structure ou cathédrale ?

Avec ses 142 mètres, après avoir été l'édifice le plus haut du monde pendant plusieurs siècles[1], elle est actuellement la deuxième plus haute de France après celle de Rouen (151 m). 330 marches séparent le sol de la cathédrale de sa terrasse.

Je suggère de rajouter "cathédrale" après "la deuxième plus haute" : se lirait ainsi, "elle est actuellement la deuxième plus haute cathédrale de France après celle de Rouen". Ceci afin de ne pas confondre avec les autres édifices très hauts.

Merci, Jean 9 mars 2007 à 21:33

Nom

Bonjour, pourquoi mettre le nom de la cathédrale en allemand? En alsacien, je veux bien mais l'allemand ne me semble pas langue officielle à Strasbourg... --Auroreborealle 15 mai 2007 à 14:01 (CEST)

Tout à fait de cet avis. Michel "Akim" Verjus, 16 décembre 2012.

L'appellation allemande pour la cathédrale de Strasbourg

Si Jérémie2008 (d · c · b) avait quelques vagues notions d'histoire, il saurait que Strasbourg a été plus longtemps allemand que français (et jamais bien sûr anglais ni espagnol) et ne demanderait pas naïvement : « Pourquoi traduire en allemand plutôt qu'en anglais ou en espagnol? ». « Liebfrauenmünster zu Straßburg » n'est donc pas la traduction en allemand de « cathédrale Notre-Dame de Strasbourg », mais c'est exactement l'inverse : cette expression était donc parfaitement à sa place. J'ajoute que la politesse aurait demandé qu'il en discutât ici d'abord au lieu de « rectifier » d'autorité comme le monsieur compétent qui vient enfin donner son avis après une foule d'imbéciles. Gustave G. (d) 8 août 2008 à 08:40 (CEST)

Si Gustave Graetzlin (d · c · b) pouvait éviter de se montrer insultant, ce serait plus agréable pour tout le monde. Sa présentation dans sa page personnelle le rend sympathique, ce qu'il a écrit dessous beaucoup moins. J'ai "quelques" vagues notions d'histoire qui me font dire que si Strasbourg est de culture germanique elle a été bien plus longtemps française (de 1681 à 1871 et de 1918 à aujourd'hui) qu'allemande (de 1871 à 1918). Culture germanique avec pour langue l'alsacien vs. Starbourg allemande, soyons précis sur les mots s'il vous plait. Alors que la traduction en ALSACIEN figure, il n'y a aucun problème, mais que celle en allemand moderne y figure sans l'alsacien ne me semble pas justifié (et je ne fais en rien de la germanophobie, l'Allemagne est mon pays préféré en Europe après le mien). Par ailleurs, lancer sur le sujet sur la page de discussion équivaut à... Cf. les trois lignes d'Auroreborealle qui n'a fait réagir personne. Quant aux règles de politesse, commencez par les respecter vous-même, je n'ai traité personne de naïf moi. Et soit dit en passant j'ai cinq ans d'études d'histoire dans le dos et des études de PhD. en cours, vous supputez donc mal à propos sur mes notions d'histoire. Bien à vous. Jérémie2008 (d · c · b) PS : Je ressupprime la version allemande du nom, jusqu'à que quelqu'un veuille faire figurer le nom en alsacien, en lieu et place ou en sus. Par ailleurs je maintiens que l'information sur le nom allemand à sa place dans l'article mais pas à ce niveau. Cela dit comme l'usage (voir autres villes frontalières) est autre, je ne me battrai pas là-dessus.

Enchanté de savoir que vous avez cinq ans d'études d'histoire derrière vous ; vous préparez même un PhD (même si à mon âge je n'ai aucune idée de ce que cela peut être). Pourquoi donc n’avez-vous donc pas rempli votre page de présentation alors que vous en aviez largement la matière ? moi-même je l'ai bien fait sans avoir de telles références. Je me permets seulement de douter que ces cinq années studieuses aient été consacrées à l'histoire d'Alsace, autrement vous sauriez que cette région a été allemande non seulement de 1871 à 1918 mais depuis les Grandes Invasions jusqu'à 1681, ce qui fait un bail de plus de dix siècles. J'accepte, si l'on veut, de reculer jusqu'au Traité de Verdun (843), mais voilà quand même huit siècles bien comptés. J'écris depuis chez une vieille parente très cultivée, je travaille dans sa bibliothèque : plus de la moitié des livres sont en allemand et je puis garantir qu'on n'en trouvera aucun en anglais ni en espagnol. Je me rappelle ma belle-mère qui me confiait un jour en Allemagne : « Cela me fait tout bizarre de me dire qu'ici je suis à l'étranger ». Même si moi-même je ne parle guère que le français, je n'arrive pas à considérer l'allemand comme une langue étrangère en Alsace. Quant à l'alsacien, il suffit de savoir qu'entre les deux guerres, quand on mettait encore des plaques de rue bilingues, on n'aurait jamais eu l'idée d'employer le dialecte : c'était « Rue de l'Église/Kirchgasse » ; seulement, après 1945 on n'a plus osé employer l'allemand et depuis quelques années très timidement on a réessayé le bilinguisme avec l'alsacien (« Rue de l'Église/Kerichgass »), cela sonne tout de même faux et fait plus folklore qu'autre chose. Mais je n'ai pas l'intention d'insister, je vous laisse l'article : Wikipédia, comme Strasbourg, comprend des quartiers où les honnêtes gens ne s'aventurent pas tout seuls. Gustave G. (d) 10 août 2008 à 18:37 (CEST)

De retour chez moi je puis ouvrir l'Histoire linguistique d'Alsace-Lorraine de Paul Lévy, que vous ne pouvez pas ne pas connaître puisque vous parlez d'alsacien et d'allemand. Je vous renvoie aux pages 218 et suivantes du Tome 1 où l'on montre comment dès le XVIème siècle les érudits strasbourgeois faisaient effort pour abandonner les formes dialectales et adopter le haut-allemand de Luther. Mais, je le répète, l’Alsace est un sujet brûlant et donc sacrifié si bien que je préfère l’abandonner aux partis pris et je travaille sur la Belgique en traduisant des articles depuis le néerlandais ; je puis au moins compter sur quelques appuis. Bien à vous. Gustave G. (d) 11 août 2008 à 20:49 (CEST)

Construction

Quelques pistes pour améliorer l'article ?

Cette section est lacunaire... il faut attendre la fin de l'article pour apprendre qu'elle est construite sur piloti de bois en milieu quasi-marécageux. Aucune explication sur l'absence seconde flèche, et il faut atteindre la section détaillée sur la flèche pour découvrir qu'elle est d'inspiration architecturale germanique... Cette section mériterait d'être un peu plus développée.

Pour ce qui est de la rédaction, il y a peut être un nettoyage à effectuer sur le vocabulaire utilisé : il y a sur-utilisation d'adjectifs comme "somptueuse", "splendeur", "trésor caché" etc qui ne suivent pas les recommandation de Wikipédia:Style encyclopédique et ne sont pas neutres.

Il faudrait également faire l'effort de reformuler les constructions du type "on sait" ou "on voit" etc. Le "on" est généralement à éviter dans la rédaction sur Wikipédia. De même avec les formes futur qui sont problématiques : elles induisent un déterminisme historique.

Amicalement, Lilyu (Répondre) 9 septembre 2008 à 22:48 (CEST)

Salut !

Je suis d'accord : dans la construction (bâtiment), on commence toujours par les fondations, d'autant que les présentes datent du XIe siècle.

Donc, aussi bien en respectant l'ordre logique que chronologique, j'estime que l'article doit aussi se construire par là.

Ce point est d'ailleurs d'une importance capitale quant à la non-édification de la deuxième tour (qui aurait sans doute ruiné tout l'ouvrage).

J'avais déjà mentionné ce point (certes un peu maladroitement) mais il a été effacé hier.

J'ai donc étoffé un peu plus le point "Pilotis" (sur la base de la légende des pilotis - partie avérée) et j'ai une source pour étoffer la suite sur ce site, tout en bas de la page.

Comme je ne veux pas provoquer de guerre d'édition, j'attends vos avis avant de bouger.

En attendant, j'ai demandé par courriel à l'Oeuvre Notre-Dame de m'éclairer à ce sujet.

@ + ! Papatt (d) 14 novembre 2008 à 03:06 (CET)

Je vous fais part de la réponse que j'ai reçue aujourd'hui :

« Diverses thèses sont avancées pour expliquer l'absence d'une seconde flèche à la Cathédrale de Strasbourg, dont:

• Le manque de moyens financiers qui est souvent évoqué. Il convient de noter que si les dons et legs ont diminué après l'achèvement de l'édifice, le patrimoine de l'Œuvre Notre-Dame et les revenus générés par celui-ci ont permis de concrétiser, dès le courant du 15e siècle, des réalisations remarquables ou nécessaires à la cathédrale. A titre d'exemples citons: - les fonts baptismaux (en 1453) et la réparation des voûtes de la haute nef (1459-1475) par Jodoque Dotzinger, la Chaire (en 1485), la salle du petit trésor (1488) ainsi que la cantoria (tribune des chantres) par Hans Hammer.
• La faiblesse des fondations est souvent évoquée, sans qu'il existent des preuves (a notre connaissance) que cette hypothèse aurait mené à l'abandon des divers projets. (A ce sujet voir: Will, Robert: L'examen des fondations de la cathédrale de Strasbourg pendant l'hiver 1665-1666, dans: Bulletin des Amis de la cathédrale 7, 1990, p. 43-55).
• L'explication la plus plausible réside éventuellement dans le fait que le style gothique, mais aussi les hautes tours et flèches étaient passés de mode au 15e siècle. La rénovation culturelle fit place au style de la Renaissance. L'architecture gothique sera redécouverte à la fin du 18e siècle et célébrée au 19e par les artistes romantiques. Des projets d'une deuxième flèche conçus par les architectes allemands, Karl Schinkel (1ère moitié du 19e siècle) et Karl Winkler (1880) sont restés sans suite.

Nous espérons vous avoir été utile [...].

Sabine Bengel

Chargée documentaire/historienne de l'art »

Papatt (d) 26 novembre 2008 à 12:30 (CET)

Bonjour

Dans la méme direction j'ai été choqué par

"Afin de trouver de l'argent pour terminer la nef, le diocèse recourt aux indulgences en 1253. Témoignage de la double influence française et allemande, l'utilisation pour les vitraux des couleurs rouge et bleu (typique d'une équipe française) et la présence marquée de vert (style allemand)."

1) les deux phrasesse suivent alors qu'elles n'ont aucun rapport entre elles

2) J'ai quelques doutes sur l'intérêt de mentionner ici le financement par indulgences.D'une part celui ci n'est pas spécifique à Strasbourg. D'autre part le financement de la cathédrale par l'Oeuvre ND est suffisemment particumier et intéressant pour ne pas être "éclipsé" par une telle phrase.

Ma proposition serait de suppprimer de ce paragraphe, la phrase concernant le financement.

Bien à vous et merci pour vos contributions

La section sur les maitres d'oeuvres dans le mauvais ordre ?

La section sur les maîtres d'oeuvre porte à confusion et ne semble pas dans le bon ordre. Il me semble que c'est Erwin en premier, puis son neveu puis son petit fils puis les autres. Il y avait un reportage sur arte cette semaine. Je vais tacher de reprendre le bon ordre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par YaGeek (discuter)

Oui clairement, l’ordre n’est pas le bon ! Pour bien faire il faudrait aussi indiquer les années de naissance et décès. Merci de vous en occuper si vous avez le temps de revoir le documentaire. --Claude Truong-Ngoc (d) 21 décembre 2012 à 00:04 (CET)

Je vais plutôt essayer de compléter les informations dans le chapitre concernant la construction à partir deu 13ème siècle. J'ai déjà ajouté une introduction à Erwin de Steinbach. Je n'ia pas encore rajouté les références et essaierai de compléter rapidement. --YaGeek (d) 6 janvier 2013 à 23:13 (CET)

Hauteur

Au sujet de la hauteur de l'édifice, la pyramide de Chéops est plus haute de 4 metres ( Initialement de 146 m,) Donc il est faux de dire qu'elle fut le plus haut édifice du monde .....

9 mai 2014 à 23:18 (CEST)

Bonjour, oui et non, la pyramide de Khéops s'est affaissée et est haute de 137 mètre actuellement. Donc entre entre 1647 et 1874 c'est bien la cathédrale qui était le plus haut édifice du monde, même si longtemps avant la pyramide était plus haute. Gzen92 ^[discuter] 10 mai 2014 à 09:56 (CEST)

La pyramide de Khéops a servi de carrière à partir du 13e s. ce qui explique pourquoi elle a perdu de la hauteur ↑ Le revêtement de la pyramide en calcaire fin de Tourah a commencé à être prélevé au XIIIe siècle suite au séisme qui détruisit une partie de la ville du Caire. Il permit notamment de construire de nouvelles mosquées tandis que les premières couches de bloc de la pyramide ont été prélevées pour les constructions ordinaires. Ce faisant les carriers mirent à jour la véritable entrée de la pyramide de Khéops. Au final, l'ensemble des pyramides fut mis à contribution devenant une carrière pratique pour les besoins croissants de la nouvelle capitale de l'Égypte. Les murailles de la Citadelle du Caire notamment sont en partie bâties avec les matériaux des monuments pharaoniques

Annulation des horaires des rayons vert et blanc de la Cathédrale de Strasbourg

Bonjour Monsieur Ctruongngoc, Je vous ai rencontré sur place, à la cathédrale à l'occasion du dernier rayon vert, et vous m'étiez apparu comme quelqu'un d'assez ouvert. Peut-être me suis-je trompé. Dans votre message précédent (voir ci-dessus) vous disiez "Ensuite chacun fait ce qu’il en veut". Alors j'ai fait comme je voulais, car je sais très bien ce qui manque sur la page Cathédrale N-D de Strasbourg. Si vous estimez, bien que vous reconnaissiez que vous n'êtes pas un expert, que ces précisions ne sont pas intéressantes, c'est peut-être justement parce que vous n'êtes pas un expert. Si Montesquieu a raison quand il dit "C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste dans ces trois mots : je m'en fous", alors je suis philosophe. Je vous laisse piloter cet article malgré votre manque d'expertise. Mais Wikipédia est bien mal servi. Il ne méritait pas ça. Cordialement quand même. Maurice RosartRosart (discuter) 18 janvier 2015 à 20:43 (CET)

Liste des maîtres d'oeuvres

Bonjour, Le point 1.2.1 fait la liste des maîtres d'oeuvres, normalement jusqu'en 1439 (titre de la partie 1.2). Ne faudrait-il pas supprimer les noms des maîtres d'oeuvre postérieurs à cette date ? --Julouis (discuter) 22 février 2016 à 15:17 (CET)

Disparition de la seconde flèche

Bonjour,

Impossible de trouver une explication sur la disparition de la flèche de la tour de droite. L'article présente un plan du 14e siècle avec les deux tours munies deux de flèches, puis le plan suivant ne montre qu'une seule des flèches. A-t-elle jamais été construite? Ou a-t-elle été détruite? Merci pour votre aide. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 22 juillet 2017 à 21:56 (CEST) M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 22 juillet 2017 à 21:56 (CEST)

Voir un peu plus haut Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 juillet 2017 à 22:48 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 août 2020 à 11:17, sans bot flag)

Parlons de reverts intempestifs

Bonjour, les modifications que j'ai apportées sont toutes sourcées. Elles permettent d'avoir accès à ces fameux dessins dont le paragraphe parle. Les enlever parce qu'elles « cassent le sourçage » (insertion de lien inutile qui casse le sourçage)est exagéré, il n'y a pas de règles concernant l'esthétique de la section Références. Pour ce qui est de la dernière phrase modifiée, elle l'a été parce qu'elle n'était pas correcte en français. J'espère que ce différend se résoudra sur cette page de discussion, sans passer par une protection de l'article. Merci, --2tirets4tildes (discuter) 4 mai 2022 à 15:12 (CEST)

J’ai de nouveau annulé vos modifications intempestives puisque :

1. par deux fois vous supprimez des références de qualité sans raison ;
2. vous cassez et faussez le sourçage : une référence source ce qui précède, en insérant les vôtres n’importe comment on ne sait plus quelle note source quoi et cela donne faussement l’impression que vos liens intempestifs sourcent le texte, ce qui est faux. Ce n’est pas une question d’esthétique, c’est une question d’exactitude du sourçage ;
3. il n’y a aucun intérêt à placer ces liens ici, qui ne sont pas en rapport avec les plans, mais parlent de la salle du musée où ils sont conservés ;
4. si vous vouliez vraiment donner « accès à ces fameux dessins », mettre un lien interne vers l’article détaillé de l’encyclopédie qui en parle serait considérablement plus pertinent qu’un lien externe qui n’a qu’un rapport indirect avec le sujet ;
5. je doute qu’enlever les verbes de cette phrase la rende beaucoup plus correcte en français. Runi Gerardsen (discuter) 4 mai 2022 à 21:08 (CEST)

PS : en cas de protection de l’article, c’est vous qui ne pourrez plus écrire dessus, vu que vous n’avez pas 500 contributions, alors il est préférable d’éviter ce genre de menace Runi Gerardsen (discuter) 4 mai 2022 à 21:09 (CEST)

Sûr qu'avec mes moins de 500 contributions face à vos 1 300 et quelques, je ne fais pas le poids! Mais je peux apprendre beaucoup d'utilisateurs expérimentés, surtout quand ils prennent le temps d'expliquer et de guider. Je n'ai pas mentionné la mise en protection comme une menace, mais pour encourager les utilisateurs à passer en page de discussion, ce que j'ai pris le temps de faire et ce qui a marché.

1. La suppression de références n'était pas voulue. Ce que je voulais faire, c'est mettre le lien interne vers l'explication de transept, qui ne fait pas partie du vocabulaire de tous les jours. Il est plus pédagogique de mettre ce lien à la première utilisation du mot, plutôt que plus tard (comme c'est le cas dans l'article). De même, il serait utile de mettre un lien interne à la première occurence des autres mots concernant l'architecture religieuse.
2. Je ne savais pas qu'il y avait un article sur la collection de dessins. Vous, apparemment si, puisque vous le mentionnez. Dommage qu'il n'ait pas été indiqué dans la section articles connexes, ça m'aurait évité de me faire souffler dans les bronches.
3. Je n'ai pas supprimé les verbes, j'ai supprimé un participe présent. Je maintiens que la phrase il pourrait s’agir d’une tour surmontant le chevet, la crypte, et donc probablement l’ensemble de l’abside, étant reconstruite à la fin du XIe siècle n'est pas correcte, ou du moins pas claire. Qu'est-ce qui est reconstruite, l'abside, c'est-à-dire le dernier mot féminin avant l'apposition? Salutations,--2tirets4tildes (discuter) 5 mai 2022 à 09:27 (CEST)

La faute à Mirabeau, suite

Un passage attribuant à Mirabeau l'initiative de la déchristianisation a fait l'objet d'une précédente discussion sur le Wikipédia:Le Bistro/12 novembre 2022#La faute à Mirabeau. L'attribution vient de Vincent Lombard de Langres, continuateur d'une Histoire de la Révolution, t. 12, commencée par François-Marie Perichou de Kerversau sous le Directoire. sous la forme de « paroles de Mirabeau , qui peu d'heures avant sa mort avoit dit qu'on n'avoit encore rien fait pour la révolution, ou qu'on ne feroit rien pour elle , tant qu'on n'auroit pas déchristianisé la France »[12].

Le problème est que cette petite phrase, reprise par Bescherelle qui est un puriste mais pas un historien, n'est pas du tout confirmée par les ouvrages récents consacrés à la biographie de Mirabeau ou à la question religieuse sous la Révolution française. Entre autres, Guy Chaussinand-Nogaret, Mirabeau, Seuil, 1982 ; Albert Manfred, Rousseau, Mirabeau, Robespierre, Éditions du Progrès, 1979 ; Dale K. Van Key, Les origines religieuses de la Révolution française (1560-1791), Points, 2006. Sa biographie la plus récente et complète, Jean-Paul Desprat, Mirabeau, Perrin, 2008, précise bien sa position par rapport au christianisme : il était incroyant à titre personnel mais très attaché à la liberté de croyance et à la coexistence pacifique des religions, donc pas du tout favorable à une déchristianisation imposée (p. 691-692). En 1790-1791, il s'efforce de réconcilier Louis XVI avec les acquis de la Révolution, et, compte tenu de la piété notoire du roi, parler de déchristianisation aurait été totalement contraire à sa politique. J'ai retiré cette attribution douteuse et, de toute façon, sans rapport avec Strasbourg, et ajouté quelques informations plus sûres à propos des évènements de la Révolution dans cette ville. --Verkhana (discuter) 4 décembre 2022 à 21:20 (CET)